Vastaan Tsherno006422:n viestiin, jonka otsikko oli "Mikä estää kertomasta?" ja joka alunperin on säikeestä "Totuus" tässä, koska jälleen kerran olemme eksyneet alkuperäisestä aiheesta. Viestissä käsitellään asiaa, josta saa kuulla täällä kokoajan mitä hulluimpia väitteitä, joten se mielestäni ansaitsee kerrankin kunnollisen tutkitulle tiedolle ja tosiaisioille perustuvan käsittelyn. Tsherno006422 kirjoitti viestissään näin:
"Niinkin yksinkertaisen asian kuin plutoniumin kemiallisen myrkyllisyyden ajan kertominen edes suunnilleen näyttää olevan sinulle mahdotonta."
Kuten jo kirjoitin: "Kaikki olennaiset ominaisuudet saa koska tahansa selville käsikirjoista." Tämä on totta. Mutta käsikirjoihin ei yleensä taulukoida plutoniumin ja muiden transuraanien kemiallisia myrkyllisyyksiä koska se ei ole olennaista: ei ole olemassa mitään kohtuulisesti kuviteltavissa olevaa tilannetta, jossa niitä voisi joutua elimistöön merkityksellisiä määriä, eikä sitäpaitsi ole olemassa yksiselitteisesti oikeaa tapaa mitata aineen myrkyllisyyttä, eikä epidemiologista tietoa transuraanien myrkyllisyydestä edes ole saatavilla.
Kun kerran olet niin pahasti fiksoitunut tähän mielestäni varsin epäoleelliseen asiaan, niin otin nyt sitten selvää plutoniumin kemiallisesta myrkyllisyydestä. Hartaana toiveenani tietysti on - vaikkakaan en usko sen toteutuvan - että tämä myrkyllisyysasia tulisi nyt kerralla selväksi, eikä sitä tarvitsisi enää vatvoa.
Ensinnäkin kuten jo sanoin myrkyllisyys on hankala mitattava koska vaaralliset annokset riippuvat organismista luonteesta ja iästä, aineen täsmällisestä koostumuksesta ja monesta muusta asiasta. Varmaa tietoa myrkyllisyydestä ei voida edes saada, ennen kuin edustava joukko ihmisiä on saanut myrkytyksen kyseisestä aineesta. Tietääkseni yhtääkään plutoniummyrkytystä ei ole koskaan kenelläkään diagnosoitu, joten plutoniumin tapauksessa tällaista tietoa ei ole saatavilla.
Eläinkokeilla saadaan kuitenkin suuntaa-antavia arvoja. Myrkyllisyyttä mitataan yleensä ns. LD50-annoksella. Tällä tarkoitetaan annosta, joka riittää tappamaan 50% koe-eläimistä. Mittayksikkönä on mg/kg. Plutoniumin kemiallinen myrkyllisyys on samankaltaista kuin muillakin raskasmetalleilla. Rotilla tehdyissä kokeissa saatiin suonensisäisesti annostellun plutoniumin myrkyllisyydeksi LD50=1,4mgPu/kg, eli suurinpiirtein sama kuin esimerkiksi nikotiinilla. (J Newell Stannard: Radioactivity and Health, 1988)
Usein kuultu väite "plutonium on maailman myrkyllisin aine" on siis yksinkertaisesti epätosi. Pikemminkin plutonium on kemiallisesti yhtä myrkyllinen aine kuin nikotiini. Vaikkapa fossiilisten polttoaineiden poltossa ilmakehään leviävä dioksiini on huomattavasti myrkyllisempää, niillä LD=0,001mg/kg.
Mitattaville määrille plutoniumia on kyllä säteilytyössä olevia ihmisiä joskus altistunut, mutta mitään haittavaikutuksia ei ole havaittu. Silti mediassa plutoniumiin tunnutaan aina yhdistävän "tappavuus". Yhdysvaltojen lääketieteellisen fysiikan yhdistys ilmaisee julkilausumassaan What About "Deadly Plutonium" (1993) asian näin: "Whenever plutonium is mentioned in a news story, it seems invariably to be preceded by the adjective 'deadly'. [...] The Health Physics Society believes that such inaccurate statements by the news media are at least partially responsible for much of the public anxiety and fear over issues related to radiation. The fact is that there are many people who have inhaled measurable quantities of plutonium many years ago and have suffered no ill effects. [...] the potential for public exposure to plutonium is negligible [...] As scientists who are professionally responsible for radiation protection of workers and the public, we believe that journalists, wire services and news broadcasters should be completely factual in news stories involving radiation. When it becomes obvious that a story has been distorted, and we know the facts, we become skeptical of your honesty in all stories."
Samalla lailla on täälläkin alkanut luottamus mennä kun jonkun kirjoittajan teksteissä - joskus jopa sen jälkeen kun virheestä on jo ainakin kertaalleen huomautettu - toistuvat ilmiselvästi virheelliset tiedot milloin ydinpolttoaineen ominaisuuksista, milloin säteilystä, milloin muista aiheista, joista kyllä olisi tutkittuakin tietoa saatavissa.
"Niinkin yksinkertaisen asian kuin plutoniumin kemiallisen myrkyllisyyden ajan kertominen edes suunnilleen näyttää olevan sinulle mahdotonta."
Kuten jo kirjoitin: "Kaikki olennaiset ominaisuudet saa koska tahansa selville käsikirjoista." Tämä on totta. Mutta käsikirjoihin ei yleensä taulukoida plutoniumin ja muiden transuraanien kemiallisia myrkyllisyyksiä koska se ei ole olennaista: ei ole olemassa mitään kohtuulisesti kuviteltavissa olevaa tilannetta, jossa niitä voisi joutua elimistöön merkityksellisiä määriä, eikä sitäpaitsi ole olemassa yksiselitteisesti oikeaa tapaa mitata aineen myrkyllisyyttä, eikä epidemiologista tietoa transuraanien myrkyllisyydestä edes ole saatavilla.
Kun kerran olet niin pahasti fiksoitunut tähän mielestäni varsin epäoleelliseen asiaan, niin otin nyt sitten selvää plutoniumin kemiallisesta myrkyllisyydestä. Hartaana toiveenani tietysti on - vaikkakaan en usko sen toteutuvan - että tämä myrkyllisyysasia tulisi nyt kerralla selväksi, eikä sitä tarvitsisi enää vatvoa.
Ensinnäkin kuten jo sanoin myrkyllisyys on hankala mitattava koska vaaralliset annokset riippuvat organismista luonteesta ja iästä, aineen täsmällisestä koostumuksesta ja monesta muusta asiasta. Varmaa tietoa myrkyllisyydestä ei voida edes saada, ennen kuin edustava joukko ihmisiä on saanut myrkytyksen kyseisestä aineesta. Tietääkseni yhtääkään plutoniummyrkytystä ei ole koskaan kenelläkään diagnosoitu, joten plutoniumin tapauksessa tällaista tietoa ei ole saatavilla.
Eläinkokeilla saadaan kuitenkin suuntaa-antavia arvoja. Myrkyllisyyttä mitataan yleensä ns. LD50-annoksella. Tällä tarkoitetaan annosta, joka riittää tappamaan 50% koe-eläimistä. Mittayksikkönä on mg/kg. Plutoniumin kemiallinen myrkyllisyys on samankaltaista kuin muillakin raskasmetalleilla. Rotilla tehdyissä kokeissa saatiin suonensisäisesti annostellun plutoniumin myrkyllisyydeksi LD50=1,4mgPu/kg, eli suurinpiirtein sama kuin esimerkiksi nikotiinilla. (J Newell Stannard: Radioactivity and Health, 1988)
Usein kuultu väite "plutonium on maailman myrkyllisin aine" on siis yksinkertaisesti epätosi. Pikemminkin plutonium on kemiallisesti yhtä myrkyllinen aine kuin nikotiini. Vaikkapa fossiilisten polttoaineiden poltossa ilmakehään leviävä dioksiini on huomattavasti myrkyllisempää, niillä LD=0,001mg/kg.
Mitattaville määrille plutoniumia on kyllä säteilytyössä olevia ihmisiä joskus altistunut, mutta mitään haittavaikutuksia ei ole havaittu. Silti mediassa plutoniumiin tunnutaan aina yhdistävän "tappavuus". Yhdysvaltojen lääketieteellisen fysiikan yhdistys ilmaisee julkilausumassaan What About "Deadly Plutonium" (1993) asian näin: "Whenever plutonium is mentioned in a news story, it seems invariably to be preceded by the adjective 'deadly'. [...] The Health Physics Society believes that such inaccurate statements by the news media are at least partially responsible for much of the public anxiety and fear over issues related to radiation. The fact is that there are many people who have inhaled measurable quantities of plutonium many years ago and have suffered no ill effects. [...] the potential for public exposure to plutonium is negligible [...] As scientists who are professionally responsible for radiation protection of workers and the public, we believe that journalists, wire services and news broadcasters should be completely factual in news stories involving radiation. When it becomes obvious that a story has been distorted, and we know the facts, we become skeptical of your honesty in all stories."
Samalla lailla on täälläkin alkanut luottamus mennä kun jonkun kirjoittajan teksteissä - joskus jopa sen jälkeen kun virheestä on jo ainakin kertaalleen huomautettu - toistuvat ilmiselvästi virheelliset tiedot milloin ydinpolttoaineen ominaisuuksista, milloin säteilystä, milloin muista aiheista, joista kyllä olisi tutkittuakin tietoa saatavissa.
Vastaukset 49
Vanhimmat
"
Usein kuultu väite "plutonium on maailman myrkyllisin aine" on siis yksinkertaisesti epätosi.
"
Mistä sä tommosii oot kuullu? Mä en muista kuulleeni kertaakaan.
Sen sijaan olen kuullut mainittavan, että plutonium on maailman vaarallisin alkuaine.
Ottaen huomioon, että sitä ei nykykäsitykseen enää - käsittäkseni miljardeihin vuosiin - luonto tuota, sen tuottaminen ydinvoimaloissa lähentelee rikosta luontoa vastaan. Luonnolla ei ole mitään puolustuskeinoja plutoniumia vastaan.
Mutta kun sitä kerran on ruvettu tuottamaan eikä siitä mitenkään eroonkaan pääse, koettakaa nyt edes tosissaan saada se myrkky pysymään poissa luonnosta.
"Sen sijaan olen kuullut mainittavan, että plutonium on maailman vaarallisin alkuaine."
Aivan sama, väite ei tuossakan muodossa pidä paikkaansa. Plutoniumissa merkittävin terveydelle haitallinen ominaisuus on alfa-aktiivisuus. Alfa-aktiivisempia aineita on koko liuta, vaikkapa nyt esimerkiksi luonnossa esiintyvät torium, radium ja radon.
"Ottaen huomioon, että sitä ei nykykäsitykseen enää - käsittäkseni miljardeihin vuosiin - luonto tuota."
Tätä nykykäsitystäsi ei tiedeyhteisö jaa. Plutoniumia syntyy jatkuvasti luonnossa tähtien luontaisen elinkaaren sivuntuotteena. Lisäksi plutoniumia syntyy maapallolla pieniä määriä kun luonnonuraani kaappaa neutronin ja muuttuu neptuniumiksi, joka puolestaan beta-hajoaa plutoniumiksi.
"Mutta kun sitä kerran on ruvettu tuottamaan eikä siitä mitenkään eroonkaan pääse"
Tämä ei toki pidä paikkaansa. Plutonium-239 on fissiili ja käy ydinpolttoaineeksi. Se on mahdollista kuluttaa ydinpolttoaineena sähköntuotannossa.
Tulee kuulemma uusia myrkkyjä siinä ku pu239 käytetään ydinvoimaloissa. ei kuulemma niistäkään päästä eroon.
hullun touhuu.
Itseasiassa pu239:n fissiotuotteet ovat pääosin hyvin lyhytikäisiä isotooppeja, joten niistä päästään nopeassa tahdissa eroon ilman toimenpiteitä.
"Itseasiassa pu239:n fissiotuotteet ovat pääosin hyvin lyhytikäisiä isotooppeja, joten niistä päästään nopeassa tahdissa eroon ilman toimenpiteitä."
tarkenna toi.
" 'Itseasiassa pu239:n fissiotuotteet ovat pääosin hyvin lyhytikäisiä isotooppeja, joten niistä päästään nopeassa tahdissa eroon ilman toimenpiteitä.'
tarkenna toi."
Miten tuota nyt tarkentaa? Haluatko isotooppiluettelon? Plutoniumin fissiotuotteiden aktiivisuus putoaa hyvin nopeassa tahdissa, en tiedä tarkkaa arvoa mutta murto-osiin päivien kuluessa.
Miten on uraanin varastoinnin laita ,jos se haihtuu taivaan tuuliin kuten plotoniumkin.??
Muutamassa päivässä?? Sehän on suuri propleema...
"Miten on uraanin varastoinnin laita ,jos se haihtuu taivaan tuuliin kuten plotoniumkin.??
Muutamassa päivässä?? Sehän on suuri propleema..."
Ei plutonium, vaan plutoniumin fissiotuotteet. Sen jälkeen kun se on käytetty. Capische?
Sitä paitsi ei aine häviä, vaan radioaktiivisuus. Ytimet luovuttavat ylimääräenergiansa säteilyyn ja muuttuvat lopulta stabiileiksi.
Katsotaanpa niitä sun tieteellisiä vastauksiasi hiukan tarkemmin (taas):
Kirjoitin näin:
"
Uusia myrkkyjä
Kirjoittanut: Tsherno006422, 25.11.2003 klo 20.18
Tulee kuulemma uusia myrkkyjä siinä ku pu239 käytetään ydinvoimaloissa. ei kuulemma niistäkään päästä eroon.
hullun touhuu.
"
Ja vastaat näin:
"
Tietosi on väärä
Kirjoittanut: Tungsten, 25.11.2003 klo 20.56
Itseasiassa pu239:n fissiotuotteet ovat pääosin hyvin lyhytikäisiä isotooppeja, joten niistä päästään nopeassa tahdissa eroon ilman toimenpiteitä.
"
Ethän sä vastaa tossa muuta kuin että mun tiedot on väärät! Ei ainuttakaan korjausta, vaan päinvastoin: rajaat aineet fissiotuotteisiin, joista minä en puhunut mitään! Muitakin kuin fissiotuotteita syntyy, tietääkseni.
Etkö saa saa snotuksi, mitä uusia aineita syntyy kun plutoniumia käytetään ydinvoimalan polttoaineena? Ihan vain siksi, että tietäisin, olenko saanut väärää tietoa vai en!
Muista omat väittämäsi:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Tietosi ei ole siltäosin väärä, että plutoniumin käytössä ei syntyisi myrkkyjä, vaan siltä osin etteikö myrkyllisyydestä päästäisi eroon. Radioaktiivisuus häviää hyvin nopeassa tahdissa ja samalla aineiden toksisuus laskee hyvin nopeasti. En nyt jaksa etsiä sinulle täsmällistä isotooppiluetteloa siitä mitä jää jäljelle kun plutoniumia käytetään ydinpolttoaineena. Sen saat tehdä itse kun kerran sellaista luetteloa kaipaat, minä en kaipaa. Yleistiedon perusteella sanon, että suuruusluokka jäljelle jäävistä aineista on tämäntapainen:
95% uraania (tai toriumia)
1% plutoniumia
1% muita transuraaneja
3% fissiotuotteita
Merkittävin syntyvä aine on fissiotuotteet, uraani ja plutonium ovat myös käyttämättömässä polttoaineessa.
Finergy ('Hyvä tietää ydinjätteestä', Jälleenkäsittely, MOX-polttoaine):
"Loppusijoitettavaksi erottelujätteeksi jäävät uraania raskaammat alkuaineet (mm. amerikium, neptunium ja curium), niiden radioaktiivisissa hajoamisissa syntyvät tytärnuklidit sekä fissiossa syntyneet halkeamistuotteet."
amerikium, neptunium ja curium - onko jokin noista mukana?
Kyllä, ne lukeutuvat mainittuihin transuraaneihin.
Unohdit kertoa plutoniumin syöpää aiheuttavista ominaisuuksista. On kuulemma myös erittäin karsinogeeninen se plutonium.
"Unohdit kertoa plutoniumin syöpää aiheuttavista ominaisuuksista. On kuulemma myös erittäin karsinogeeninen se plutonium."
En unohtanut, vaan viestin aiheena oli myrkyllisyys. Karsinogeenisyys on eri asia. Plutoniumin karsinogeenisyys johtuu käytännössä kokonaan sen alfa-aktiivisuudesta, jonka aiheuttamaa alfa-säteilyä vastaan esimerkiksi paperiarkki on riittävä suoja. Sitä paitsi luonnossa esiintyy aktiivisempia aineita, mm. radonia.
Kuten itse ilmoiti, keskustelu on jatkoa:
"
Vastaan uudessa säikeessä
Kirjoittanut: Tungsten, 25.11.2003 klo 18.34
Vastaan uudessa säikeessä
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001702153
Tuohon päädyimme tämän kirjoituksesi johdosta:
"
Käytetyn polttoaineen vaarallisuus häviää omia aikojaan itsestään ilman toimenpiteitä niin, että 500 vuoden päästä vaarallisin alfa-aktiivisuus on hävinyt melkein kokonaan ja 1000 vuoden päästä käytettyä polttoainetta voi jo taputella ilman vaaraa.
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001641873
Tässä osoitit loistavan tietämyksesi ydinjätteen vaaroista. Se hiukan ihmetytti minua:
"
...
Voisitko antaa meidänkin nauttia tieteellistä tiedoistasi ja kertoa aluksi
-mistä tieteellisistä julkaisusta/tutkimuksista kaikki lauseesi sisältämät tiedot on varmennettavissa ("Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä.") ?
-mitä muita vaaroja kuin alfa-aktiivisuus ydinjätteessä on, ja
-mitkä niiden kestoajat on?
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001648795
Joten jatketaanpa vain keskustelua niistä ydinjätteen vaaroista. Plutoniumin erottaminen omaksi osiokseen oli sulta ihan hyvä idea.
Todella hupaisa kirjoitus sulta muuten noissa osoittamissani linkeissä:
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
:)
"Voisitko antaa meidänkin nauttia tieteellistä tiedoistasi ja kertoa aluksi [...] mistä tieteellisistä julkaisusta/tutkimuksista kaikki lauseesi sisältämät tiedot on varmennettavissa ("Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä.")?"
Niin, lähteethän annoinkin jo kyseisessä säikeessä viestissä "Lähteitä ja tarkempaa tietoa".
"Plutoniumin erottaminen omaksi osiokseen oli sulta ihan hyvä idea."
Kiitos, positiivista palautetta on aina ilo saada.
"Todella hupaisa kirjoitus sulta muuten noissa osoittamissani linkeissä:
'Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä.' "
Niin, vähän niinkuin sinua ajatellen laitoinkin tämän säikeen aloittaneeseen viestiin tärkeimmät lähdeviitteet valmiiksi, kun sinua on näköjään alkaneet nuo tieteelliset julkaisut kiinnostaa niin että olet innokkaasti vähän joka välissä vaatimassa viitteitä niihin. Hassua, ettet yhtä innokkaasti tunnu omaksuvan niistä ilmeneviä havaintoja ja tuloksia.
Kerroit toisaalla, että Suomen ydinjätteissä on polven korkuinen kasa plutoniuma. Epäilemättä tieteellisesti todistettavissa, kunhan kasaa levittelee sopivasti. Mutta jos vastaisit ihan lukuarvona, vaikka tonneina, ja jättäisit kasan korkeuden lukijan itsensä pääteltäväksi.
Eikä sen vastauksen ihan niin kauheen tarkka tartte olla. Eli selitys 'vaikea laskee' ei kelpaa.
Kuten jo kirjoitin: "eiköhän se eristettynä yhteen kuutiometriin mahtuisi". Vajaa kuutiometri on hyvin tarkka arvio ottaen huomioon suomessa tällä hetkellä olevan käytetyn polttoaineen määrän ja voit varmasti varmentaa sen helposti vaikkapa lähimmästä kirjastosta.
katosku ton plutoniumin vaarallisuus kuvataan usein painoyksiköissä niin olisi luontevaa kertoa määrä painona, etenkin kun sitä nimenomaan halutaan niin.
no, kattelen sitten ite kun sä et saa sanotuksi. kertoilen joskus muillekin sen, nyt en viitsi.
http://www.webelements.com
Pu: Density of solid [/kg m-3]: 19816
-> 1m^3Pu=19816kgPu
Plutoniumia kertyy Suomessa 60 vuoden aikana arviolta noin 40 tn. Tämä on siis erittäin karkea arvio, mutta antanee hiukan osviittaa määrästä. Tilavuutena tämä tarkoittaa vajaata 2 m^3 eli 1 dl/pv.
Kerronpas vielä miten tähän arvioon on päästy. Suomessa syntyy korkea-aktiivista ydinjätettä 60 vuoden aikana noin 4000 tn.
(lähde:http://www.stuk.fi/ydinjatteet/mita_ydinjate_on.html#2)
Tästä plutoniumin osuus on karkeasti ylöspäin arvioiden noin 1%. Tässä on tehty räikeä arviointi ylöspäin olettaen kaikki käytetyn polttoaineen aktinidit plutoniumiksi.
(lähde:www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/1999/T1953.pdf sivu 9)
Näillä tiedoilla saadaan arvio
4 000 000*1/100 = 40 000 kg pu/60 v
Kun tiedämme plutoniumin tiheyden(noin 19.8 kg/l)
voimme laskea määrän tarvitseman tilan
40 000/19.8 = 2020 l/60v
Tämä tarkoittaa siis että plutoniumia tulee vuodessa noin kolme ämpärillistä "lineaarisen plutoniumin kertymisen kaavalla".
2020/60 = 33.67 l
päivässä siis kertyy peräti melkein desilitra tätä kamalaa ainetta.
33.67l/365 = 0.09 l/d
jälleen jos halutaan tämä kiloina tarkoittaa se
0.09*19.8 = 1.83 kg.
vastineeksi tästä saamme edelleen karkea arvio.
Päivässä.
1.83*100 =183 kg ydinjätettä josta on saatu energia 91 500 000 000 000 Joulea.
Hiiltä samaan määrään olisi tarvittu
91 500 000 MJ/30 MJ/kg = 3 050 000 kg
Tästä jätteitä olisi syntynyt arvioiden noin:
7 000 000 kg hiilidioksiidia
200 000 kg rikkidioksiidia
200 000 kg tuhkaa
Tuhkassa on satoja kiloja myrkyllisiä metalleja, karsinogeeneja ja kaupanpäälle RADIOAKTIIVISIA aineita.
näin saatiin plutoniumin määrälle karkea arvio ja verrattua sitä vielä esimerkiksi kivihiileen jotta voitaisiin määrä suhteuttaa jotenkin. Matematiikkakin tällaisessa raa'assa arviossa oli ihan peruskoulutasoa, ei edes lukion tietoja tarvittu.
joo, kyllähän toi luku on helppo saada, ku kattoo voimaloiden sivuilta ydinjätteiden määrän ja laskee siinä olevan plutoniumia noin 1%.
Koko kyselyhän olikin sen asian todistamista, että ydinvoimalobbareiden käsikirja ei anna mitään ohjeita tällaisten kysymysten varalle, ja jos antaakin, niin ilmeisesti se kuuluu, että selkeää ja yksinkertaista vastausta ei saa missään tapauksessa antaa :)
Pakko laittaa tähän nimimerkki tungstenin hupaisa kuvaus omista teksteistään tässä samasssa keskustelussa (just äskön luin ja vieläkin hytkyn naurusta):
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Koko kyselyhän olikin sen asian todistamista, että ydinvoimalobbareiden käsikirja ei anna mitään ohjeita tällaisten kysymysten varalle, ja jos antaakin, niin ilmeisesti se kuuluu, että selkeää ja yksinkertaista vastausta ei saa missään tapauksessa antaa"
Pah! Annoin tarkan tilavuuden heti ja uudestaan pari kolme kertaa kun jostain syystä ei tuntunut menevän perille. Härskiä tuollainen osoittelu kun on itse se, joka asiaa on vatvonut vaikka sai vastauksen heti.
STUKin vuosiraportissa 'stuk-b-yto221.pdf' vuodelta 2002 on käppyrä, josta ilmenee käytetyn ydinpolttoaineen määrä (silmämääräisesti katsottuna):
-Loviisassa 300t
-Olkiluodossa 1000t
Plutoniumia tästä 1% = 13t
Kun katsotaan EU:n kuvausta plutoniumin vaarallisuudesta:
'Muutama mikrogramma plutoniumia voi hengitettynä aiheuttaa keuhko- tai kielisyövän. Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä.'
saataisiin plutonimjauheen tappavaksi pinta-alaksi (13000kg/1.2kg)*2km² =21667km², eli Pohjois-Karjalan suuruinen alue.
Uudenmaan maakunnan pinta-ala n. 6750km² ja asukasluku n. 1260000.
Kuvaile fysikaalinen prosessi jossa Pohjois-Karjalaan saataisiin tarvittava plutoniumpilvi. Ota huomioon ainakin seuraavat asiat:
-plutoniumin saatavuus.
-sen erottamiseen vaadittu prosessi.
-oikea raekoko, jotta plutonium olisi tarpeeksi toksista.
-tarvittava prosessi, että tarvittavan kokoluokan plutoniumpilvi leviäisi yhtäaikaisesti maintulle alueelle.
-raskaan plutoniumhiukkasen taipumus laskeutua maahan painovoiman vaikutuksesta.
-Onko mahdollisesti olemassa muita riskejä, joita estämään sijoitettu panos tehokkaammin parantaa ihmisten turvallisuutta, kuin täysin kuvitteelisen plutoniummyrkytyksen trojuminen, jollaista myrkytystä ei ikinä ole diagnosoitu kellään, vaikka ihmisiä olisi altistunut pltuoniumille, varsinkin kun yleisön plutoniumillealtistumisriski on häviävän pieni?
"Onko mahdollisesti olemassa muita riskejä, joita estämään sijoitettu panos tehokkaammin parantaa ihmisten turvallisuutta, kuin täysin kuvitteelisen plutoniummyrkytyksen trojuminen, jollaista myrkytystä ei ikinä ole diagnosoitu kellään, vaikka ihmisiä olisi altistunut pltuoniumille, varsinkin kun yleisön plutoniumillealtistumisriski on häviävän pieni?"
Eikös Nagasakissa aika moni saanut tutustua Plutoniumiin?
"Eikös Nagasakissa aika moni saanut tutustua Plutoniumiin?"
Nagasakin tuhot eivät johtuneet plutoniumin myrkyllisyydestä, jolla Vastaaja pelottelee, vaan ydinräjähdyksestä. Plutoniumin myrkyllisyys on täysin toissijainen ominaisuus kun arvioidaan sen käyttöön liittyviä riskejä. Juuri tämä on vikana Vastaajan argumentoinnissa: täydellinen suhteellisuudentajun puute.
Et näköjään ymmärrä yhtään mitään siitä, kuinka asiat saadaan havainnollisemmiksi tieteellisen hölynpölypäläpälän sijasta. Tai ehkä ymmärrät, muttet halua, että kaikki ymmärtäisivät asiat oikeasti.
Tämäkin on EU:n tapa esittää asiaa niin että sen ymmärtää:
"Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä."
Huomaa, että tuo tappoalue ei perustu myrkyllisyyteen vaan radioaktiivisuuteen. Siten puhut pelkkää potaskaa:
"Plutoniumin myrkyllisyys on täysin toissijainen ominaisuus kun arvioidaan sen käyttöön liittyviä riskejä. Juuri tämä on vikana Vastaajan argumentoinnissa: täydellinen suhteellisuudentajun puute. "
Tämä on ristiidassa fraasiesi kanssa:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
"Et näköjään ymmärrä yhtään mitään siitä, kuinka asiat saadaan havainnollisemmiksi tieteellisen hölynpölypäläpälän sijasta."
No se nyt vaan on niin ettei kellään ole ikinä diagnosoitu plutoniummyrkytystä, vaikka säteilytyössä jotkut ovatkin altistuneet plutoniumille. Olet ilmeisesti kykenemätön kertomaan mitään tilannetta, jossa yleisö edes voisi altistua merkityksellisille määrille plutoniumille, saati sitten saada siitä myrkytystä. Eikö silloin plutoniumjauheella pelottelulla "havainnollistaminen" ole päinvastoin harhaanjohtamista?
"Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä."
Tämähän on hyvin epätieteellinen tapa käsitellä myrkyllisyyttä ja sitäpaitsi paikkaansapitämätöntä tai vähintäänkin harhaanjohtavaa tietoa. Mikä on lähteesi?
" 'Plutoniumin myrkyllisyys on täysin toissijainen ominaisuus kun arvioidaan sen käyttöön liittyviä riskejä. Juuri tämä on vikana Vastaajan argumentoinnissa: täydellinen suhteellisuudentajun puute.'
Tämä on ristiidassa fraasiesi kanssa"
Eikä ole, vaan perustuu sille, ettei kellään ole koskaan tietääkseni diagnosoitu plutoniummyrkytysrä, ja että ei ole mitään kohtuullisesti kuviteltavissa olevaa prosessia, jossa yleisö voisi altistua merkityksellisille määrille plutoniumia. Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan viittaan mm. Yhdysvaltojen lääketieteellisen fysiikan yhdistksen julkilausumaan What About "Deadly Plutonium" (1993), jossa korostetaan että plutoniumille on oireettomasti altistunut säteilytyössä ihmisiä ja että yleisön plutoniumille altistumisriski on olematon.
"Hartaana toiveenani tietysti on - vaikkakaan en usko sen toteutuvan - että tämä myrkyllisyysasia tulisi nyt kerralla selväksi, eikä sitä tarvitsisi enää vatvoa."
toiveesi, ja kaikkien meidän toive, ei ole toteutettavissa ainakaan nykytiedon valossa. Niin kauan kuin ydinvoimalat tuottaa plutoniumia, eikä sitä kyetä hävittämään maapallolta, sen vaarallisuudesta ja myrkyllisyydestä puhutaan.
Onnellista olisi, jos ihminen ei olisi koskaan alkanut sitä tuottamaan. Rahaa menee hengen varjelemiseen.
"Niin kauan kuin ydinvoimalat tuottaa plutoniumia, eikä sitä kyetä hävittämään maapallolta, sen vaarallisuudesta ja myrkyllisyydestä puhutaan."
Ydinvoimala voi käyttää plutoniumia polttoaineena. Silloin se ei tuota, vaan kuluttaa sitä.
"Onnellista olisi, jos ihminen ei olisi koskaan alkanut sitä tuottamaan. Rahaa menee hengen varjelemiseen."
Se että plutoniumia tuotettiin aseisiin oli synkkä vaihe historiaa. Onneksi nykyään asearsenaaleja puretaan ja vapautuvaa plutoniumia käytetään rauhanomaisesti sähköntuotannossa samalla tehden siitä käyttökelvotonta aseisiin.
'Muutama mikrogramma plutoniumia voi hengitettynä aiheuttaa keuhko- tai kielisyövän. Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä.'
jaa-a. ei nää mun syöpäkääryleet taida ihan noin vaarallisii olla.
Plutoniummyrkytystä ei ole ollut kellään, tupakka on tappanut miljoonia.
Vaikka tappavan nikotiini määrän joutuminen verenkiertoon onkin hyvin epätodennäköistä, ja tappavan plutoniummäärän vielä epätodennäköisempää, ovat tutkimustulokset selvät: plutoniumin ja nikotiinin letaali annos on sama.
"Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä."
Tällainen on hyvin epätieteellinen käsittely myrkyllisyydestä. Mikä on lähteesi? Sitäpaitsi tieto on paikkaansapitämätön tai vähintäänkin pahasti harhaanjohtava. Plutonium on erittäin raskasta, joten hiukkaset putoavat maahan eivätkä leviä ilmassa suurille alueille. Lisäksi letaalin annoksen saadakseen pitäisi plutoniumia vetää keuhkoihin oikein kunnolla ja raekoon olla juuri sopiva. Tällaista ei ole koskaan sattunut, vaikkakin säteilytyön historia tuntee oireettomia tapauksia, joissa plutoniumia on joutunut hengitykseen.
Eipä tuo plutonium erityisen myrkyllistä näytä olevan. Naiset laittattavat ihon alle nykyään botuliinia, joka on ihan oikeasti myrkyllistä:
http://www.cbwinfo.com/Biological/Toxins/Botox.html
Ihminen saa botuliinista hengitettynä tappavan annoksen yhdessä minuutissa, kun ilmassa on sitä 0.02 milligramma/kuutiometri. Jos käytössä olisi 1200 grammaa botuliinia niin sillä tappaisi minuutissa kaikki ihmiset kymmenen metriä korkealta alueelta, jonka pinta-ala on kuusi
neliökilometriä.
Jos altistumiseen eli kuolemisen aloittamiseen annettaisiin aikaa puoli tuntia niin kilo botuliinia tappaisi ihmiset yli tuhannen neliökilometrin alueelta.
Botuliinin tappava annos suonensisäisesti on luokkaa 20 nanogrammaa per lärvi. Yhdessä grammassa on tappavia annoksia viisikymmentä miljoonaa kappaletta. Kilolla ainetta voi tappaa koko maailman väestön moneen kertaan. Kuolemiseen menisi aikaa muutama päivä.
Otetaan huono myrkky, risiini:
Kaksisataa grammaa risiiniä riittää tappamaan miljoona ihmistä. Risiiniä on helppo valmistaa.
- - - - - - - -
Otapa muuten selvää, kuinka paha säteilymyrkyllisyys on palohälyttimen sisällä käytetyllä americiumin isotoopilla Am-241. Tuota löytyy joka kodista keuhkosyöpään moninkertaisesti riittävä määrä. Viiden pisteen vihje: Mikä olikaan aseplutoniumin Pu-239 ensimmäinen hajoamistuote? Vastaus: Americium 241
Botulisti
Maapallolle satoi 5-6 tonnia Plutoniumia.
Suomen alueelle tuli arvioni mukaan vähintään 4 kiloa. Mutta se säteilee niin hitaasti ettei sitä muistaakseni pysty oikein mittaamaan kuin joen edustalta merisedimentistä, johon sitä on ehkä rikastunut.
Tsernobylin plutoniumi on niin vähäistä, ettei sillä ole paljoa merkitystä vaan Cs-137 ja Jodi olivat tärkeämpiä seurattavia.
"Mikä olikaan aseplutoniumin Pu-239 ensimmäinen hajoamistuote? Vastaus: Americium 241"
Korjaus: Americium 241 on plutoniumin isotoopin Pu-241 hajoamistuote. Aseplutoniumissa tuota isotooppia löytyy noin 12 %.
Yhden palovaroittimen americiumilla voi tuottaa yli 70 varmaa keuhkosyöpää. Suomessa palovaroittimia on varmaan noin miljoona, eli Suomen palovaroittimien americiumilla voi teoriassa aiheuttaa yli 70 miljoonaa keuhkosyöpää. Tämä ydinjäte on sijoitettu joka kodin kattoihin liimattuihin pieniin valkeisiin rasioihin.
http://groups.google.com/groups?q=americium+plutonium&hl=en&lr=&ie=UTF-8&safe=off&selm=543tlt%24hu2%40kettle.magna.com.au&rnum=1
" The half life of Americium 241 is 475 years. The ionization -type
smoke detector contains one microcurie of Americium 241. The
number of microcuries of Americium amounting to a "bronchogenic
lung cancer dose" for a person aged 25 is 0.0128 microcuries. In
other owrds, if the deadly stuff was divided and carefully allocated,
one ion-type smoke detector would have enough posion to infect 78
firemen with cancer. A "dose" is the amount that is considered to
be CERTAIN TO CAUSE CANCER."
Hermoheikot varmaan ilahtuvat laskiessaan, kuinka monta grammaa uraanipölyä löytyy taloyhtiön pihalla olevasta hiekkalaatikosta. Hiekka painaa pari tonnia kuutio ja uraania siitä on noin miljoonasosa. Joka talon pihalla lasten hiekkalaatikossa on siis gramma tai pari uraania.
Botulisti
Suomeen on ehdottomasti saatava vielä 5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15.... 1 ydinvoimalaa, mitä nopeemmin sitä parempi. Perustelut:
ydinvoimapiirit ovat huolellisten tutkimusten ja kauaskantoisten (muutaman sadan tuhannen vuoden) laskelmien ja arvioiden perusteella päätyneet siihen, että tupakan ylivoimaista etumatkaa syöpään kuolleisuudessa ei yksinkertaisesti muuten ole saavutettavissa nipottavien turvallisuusviranomaisten ja viherhörhöjenkin vuoksi.
erittäin vaikeaksi tilanteen tekee muiden länsimaiden nihkeä suhtautuminen ydinvoimaan. nehän tekee kuin tupakankin kanssa: kun järkevät maat rajoittavat kaikin keinoin tupakan polttoa, vienti suunnataan kehitysmaihin ja ei-teollisuusmaihin.
nyt niissäkin maissa sitten tupakan vuoksi syöpäkuolleisuus ehtii kasvaa suureksi ennenkuin ydinvoimalat ehtivät tehdä samaa. Suomen tulee näyttää esimerkkiä muille länsimaille tupakan ylivertaisuuden nujertamisessa omin avuin!
Kun tosiasiat ovat Tshernon pelottelua vastaan niin mennään silkan fantasian puolelle. Jottei unohtuisi, niin muistutan että ainoa havaittu ydinvoiman normaalikäytön vaikutus elollisessa luonnossa on lauhdevesien lämmitysvaikutus.
Tupakkaan ei tietenkään voi verratakaan, se on normaalikäytössä hengenvaarallista.
Et näköjään ymmärrä parodiaa. No se ei ole mun ongelma. Ehkäpä ymmärrät vähän paremmin kun sopivan tilaisuuden tullen otetaan uusiksi :)
Kun lukee kirjoituksiasi ja väitteitäsi ydinvoimalan tuottamista haitoista ,niin täytyy kyllä ihmetellä ,miten niin vaarattomien asioiden
tulle olla niin hyvin eristettyjä ja varmistettuja.??
Täysin turhia ovat kaikki turvatoimet ydinvoimalassa,koska siellä olevat miilut ja jätteet eivät aiheuta sinun erinomaisen tietämyksesi mukaan mitään vakavaa uhkaa terveydelle,ja jos jotain "vakavaa " tapahtuisikin ,,niin sillä ei ole havaitttavaa merkitystä millekään,eikä kenellekään..
Kyllä se on leviämässä joka puolelle. Teollisuuteen, liikenteeseen jne.. Kaikkialle, missä riskikartoituksia tehdään.
Esim. työtapaturmien suhteen meillä on totuttu elämään kuin pellossa. Suojavälineitä ei käytetä, koneiden turvalaitteita poistetaan ym. ym. Tästäkin ollaan pyrkimässä irti.
Myös muun maailman tapahtumat vaikuttavat ydinvoimaloihin. Pilvenpiirtäjäiskujen jälkeen ydinvoimaloiden turvatoimia tiukennettiin.
On monta tuotannonalaa, jossa turvajärjestelyt ovat lähes samaa luokkaa kuin ydinvoimaloissa. Ne eivät vain pidä meteliä itsestään.
Ydinreaktorin säteily on niinkuin sähköinen jännite sähköjohdossa: potentiaalisesti hyvin vaarallinen, jopa hengenvaarallinen, mutta helppo suojata väliaineella luotettavasti niin ettei siitä tarvitse arkielämässä huolehtia.
Se ettei sähkö ja säteily normaalisti uhkaa terveyttämme ei toki tarkoita että kumpikaan olisi vaaratonta. Se tarkoittaa vain, että niiltä on helppo luottettavasti suojautua.
Sähköjohdoissa kulkevaan sähköön olemme jo niin tottuneita, että jos joku huterin perustein mölisisi sen vaarallisuudesta, ei sellaista otettaisi kauhean vakavasti. Ydinvoima on edelleen ihmisten mielissä jotenkin mystistä ja pelottavaa, eivätkä ihmiset tunne asiaa välttämättä kovin hyvin, joten siihen ei suhtauduta samanlaisella tottuneisuudella kuin sähköön ja ihmisiä on helppo pelotella ja johtaa harhaan puolitotuuksilla tai suoranaisesti väärällä tiedolla.
Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän.
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
:)
Ivasi valuu hukkaan niin kauan kun et pysty osoittamaan etten periatteitani noudattaisi.
"Samalla lailla on täälläkin alkanut luottamus mennä kun jonkun kirjoittajan teksteissä..."
toivottavasti täällä ei kukaan luota keneenkään vaan ajattelee omilla aivoillaan.
itsekullakin on jokin näkökulma asioihin ja esittää niitä sen mukaisesti. ydinvoiman kannattajien jutuissa on huomattava, että usein tärkeätä on vain se, mitä he jättävät sanomatta. Sen löytää kyllä kaiken hölynpölypäläpälänkin seasta, kun on tarkkaavainen.
En minäkään pyydä luottamaan itseeni vaan tieteelliseen tietoon, jota parhaani mukaan pyrin tuomaan esiin. Tieteellinen tieto on kenen tahansa varmennettavissa kirjallisuudesta tai viimekädessä kokeellisesti.
Mitä tulee luotettavuuteen, niin jos joku toistuvasti - joskus jopa sen jälkeen kun virheestä on jo ainakin kertaalleen huomautettu - käyttää selvästi virheellisiä tietoja väitteidensä tukemiseen, syö se väkisinkin väitteiden ja kirjoittajankin uskottavuutta.
Näkökulma tietysti vaikuttaa siihen, miten asiat näkee, mutta tosiasiat pysyvät samoina. On mielenkiintoista nähdä kenelle ja miksi tosiasioiden tunnustaminen on vaikeinta. Kun on oikein syvälle vastustamisen poteroon kaivautunut, eikä tahdo senttiäkään antaa periksi, niin välillä mennään argumentaatiossa puhtaan sirkustaiteen puolelle.
Tässäkään säikeessä Tsherno ei voinut vain hyväksyä tutkittua tietoa plutoniumin myrkyllisyydestä ja jättää asiaa siihen, vaan saimme ihailtavaksemme mitä värikkäimmän ilotulituksen erilaisia fantastisia kuvitelmia, joissa mm. plutoniumista ei muka päästä mitenkään eroon ja tupakanvienti rinnastetaan ydinvoimaan.
Mielenkiintoista..
Ehkä tämäkin ? :
http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=2
Kaiken koetun perusteella ehdotan näitä paria fraasiasi korjattavakasi:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Pikkuisen lähempänä todellisuutta ne olisivat esim. seuraavasti:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennusta vaativaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot vaativat varmentamista tieteellisistä lähteistä."
Vaikka niinkin. Suosittelen lämpimästi sinulle ja kaikille muillekin ydinvoimaa koskevan laadukkaan, tieteelliselle tiedolle perustuvan kirjallisuuden lukemista. Suurin este ydinvoiman yleisemmälle hyväksynnälle on tietämättömyys.