Jehovan todistajilla on kautta aikojen ollut keskuudessaan ja kannattajajoukoissaan eräs huomattava ongelma. Osa heistä ei välttämättä itse ole koskaan tätä ongelmaa tullut tiedostamaan, koska oma itsenäinen ajattelu ei ole heidän keskuudessaan kovinkaan pitkälle sallittua. Tuon ongelman nimi on argumentointivirhe.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
On sangen ikävää todeta, että tuossa linkissä esitetyistä argumentointivirheistä useat ovat Jehovan todistajien säännöllisessä käytössä. Voisiko tämä johtua siitä, että heidän järjestönsä luoma “totuus” ei olekaan sellainen totuus, joka olisi sopusoinnussa tosiasioiden kanssa, ja että tästä syystä tuota “totuutta” on puolustettava aktiivisesti myös kieroilla ja epärehellisillä keinoilla? Monet ikävät tosiasiat on pidettävä visusti poissa mielestä, jotta usko voisi säilyä lujana.
Yksi esimerkki Jehovan todistajien säännöllisesti käyttämästä argumentointivirheestä on henkilöön kiinnikäyminen. Tämän mukaan entisen Jehovan todistajan esittämiin asioihin ei voi luottaa eikä niitä siksi kannata edes kuunnella. Näin ollen niitä ei tarvitse myöskään perustella vääriksi (edes itselleen). Kaava tässä menee yksinkertaisimmillaan näin:
Henkilö X esittää argumentin A
Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä
Siispä argumentti A on epätosi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Niinpä usein kuuleekin Jehovan todistajan tai heidän oppinsa kannattajan toteavan entisen jäsenen esittämään kritiikkiin, että se nyt vain on kritiikin esittäjän oma mielipide asiaan (tai jotakin vastaavaa). Vaikka joku osoittaisi selvästi Jehovan todistajalle jonkin asian olevan toisin kuin mitä heidän järjestönsä siitä opettaa, niin koko tämä todistusaineisto saatetaan kuitata olemattomaksi edellä mainitun kaltaisella heitolla.
Jehovan todistajille on annettu toki lukuisia muitakin “totuuden työkaluja” käyttöön, joiden tarkoituksena on sivuuttaa ei-toivotut tosiasiat esim. keskustelussa. Näitä ovat mm. liioittelu/vähättely, yleistäminen, leimaaminen sekä ylipäätään puolueellinen asioiden tarkastelu ja yksipuolinen todisteiden hyväksyminen.
Lisäksi järjestön johto harjoittaa näiden päälle vielä jäsentensä tarkoitushakuista manipulointia, tunteisiin vetoamista, syyllistämistä, kiristämistä, uskonnollista syrjintää, pelottelua ja jäsentensä tiukkaa kontrollointia. Tietynlaisissa asioissa se antaa jäsenilleen myös auttamattoman yksipuolista tietoa ja samalla painostaa heitä olemaan tarkistamatta näitä asioita mistään muualta (vrt. tiedonhallinta-asiassa esim. kommunistihallinto Kiinassa). Järjestö kannustaa mielellään jäseniään hylkäämään oman ajattelunsa (usein kiertoilmauksia käyttäen) sekä luottamaan aina täysin sen antamiin selityksiin, ikään kuin Jumalaan.
Ylläpitääkseen omaa “totuuttaan” järjestö joutuu myös jatkuvasti turvautumaan kieroiluun ja epärehellisyyteen, toisinaan suoranaiseen valehteluun. Esimerkiksi niinkin merkittävästä asiasta kuin Jeesuksen paluun ymmärtämisestään tämä järjestö on ollut valmis valehtelemaan lukijoilleen useiden vuosikymmenien ajan. Seuraavassa osoitan tämän todeksi:
* * *
Vuoteen 1930 saakka Vartiotorni-seura opetti Jeesuksen paluusta näin:
“Surely there is not the slightest room for doubt that in the mind of a truly consecrated child of God that the Lord Jesus Christ is present and has been since 1874.” (Watchtower 1924, January 1, p. 5)
”The time of the Lord's second presence dates from 1874 and is during the latter part of the period known as "the time of the end."” (The book Creation 1927)
“...the second presence of the Lord Jesus Christ began in 1874 A.D. This proof is specifically set out in the booklet entitled Our Lord's Return.” (The book Prophecy 1929, pages 65, 66)
Toisin sanoen ennen vuotta 1930 ei tästä asiasta oltu missään esitetty sellaista näkemystä, että Jeesus olisi palannut vuonna 1914.
Vuoteen 1930 saakka ainoa ja ehdoton ”totuus” tästä asiasta oli siis se, että Jeesus oli palannut jo vuonna 1874.
Jälkeenpäin tästä asiasta on valehdeltu niin, että Jeesuksen vuoden 1914-paluuta oltaisiin saarnattukin jo useita vuosia ETUKÄTEEN. Ja näin se käy:
“As for the time of Christ’s second presence, Daniel’s prophecy is again the one that gives the chronology for it. (Dan. 4:16) It was figured out as pointing to A.D. 1914, and The Watchtower called notice to the significance of 1914 in the year 1879.” (Watchtower 1952, November 1, p. 658)
“Why, then, do the nations not realize and accept the approach of this climax of judgment? It is because they have not heeded the world wide advertising of Christ’s return and his second Presence. Since long before World War I Jehovah’s witnesses pointed to 1914 as the time for this great event to occur.” (Watchtower 1954, June 15 p. 370)
“Bible chronology also fixes the time for Christ’s second presence and the assuming of his right to rule as at 1914; this date was published in the Watchtower as early as 1879, 35 years before 1914.”
(Tract: Sign of Christ’s Presence 1955 p. 3)
“As we look back over the years, we can clearly see how God’s organization in modern times has progressed in understanding. For example, it learned that Christ’s second presence was to be in the spirit, and not in the flesh as many professed Christians believe. His rule would be from the heavens. This was a new revelation of great importance to God’s people who had been anxiously awaiting his second presence toward the end of the nineteenth century.” (Watchtower 1965, July 15 p. 428)
Kun otamme koko totuuden asiasta huomioon, niin seuraavanlaiset lausunnot joutuvat lähinnä huvittavaan valoon:
“…history confirms that Jehovah’s witnesses were the only Christian group found awake as to 1914…” (Watchtower 1960, July 15 p. 433)
"Raamatun ennustusten, myös Jeesuksen oman viimeisiä päiviä koskevan ennustuksen, huolellinen tutkiminen paljastaa, että ‘Herran päivä’ alkoi historiallisena vuotena 1914, tosiaan tämän sukupolven aikana! Niinpä juuri vuonna 1914 Jeesus palasi näkymättömänä, ilman suuria julkisia eleitä ja vain hänen uskollisten palvelijoidensa tietäessä hänen paluustaan.” (Vartiotorni 15. toukokuuta 1991 s. 9)
Tässäkin viimeisimmässäkin Vartiotorni-seura esittää Jeesuksen tosi seuraajien yhdeksi kriteeriksi sen, että he vuonna 1914 olisivat olleet selvillä hänen paluustaan. Mutta kuten alussa lainatuista lausunnoista käy selvästi ilmi, he eivät noihin aikoihin todellakaan opettaneet Jeesuksen paluusta tällä tavalla.
* * *
Loppukevennykseksi järjestön lukijoilleen antamia hurskaita ohjeita valehtelusta:
"Valhe määritellään seuraavasti: ”Tahallisesti, varsinkin harhauttamistarkoituksessa, vilpillisesti esitetty totuudenvastainen, perätön, väärä väittämä tai tieto.” (Nykysuomen sanakirja.) Valhetta on mikä tahansa, joka antaa tai jonka tarkoituksena on antaa väärä vaikutelma asiasta. Valehtelijan tarkoitus on saada toiset uskomaan jotakin, minkä hän itse tietää olevan valhetta. Valheiden tai puolitotuuksien avulla hän pyrkii pettämään niitä, joilla on oikeus tietää totuus." (Vartiotorni 15. joulukuuta 1992 s. 22)
"Valehtelu saattaa monista näyttää mukavalta keinolta saada joitakin etuja. Ihmiset valehtelevat välttyäkseen rangaistukselta, hyötyäkseen jollain tavoin tai saadakseen ylistystä toisilta." (Vartiotorni 1. elokuuta 2003 s. 14-19)
"Yksi epärehellisyyden taustalla oleva seikka on pelko – joko seurausten pelko tai pelko siitä, mitä muut ajattelevat, jos totuus tulee ilmi. On aivan luonnollista haluta olla pidetty ja hyväksytty. Tämä halu voi kuitenkin saada ihmisen vääristelemään totuutta, vaikka vain hitusen, jotta hän voisi peittää virheet, kätkeä epäedulliset yksityiskohdat tai vain antaa hyvän vaikutelman." (Vartiotorni 1. helmikuuta 2007 s. 4-7)
Epärehellinen järjestö
29
1048
Vastaukset
- Tiivistys ja
... Esimerkit! Hieno analyysi.
- Ramirenttu ja kumppanit
Jos espoossa salihankeen yhteydessä harhautettiin koko lähitienoota antamalla väärää tietoa toiminnasta ja sen laajuudesta, niin siinä sitä on ihan käytännön kokemusta valehtelusta, ja epärehellisestä toiminnasta.
Minkä taakseen jättää, sen edestään huomaa...- Voimantorni
>>salihankeen yhteydessä harhautettiin koko lähitienoota antamalla väärää tietoa toiminnasta ja sen laajuudesta>>
Tuosta kun zoomataan hiukan ulospäin, niin tällä hetkellä myös maailmanlaajuisesti on meneillään sangen mielenkiintoinen harhautuskuvio:
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=1694 - koo.koo
Voimantorni kirjoitti:
>>salihankeen yhteydessä harhautettiin koko lähitienoota antamalla väärää tietoa toiminnasta ja sen laajuudesta>>
Tuosta kun zoomataan hiukan ulospäin, niin tällä hetkellä myös maailmanlaajuisesti on meneillään sangen mielenkiintoinen harhautuskuvio:
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=1694Tuo linkki ansaitsisi ihan uuden, oman ketjun.
- koo.koo
Erinomainen kirjoitus.
koo.koo nimimerkin esittämät asiat dissataan käytännössä aina juuri henkilöön käymällä. Esim. humalassa, lapsi kirjoittelee jne. Sanonpa vielä kerran, että olen sellaisesta mielissäni ja jopa ylpeä: silloin tiedän esittämäni asian kopsahtaneen kalikan lailla järkeä vailla räksyttävän jt rakin kalloon. - niinkään,
Saattaisi olla niinkin, ellei monessa julkaisuussa olisi kerrottu mitä ja millaista tapahtumaa -14 odotus sisälsi.
>>>Three Worlds, and the Harvest of This World (Kolme maailmaa ja tämän maailman elonkorjuu). Tässä 196-sivuisessa kirjassa esitettiin tietoja ennallistamisesta yhdessä Raamatun aikaennustusten kanssa. Siinä selitettiin näkemystä, jonka mukaan Jeesuksen Kristuksen näkymätön läsnäolo ja 40-vuotiskausi, joka alkoi kolme ja puoli vuotta kestäneellä elonkorjuulla, alkoivat syksyllä vuonna 1874.- Voimantorni
>>ellei monessa julkaisuussa olisi kerrottu mitä ja millaista tapahtumaa -14 odotus sisälsi>>
Nyt ei ollut kyse pakanainaikojen päättymisestä, vaan siitä, miten ja milloin Vartiotorni-seura oli ymmärtänyt Jeesuksen paluun tapahtuneen. Valehtelu on tapahtunut nimenomaan Jeesuksen paluun sekä hänen kuninkaaksi asettamisen ajankohdan ymmärtämisestä.
Nykyään Jehovan todistajien opissa useat eri tapahtumat on liitetty vuoteen 1914, mutta tämä liittäminen on tapahtunut jälkikäteen. Tätä asiaa tutkittaessa on oleellista ymmärtää, että noihin aikoihin vuosi 1914 oli vain yksi vuosiluku muiden joukossa; se ei edustanut lainkaan sitä, mitä siitä nyt opetetaan. Pari otetta tästä:
“We have no doubt whatever in regard to the chronology relating to the dates of 1874, 1914, 1918, and 1925. It was on this line of reckoning that the dates 1874, 1914, and 1918 were located; and the Lord has placed the stamp of his seal upon 1914 and 1918 beyond any possibility of erasure. What further evidence do we need? Using this same measuring line.... it is an easy matter to locate 1925, probably in the fall, for the beginning of the antitypical jubilee. There can be no more question about 1925 than there was about 1914. “ (The Watchtower May 15, 1922)
“Let no one now be deceived by calculations as to just when the Lord will cease his work with the Church on earth. The year 1925 is a date definitely and clearly marked in the Scriptures, even more clearly than that of 1914” (The Watchtower, July 15, 1924)
Todellisuudessa se, mitä vuodelta 1914 etukäteen odotettiin oli lyhyesti todeten seuraavaa:
- Pakanainajat päättyisivät
- Vuonna 1799 alkanut lopun aika päättyisi
- Vuonna 1874 alkanut Harmagedon huipentuisi päätökseensä
- Kaikenlaisten ihmishallitusten tulisi luhistua anarkiaan
- Ihmishallinnon aika olisi päättynyt ja edessä olisi tuhatvuotinen rauhankausi (alkanut siis jo 1874)
- Russell ja muut kristityt temmattaisiin taivaaseen
- Maan päälle herätettäisiin vanhan ajan uskolliset, kuten Abraham, Mooses ja Job
Asiat eivät menneet ollenkaan näin. Vuodesta 1914 ennustetut asiat eivät yksinkertaisesti toteutuneet sen enempää kuin sitä ennen tai sen jälkeenkään esitetyt ennustukset. Vuosi 1914 on täysin samaa sarjaa vuosien 1799, 1874, 1878, 1918, 1925 ja 1975 kanssa.
On myös mielenkiintoista, että kaikki Jehovan todistajien aikalaskelmiin liittyvät opit ovat luonteeltaan näkymättömiä (kuten on myös esim. mormoneilla). Niiden todenperäisyys lepää ainoastaan niiden esittäjien oman julistuksen varassa; yhteistä niille kaikille on se, ettei niiden todenperäisyyttä voi itse tarkistaa mistään.
Yhteistä tällaisille näkymättömille “totuuksille” on myös se, ettei niitä pidä lainkaan epäillä, vaikka niihin uskominen vaatiikin huomattavien ristiriitojen ohittamista. Esimerkiksi Ensimmäinen maailmansota alkoi heinäkuussa, vaikka järjestö opettaa, että Saatana oli tällöin vielä taivaassa tappelemassa Mikaelin kanssa ja että hänet olisi heitetty maahan vasta lokakuussa. Joku voisi teoreettisesti kysyä, että mikäli tuo taistelu oli kirjaimellinen (kuten Jt-oppi opettaa), niin miten ihmeessä Saatanalla olisi ollut aikaa ja resursseja käynnistellä samaan aikaan maan päällä tätä sotaa? Tästä huolimatta Jehovan todistajat pitävät sodan syttymistä “kiistattomana fyysisenä todisteena” vuoden 1914 nykyisestä merkityksestä.
Todellisuudessa tuo sota sattui vain alkamaan tuolloin, johon tietenkin tartuttiin ja jonka turvin vuosi 1914 on jälkikäteen nostettu jalustalle ja ladattu täyteen merkitystä (samalla kun monet muut tuolloin merkittävät vuosiluvut on kaikessa hiljaisuudessa hylätty). Toisaalta järjestö on usein nähnyt maailmanlopun merkitystä myös monissa tieteen ottamissa edistysaskelissa sekä poliittisissa ja taloudellisissa tilanteissa (esim. öljykriisi vuoden 1975 kynnyksellä).
>>Kun he näkivät vuoden 1914 lähestyvän eivätkä he olleet kuitenkaan kuolleet ihmisinä eikä heitä ollut temmattu pilvissä Herraa vastaan — kuten he olivat aiemmin odottaneet — he toivoivat hartaasti, että heidän muuttumisensa kenties tapahtuisi pakanain aikojen päättyessä>>
Näin he varmasti toivoivat. Ristiriita on vain siinä, että aikanaan jo Paavali seuralaisineen odotti tätä aivan samaa, varmasti yhtä hartaasti kuin Vartiotornin herratkin. Tämä selviää, kun lukee 1. Tess. 4:15-17. Mitä ilmeisimmin Jeesus ei antanut Paavalillekaan sen kummempaa katetta paluulupauksistaan. Jehvoantodistajuudessa on kyse näiden samojen odotusten elvyttämisestä (ennallistamisesta) ilman sen kummempia perusteita. Perustana näille on puhdas toiveajattelu, ja tästä syystä myös opit ja aikalaskelmat ovat jatkuvassa muutoksen tilassa; niitä joudutaan jatkuvasti rukkaamaan, jotta tuo “totuus“ vaikuttaisi edes pintapuolisesti loogiselta.
Selittelytaito ja diplomatia on tässä pelkkää plussaa, ja ‘teokraattiseen sodankäyntiin’ saattaa hyvin kuulua myös valehtelu aina tarpeen mukaan. Nuo valheet eivät nimittäin muutu miksikään sillä, että silloin tällöin noista asioista esitetään myös joitakin lähempänä tosiasioita olevia näkökantoja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksi_vääryyttä_tuottaa_yhden_oikeuden
http://fi.wikipedia.org/wiki/Savuverho - vaan vapaasti.
Voimantorni kirjoitti:
>>ellei monessa julkaisuussa olisi kerrottu mitä ja millaista tapahtumaa -14 odotus sisälsi>>
Nyt ei ollut kyse pakanainaikojen päättymisestä, vaan siitä, miten ja milloin Vartiotorni-seura oli ymmärtänyt Jeesuksen paluun tapahtuneen. Valehtelu on tapahtunut nimenomaan Jeesuksen paluun sekä hänen kuninkaaksi asettamisen ajankohdan ymmärtämisestä.
Nykyään Jehovan todistajien opissa useat eri tapahtumat on liitetty vuoteen 1914, mutta tämä liittäminen on tapahtunut jälkikäteen. Tätä asiaa tutkittaessa on oleellista ymmärtää, että noihin aikoihin vuosi 1914 oli vain yksi vuosiluku muiden joukossa; se ei edustanut lainkaan sitä, mitä siitä nyt opetetaan. Pari otetta tästä:
“We have no doubt whatever in regard to the chronology relating to the dates of 1874, 1914, 1918, and 1925. It was on this line of reckoning that the dates 1874, 1914, and 1918 were located; and the Lord has placed the stamp of his seal upon 1914 and 1918 beyond any possibility of erasure. What further evidence do we need? Using this same measuring line.... it is an easy matter to locate 1925, probably in the fall, for the beginning of the antitypical jubilee. There can be no more question about 1925 than there was about 1914. “ (The Watchtower May 15, 1922)
“Let no one now be deceived by calculations as to just when the Lord will cease his work with the Church on earth. The year 1925 is a date definitely and clearly marked in the Scriptures, even more clearly than that of 1914” (The Watchtower, July 15, 1924)
Todellisuudessa se, mitä vuodelta 1914 etukäteen odotettiin oli lyhyesti todeten seuraavaa:
- Pakanainajat päättyisivät
- Vuonna 1799 alkanut lopun aika päättyisi
- Vuonna 1874 alkanut Harmagedon huipentuisi päätökseensä
- Kaikenlaisten ihmishallitusten tulisi luhistua anarkiaan
- Ihmishallinnon aika olisi päättynyt ja edessä olisi tuhatvuotinen rauhankausi (alkanut siis jo 1874)
- Russell ja muut kristityt temmattaisiin taivaaseen
- Maan päälle herätettäisiin vanhan ajan uskolliset, kuten Abraham, Mooses ja Job
Asiat eivät menneet ollenkaan näin. Vuodesta 1914 ennustetut asiat eivät yksinkertaisesti toteutuneet sen enempää kuin sitä ennen tai sen jälkeenkään esitetyt ennustukset. Vuosi 1914 on täysin samaa sarjaa vuosien 1799, 1874, 1878, 1918, 1925 ja 1975 kanssa.
On myös mielenkiintoista, että kaikki Jehovan todistajien aikalaskelmiin liittyvät opit ovat luonteeltaan näkymättömiä (kuten on myös esim. mormoneilla). Niiden todenperäisyys lepää ainoastaan niiden esittäjien oman julistuksen varassa; yhteistä niille kaikille on se, ettei niiden todenperäisyyttä voi itse tarkistaa mistään.
Yhteistä tällaisille näkymättömille “totuuksille” on myös se, ettei niitä pidä lainkaan epäillä, vaikka niihin uskominen vaatiikin huomattavien ristiriitojen ohittamista. Esimerkiksi Ensimmäinen maailmansota alkoi heinäkuussa, vaikka järjestö opettaa, että Saatana oli tällöin vielä taivaassa tappelemassa Mikaelin kanssa ja että hänet olisi heitetty maahan vasta lokakuussa. Joku voisi teoreettisesti kysyä, että mikäli tuo taistelu oli kirjaimellinen (kuten Jt-oppi opettaa), niin miten ihmeessä Saatanalla olisi ollut aikaa ja resursseja käynnistellä samaan aikaan maan päällä tätä sotaa? Tästä huolimatta Jehovan todistajat pitävät sodan syttymistä “kiistattomana fyysisenä todisteena” vuoden 1914 nykyisestä merkityksestä.
Todellisuudessa tuo sota sattui vain alkamaan tuolloin, johon tietenkin tartuttiin ja jonka turvin vuosi 1914 on jälkikäteen nostettu jalustalle ja ladattu täyteen merkitystä (samalla kun monet muut tuolloin merkittävät vuosiluvut on kaikessa hiljaisuudessa hylätty). Toisaalta järjestö on usein nähnyt maailmanlopun merkitystä myös monissa tieteen ottamissa edistysaskelissa sekä poliittisissa ja taloudellisissa tilanteissa (esim. öljykriisi vuoden 1975 kynnyksellä).
>>Kun he näkivät vuoden 1914 lähestyvän eivätkä he olleet kuitenkaan kuolleet ihmisinä eikä heitä ollut temmattu pilvissä Herraa vastaan — kuten he olivat aiemmin odottaneet — he toivoivat hartaasti, että heidän muuttumisensa kenties tapahtuisi pakanain aikojen päättyessä>>
Näin he varmasti toivoivat. Ristiriita on vain siinä, että aikanaan jo Paavali seuralaisineen odotti tätä aivan samaa, varmasti yhtä hartaasti kuin Vartiotornin herratkin. Tämä selviää, kun lukee 1. Tess. 4:15-17. Mitä ilmeisimmin Jeesus ei antanut Paavalillekaan sen kummempaa katetta paluulupauksistaan. Jehvoantodistajuudessa on kyse näiden samojen odotusten elvyttämisestä (ennallistamisesta) ilman sen kummempia perusteita. Perustana näille on puhdas toiveajattelu, ja tästä syystä myös opit ja aikalaskelmat ovat jatkuvassa muutoksen tilassa; niitä joudutaan jatkuvasti rukkaamaan, jotta tuo “totuus“ vaikuttaisi edes pintapuolisesti loogiselta.
Selittelytaito ja diplomatia on tässä pelkkää plussaa, ja ‘teokraattiseen sodankäyntiin’ saattaa hyvin kuulua myös valehtelu aina tarpeen mukaan. Nuo valheet eivät nimittäin muutu miksikään sillä, että silloin tällöin noista asioista esitetään myös joitakin lähempänä tosiasioita olevia näkökantoja.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksi_vääryyttä_tuottaa_yhden_oikeuden
http://fi.wikipedia.org/wiki/SavuverhoKyllä kaikista esittämistäsi seikoista on tarpeeksi kirjoitettu, niin paluusta, millainen se on, ynnä muusta. Jos luulet että voit jotenkin kymmenen vuoden netissä kirjoitelun jälkeen minua hätkähdyttävästi valistaa, erehdyt pahasti.
- Voimantorni
vaan vapaasti. kirjoitti:
Kyllä kaikista esittämistäsi seikoista on tarpeeksi kirjoitettu, niin paluusta, millainen se on, ynnä muusta. Jos luulet että voit jotenkin kymmenen vuoden netissä kirjoitelun jälkeen minua hätkähdyttävästi valistaa, erehdyt pahasti.
>>kaikista esittämistäsi seikoista on tarpeeksi kirjoitettu, niin paluusta, millainen se on, ynnä muusta>>
Minun mielestäni näistä aiheista ei olla koskaan kirjoitettu tarpeeksi, niin kauan kuin Vt-seura on nykyisessä muodossaan toiminnassa. Katsos kun aina on niitä uusia, jotka saattavat tutustua näihin asioihin aivan ensimmäistä kertaa elämässään. Tämä voi merkitä heille lopulta jopa vapautumista mielenhallinnasta!
Haluaisitko sinä kommentoida vaikka sitä, miksi Jumalan nimissä valehteleminen olisi jotenkin vähemmän moitittavaa kuin valehtelu yleensä?
>>Jos luulet että voit jotenkin kymmenen vuoden netissä kirjoitelun jälkeen minua hätkähdyttävästi valistaa, erehdyt pahasti>>
En minä mitään tuollaista luule. Mutta jokainenhan se on jonkun toisen opettama, eikös se jotenkin näin mennyt? Keskittyisit sinäkin vaan niihin puolueettomiin faktoihin, niin voisit päästä vielä pitkälle.
- Vastaa
>>Yksi esimerkki Jehovan todistajien säännöllisesti käyttämästä argumentointivirheestä on henkilöön kiinnikäyminen. Tämän mukaan entisen Jehovan todistajan esittämiin asioihin ei voi luottaa eikä niitä siksi kannata edes kuunnella>>
2. Joh. 9, 10: ”Kenelläkään, joka tunkeutuu edelle eikä pysy Kristuksen opetuksessa, ei ole Jumalaa. – – Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä.”
Room. 16:17, 18: ”Minä kehotan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka aiheuttavat jakaumia ja antavat kompastumisen aiheita vastoin sitä opetusta, jonka te olette oppineet, ja karttamaan heitä. – – lipevin sanoin ja mairittelevin puhein he viettelevät vilpittömien sydämet.”- sopi hienosti
VT-seuraan!
- Voimantorni
Ymmärrätkö, että kuka tahansa voi väittää olevansa Jumalan valittu ja soveltaa nuo jakeet itseensä ja tätä kautta kieltää itsensä epäilemisen ja vaientaa kaikki eri mieltä olevat. Tajuatko, kuinka monet eri uskontokunnat ja lahkot ovat lainanneet noita jakeita omiin tarkoituksiinsa kautta aikojen?
Lainaamissasi raamatunkohdissa ei kielletä valehtelevan järjestön paljastamista. Tuo järjestö itse on se, joka tämän kieltää. Jehovan todistajien “totuus” on ylipäätään aina ensisijaisesti kiinni järjestön virallisesta opista, ei Raamatun tekstistä.
Toisaalta Vartiotorniseura ei itsekään käytöksellään asetu mitenkään noihin raamatunkohtiin:
>>2. Joh. 9, 10: ”Kenelläkään, joka tunkeutuu edelle eikä pysy Kristuksen opetuksessa, ei ole Jumalaa>>
Opettiko Kristus Raamatun mukaan jotakin vuodesta 1914? Kannattiko hän jotakin järjestöä? Miten hyvin Luukkaan 15. luvun opetukset toteutuvat Vartiotorni-seurassa? Entä olisiko Jeesus hyväksynyt useiden vilpittömien seuraajiensa epäoikeudenmukaisen kuoleman sen perusteella, mitä jokin ihmisjärjestö (jonka olemassaoloa hän ei myöskään opettanut) Jumalan nimessä puhuu?
Jehovan todistajat väittävät, että Kristus olisi hyväksynyt kaikkien niiden turhan kuoleman, jotka kuolivat vaikkapa rokote-, elinsiirto- sekä verensiirtokieltojen takia. Järjestö kun pitää härkäpäisesti kiinni väitteestään, jonka mukaan Jeesus olisi jo vuonna 1919 valinnut heidät ohjaukseensa.
Jo pelkästään 2. Joh. 9, 10:n perusteella Vartiotorni-seura ei ainakaan ole se, jolla on Jumala toiminnassaan mukana.
>>Room. 16:17, 18: ”Minä kehotan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka aiheuttavat jakaumia ja antavat kompastumisen aiheita vastoin sitä opetusta, jonka te olette oppineet, ja karttamaan heitä. – – lipevin sanoin ja mairittelevin puhein he viettelevät vilpittömien sydämet.”>>
Mitä olet mieltä siitä, että Vartiotorni-seura valehtelee jäsenilleen esimerkiksi verikysymyksen kohdalla? Entä mitä ajattelet siitä, että rokotekiellon purkamisen jälkeen järjestö pesi nätisti kätensä tuon kiellon aiheuttamista korvaamattomista vahingoista, viattomista ihmishenkistä. Kas näin sekin kävi päinsä:
”Rokotusasia on yksityisasia...Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy. - - Annamme vain tämän tiedon pyynnöstä, mutta emme voi ottaa mitään vastuuta lukijan mahdollisesti tekemästä ratkaisusta tai noudattamasta menettelystä.” (Vartiotorni 15.1.1953, s.30)
Näin siitä huolimatta, että järjestö oli Jumalan viestintäkanavana antanut tällaisia lausuntoja:
”On osoitettu kiistattomasti, että sellaista asiaa kuin vesikauhua ei ole olemassakaan.” (Golden Age 4/22 1923, s.455, #15)
”Rokottaminen on harha ja rikos ihmisyyttä vastaan... se ei ole koskaan pelastanut yhtäkään elämää.” (Golden Age 1/5 1929, s.502)
Samoilla linjoilla ollaan järjestössä oltu lähempänä nykypäivääkin:
“Jos joku todistaja tekee ratkaisuja hallintoelimen antamien raamatullisten neuvojen perusteella, hän tekee niin omasta vapaasta tahdostaan, koska hän on itse tutkimalla Raamattua tullut vakuuttuneeksi siitä, että näin on oikein toimia.” (Vartiotorni 15. maaliskuuta 1998, sivu 22)
Kaikesta tästä paistaa selvästi läpi se, kuinka järjestö haluaa kyllä kovasti pitää jäsenistön tiukassa otteessaan, mutta toisaalta välttää ikävät seuraukset ja vastuun.
Kaikkein surullisinta tässä on se, että Jehovan todistajat yleensä nielevät kaiken sen, mitä järjestö heille selittää. Orjaluokka on kuitenkin viimekädessä aina oikeassa ja mikään muu ei yksinkertaisesti voi olla edes mahdollista!
Ainahan epäkohtiin ja väärinkäytöksiin voidaan todeta, että “no, Jumala sallii tämän ja Hän oikaisee aikanaan kaikki asiat”. Mutta näin voi sanoa myös vanhoillislestadiolainen tai mormoni, joka näkee omassa järjestössään ongelmia ja ristiriitoja. - sopii?
sopi hienosti kirjoitti:
VT-seuraan!
21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: ’Herra, Herra’, tule menemään taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon. 22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: ’Herra, Herra, emmekö me profetoineet sinun nimessäsi ja ajaneet ulos demoneja sinun nimessäsi ja tehneet monia voimatekoja sinun nimessäsi?’ 23 Ja silloin minä tunnustan heille: En ole koskaan tuntenut teitä! Menkää pois minun luotani, te laittomuuden tekijät.
- tiedätkin.
Voimantorni kirjoitti:
Ymmärrätkö, että kuka tahansa voi väittää olevansa Jumalan valittu ja soveltaa nuo jakeet itseensä ja tätä kautta kieltää itsensä epäilemisen ja vaientaa kaikki eri mieltä olevat. Tajuatko, kuinka monet eri uskontokunnat ja lahkot ovat lainanneet noita jakeita omiin tarkoituksiinsa kautta aikojen?
Lainaamissasi raamatunkohdissa ei kielletä valehtelevan järjestön paljastamista. Tuo järjestö itse on se, joka tämän kieltää. Jehovan todistajien “totuus” on ylipäätään aina ensisijaisesti kiinni järjestön virallisesta opista, ei Raamatun tekstistä.
Toisaalta Vartiotorniseura ei itsekään käytöksellään asetu mitenkään noihin raamatunkohtiin:
>>2. Joh. 9, 10: ”Kenelläkään, joka tunkeutuu edelle eikä pysy Kristuksen opetuksessa, ei ole Jumalaa>>
Opettiko Kristus Raamatun mukaan jotakin vuodesta 1914? Kannattiko hän jotakin järjestöä? Miten hyvin Luukkaan 15. luvun opetukset toteutuvat Vartiotorni-seurassa? Entä olisiko Jeesus hyväksynyt useiden vilpittömien seuraajiensa epäoikeudenmukaisen kuoleman sen perusteella, mitä jokin ihmisjärjestö (jonka olemassaoloa hän ei myöskään opettanut) Jumalan nimessä puhuu?
Jehovan todistajat väittävät, että Kristus olisi hyväksynyt kaikkien niiden turhan kuoleman, jotka kuolivat vaikkapa rokote-, elinsiirto- sekä verensiirtokieltojen takia. Järjestö kun pitää härkäpäisesti kiinni väitteestään, jonka mukaan Jeesus olisi jo vuonna 1919 valinnut heidät ohjaukseensa.
Jo pelkästään 2. Joh. 9, 10:n perusteella Vartiotorni-seura ei ainakaan ole se, jolla on Jumala toiminnassaan mukana.
>>Room. 16:17, 18: ”Minä kehotan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka aiheuttavat jakaumia ja antavat kompastumisen aiheita vastoin sitä opetusta, jonka te olette oppineet, ja karttamaan heitä. – – lipevin sanoin ja mairittelevin puhein he viettelevät vilpittömien sydämet.”>>
Mitä olet mieltä siitä, että Vartiotorni-seura valehtelee jäsenilleen esimerkiksi verikysymyksen kohdalla? Entä mitä ajattelet siitä, että rokotekiellon purkamisen jälkeen järjestö pesi nätisti kätensä tuon kiellon aiheuttamista korvaamattomista vahingoista, viattomista ihmishenkistä. Kas näin sekin kävi päinsä:
”Rokotusasia on yksityisasia...Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy. - - Annamme vain tämän tiedon pyynnöstä, mutta emme voi ottaa mitään vastuuta lukijan mahdollisesti tekemästä ratkaisusta tai noudattamasta menettelystä.” (Vartiotorni 15.1.1953, s.30)
Näin siitä huolimatta, että järjestö oli Jumalan viestintäkanavana antanut tällaisia lausuntoja:
”On osoitettu kiistattomasti, että sellaista asiaa kuin vesikauhua ei ole olemassakaan.” (Golden Age 4/22 1923, s.455, #15)
”Rokottaminen on harha ja rikos ihmisyyttä vastaan... se ei ole koskaan pelastanut yhtäkään elämää.” (Golden Age 1/5 1929, s.502)
Samoilla linjoilla ollaan järjestössä oltu lähempänä nykypäivääkin:
“Jos joku todistaja tekee ratkaisuja hallintoelimen antamien raamatullisten neuvojen perusteella, hän tekee niin omasta vapaasta tahdostaan, koska hän on itse tutkimalla Raamattua tullut vakuuttuneeksi siitä, että näin on oikein toimia.” (Vartiotorni 15. maaliskuuta 1998, sivu 22)
Kaikesta tästä paistaa selvästi läpi se, kuinka järjestö haluaa kyllä kovasti pitää jäsenistön tiukassa otteessaan, mutta toisaalta välttää ikävät seuraukset ja vastuun.
Kaikkein surullisinta tässä on se, että Jehovan todistajat yleensä nielevät kaiken sen, mitä järjestö heille selittää. Orjaluokka on kuitenkin viimekädessä aina oikeassa ja mikään muu ei yksinkertaisesti voi olla edes mahdollista!
Ainahan epäkohtiin ja väärinkäytöksiin voidaan todeta, että “no, Jumala sallii tämän ja Hän oikaisee aikanaan kaikki asiat”. Mutta näin voi sanoa myös vanhoillislestadiolainen tai mormoni, joka näkee omassa järjestössään ongelmia ja ristiriitoja.Eihän ketään rokottamisesta erotettu. Kyseinen menettely ei tainnut edes olla käytössä ko. ajankohtana? Muistaakseni WT ei maininnut koko asiasta yhtään mitään. Siihen aikaan kirjoitukset olivat enemmänkin yksilö suorituksia.
Kokonaan sivuutetaan se, että on ollut kanttia muuttaa näkemystä jos se on tarpeen. Eihän vatikaani pysty muuttamaan edes ehkäisyä eikä pappien naimattomuuttakaan. Mene sieltä vinkumaan korvauksia. Jos jt:t on jotain munannut, muut on pystyneet siihen huomattavasti suuremmalla volyymilla. - Voimantorni
tiedätkin. kirjoitti:
Eihän ketään rokottamisesta erotettu. Kyseinen menettely ei tainnut edes olla käytössä ko. ajankohtana? Muistaakseni WT ei maininnut koko asiasta yhtään mitään. Siihen aikaan kirjoitukset olivat enemmänkin yksilö suorituksia.
Kokonaan sivuutetaan se, että on ollut kanttia muuttaa näkemystä jos se on tarpeen. Eihän vatikaani pysty muuttamaan edes ehkäisyä eikä pappien naimattomuuttakaan. Mene sieltä vinkumaan korvauksia. Jos jt:t on jotain munannut, muut on pystyneet siihen huomattavasti suuremmalla volyymilla.>>Eihän ketään rokottamisesta erotettu>>
Erotettiin tai ei, niin tiedät varsin hyvin sen, miten vilpittömästi asiaan uskovat ihmiset suhtautuvat Jumalalta tulevaan ohjaukseen. Tottakai he halusivat miellyttää Jumalaa tässäkin asiassa ja olivat siksi valmiita heittämään vaikka henkensä.
Oliko järjestöllä mielestäsi vastuu siitä, että ihmiset päättivät jättää itsensä rokottamatta esimerkiksi vesikauhua vastaan ja siksi kuolivat? Jos ei ollut, niin miten perustelet tämän? Perusteeksi ei taida riittää se, että järjestö jälkikäteen sanoo asian olleen yksityisasia.
>>Kokonaan sivuutetaan se, että on ollut kanttia muuttaa näkemystä jos se on tarpeen>>
Hahahhaha… Mitä kanttia se vaatii järjestöltä muuttaa oppia, joka on jo muutenkin ajautunut umpikujaan. Tuollaisessa tilanteessahan oppia ON PAKKO MUUTTAA, jotta toimintaa voitaisiin edes jossain määrin uskottavasti jatkaa.
>>Eihän vatikaani pysty muuttamaan edes ehkäisyä eikä pappien naimattomuuttakaan>>
Olemme tässä puhumassa jehovantodistajuuden ongelmista, emme muiden uskontojen ongelmista.
>> Mene sieltä vinkumaan korvauksia>>
Miksi? Eivät ne minulle taida mitään velkaa olla.
>>Jos jt:t on jotain munannut, muut on pystyneet siihen huomattavasti suuremmalla volyymilla>>
On todella huvittavaa törmätä aina tähän samaan argumenttiin, jolla pyritään sivuuttamaan Vt-seuran vääryydet. Kerro nyt meille kaikille, mitä tekemistä muilla uskonnoilla on jehovantodistajuuden totuudellisuuden osoittamisen kanssa? Minä voin jo vastata: ei kerrassaan mitään tekemistä. Tarkoitus onkin vain kohdistaa huomio muiden väärintekemisiin, jotta itse oltaisiin enemmän oikeassa! - saarnaa.
Voimantorni kirjoitti:
>>Eihän ketään rokottamisesta erotettu>>
Erotettiin tai ei, niin tiedät varsin hyvin sen, miten vilpittömästi asiaan uskovat ihmiset suhtautuvat Jumalalta tulevaan ohjaukseen. Tottakai he halusivat miellyttää Jumalaa tässäkin asiassa ja olivat siksi valmiita heittämään vaikka henkensä.
Oliko järjestöllä mielestäsi vastuu siitä, että ihmiset päättivät jättää itsensä rokottamatta esimerkiksi vesikauhua vastaan ja siksi kuolivat? Jos ei ollut, niin miten perustelet tämän? Perusteeksi ei taida riittää se, että järjestö jälkikäteen sanoo asian olleen yksityisasia.
>>Kokonaan sivuutetaan se, että on ollut kanttia muuttaa näkemystä jos se on tarpeen>>
Hahahhaha… Mitä kanttia se vaatii järjestöltä muuttaa oppia, joka on jo muutenkin ajautunut umpikujaan. Tuollaisessa tilanteessahan oppia ON PAKKO MUUTTAA, jotta toimintaa voitaisiin edes jossain määrin uskottavasti jatkaa.
>>Eihän vatikaani pysty muuttamaan edes ehkäisyä eikä pappien naimattomuuttakaan>>
Olemme tässä puhumassa jehovantodistajuuden ongelmista, emme muiden uskontojen ongelmista.
>> Mene sieltä vinkumaan korvauksia>>
Miksi? Eivät ne minulle taida mitään velkaa olla.
>>Jos jt:t on jotain munannut, muut on pystyneet siihen huomattavasti suuremmalla volyymilla>>
On todella huvittavaa törmätä aina tähän samaan argumenttiin, jolla pyritään sivuuttamaan Vt-seuran vääryydet. Kerro nyt meille kaikille, mitä tekemistä muilla uskonnoilla on jehovantodistajuuden totuudellisuuden osoittamisen kanssa? Minä voin jo vastata: ei kerrassaan mitään tekemistä. Tarkoitus onkin vain kohdistaa huomio muiden väärintekemisiin, jotta itse oltaisiin enemmän oikeassa!ON sillä se merkitys, että minä aion harjoittaa jotain uskontoa. Kun teen niin, vertaan tietty vaihtoehtoa joka palvelisi paremmin tarkoitustani. Jos kuitenkin näen ongelmia muualla, eipä omien munausten märehtiminen minua pidemmälle vie. Ja kuten sanoin, näen ongelmien volyymin olevan ihan toista luokkaa muualla.
Vatikaani esimerkkinä käyköön siksi, ettei se ole muuttanut esittämiäni asioita, vaikka suuria haittoja jotkut sen sanovat aiheuttavankin, vaikkapa naisille.
Minä siis voin aivan hyvin vertailla uskontoja keskenään, vaikka sinä kiihkeästi sen yrität estää. Sillä estämisellä yritetään saada asia näyttämään huonommalta kuin onkaan. - Voimantorni
saarnaa. kirjoitti:
ON sillä se merkitys, että minä aion harjoittaa jotain uskontoa. Kun teen niin, vertaan tietty vaihtoehtoa joka palvelisi paremmin tarkoitustani. Jos kuitenkin näen ongelmia muualla, eipä omien munausten märehtiminen minua pidemmälle vie. Ja kuten sanoin, näen ongelmien volyymin olevan ihan toista luokkaa muualla.
Vatikaani esimerkkinä käyköön siksi, ettei se ole muuttanut esittämiäni asioita, vaikka suuria haittoja jotkut sen sanovat aiheuttavankin, vaikkapa naisille.
Minä siis voin aivan hyvin vertailla uskontoja keskenään, vaikka sinä kiihkeästi sen yrität estää. Sillä estämisellä yritetään saada asia näyttämään huonommalta kuin onkaan.>>minä aion harjoittaa jotain uskontoa>>
Harjoita rauhassa. Toivon, että löydät joskus edes mielenrauhan tai jotain.
>>Kun teen niin, vertaan tietty vaihtoehtoa joka palvelisi paremmin tarkoitustani>>
En tiedä haluatko näin julkisesti kertoa, että mikä tuo sinun tarkoituksesi uskonnon suhteen sitten on? Minua se tässä yhteydessä kuitenkin vähän kiinnostaisi.
>>Jos kuitenkin näen ongelmia muualla, eipä omien munausten märehtiminen minua pidemmälle vie. Ja kuten sanoin, näen ongelmien volyymin olevan ihan toista luokkaa muualla>>
Eli valitset sen uskonnon, jossa on kaikkein vähiten huonoja ominaisuuksia. Toisin sanoen, “kun ei parempaakaan löydy”, niinkö? Kuinka tähän mielestäsi sopii seuraava järjestön esittämä ajatus:
“Useimmat uskonnot kyllä opettavat, että ihmisen ei pitäisi valehdella eikä varastaa ja niin edelleen. Mutta riittääkö se? Joisitko mielelläsi lasillisen myrkyllistä vettä, jos joku vakuuttaisi sinulle, että suurin osa siitä mitä juot on vettä?” (Puhu perustellen, sivu 379)
Eli:
Monissa uskonnoissa on esitetty vääriä ennustuksia, niin myös Jehovan todistajissa.
Monissa uskonnoissa harjoitetaan henkistä kontrollia ja manipulointia, niin myös Jehovan todistajissa.
Monissa uskonnoissa on suojeltu pedofiilejä, niin myös Jehovan todistajissa.
Monien uskontojen jäsenille valehdellaan, niin myös Jehovan todistajille.
Monien uskontojen jäseniä on kuollut turhaan, niin myös Jehovan todistajia.
Toisaalta, aivan kaikissa uskonnoissa on varmasti jotain hyvää, niin myös Jehovan todistajissa.
>>Vatikaani esimerkkinä käyköön siksi, ettei se ole muuttanut esittämiäni asioita>>
Ehkä perinteisiin jämähtäminen on silti parempi vaihtoehto kuin se, että uskonto muuttaa alvariinsa oppejaan ja vaatii jäseniään noudattamaan niitä erottamisen uhalla tai kuolemaan saakka. Näissä molemmissa uskonnoissa lienee selvää se, etteivät niiden opit ole mistään ihmistä korkeammasta lähteestä kotoisin kuitenkaan.
>>Minä siis voin aivan hyvin vertailla uskontoja keskenään>>
Tietenkin voit. Samoin voivat kaikki muutkin.
>>vaikka sinä kiihkeästi sen yrität estää>>
Tuo oli kyllä illan paras! Millähän tavalla minä olen yrittänyt estää sinun uskontojen vertailuasi? Esitin vaan ajatuksen siitä, että ei jehovantodistajuuden totuudellisuus löydy muiden uskontojen virheiden esiintuomisella. Jos sinä todella haluat todistaa Jt-ryhmän jumalallisen ohjauksen, niin sinun täytyy tehdä se Jt-ryhmän omilla meriiteillä. Tämä ei ole ollenkaan monimutkainen asia, jos sitä katsotaan suoraan.
Jätit muuten kokonaan vastaamatta rokotuskieltoon liittyviin kysymyksiin. - niin...
Voimantorni kirjoitti:
>>minä aion harjoittaa jotain uskontoa>>
Harjoita rauhassa. Toivon, että löydät joskus edes mielenrauhan tai jotain.
>>Kun teen niin, vertaan tietty vaihtoehtoa joka palvelisi paremmin tarkoitustani>>
En tiedä haluatko näin julkisesti kertoa, että mikä tuo sinun tarkoituksesi uskonnon suhteen sitten on? Minua se tässä yhteydessä kuitenkin vähän kiinnostaisi.
>>Jos kuitenkin näen ongelmia muualla, eipä omien munausten märehtiminen minua pidemmälle vie. Ja kuten sanoin, näen ongelmien volyymin olevan ihan toista luokkaa muualla>>
Eli valitset sen uskonnon, jossa on kaikkein vähiten huonoja ominaisuuksia. Toisin sanoen, “kun ei parempaakaan löydy”, niinkö? Kuinka tähän mielestäsi sopii seuraava järjestön esittämä ajatus:
“Useimmat uskonnot kyllä opettavat, että ihmisen ei pitäisi valehdella eikä varastaa ja niin edelleen. Mutta riittääkö se? Joisitko mielelläsi lasillisen myrkyllistä vettä, jos joku vakuuttaisi sinulle, että suurin osa siitä mitä juot on vettä?” (Puhu perustellen, sivu 379)
Eli:
Monissa uskonnoissa on esitetty vääriä ennustuksia, niin myös Jehovan todistajissa.
Monissa uskonnoissa harjoitetaan henkistä kontrollia ja manipulointia, niin myös Jehovan todistajissa.
Monissa uskonnoissa on suojeltu pedofiilejä, niin myös Jehovan todistajissa.
Monien uskontojen jäsenille valehdellaan, niin myös Jehovan todistajille.
Monien uskontojen jäseniä on kuollut turhaan, niin myös Jehovan todistajia.
Toisaalta, aivan kaikissa uskonnoissa on varmasti jotain hyvää, niin myös Jehovan todistajissa.
>>Vatikaani esimerkkinä käyköön siksi, ettei se ole muuttanut esittämiäni asioita>>
Ehkä perinteisiin jämähtäminen on silti parempi vaihtoehto kuin se, että uskonto muuttaa alvariinsa oppejaan ja vaatii jäseniään noudattamaan niitä erottamisen uhalla tai kuolemaan saakka. Näissä molemmissa uskonnoissa lienee selvää se, etteivät niiden opit ole mistään ihmistä korkeammasta lähteestä kotoisin kuitenkaan.
>>Minä siis voin aivan hyvin vertailla uskontoja keskenään>>
Tietenkin voit. Samoin voivat kaikki muutkin.
>>vaikka sinä kiihkeästi sen yrität estää>>
Tuo oli kyllä illan paras! Millähän tavalla minä olen yrittänyt estää sinun uskontojen vertailuasi? Esitin vaan ajatuksen siitä, että ei jehovantodistajuuden totuudellisuus löydy muiden uskontojen virheiden esiintuomisella. Jos sinä todella haluat todistaa Jt-ryhmän jumalallisen ohjauksen, niin sinun täytyy tehdä se Jt-ryhmän omilla meriiteillä. Tämä ei ole ollenkaan monimutkainen asia, jos sitä katsotaan suoraan.
Jätit muuten kokonaan vastaamatta rokotuskieltoon liittyviin kysymyksiin.No niin, nyt se perinteisiin jämähtäminen nähtiinkin mahdollisesti paremmaksi, kun toin hieman kontrastia peliin.
Jos mietin asiaa raamatussa kirjoitetun mukaan, niin kovin oli möykkyistä meno silloinkin. Eteen päin vain mentiin. Ateistille tämä asia on luonnoton ajatus. Pääasia että todisteet mahdollisimman pian varmistaisivat hänet apinan jälkeläiseksi.
Sata vuotta sitten rokotuksiin suhtauduttiin yleisesti hieman samaan tapaan kuin nyt geenimanipulaatioon. Siihen aikaan taisi olla parikymmementätuhatta raamatun tutkijaa, jos nyt äkkiseltään ottivat jyrkän kannan hieman tuntemattomaan menetelmään, en tuomitse heitä siitä.
Pitäisikö minun lähteä johonkin helvettiä saarnaavaan lafkaan sen takia, että sata vuotta sitten eläneet ihmiset ottivat varovaisen kannan "uuteen" tekniikkaan? - Markku_Meilo
niin... kirjoitti:
No niin, nyt se perinteisiin jämähtäminen nähtiinkin mahdollisesti paremmaksi, kun toin hieman kontrastia peliin.
Jos mietin asiaa raamatussa kirjoitetun mukaan, niin kovin oli möykkyistä meno silloinkin. Eteen päin vain mentiin. Ateistille tämä asia on luonnoton ajatus. Pääasia että todisteet mahdollisimman pian varmistaisivat hänet apinan jälkeläiseksi.
Sata vuotta sitten rokotuksiin suhtauduttiin yleisesti hieman samaan tapaan kuin nyt geenimanipulaatioon. Siihen aikaan taisi olla parikymmementätuhatta raamatun tutkijaa, jos nyt äkkiseltään ottivat jyrkän kannan hieman tuntemattomaan menetelmään, en tuomitse heitä siitä.
Pitäisikö minun lähteä johonkin helvettiä saarnaavaan lafkaan sen takia, että sata vuotta sitten eläneet ihmiset ottivat varovaisen kannan "uuteen" tekniikkaan?>> että sata vuotta sitten eläneet ihmiset ottivat varovaisen kannan "uuteen" tekniikkaan?
Vielä 1950-luvulla USA:n pakkorokotusten aikaan jt-lääkärit polttivat hapolla rokotusjäljen todistajille ja antoivat rokotustodistuksen. Kun minut pakkorokotettiin samoilla huitteilla, niin mutsi leikkasi kotona sitruunansiivun, jota pidettiin rokotuskohdassa, näin kuulema rokotuksen teho hävisi.
>>Siihen aikaan taisi olla parikymmementätuhatta raamatun tutkijaa,
Kertomassani on kyse vuonna 1931 jehovantodistajiksi nimetyistä, paitsi, että suuri joukko oliv ielä tuolloin "hyvän tahdon ihmisiä". Vuonna 1950 heitä molempia oli yhteensä 328572, näistä jehovantodistajia 22723.
>>jos nyt äkkiseltään ottivat jyrkän kannan hieman tuntemattomaan menetelmään, en tuomitse heitä siitä.
Varmaan joillekin rokotus oli tuntematon menetelmä vielä 1950-luvulla, mutta tuollainen väki oli pääasiassa savannilla ja jt-komppanioissa. Tuon jyrkän kannan saneli käytännössä yksi mies ja tuo mies oli Clayton J. Woodworth. Hänen sekopääajatuksia luettiin kultissa Raamattuun perustuvina ja jumalalta tulleina. Aivan samalla tavalla nyt luetaan hallintoelimen mielenliikahduksia.
Jos tuollaista haluaa, niin silloin on ehdottomasti parasta pysyä jehovantodistajana, vaihtoehdot kun ovat hyvin vähissä, etenkin kehittyneissä maissa. - elämä sitten.
Markku_Meilo kirjoitti:
>> että sata vuotta sitten eläneet ihmiset ottivat varovaisen kannan "uuteen" tekniikkaan?
Vielä 1950-luvulla USA:n pakkorokotusten aikaan jt-lääkärit polttivat hapolla rokotusjäljen todistajille ja antoivat rokotustodistuksen. Kun minut pakkorokotettiin samoilla huitteilla, niin mutsi leikkasi kotona sitruunansiivun, jota pidettiin rokotuskohdassa, näin kuulema rokotuksen teho hävisi.
>>Siihen aikaan taisi olla parikymmementätuhatta raamatun tutkijaa,
Kertomassani on kyse vuonna 1931 jehovantodistajiksi nimetyistä, paitsi, että suuri joukko oliv ielä tuolloin "hyvän tahdon ihmisiä". Vuonna 1950 heitä molempia oli yhteensä 328572, näistä jehovantodistajia 22723.
>>jos nyt äkkiseltään ottivat jyrkän kannan hieman tuntemattomaan menetelmään, en tuomitse heitä siitä.
Varmaan joillekin rokotus oli tuntematon menetelmä vielä 1950-luvulla, mutta tuollainen väki oli pääasiassa savannilla ja jt-komppanioissa. Tuon jyrkän kannan saneli käytännössä yksi mies ja tuo mies oli Clayton J. Woodworth. Hänen sekopääajatuksia luettiin kultissa Raamattuun perustuvina ja jumalalta tulleina. Aivan samalla tavalla nyt luetaan hallintoelimen mielenliikahduksia.
Jos tuollaista haluaa, niin silloin on ehdottomasti parasta pysyä jehovantodistajana, vaihtoehdot kun ovat hyvin vähissä, etenkin kehittyneissä maissa.Tuo mitä sanoit todisti sen, että äitisikin piti sitä lääketieteellisesti epäilyttävänä. Hän siis halusi mitätöidä rokotuksen tehon. Rokotushan oli suoritettu, sitä ei millään peruttu. Onhan geeni hommelitkin jo melko kauan tunnettu, nyt niitä puolletaan tai vastustetaan kiihkeästi. Menee vuosikymmeniä neutraaliin suhtautumiseen ja siihen, että nähdään saako se tuhoa aikaan. Helppo sitä on sadan vuoden päästä esittää näsäviisasta. Erittäin helppo.
Nykyinen käytäntö on parempi missä laajempi pohjainen ryhmä määrittelee kirjoitusten suunnan. - Markku_Meilo
elämä sitten. kirjoitti:
Tuo mitä sanoit todisti sen, että äitisikin piti sitä lääketieteellisesti epäilyttävänä. Hän siis halusi mitätöidä rokotuksen tehon. Rokotushan oli suoritettu, sitä ei millään peruttu. Onhan geeni hommelitkin jo melko kauan tunnettu, nyt niitä puolletaan tai vastustetaan kiihkeästi. Menee vuosikymmeniä neutraaliin suhtautumiseen ja siihen, että nähdään saako se tuhoa aikaan. Helppo sitä on sadan vuoden päästä esittää näsäviisasta. Erittäin helppo.
Nykyinen käytäntö on parempi missä laajempi pohjainen ryhmä määrittelee kirjoitusten suunnan.>>Tuo mitä sanoit todisti sen, että äitisikin piti sitä lääketieteellisesti epäilyttävänä.
Eli sama suomenkielellä; mutsi luotti sokeasti Vt-seuran puoskarointiin, ei sillä ole mitään alan koulutusta.
>>Hän siis halusi mitätöidä rokotuksen tehon. Rokotushan oli suoritettu, sitä ei millään peruttu.
Se peruminen on tässä epäoleellista, kierrät itse asiaa, eli Vt-seuran puoskaroinnin uskomista ja sen mukaan toimimista.
>>Onhan geeni hommelitkin jo melko kauan tunnettu, nyt niitä puolletaan tai vastustetaan kiihkeästi.
Juu ja kasvihuoneilmiöstä kiistellään, sellainenko tekee Vt-seuran puoskaroinnin oikeutetuksi?
>>Menee vuosikymmeniä neutraaliin suhtautumiseen ja siihen, että nähdään saako se tuhoa aikaan.
Miten se liittyy 1950-luvun puoskarointiin?
>>Helppo sitä on sadan vuoden päästä esittää näsäviisasta. Erittäin helppo.
Toki helppous on myös siinä, että ei tarvitse selitellä asioita, joiden kerrotaan tulleen ihan itseltään Jehovalta. Mihin se Jehovan ohjaus häviää kun osoitetaan Vt-seuran sekoiluja? Silloin onkin kyse epätäydellisistä ihmisistä, ehkä haluatkin osoittaa ettei jumalalla ja Vt-seuralla olekaan mitään yhteistä?
>>Nykyinen käytäntö on parempi missä laajempi pohjainen ryhmä määrittelee kirjoitusten suunnan.
Aivan, Jehovaa ei tarvita. - tietää.
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Tuo mitä sanoit todisti sen, että äitisikin piti sitä lääketieteellisesti epäilyttävänä.
Eli sama suomenkielellä; mutsi luotti sokeasti Vt-seuran puoskarointiin, ei sillä ole mitään alan koulutusta.
>>Hän siis halusi mitätöidä rokotuksen tehon. Rokotushan oli suoritettu, sitä ei millään peruttu.
Se peruminen on tässä epäoleellista, kierrät itse asiaa, eli Vt-seuran puoskaroinnin uskomista ja sen mukaan toimimista.
>>Onhan geeni hommelitkin jo melko kauan tunnettu, nyt niitä puolletaan tai vastustetaan kiihkeästi.
Juu ja kasvihuoneilmiöstä kiistellään, sellainenko tekee Vt-seuran puoskaroinnin oikeutetuksi?
>>Menee vuosikymmeniä neutraaliin suhtautumiseen ja siihen, että nähdään saako se tuhoa aikaan.
Miten se liittyy 1950-luvun puoskarointiin?
>>Helppo sitä on sadan vuoden päästä esittää näsäviisasta. Erittäin helppo.
Toki helppous on myös siinä, että ei tarvitse selitellä asioita, joiden kerrotaan tulleen ihan itseltään Jehovalta. Mihin se Jehovan ohjaus häviää kun osoitetaan Vt-seuran sekoiluja? Silloin onkin kyse epätäydellisistä ihmisistä, ehkä haluatkin osoittaa ettei jumalalla ja Vt-seuralla olekaan mitään yhteistä?
>>Nykyinen käytäntö on parempi missä laajempi pohjainen ryhmä määrittelee kirjoitusten suunnan.
Aivan, Jehovaa ei tarvita.Kerropa sinä, kaikkitietävä, miksi 50 luvulla syntyneet sisarukseni on rokotettu ja minua ei vaikka olen 60 luvulla syntynyt. Ei se ainakaan wt:n kantaan liittynyt kun 50 alussa oli ihan neutraali kanta ko. asiaan.
- niihin
sopii? kirjoitti:
21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: ’Herra, Herra’, tule menemään taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon. 22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: ’Herra, Herra, emmekö me profetoineet sinun nimessäsi ja ajaneet ulos demoneja sinun nimessäsi ja tehneet monia voimatekoja sinun nimessäsi?’ 23 Ja silloin minä tunnustan heille: En ole koskaan tuntenut teitä! Menkää pois minun luotani, te laittomuuden tekijät.
keitä siinä on tarkoitettu, eli laittomuuksien tekijöihin, joka ei pysy Kristuksessa, vaan tekee laittomuuksia, lait ovat ne 10 käskyä, jotka niitä rikkoo, ovat niitä laittomuuksien tekijöitä.
Koska ja missä tilanteessa mielestäsi tämä keskustelu käydään näiden ihmisten ja Jumalan kanssa? - Markku_Meilo
tietää. kirjoitti:
Kerropa sinä, kaikkitietävä, miksi 50 luvulla syntyneet sisarukseni on rokotettu ja minua ei vaikka olen 60 luvulla syntynyt. Ei se ainakaan wt:n kantaan liittynyt kun 50 alussa oli ihan neutraali kanta ko. asiaan.
Jollekin jehovantodistajalle saattaa toki olla vaikea ymmärtää, mutta kaikki jt:t tai rt:t eivät koskaan ole yhtä tiukassa Vt-kultin mielenhallinnassa, yksi meni/menee halpaan Vt-seuran puoskaroinnissa ja toinen taas ei.
Ennen vuotta 1975 oli jt-yksilöitä, jotka viis veisasivat Vt-seuran 1975-hehkutuksesta, mutta ei se tee tuota hehkutusta tapahtumattomaksi.
Tänä päivänä karttamisopetuksen rikkominen on jopa erotusperuste, mutta siitä huolimatta yleisimmin rikottu erotusperusteinen sääntö.
Tätä se on ollut kautta Vt-seuran historian:
"Membership's belief in this date was so total that many farmers did not plant crops in the spring of 1925! The authors were personally told of two examples of this in western Canada. In one case witness told us that his grandfather went ahead and planted his crops in the spring, though other members of his congrecation did not. The congrecation elders chastised this man for his lack of faith. That winter the grandfather was looked to for assistance by those who had not planted their crops." (Leonard&Marjorie Chretien: Witnesses of Jehovah, p. 43, ISBN 0-89081-587-9) - Voimantorni
niin... kirjoitti:
No niin, nyt se perinteisiin jämähtäminen nähtiinkin mahdollisesti paremmaksi, kun toin hieman kontrastia peliin.
Jos mietin asiaa raamatussa kirjoitetun mukaan, niin kovin oli möykkyistä meno silloinkin. Eteen päin vain mentiin. Ateistille tämä asia on luonnoton ajatus. Pääasia että todisteet mahdollisimman pian varmistaisivat hänet apinan jälkeläiseksi.
Sata vuotta sitten rokotuksiin suhtauduttiin yleisesti hieman samaan tapaan kuin nyt geenimanipulaatioon. Siihen aikaan taisi olla parikymmementätuhatta raamatun tutkijaa, jos nyt äkkiseltään ottivat jyrkän kannan hieman tuntemattomaan menetelmään, en tuomitse heitä siitä.
Pitäisikö minun lähteä johonkin helvettiä saarnaavaan lafkaan sen takia, että sata vuotta sitten eläneet ihmiset ottivat varovaisen kannan "uuteen" tekniikkaan?Katso kahta seuraavaa lausuntoa vesikauhua koskien. Huomaat varmasti eron:
"On osoitettu kiistattomasti, että sellaista asiaa kuin vesikauhua ei ole olemassakaan." (Golden Age 4/22 1923, s.455)
"Vesikauhu (myös raivotauti, lat. rabies ja kreikaksi lyssa tai hydrofobia) on virusinfektio, joka johtaa aivotulehdukseen. Rokottamattomilla ihmisillä vesikauhu johtaa lähes varmasti kuolemaan, ellei virukselle altistunut henkilö saa rokotusta ennen oireiden puhkeamista. Vesikauhu on melko yleinen tauti monissa kehitysmaissa." (Wikipedia: vesikauhu)
Toimiiko Jehovan todistajien järjestö mielestäsi Jumalan ohjauksella vai ihmisten tulkinnoilla? Kuolivatko monet sittenkin pelkästään kultin johtohahmojen omien (alati muuttuvien) mielipiteiden takia? Kuitenkin he väittävät kiven kovaa vielä tänäkin päivänä, että Jeesus valitsi heidät jo 1919 erilleen muista uskonnoista, ja puhdisti heidät.
Jumala voi tietenkin antaa ylösnousemuksen näille turhaan kuolleille. Mutta niin hän voi antaa ylösnousemuksen vaikkapa itsemurhaiskussa oman asiansa puolesta kuolleelle muslimillekin. Tämän rinnastuksen pointti on siinä, ettei jehovantodistajuudessa ole tässäkään suhteessa mitään eroa muihin uskontoihin. Jokainen ryhmä väittää Jumalan kannattavan juuri heitä, ja aate torjutaan aatteella. - rokotettu
Markku_Meilo kirjoitti:
>> että sata vuotta sitten eläneet ihmiset ottivat varovaisen kannan "uuteen" tekniikkaan?
Vielä 1950-luvulla USA:n pakkorokotusten aikaan jt-lääkärit polttivat hapolla rokotusjäljen todistajille ja antoivat rokotustodistuksen. Kun minut pakkorokotettiin samoilla huitteilla, niin mutsi leikkasi kotona sitruunansiivun, jota pidettiin rokotuskohdassa, näin kuulema rokotuksen teho hävisi.
>>Siihen aikaan taisi olla parikymmementätuhatta raamatun tutkijaa,
Kertomassani on kyse vuonna 1931 jehovantodistajiksi nimetyistä, paitsi, että suuri joukko oliv ielä tuolloin "hyvän tahdon ihmisiä". Vuonna 1950 heitä molempia oli yhteensä 328572, näistä jehovantodistajia 22723.
>>jos nyt äkkiseltään ottivat jyrkän kannan hieman tuntemattomaan menetelmään, en tuomitse heitä siitä.
Varmaan joillekin rokotus oli tuntematon menetelmä vielä 1950-luvulla, mutta tuollainen väki oli pääasiassa savannilla ja jt-komppanioissa. Tuon jyrkän kannan saneli käytännössä yksi mies ja tuo mies oli Clayton J. Woodworth. Hänen sekopääajatuksia luettiin kultissa Raamattuun perustuvina ja jumalalta tulleina. Aivan samalla tavalla nyt luetaan hallintoelimen mielenliikahduksia.
Jos tuollaista haluaa, niin silloin on ehdottomasti parasta pysyä jehovantodistajana, vaihtoehdot kun ovat hyvin vähissä, etenkin kehittyneissä maissa.En ota kantaa rokotuksen puolesta tai vastaan enkä uskonnollisiin kysymyksiin, mutta totean, että 50-luvulla kansakoulussa annettiin rokotukset kyselemättä sen enempää. Negatiivisen tuberkuloositestin jälkeen minullekin pistettiin neula (uusintacalmetointi) reiteen. Muistona siitä vieläkin hyvin näkyvä iso kuoppamainen arpi vasemmassa reidessä.Samoin muitakin rokotuksia annettiin oppilaille.
- nurin.
Markku_Meilo kirjoitti:
Jollekin jehovantodistajalle saattaa toki olla vaikea ymmärtää, mutta kaikki jt:t tai rt:t eivät koskaan ole yhtä tiukassa Vt-kultin mielenhallinnassa, yksi meni/menee halpaan Vt-seuran puoskaroinnissa ja toinen taas ei.
Ennen vuotta 1975 oli jt-yksilöitä, jotka viis veisasivat Vt-seuran 1975-hehkutuksesta, mutta ei se tee tuota hehkutusta tapahtumattomaksi.
Tänä päivänä karttamisopetuksen rikkominen on jopa erotusperuste, mutta siitä huolimatta yleisimmin rikottu erotusperusteinen sääntö.
Tätä se on ollut kautta Vt-seuran historian:
"Membership's belief in this date was so total that many farmers did not plant crops in the spring of 1925! The authors were personally told of two examples of this in western Canada. In one case witness told us that his grandfather went ahead and planted his crops in the spring, though other members of his congrecation did not. The congrecation elders chastised this man for his lack of faith. That winter the grandfather was looked to for assistance by those who had not planted their crops." (Leonard&Marjorie Chretien: Witnesses of Jehovah, p. 43, ISBN 0-89081-587-9)>>>saattaa toki olla vaikea ymmärtää, mutta kaikki jt:t tai rt:t eivät koskaan ole yhtä tiukassa Vt-kultin mielenhallinnassa, yksi meni/menee halpaan
- Markku_Meilo
nurin. kirjoitti:
>>>saattaa toki olla vaikea ymmärtää, mutta kaikki jt:t tai rt:t eivät koskaan ole yhtä tiukassa Vt-kultin mielenhallinnassa, yksi meni/menee halpaan
>>Sinähän tässä nyt kuseskelet oma väitteesi päälle, että Jt:jilta on ajatteleminen kielletty ja kaikki on ylhäältä päin saneltu ehdottomana toteutettavaksi ilman muttia..
Näin se on, mutta Vartiotorniseuran harmiksi aivan kaikki eivät noudata sääntöjä edes erottamisuhan alla. Salilla liikuu joukko porukkaa esimerkiksi puhtaasti sukulaisuus- ja asevelvollisuussyistä. - .,..,,
Markku_Meilo kirjoitti:
>>Sinähän tässä nyt kuseskelet oma väitteesi päälle, että Jt:jilta on ajatteleminen kielletty ja kaikki on ylhäältä päin saneltu ehdottomana toteutettavaksi ilman muttia..
Näin se on, mutta Vartiotorniseuran harmiksi aivan kaikki eivät noudata sääntöjä edes erottamisuhan alla. Salilla liikuu joukko porukkaa esimerkiksi puhtaasti sukulaisuus- ja asevelvollisuussyistä.Jaa että äitisi oli 75 salilla asevelvollisuus syistä? Hän kun ei muistaakseni myinyt mitään 75.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 674421
Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa
Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h684271Jos vedetään mutkat suoraksi?
Niin kumpaan ryhmään kuulut? A) Niihin, jotka menevät edellä ja tekevät? Vai B) Niihin, jotka kulkevat perässä ja ar1112947Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan
Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv662835Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p212119Vain vasemmistolaiset ovat aitoja suomalaisia
Esimerkiksi persut ovat ulkomaalaisen pääomasijoittajan edunvalvojia, eivät auta köyhiä suomalaisia.552002Anteeksipyyntöni
Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska151689- 321513
Sydämeni valtiaalle
En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden1111373- 1821286