Ateistit mm pyrkivät vääristelemään ateismi -käsitettä ja väittävät ajoittain ateismin tarkoittavan "uskon puutetta" jumalan olemassaoloon. Ateistien kaappaaman "uskonpuute" -määritelmän ongelmallisuus on siinä että sen mukaan ateisteja ovat agnostikot, pikkuvauvat, sekularistit sekä muut sellaiset jotka eivät halua tulla samaistetuiksi ateistien kanssa. Jopa uskossaan heikot teistit saattaisivat kuulua ateismiin. Ateistit ovat joutuneet uudelleen määrittelemään ateisminsa uskon puutteeksi koska ovat huomanneet ettei jumalan kieltämistä kyetä perustelemaan järki-argumentein. Uskon puute ei ole sitä mitä ateismi on, vaan sitä mitä agnostisismi on. Väittäessään että ateismi on "uskon puutetta" he kieltävät ateismin historiallisesti tunnetun sisällön ja sen ydinväitteen: "Jumalaa ei ole olemassa". Jos ateismi olisi sitä mitä ateismin valhe-määritelmä väittää sen olevan, eli "ateismi on uskon puutetta jumalaan", niin silloin Einsteinin lausahduksesta "I am not an atheist" seuraa se että Einstein uskoi Jumalaan. Einsteinkin tarkoitti ateistilla jumalankieltäjää. Ateismin alkuperäinen ja ainoa oikea määritelmä on se että "ateisti on henkilö joka väittää ettei jumalaa ole olemassa".
Ja ei jumalan olemassaoloa ole pakko mennä kieltämään vaikka ei nyt varsinaisesti jumalaan uskoisikaan.
Ja ei jumalan olemassaoloa ole pakko mennä kieltämään vaikka ei nyt varsinaisesti jumalaan uskoisikaan.
Vastaukset 27
Vanhimmat
vastannut samanlaiseen aloitukseen, mutta vastaukseni poistettiin. Katsotaan, luuseroiko joku tällä kertaa ja poistaa asiallisen viestin. Kirjoitan jotain oleellisia pointteja uudelleen:
"Ateismin alkuperäinen ja ainoa oikea määritelmä on se että "ateisti on henkilö joka väittää ettei jumalaa ole olemassa"."
Tuon määritelmän perusteella itse en ole ateisti. Pidän jumaluuksien olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, lähes nollana, mutta kuitenkaan en sano, että jumaluuksia ei ole olemassa. Olematonta ei voi todistaa olemassa olemattomaksi, joten turha mennä moista väittämään.
Mikä siis olen? Itse pidän itseäni ateistina, sillä en usko jumaliin. Niistä ei ole mitään havaintoja, ei mitään järkeviä syitä niihin uskomiseen ja kaikki tutkimus vie poispäin jumaluuksista.
Määritelmäsi ateismille ei siis kata minua, vaikka olen selvästi ateisti. Mikä siis olen mielestäsi?
Määritelmä: 'Ateisti ei usko jumaluuksiin' on paljon parempi, sillä se ei sisällä ehdotonta kieltoa jumalista. Vain idiootit väittävät, että jumaluuksia ei varmasti ole. Viisaat pitävät niiden olemassaoloa erittäin epätodennäköisenä, jotakuinkin yhtä epätodennäköisenä kuin vaikka jupiterin ympäri lentävää näkymätöntä limahirviötä (tai siis tällaisen olemassaoloa).
Kirjoitit alussa: "sekä muut sellaiset jotka eivät halua tulla samaistetuiksi ateistien kanssa."
Sikäli olet hakoteillä, että ei pointti ole se, että kuka haluaa tulla samaistetuksi ateistien kanssa. Pointti on se, että ketkä määritelmän mukaan ovat ateisteja, ja toisaalta, mikä tämä määritelmä on.
Määritelmissäsi on kaksi ääritapausta: Jumala on, tai jumalaa ei ole. Entä jos uskoo, että jumalaa tuskin on. Onko silloin ateisti? Mielestäni on. Jos ajatellaan viivaa: 0 = jumalaa ei varmasti ole, 100 = jumala on varmasti, niin itse ajattelen tuota väliä jatkuvana janana. Itse sijoitun tuolla jatkuvalla janalla suunnilleen 0,0001 tai jotain. Enkö muka ole ateisti?!
Jos pitää jumalan olemassaoloa äärettömän epätodennäköisenä, niin miksi ei voi saman tien sanoa, että sitä ei ole?
Jos lähdetään leikkimään 0,000001 prosentin todennäköisyyksillä, niin sitten pitää lisätä jokaisen väittämän perään mutta-lause.
Jänikset ovat kasvissyöjiä, mutta on toki pienenpieni mahdollisuus, että jossain on hiiriä pyydystävä jänispeto...
Olen hereillä, mutta on toki olemassa pienenpieni mahdollisuus, että näen harvinaisen todentuntuista unta...
Laskeudumme muutaman minuutin kuluttua Helsinki-Vantaan lentokentälle, mutta ei ole mahdotonta sekään, että laskeudumme lentokentän lähellä olevalle pellolle...
Sanotaan reilusti vain olematonta olemattomaksi. Jos tästä syntyy jollekin joku filosofinen ongelma (koska olematonta ei todellakaan voi todistaa olemattomaksi), niin siihen voi vain todeta, että lopeta filosofointi ja hanki elämä.
Onko sinulla tapana julistaa tietäväsi asioita, joita et tiedä? Jutuistasi päätellen ilmeisesti on. Jotkut ihmiset kuitenkin haluavat olla rehellisiä, ja sanoa miten asiat ovat. Siis jos eivät tiedä, eivät myöskään väitä tietävänsä.
"Jos pitää jumalan olemassaoloa äärettömän epätodennäköisenä, niin miksi ei voi saman tien sanoa, että sitä ei ole?"
Niin, tuntuu perustellulta sanoa, että jumalaa ei ole. Kuitenkin luonnontieteilijänä pidän 0,00001≠0 väitettä mielekkäänä. Jos joku on äärettömän pieni, on se sama kuin nolla. 0,00001 on valtaisan kaukana nollasta. Väliin mahtuu äärettömän paljon lukuja.
En edelleenkään menisi sanomaan, että jumalaa (siis minkäänlaista jumalaa) ei varmasti ole. Se on älyllisesti epärehellistä itseään kohtaan. Ei voi tietää, joten on luupäistä pitää asiaa varmana. Toki käytännön elämän kannalta ajattelen, että jumalaa ei ole, mutta systemaattisesti asiaa ajatellessani pidän pienen pientä optiota jumalan olemassaolon suuntaan. Eihän kukaan merkittävä filosofikaan sano varmaksi, että jumalaa ei ole. Vai tuleeko joku mieleen, itselleni ei tule?
"Jos lähdetään leikkimään 0,000001 prosentin todennäköisyyksillä, niin sitten pitää lisätä jokaisen väittämän perään mutta-lause."
Tavallaan pitääkin. Tässä tullaan tietoteoriaan, mitä voidaan tietää.
"Jänikset ovat kasvissyöjiä, mutta on toki pienenpieni mahdollisuus, että jossain on hiiriä pyydystävä jänispeto..."
Aivan. En kiellä. Todennäköisyys on erittäin pieni, eikä ole syyta ajatella, että tällaisia jäniksiä on. Kuitenkin, negatiivista väitettä on äärimmäisen vaikea todistaa. Siksi pieni mahdollisuus on jätettävä tällaisen lihansyöjärusakon olemassaololle.
"Olen hereillä, mutta on toki olemassa pienenpieni mahdollisuus, että näen harvinaisen todentuntuista unta..."
Totta. En kiellä tätäkään. Perinteinen filosofinen ongelma.
"Laskeudumme muutaman minuutin kuluttua Helsinki-Vantaan lentokentälle, mutta ei ole mahdotonta sekään, että laskeudumme lentokentän lähellä olevalle pellolle..."
Niin, laskeutuihan se lentokone juuri sinne jokeen tuolla kaukomaassa. Tilastollisesti kuitenkin on erittäin erittäin todennäköistä osua kiitoradalle. Kuitenkaan tästä ei voi olla varma. Silti todennäköisyys on niin pieni, että en pelkää ollenkaan lentokoneeseen noustessani. Vaarallisempaa on nousta sängystä. Silti jos sanoo, että lentokoneella laskeudutaan varmasti kiitoradalle, ollaan hakoteillä.
"Sanotaan reilusti vain olematonta olemattomaksi. Jos tästä syntyy jollekin joku filosofinen ongelma (koska olematonta ei todellakaan voi todistaa olemattomaksi), niin siihen voi vain todeta, että lopeta filosofointi ja hanki elämä."
Niin, vai pitäisi hankkia elämä. Jaa... no, ei koko elämäni perustu tähän ajatukseen jumalan olemassaolon erittäin pienestä todennäköisyydestä. Pidän filosofoinnista. Käytännön elämääni tämä pieni mahdollisuus jumalasta ei vaikuta mitenkään. Se on riittävän lähellä nollaa, jotta kaikessa toiminnassa voi olettaa, ettei jumalaa ole.
Juu, katsos minä olen niitä ihmisiä, jotka uskaltavat tietää.
Pelkurit sen sijaan jäävät pallottelemaan jotain olemattoman pieniä todennäköisyyksiä ja nimittävät sitä sitten rehellisyydeksi. Eivät raukat uskalla tehdä johtopäätöksiä, vaikka tosiasiat ovat selvästi heidän edessään.
(Miksi muuten maailmassa on yli miljardi kristittyä, jotka ovat varmoja Ukko ylijumalan olemattomuudesta? Eikös tuo ole sinun logiikkasi mukaan aika epärehellistä käytöstä? Mistä he sen muka varmasti tietävät?)
>"Eihän kukaan merkittävä filosofikaan sano varmaksi, että jumalaa ei ole. Vai tuleeko joku mieleen, itselleni ei tule?"
No mistäpä filosofit olisivat ylipäätään varmoja?
Sitä paitsi "oikea" "filosofi" ei ala pohtia kysymystä jumalan olemassaolosta ennen kuin "hän" "on" "määritellyt" "tyydyttävästi" "käsitteet" "jumala" "ja" "olemassaolo".
Ja siinä sitä kuluukin mukavasti yksi filosofin elämä, sanojen merkityksiä pureskellessa...
Filosofiaa on kiva harrastaa silloin tällöin. Filosofia ei saisi kuitenkaan muodostua esteeksi tosiasioiden toteamiselle ja valheiden hylkäämiselle.
>
Aivan, mutta kun kyse ei olekaan siitä, kuinka todennäköisesti jumaluus on olemassa, kun linjataan ateismia ja teismiä. Kyse on siitä, uskotko jumaluuteen. Jos et usko, olet ateisti.
>
Mutta et usko, että tuollaista petoa on olemassa ? Uskot kenties sitten vasta kun joku esittää todisteen moisesta rusakosta ? Eikö vaan, että suhtaudut ateistisesti (siis Sinulta puuttuu usko) ko. elukan olemassa oloon ?
Näin ateismi määrittyy: siinä ei mietitä, että voipa olla jokin pieni todennäköisyys, että näin on, vaan siinä ei yksinkertaisesti uskota, että jotain lihansyöjärusakoita, saunatonttuja tai jumaluuksia on olemassa (vaikkei niitä mitään siis voi kieltääkään). Toki siis ateisti voi uskoa vaikka niihin saunatonttuihin, mutta jumaliin hän ei usko.
Ihmisen teistisyyden voi helposti määrittää kysymyksellä, uskotko jumaluuteen.
- Kyllä: teisti
- Ei: ateisti
- En ole varma, uskonko: agnostikko (tai jotain "toisaalta uskon, mutta toisaalta en", "ehkäpä" jne.)
Helppoa.
"Aivan, mutta kun kyse ei olekaan siitä, kuinka todennäköisesti jumaluus on olemassa, kun linjataan ateismia ja teismiä. Kyse on siitä, uskotko jumaluuteen. Jos et usko, olet ateisti. "
En ole tätä kiistänyt missään vaiheessa. Ongelma on aloittajan näkemys ateismista: Ateisti uskoo, että jumalia ei ole. Tätä en allekirjoita.
Sinä sanot, että ateisti ei usko jumaluuksiin. Tämän allekirjoitan.
En usko jumaluuksiin, mutta en voi sanoa uskovani, että niitä ei ole. Tässä koko hommassa on kyse. Aloittaja ei anna ateistille mahdollisuutta pitää erittäin pientä häviävää kipinää jumaluuden puolesta, vaan määrittelee ateistin täyskieltäjäksi, toisin kuin sinä.
Sinä ja minä ajattelemme, että ateisti ei usko jumaluuksiin. Tällöin voi kuitenkin pitää niitä teoriassa mahdollisina (joskin erittäin epätodennäköisinä). Sama sen rusakon kanssa. En usko, että sellainen olisi olemassa. Kuitenkin mahdollista se on. Näin ollen en usko, että tällaista rusakkoa ei ole olemassa.
Pysyitkö kärryillä? :) Toivottavasti selvensi...
Joo, itse asiassa pistin oman viestini Sinun viestisi jatkoksi vaan sen vuoksi, että se tuntui sopivan tarkennuksena siihen paremmin kuin muihin. Todellakin olemme asiasta samaa mieltä.
>
Jees, tämä on yleinen ongelma: uskova tuumii, että jos et ole meidän puolella olet meitä vastaan. Kiihkoissaan ei osata ajatella, että on olemassa myös neutraali kanta; ykkösen ja miinus ykkösen välissä on myös nollakohta.
No, toki siis on olemassa ateisteja, jotka todellakin uskovat, ettei jumaluuksia ole. Tätä sanotaan kuitenkin tarkemmissa määrittelyissä antiteismiksi (tai positiiviseksi ateismiksi).
>
Juuri näin. Usko johonkin ei ole mitenkään riippuva sen totuusarvosta. Eihän monet usko esim. evoluutioteoriaankaan vaikka se on äärimmäisen hyvin todistettu.
Tosiaan jumaluuksia ei voi todistaa olemattomaksi, joten kait niillä on mahdollisuus olla olemassa - ihan yhtälailla kuin saunatontuilla, keijukaisilla ja pääsiäispupulla (tai sillä lihansyöjärusakolla). Näiden olevaisuus ei kuitenkaan liity mitenkään siihen, uskooko niiden olevaisuuteen.
agnostikko on sitä mieltä ettei Jumalan olemassaolosta voi saada tietoa. Kyse ei ole ailahtelevaisuudesta.
Mitä on ateistin ja teistin välissä? Skeptikko? Ei. Mielestäni ateisti voi olla skeptikko ja skeptikko ateisti. Hmmm... siihen ei oikein osu mitään sanaa väliin, ei ainakaan tule mieleeni.
Taidan olla itsekin puoliagnostikko, sillä ajattelen, ettei jumalan olemassaolottomuutta voi todistaa ja näin ollen tietää.
Toisaalta, jumalan olemassaolo olisi helppo tietää, riittäisi vain kunnolliset todisteet, kuten jumalan ilmestyminen koko maailmalle yhtäaikaa ja vaikka joku kunnon taikatemppu joka on täysin yliluonnollinen. Uskonnollista uskoa jumalaan tuskin tulen koskaan 'harjoittamaan'.
Toisaalta ihmiset, jotka ajattelevat, ettei mitään voi tietää, ovat agnostikkoja kaiken suhteen. Itsekin hieman...
Tuo otsikkosi väite "uskonnottomuus ei ole ateismia" on nähdäkseni siinä määrin totta, että minun mielestäni jos uskonnolla ymmärretään loppuun asti vietyä uskonnollista oppijärjestelmää, niin moni varmaan tuntee jääneensä niiden ulkopuolelle, vaikka uskoisikin jonkilaiseen jumaluuteen.
Toisin sanoen on jumaluskovaisia, jotka eivät ole uskonnollisista liikkeistä löytäneet kotia ajatuksilleen.
Loppu teeseistäsi taas lähtee harhapoluille.
Ateismi on mielestäni teismin vastakohta, eli ateisti on ei-teisti, ei jumaliin uskova.
Pikkuvauvaan määritelmä ateisti sopii sikäli,että eihän se vauva teistikään voi olla. Mitään jumaluskoa ei vauvalla ole, vaikka muslimeilla onkin legenda, että kaikki vauvat ovat syntyessään muslimeja, mutta rappeutuvat sitten tästä puhtaasta uskosta eroon.
Täten sinäkin ja minä olemme rappeutuneita muslimeita.
Teit ehkä huomaamattasi yleistyksen, jossa tietyt piirteet yleistetään koskemaan kaikkia ateisteja.
Mietin tässä, että itse olin vuosia sellainen, että en edes pohtinut mahdollisuutta onko, joku mahdollinen Jumala. Olen miettinyt, että olisinko ollut ateisti. Olen miettinyt, että en koskaan ajatellut ja sanonut myöskään sitä, että häntä ei ole. Olen kuitenkin tullut siihen tulokseen etten ollut ateisti. Läheiseni vuosia ollut sitä mieltä, että Jumalaa ei ole, vaikka ei hän koe kenenkään muun uskoa mitenkään kiusalliseksi. Hänellä ei ole ollut edes armeijassa ollut mikään mahdottomuus mennä hartauteen nukkumaan tai hän saattoi ottaa vapaaehtoisesti uskonnon kursseja. Hänestä olen kuitenkin tullut siihen tulokseen, että hän on tällä hetkellä ateisti. Vaikka mielestäni ei ole nyt niin tarpeellista alkaa määritellä toisia, mutta ihmisellä itsellään saattaa tällainen tarve olla.
Jos ihmiselle ei kukaan syötä mitään satuja jumalista, eihän ihmisen edes tarvitse ajatella jumalien olemassaoloa. Minä en ole ikinä uskonut jumalsatuja todeksi, joten ei minun tarvitse olemattomien olemassaoloa kieltää.
Jeesus elää! Hän pelastaa edelleen ihmisiä. Hänen todellisuutensa on otettavissa vastaan. Tahdotko sitä?
Siis kysyn:
Tahdotko tietää touuden Jeesuksesta ja syntien sovituksesta?
Jos tahdot tietää, niin lue se Raamatustasi. Lue Apost.teot 10 luku.
"Jeesus elää!"
Todista.
"Hän pelastaa edelleen ihmisiä."
Miten? Missä?
"Hänen todellisuutensa on otettavissa vastaan."
Niin on myös psykoosin todellisuus.
"Tahdotko sitä?"
Haluatko sinä psykoosin?
"Tahdotko tietää touuden Jeesuksesta ja syntien sovituksesta?"
Ei yksikään uskovainen halua kuulla totuutta. He haluavat vain kuulla uskovaisten väitteitä siitä.
"Jos tahdot tietää, niin lue se Raamatustasi. Lue Apost.teot 10 luku."
Kannattaa lukea koko Raamattu eikä vain uskoonkäännyttäjien valitut palat. Alkaa se totuus pikkuhiljaa aueta.
"Kannattaa lukea koko Raamattu eikä vain uskoonkäännyttäjien valitut palat. Alkaa se totuus pikkuhiljaa aueta."
Vaikka minua suunnattomasti ärsyttääkin tällaiset keskustelun pilaamiset, että aletaan inttelemään. Niin tämä viimeisen virkkeen kohdalla olen täysin samaa mieltä. Lukekoon jokainen itse ja tutkikoon.
jumalien olemassaoloa suoraan kielläkkään esim. agnostistit tai negatiiviset ateistit.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
kaikki ateistit kieltävät jumalan olemassaolon sillä ateismi on jumalan olemassa olon kieltämistä
on jumalien olemassaolon kieltämistä.
Tosin myös ateismismista löytyy aste-eroja. Edes ateistien maailma ei ole mustavalkoinen.Se voi olla määrittely kysymys, milloin ateisti "lipsuu" maailmankuvastaan, mutta sekin on inhimillistä.
Itse pidän uskonnon ja mielipiteenvapautta tärkeänä.
No täytyyhän sen olla totta, jos kerran joku anonyymi tyyppi sanoo niin suomi24:n keskustelupalstalla ilman mitään perusteluja. Tämähän on se paikka, mistä löytyy absoluuttinen totuus.
Kristityt muuten ovat kannibaaleja.
lause kuuluu: ateismi kieltää teismin.
kieltää=kumota.
Teisimi on uskonnollisuutta, a-teismi on ei-uskonnollisuutta.
Minusta erilaiset teismin ja ateismin alakategoriat ovat hiustenhalkomista, jolla ei ole paljon käytännöllistä merkitystä.
agnostisismia, skepsismiä
Mikäli ateisti on sitä mieltä että "jumalaa ei ole olemassa" on teisti sitä mieltä että "jumala on olemassa". Kyse on uskonasiasta, mutta tätä ei agnostikonidiootti ymmärrä.
lopettaa pähkäilyn. en tiedä varmasti onko jumalaa olemassa. toisin sanoen voisi siis ajatella, että agnostikko on "epäuskovaisin" ja "ateistisin" (koska ateistikin USKOO), jos ylipäätänsä on suuri tarve lokeroida itseään jonkin alle.
olet silloin myös ateisti. koska ateisti on henkilö joka ei hyväksy teismin esittämää (perusteetonta) väitettä Jumalan olemassaolosta.
Jos kuvittelet muuta ei voi mitään, sillä kuvitelmasi ei ole tiedon arvoinen. Lukeminen saattaisi auttaa.