Moni määrittelee ateistin:
"Ateisti uskoo, että Jumala ei ole olemassa."
Omasta mielestäni tuo ei pidä paikkansa yleisesti. Paremminkin sanoisin, että:
"Ateisti ei usko, että jumala on olemassa."
Selkeä ero. Ensimmäinen on ehdoton: Jumalaa ei ole.
Jälkimmäinen jättää option: Jumalaa tuskin on, mutta pienenpieni mahdollisuus siihen kuitenkin on.
Tuolla yleisellä, ensin mainutulla määritelmällä tämän palstan ateisteista valta osa onkin itseasiassa agnostikkoja. Kuitenkin 'ateisti' kuvaa tämän palstan vakinikkejä paremmin omasta mielestäni.
Jos pitää jonkin olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, ei silloin ajatuksena ole, ettei kohteesta voi saada tietoa. Kyllähän todennäköisyydetkin ovat eräänlaista tietoa tai ainakin näkemyksiä.
ateisti uskoo, että Jumala ei ole olemassa
big_banggggg
30
846
Vastaukset
- Thronos
en agnostikko. En usko edes sellaisiin jumaliin joiden olemassaolosta ei voi saada tietoa. Ei ole ilmaantunut sellaisiin viittaavaa tietoa :)
- big_banggggg
tässä itsekin olen ihan selvästi ateisti. Tässä on kyse vain siitä, että uskovaiset joskus laittavat jaottelun:
Uskovainen uskoo, että jumala on,
agnostikko uskoo, ettei jumalista voi saada tietoa ja ateisti uskoo, että jumalia ei ole.
Tämä on mielestäni huono jaottelu, sillä ainakaan itse en osu noista mihinkään, vaikka olen selvästi ateisti.
Mielestäni koko ajatus yliluonnollisesta on aivan älytön ja uskovainen jo sananakin kertoo, ettei koko hommassa ole järkeä. Sokea usko = typeryys/kyvyttömyys omaan ajatteluun. Näin minun mielestä siis. Kuitenkaan en sano 100% varmuudella, ettei jumalia ole. Sikäli olen siis agnostikko? Mielestäni en. big_banggggg kirjoitti:
tässä itsekin olen ihan selvästi ateisti. Tässä on kyse vain siitä, että uskovaiset joskus laittavat jaottelun:
Uskovainen uskoo, että jumala on,
agnostikko uskoo, ettei jumalista voi saada tietoa ja ateisti uskoo, että jumalia ei ole.
Tämä on mielestäni huono jaottelu, sillä ainakaan itse en osu noista mihinkään, vaikka olen selvästi ateisti.
Mielestäni koko ajatus yliluonnollisesta on aivan älytön ja uskovainen jo sananakin kertoo, ettei koko hommassa ole järkeä. Sokea usko = typeryys/kyvyttömyys omaan ajatteluun. Näin minun mielestä siis. Kuitenkaan en sano 100% varmuudella, ettei jumalia ole. Sikäli olen siis agnostikko? Mielestäni en.Tekstisi väärin.
- varmasti, ettei
big_banggggg kirjoitti:
tässä itsekin olen ihan selvästi ateisti. Tässä on kyse vain siitä, että uskovaiset joskus laittavat jaottelun:
Uskovainen uskoo, että jumala on,
agnostikko uskoo, ettei jumalista voi saada tietoa ja ateisti uskoo, että jumalia ei ole.
Tämä on mielestäni huono jaottelu, sillä ainakaan itse en osu noista mihinkään, vaikka olen selvästi ateisti.
Mielestäni koko ajatus yliluonnollisesta on aivan älytön ja uskovainen jo sananakin kertoo, ettei koko hommassa ole järkeä. Sokea usko = typeryys/kyvyttömyys omaan ajatteluun. Näin minun mielestä siis. Kuitenkaan en sano 100% varmuudella, ettei jumalia ole. Sikäli olen siis agnostikko? Mielestäni en.jumalia ole koska ne ovat mielikuvituksen tuotetta. Ihmisen historiassa nykytiede on varsin nuori ja satujen vaikutus planeetallamme varsin suuri.
- sällli olet!!
varmasti, ettei kirjoitti:
jumalia ole koska ne ovat mielikuvituksen tuotetta. Ihmisen historiassa nykytiede on varsin nuori ja satujen vaikutus planeetallamme varsin suuri.
>> tiedän 100%
varmasti, ettei jumalia ole - Kuk regus susej
sällli olet!! kirjoitti:
>> tiedän 100%
varmasti, ettei jumalia ole"Kaiken nykytieteen tutkimustulosten peruseella USKO evoluutioon ja kaiken olemassaolevan syntymiseen sokean sattuman perusteella käy yhä epäuskottavammaksi."
Ainoastaan kretiinien vääristyneessä mielikuvituksessa.
"Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto."
- e.k.v
...enkä ymmärrä miksi jotkut viitsivät uskoa joidenkin satuhahmojen olevan totta.
- pointtia...
Kaikki tieto perustuu uskoon. Kun esimerkiksi Raamatussa puhutaan uskosta, siellä käytetään kreikan kielen sanaa πιστις [translitteroituna pistis], joka tarkoitaa: "conviction of the truth of anything". Eli suomeksi, usko tarkoittaa vakuuttuneisuutta siitä että kyseinen asia on totta. Eli oikeastaan tuo pitäisi pikemminkin nykyään kääntää suomen kielen sanalla tieto.
Eli minä uskon siihen, että Jumala on olemassa ihan samalla tavalla, kuin uskon siihen, että painovoima on olemassa. Eli olen "painovoimauskovainen".- Thronos
...eri mieltä. Kreikan "pisteuo" tarkoittaa luulla, uskoa. Ei siis tietämistä. Voin olla mitä vakuuttunein jostakin asiasta mutta en silti sano tietäväni sitä. Tässä taas kerran sotkee se, että suomen kielessä sana "uskoa" tarkoittaa sekä uskonnollista uskoa, vakaumusta, ehkäpä sitäkin että luulee tietävänsä, ja myös sitä että uskoo jotakin olevaksi aivan maallisessa mielessä - "uskon että hän avaa kirjeen heti sen saatuaan".
Englannin kielessä asia ja ero on selvempi.
Tämä on minun lempiaiheeni josta tekisin väitöskirjan jos olisin nuorempi ja jaksaisin - mitä uskovien päässä tapahtuu kun he kuulevat sanan "usko". Kuten se kuolatesti jonka Pavlov teki koirille...
Sekaannusta vähentäisi jos kaikki merkitsisivät uskon(tm) jumaliin ja sen että uskoo jotakin olevan jotenkin esimerkkini mukaisella, tällä palstalla jo aikaisemmin hyvällä menestyksellä käytetyllä tavalla. - "uskonnollista uskoa...
Thronos kirjoitti:
...eri mieltä. Kreikan "pisteuo" tarkoittaa luulla, uskoa. Ei siis tietämistä. Voin olla mitä vakuuttunein jostakin asiasta mutta en silti sano tietäväni sitä. Tässä taas kerran sotkee se, että suomen kielessä sana "uskoa" tarkoittaa sekä uskonnollista uskoa, vakaumusta, ehkäpä sitäkin että luulee tietävänsä, ja myös sitä että uskoo jotakin olevaksi aivan maallisessa mielessä - "uskon että hän avaa kirjeen heti sen saatuaan".
Englannin kielessä asia ja ero on selvempi.
Tämä on minun lempiaiheeni josta tekisin väitöskirjan jos olisin nuorempi ja jaksaisin - mitä uskovien päässä tapahtuu kun he kuulevat sanan "usko". Kuten se kuolatesti jonka Pavlov teki koirille...
Sekaannusta vähentäisi jos kaikki merkitsisivät uskon(tm) jumaliin ja sen että uskoo jotakin olevan jotenkin esimerkkini mukaisella, tällä palstalla jo aikaisemmin hyvällä menestyksellä käytetyllä tavalla.Suositten sinulle tieteenfilosofian opintoja. Kreikan kielen [pistis] sana tarkoittaa vakuuttuneisuutta jonkun asian totuudesta. Ei ole mitään "tieteellistä uskoa" tai "uskonnollista uskoa".
On vain vakuuttuneisuutta siitä, että joku asia on totta. - Thronos
"uskonnollista uskoa... kirjoitti:
Suositten sinulle tieteenfilosofian opintoja. Kreikan kielen [pistis] sana tarkoittaa vakuuttuneisuutta jonkun asian totuudesta. Ei ole mitään "tieteellistä uskoa" tai "uskonnollista uskoa".
On vain vakuuttuneisuutta siitä, että joku asia on totta....niin tätä juuri tutkisinkin jos olisin nuorempi ja jaksaisin paneutua asiaan.
- ei..
"uskonnollista uskoa... kirjoitti:
Suositten sinulle tieteenfilosofian opintoja. Kreikan kielen [pistis] sana tarkoittaa vakuuttuneisuutta jonkun asian totuudesta. Ei ole mitään "tieteellistä uskoa" tai "uskonnollista uskoa".
On vain vakuuttuneisuutta siitä, että joku asia on totta.poista sitä asiaa, että joistakin asioista on yleisiä empiirisiä havaintoja ja joistakin toisista asioista vain sinun omia kuupansisäisiä luuloja.
Aivan siitä riippumatta, kuinka vakuuttunut sinä olet harhojesi oikeellisuudesta. "uskonnollista uskoa... kirjoitti:
Suositten sinulle tieteenfilosofian opintoja. Kreikan kielen [pistis] sana tarkoittaa vakuuttuneisuutta jonkun asian totuudesta. Ei ole mitään "tieteellistä uskoa" tai "uskonnollista uskoa".
On vain vakuuttuneisuutta siitä, että joku asia on totta.Kun asiaa lähdetään kysymään vaikkapa Uuden testamentin kreikan sanakirjalta, määrittelee se koine-kreikan sanan 'pistis' näin: "usko, luottamus; uskollisuus; todistus, vakuus".
Klassisessa kreikassa 'pistis' -termillä on useita merkityksiä; se viittaa esimerkiksi uskollisuuteen, vakuuttuneisuuteen ja luotettavuuteen. Kuitenkin jo hellenistisenä aikana 'pistis' -sanasta tuli vastakohta ateistiselle maailmankatsomukselle ja sitä alettiin käyttää yleisesti uskoa Jumalaan kuvaavana sanana, mitä se siis tarkoittaa Uuden testamentin kreikassakin.
Oli näköjään muutakin kliffaa.
http://www.kotisatama.net/fi/raamattujasana/viikonsana/sana.php?paivays=2005-08-09- komppaamisesta..
edvard74 kirjoitti:
Kun asiaa lähdetään kysymään vaikkapa Uuden testamentin kreikan sanakirjalta, määrittelee se koine-kreikan sanan 'pistis' näin: "usko, luottamus; uskollisuus; todistus, vakuus".
Klassisessa kreikassa 'pistis' -termillä on useita merkityksiä; se viittaa esimerkiksi uskollisuuteen, vakuuttuneisuuteen ja luotettavuuteen. Kuitenkin jo hellenistisenä aikana 'pistis' -sanasta tuli vastakohta ateistiselle maailmankatsomukselle ja sitä alettiin käyttää yleisesti uskoa Jumalaan kuvaavana sanana, mitä se siis tarkoittaa Uuden testamentin kreikassakin.
Oli näköjään muutakin kliffaa.
http://www.kotisatama.net/fi/raamattujasana/viikonsana/sana.php?paivays=2005-08-09kuten todistit, kyse on vakuuttuneisuudesta, että asia on totta.
- Kuk regus susej
komppaamisesta.. kirjoitti:
kuten todistit, kyse on vakuuttuneisuudesta, että asia on totta.
asiat miten hänelle parhaiten sopii, kuten kun hän tulkitsee raamattua, lopputulos voi olla mitä tahansa.
"Kuitenkin jo hellenistisenä aikana 'pistis' -sanasta tuli vastakohta ateistiselle maailmankatsomukselle ja sitä alettiin käyttää yleisesti uskoa Jumalaan kuvaavana sanana, mitä se siis tarkoittaa Uuden testamentin kreikassakin."
"kyse on vakuuttuneisuudesta, että asia on totta."
Pitää kuitenkin erottaa uskonnollinen usko = jumalharha, ja usko. komppaamisesta.. kirjoitti:
kuten todistit, kyse on vakuuttuneisuudesta, että asia on totta.
Idiootti.
Mä en sulle mitään ole todistanut vaan laitoin sulle linkin josta voisit lukea (huom vaatii lukutaitoa)
Ps. Auttaisi myös jos ymmärtäisi lukemansa.- big_banggggg
"Eli suomeksi, usko tarkoittaa vakuuttuneisuutta siitä että kyseinen asia on totta. Eli oikeastaan tuo pitäisi pikemminkin nykyään kääntää suomen kielen sanalla tieto. "
Okei, usko tarkoittaa vakuuttuneisuutta asian todenperäisyydestä, mutta eikö tieto ole hyvin perusteltua vakuuttuneisuutta asian todenperäisyydestä.
Hyvin perusteltu tosi uskomus. Kantihan tämä oli?
Tarkoitan sitä, että uskonnollinen usko ei ole sama asia kuin perusteltu, oikeutettu usko (~tieto).
Uskon oikeutus on oleellista. Ei ole oikeutettua väittää, että jumala on olemassa. Siihen ei löydy mielestäni alkuunkaan riittäviä perusteita.
Sen sijaan on hyvinkin oikeutettua kyseenalaistaa kaikki jumaluudet, sillä niistä ei tosiaankaan ole ensimmäistäkään todistetta tai vahvaa viitettä. Tämä kyseenalaistaminen johtaa nopeasti ateismiin, joka sanoo, että jumaluudet ovat erittäin epätodennäköisiä.
Alkuperäinen pointtini oli ateimin määritteleminen virheellisesti: Ateisti uskoo, että jumalia ei ole.
Toisaalta, agnostikko sanoo tämän määritelmän mukaan, että ei voida saada tietoa jumaluuksista.
Tähän väliin jää melko iso aukko, johon itse tipahdan tässä määrittelyssä. Itse ajattelen, että jumaluudet ovat niin epätodennäköisiä, ettei niihin ole järkevää uskoa.
Toistan siis oman määritelmäni ateistille:
Ateisti ei usko, että jumalia on. (≠ Ateisti uskoo, että jumalia ei ole.) - uskomus..
big_banggggg kirjoitti:
"Eli suomeksi, usko tarkoittaa vakuuttuneisuutta siitä että kyseinen asia on totta. Eli oikeastaan tuo pitäisi pikemminkin nykyään kääntää suomen kielen sanalla tieto. "
Okei, usko tarkoittaa vakuuttuneisuutta asian todenperäisyydestä, mutta eikö tieto ole hyvin perusteltua vakuuttuneisuutta asian todenperäisyydestä.
Hyvin perusteltu tosi uskomus. Kantihan tämä oli?
Tarkoitan sitä, että uskonnollinen usko ei ole sama asia kuin perusteltu, oikeutettu usko (~tieto).
Uskon oikeutus on oleellista. Ei ole oikeutettua väittää, että jumala on olemassa. Siihen ei löydy mielestäni alkuunkaan riittäviä perusteita.
Sen sijaan on hyvinkin oikeutettua kyseenalaistaa kaikki jumaluudet, sillä niistä ei tosiaankaan ole ensimmäistäkään todistetta tai vahvaa viitettä. Tämä kyseenalaistaminen johtaa nopeasti ateismiin, joka sanoo, että jumaluudet ovat erittäin epätodennäköisiä.
Alkuperäinen pointtini oli ateimin määritteleminen virheellisesti: Ateisti uskoo, että jumalia ei ole.
Toisaalta, agnostikko sanoo tämän määritelmän mukaan, että ei voida saada tietoa jumaluuksista.
Tähän väliin jää melko iso aukko, johon itse tipahdan tässä määrittelyssä. Itse ajattelen, että jumaluudet ovat niin epätodennäköisiä, ettei niihin ole järkevää uskoa.
Toistan siis oman määritelmäni ateistille:
Ateisti ei usko, että jumalia on. (≠ Ateisti uskoo, että jumalia ei ole.)Jos menisit yliopistoon ja lukisit tieteenfilosofian peruskurssin, siellä sinulle opetettaisiin, että tieto on klassisen määritelmän mukaan USKOMUS. "Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus". Määritelmä kuulostaa ristiriitaiselta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että tieto on uskomus.
>> Ateisti ei usko, että jumalia on. (≠ Ateisti uskoo, että jumalia ei ole.) - big_banggggg
uskomus.. kirjoitti:
Jos menisit yliopistoon ja lukisit tieteenfilosofian peruskurssin, siellä sinulle opetettaisiin, että tieto on klassisen määritelmän mukaan USKOMUS. "Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus". Määritelmä kuulostaa ristiriitaiselta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että tieto on uskomus.
>> Ateisti ei usko, että jumalia on. (≠ Ateisti uskoo, että jumalia ei ole.)jos uskoo varauksella. Eli, mielestäni ei ole kahta vaihtoehtoa: Uskoa, tai uskoa negaatioon.
Entäs minä. En usko, että jumalaa on. Kuitenkin pidän sellaisen olemassaoloa mahdollisena, joskin erittäin epätodennäköisenä.
Mitä siis uskon mielestäsi? Että jumalaa ei ole? Vai että jumala on? Omasta mielestäni en kumpaakaan allekirjoita varauksetta. En voi tietää varmaksi, kuitenkin mielestäni toinen ajatus on oikeutetumpi kuin toinen.
PS opiskelen yliopistossa, en tosin ole vielä lukenut tieteenfilosofiaa...
Sinä voisit tuollaisen asian tietää???
Menee kuule sinne ihan jesse kategoriaan pelkkää uskomista taas kerran.ateistiksi, vaikka todellisuudessa olen uskonnoton. Aika monet hihut täällä ovat vääntäneet kättä kanssamme siitä, että ateismi on vain eräs uskonto. Minusta on helpompi sanoa olevansa uskonnoton, koska se ei jätä sijaa ismittelylle.
- big_banggggg
Joskus, jos haluan ilmaista uskonnottomuuteni lievin sanakääntein, sanon, etten ole uskonnollinen. Joskus käytän 'uskonnoton', joskus 'ateisti' -sanaa.
Eihän siinä mitään hävettävää ole, jos on uskonnoton ateisti, mutta esim. vanhemmille sukulaisille ei parane mennä sanomaan, ettei ole kristitty :) Mä olen ottanut myös samoista syistä tavakseni kutsua itseäni uskonnottomaksi, jonka saattaa huomata mm. nimimerkistäni ;o)
Tänään tuli telkkarista suuresti ihailemani Terry Prattchetin (mutten siis fanita ;o) Colour of Magick -filmatisointi. Noissa kiekkomaailmakirjoissa jumalat ovat todellisia. Sitten siellä on velhoja, jotka ovat siis vähän niinkuin tiedemiehiä. He tietävät kyllä, että jumalia on olemassa, mutta niihin uskominen saa ne vaan ylpeiksi.
Vähän sama juttu minulla. Jumalia eikä yliluononllisia ilmiöitä käsittääkseni ole olemassa. Tiede laajentaa luonnollisen käsitettä koko ajan, eikä vieläkään ole jumalia näkynyt. Jos kuitenkin jostain jumala pamahtaisi ilmoille, en siltikään "uskoisi" siihen. En palvoisi sitä.
"Jumala" vois olla esimerkiksi joku ufotyyppi, joka teki jotain kokeita täällä tai ihan mikä vaan luonnollinen selitys. Mutta ei se nyt jumalauta (hih) mikään antropomorfinen henkilöitymä ole.
Mun mielestäni "jumala" on vaan sana sellaiselle, jota ei tiedä tai ymmärrä. Minä en ole niitä, jotka eivät usko ettei jumala ole olemassa, enkä niitä jotka uskovat, ettei jumalaa ole. Minä olen niitä, jotka eivät hyväksy jumalaa selitykseksi tuntemattomalle.
Jos jostain joskus löytyy jumala, ei se minua lapsekseen tunnista. Enkä minä sitä luojakseni! (Kotiteollisuutta mukaillen...)- Thronos
big_banggggg kirjoitti:
Joskus, jos haluan ilmaista uskonnottomuuteni lievin sanakääntein, sanon, etten ole uskonnollinen. Joskus käytän 'uskonnoton', joskus 'ateisti' -sanaa.
Eihän siinä mitään hävettävää ole, jos on uskonnoton ateisti, mutta esim. vanhemmille sukulaisille ei parane mennä sanomaan, ettei ole kristitty :)...ihan tahallani sanon, jos asiasta puhetta tulee, että olen ateisti. Varsinkin kun olen näillä sivuilla huomannut millainen kuva (ainakin joillakin) uskovaisilla on ateisteista niin haluan normalisoida sitä sanaa ja pyrkiä riisumaan siltä ne "juoppo, kommunisti, moraaliton, tunteeton, mistään piittaamaton" -merkitykset. Minäkään kun en taida vastata noita ihan pahimpia luuloja kovinkaan tarkasti... mummotkin tykkäävät...
- bubastis.tmi
että jumalaa ei ole olemassa. Perustelen uskomukseni sillä, että mikään olento joka rankaisee helvetillä ja vitsauksilla pelkästään siitä että ei usko häneen, on yks vitun idiootti, joka ei minun arvosteluasteikossani ansaitse nimitystä jumala.
Kaikenlainen kateus, mustasukkaisuus, viha ja kostonhimo eivät ole mielestäni jumalaisia ominaisuuksia.
Sanotaan, että jos jossain vaiheessa bubis joutuu jonkun jumalan eteen kidutettavaksi, sillä on paras olla mukana iso rulla jeesusteippiä, sillä bubiksella on muutama kirvelevä arvostelunsana hampaankolossa.- big_banggggg
sitä jumalaa joka sinut kohtaa!
Et kai ole jumittunut uskomaan, että se jumala, johon satut uskomaan, on ainoa, johon ihmiset ovat sattuneet tai sattuvat uskomaan?
Mitään jumalia ei ole. Helppoa.- sen tiedät?
>> Mitään jumalia ei ole. Helppoa.
sen tiedät? kirjoitti:
>> Mitään jumalia ei ole. Helppoa.
Onko Zeus iskenyt salamalla? Onko Amaterasu näyttänyt peiliään? Onko Jahve laskeutunut pilven päällä?
Älä höpsi, iso ihminen. Yhtään havaintoa ei ole mistään jumalista, vain tarinoita ja kuvitelmia. Sinänsä kyllä ihan inhimillistä.
Miten Markku lahtinen kirjoittikaan:
"Jos jotakin palvot, palvo ihmistä. Jos jotakin pelkäät, pelkää ihmistä. Parempi kuitenkin ettet palvo etkä pelkää."
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vasemmistohallitus palauttaa hintasääntelyn, esim. bensalitra vain 1e.
Tuleva vasemmistolaisista koostuva hallitus ottaa käyttöön vanhat hyvät keinot pitää hinnat kurissa. Tähän tarkoitukse734527Vasemmistolainen valehteli jälleen - Purra tai persut eivät luvanneet "euron bensaa"
Väite "euron bensasta" on ensisijaisesti poliittisten vastustajien käyttämä puhdas vale. Persut kyllä kampanjoivat näky1053769Arman Alizadin viesti puna-aktivisteille: "Pitäkää lärvinne nytkin kiinni"
Arman Alizad kritisoi vasemmiston kaksinaismoralismia. Iranissa syntynyt suosikkijuontaja Arman Alizad pakeni perheensä1423463Minja Koskela nostanut vasemmistoliiton kannatuksen ennätykseen
Koskela valittiin puolueen johtoon lokakuussa 2024, ja silloin Ylen kysely antoi puolueelle 9,3 prosentin kannatuksen.371970Antti johtaa Petteriä jo 7,1 prosenttiyksiköllä
Tällä menolla sdp menee kokoomuksesta kierroksella ohi jo tällä vaalikaudella. https://yle.fi/a/74-20213575691921Mitä on tullut
Entisen abcn rakennuksen tilalle se oli tyhjillään monta vuotta siellä oli jo nyt valot onko huoltoasema? 5:30.891219- 1181035
Palosta selvinnyt 18 vuotias munira tarvitsi tulkin kun puhui Iltalehdelle
Suomessa asuva 18 vuotias tarvii tulkin !!! Tää Suomea puhumaton on palossa kuolleen naisen veli ja asui perheen kanssa.127944- 55925
Mikä homma?
https://share.google/NvruSS4P4EzjTWPov Poliisilla oli keskiviikkona 4. maaliskuuta yksityisasunnossa Saarijärvellä tehtä25837