Uskonnollinen totuus

"Totuus, filos. peruskäsite ja tieteen yleinen tavoite, jonka määritteminen on kuitenkin jo itsessään ongelma." (Filosofian sanakirja, WSOY 1999)
On olemassa useita totuuden määrittely-yrityksiä:
- Korrespondenssiteoria eli vastavuusteoria.
- Koherenssi- eli yhteensopivuusteoria.
- Pragmaattinemn totuusteoria.
- Raja-arvo tai ihannetila, jota voidaan lähestyä, mutta ei koskaan saavuttaa.
- Totuus voidaan jakaa myös analyyttiseen eli välttämättä pätevään loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen.

Kaikki ihmisestä lähtevä totuuden etsintä on suhteellista eli suhteessa lähtökohtiinsa, perusolettamuksiin.

Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin. Niitä joko on tai ei ole. Hengellisen tutkimisen kautta voi vakuttua, että on olemassa uskonnolinen totuus. Se on kokemusperäistä, jota ei voi toiselle siirtää ellei tuo toinen itse koe. Uskonnollinen totuus on varsinainen totuus, joka ei perustu ihmisten olettamuksiin. Varsinaista totuutta ei voi todellakaan tietää omin keinoin, mutta siitä voi saada ilmoituksista tietoa.

Tapani1 kirjoitti:

"Totuus, filos. peruskäsite ja tieteen yleinen tavoite, jonka määritteminen on kuitenkin jo itsessään ongelma." (Filosofian sanakirja, WSOY 1999)
On olemassa useita totuuden määrittely-yrityksiä:
- Korrespondenssiteoria eli vastavuusteoria.
- Koherenssi- eli yhteensopivuusteoria.
- Pragmaattinemn totuusteoria.
- Raja-arvo tai ihannetila, jota voidaan lähestyä, mutta ei koskaan saavuttaa.
- Totuus voidaan jakaa myös analyyttiseen eli välttämättä pätevään loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen.

Kaikki ihmisestä lähtevä totuuden etsintä on suhteellista eli suhteessa lähtökohtiinsa, perusolettamuksiin.

Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin. Niitä joko on tai ei ole. Hengellisen tutkimisen kautta voi vakuttua, että on olemassa uskonnolinen totuus. Se on kokemusperäistä, jota ei voi toiselle siirtää ellei tuo toinen itse koe. Uskonnollinen totuus on varsinainen totuus, joka ei perustu ihmisten olettamuksiin. Varsinaista totuutta ei voi todellakaan tietää omin keinoin, mutta siitä voi saada ilmoituksista tietoa.

Lue lisää

>Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin.

Tuon olet esittänyt ennenkin, mutta koskaan et ole suostunut perustelemaan väitettäsi!

Perustelu ei ole, että niin se vain on...

Ja VAIKKA pystyisitkin todistamaan väitteesi, sinulla olisi vielä pitkä matka todistaa höpölöpö-Smithin ja hänen kirkkonsa "saamat" "ilmoitukset" tosiksi.

Tapani1 kirjoitti:

"Totuus, filos. peruskäsite ja tieteen yleinen tavoite, jonka määritteminen on kuitenkin jo itsessään ongelma." (Filosofian sanakirja, WSOY 1999)
On olemassa useita totuuden määrittely-yrityksiä:
- Korrespondenssiteoria eli vastavuusteoria.
- Koherenssi- eli yhteensopivuusteoria.
- Pragmaattinemn totuusteoria.
- Raja-arvo tai ihannetila, jota voidaan lähestyä, mutta ei koskaan saavuttaa.
- Totuus voidaan jakaa myös analyyttiseen eli välttämättä pätevään loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen.

Kaikki ihmisestä lähtevä totuuden etsintä on suhteellista eli suhteessa lähtökohtiinsa, perusolettamuksiin.

Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin. Niitä joko on tai ei ole. Hengellisen tutkimisen kautta voi vakuttua, että on olemassa uskonnolinen totuus. Se on kokemusperäistä, jota ei voi toiselle siirtää ellei tuo toinen itse koe. Uskonnollinen totuus on varsinainen totuus, joka ei perustu ihmisten olettamuksiin. Varsinaista totuutta ei voi todellakaan tietää omin keinoin, mutta siitä voi saada ilmoituksista tietoa.

Lue lisää

Kaikilla meillä on ikiomat hassunkuriset totuutemme sekä myös kollektiiviset totuutemme.

Todellisuudessa kukaan ihminen ei ole milloinkaan tiennyt yhtään mitään mitä meille kuoleman jälkeen tulee tapahtumaan jos ylipäätään mitään.

Kaikenlaisia hauskoja yrityksiä, olettamuksia ja toiveita meillä on aina on ollut ja tulee olemaan. Yhteiset tarinat ja niihin liittyvät rituaalit loihtivat turvallisuutta ja mystiset unelmamme ovat elämämme rikkaus.

Tapani1 kirjoitti:

"Totuus, filos. peruskäsite ja tieteen yleinen tavoite, jonka määritteminen on kuitenkin jo itsessään ongelma." (Filosofian sanakirja, WSOY 1999)
On olemassa useita totuuden määrittely-yrityksiä:
- Korrespondenssiteoria eli vastavuusteoria.
- Koherenssi- eli yhteensopivuusteoria.
- Pragmaattinemn totuusteoria.
- Raja-arvo tai ihannetila, jota voidaan lähestyä, mutta ei koskaan saavuttaa.
- Totuus voidaan jakaa myös analyyttiseen eli välttämättä pätevään loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen.

Kaikki ihmisestä lähtevä totuuden etsintä on suhteellista eli suhteessa lähtökohtiinsa, perusolettamuksiin.

Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin. Niitä joko on tai ei ole. Hengellisen tutkimisen kautta voi vakuttua, että on olemassa uskonnolinen totuus. Se on kokemusperäistä, jota ei voi toiselle siirtää ellei tuo toinen itse koe. Uskonnollinen totuus on varsinainen totuus, joka ei perustu ihmisten olettamuksiin. Varsinaista totuutta ei voi todellakaan tietää omin keinoin, mutta siitä voi saada ilmoituksista tietoa.

Lue lisää

Sinulla on siis mielestäsi uskonnollinen totuus, mutta et voi mitenkään jakaa sitä kenenkään kanssa. Toisin sanoen et voi sanoa kenellekään, että sinulla on tuo totuus, koska et omaa ainuttakaan keinoa asian osoittamiseen. Onko sinulla siten edes siinä mielessä totuutta, että siitä kannattaa sanoa?

Jos uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin ja sinulla on totuus, olet siis saanut ilmoituksia? Oletko kuullut ääniä? Vai kenties viestejä automaattikirjoituksella? Ei tarvitse kertoa sisältöä, mutta missä muodossa olet saanut ilmoituksia?

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

>Uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin.

Tuon olet esittänyt ennenkin, mutta koskaan et ole suostunut perustelemaan väitettäsi!

Perustelu ei ole, että niin se vain on...

Ja VAIKKA pystyisitkin todistamaan väitteesi, sinulla olisi vielä pitkä matka todistaa höpölöpö-Smithin ja hänen kirkkonsa "saamat" "ilmoitukset" tosiksi.

Lue lisää

Olisikohan niin, ettet sinä ole vielä pysähtynyt ajattelemaan, mistä uskonnollisessa totuudessa on kysymys?

Kun sanon, että uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin, niin tällä korostan, että kaikki ihmisestä lähtevät totuuden kuvitelmat ovat epäluotettavia ja arvailun varassa. On tietenkin mahdollista, että sattumalta osuu oikeaan, mutta mitään varmuutta ei ole. Siksi ainoa mahdollisuus saada tietää totuus tuonpuoleisesta eli uskonnollisesta totuudesta ovat ilmoitukset. Niiden totuusarvo paljastuu vasta hengellisen tutkimisen kautta sillä "hengellist on tutkittava hengelliesti".

On aivan turha vaatia todistamaan ilmoitusten totuutta maallisin (lihallisin) ja loogisin keinoin. Kuten olen monesti sanonut, se on yhtä mahdotonta, kuin antaa toiselle makuelämys ilman, että hän itse maistaa.

lavanpalvelija kirjoitti:

Kaikilla meillä on ikiomat hassunkuriset totuutemme sekä myös kollektiiviset totuutemme.

Todellisuudessa kukaan ihminen ei ole milloinkaan tiennyt yhtään mitään mitä meille kuoleman jälkeen tulee tapahtumaan jos ylipäätään mitään.

Kaikenlaisia hauskoja yrityksiä, olettamuksia ja toiveita meillä on aina on ollut ja tulee olemaan. Yhteiset tarinat ja niihin liittyvät rituaalit loihtivat turvallisuutta ja mystiset unelmamme ovat elämämme rikkaus.

Lue lisää

Kuvitelmat eivät ansaitse totuudeksi nimittämitä. Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Totuus samasta asiasta eri ihmisille ei ole erilainen vaan sama (makuasioita lukuunottamatta).

f.e.s. kirjoitti:

Sinulla on siis mielestäsi uskonnollinen totuus, mutta et voi mitenkään jakaa sitä kenenkään kanssa. Toisin sanoen et voi sanoa kenellekään, että sinulla on tuo totuus, koska et omaa ainuttakaan keinoa asian osoittamiseen. Onko sinulla siten edes siinä mielessä totuutta, että siitä kannattaa sanoa?

Jos uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin ja sinulla on totuus, olet siis saanut ilmoituksia? Oletko kuullut ääniä? Vai kenties viestejä automaattikirjoituksella? Ei tarvitse kertoa sisältöä, mutta missä muodossa olet saanut ilmoituksia?

Lue lisää

Toisesta ihmisestä riippuu, ymmärtääkö hän mitä sanon.

Tapani1 kirjoitti:

Toisesta ihmisestä riippuu, ymmärtääkö hän mitä sanon.

Entä millaisessa muodossa saamasi ilmoitukset ovat tulleet?

f.e.s. kirjoitti:

Entä millaisessa muodossa saamasi ilmoitukset ovat tulleet?

Tässä on avaukseni aivan tuossa lähellä alhaalla. Tässä kerron todistuksen saamisen vaiheista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000041562001

Tässä on puhe, jossa kuvataan todistuksen kasvamista. Olen samaa mieltä puhujan kanssa:
http://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2008/2008-11.pdfhttp://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2008/2008-11.pdf

Kuten olen kertonut ennenkin, todistukseni ensi vaihe MAP-kirkosta oli se, kun totesin, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan Mormonin kirjan kaltaista kirjaa petosmielessä. Se antoi syyn tutkia lisää ja ottaa vakavasti se, mitä kirjassa kerrottiin. Tätä ensimmäistä havaintoa seurasi useita muita. Tärkeä toteamus oli, että alkukirkosta oli luovuttu samalla, kun luovuttiin apostolisesta johdosta. Kirkkojen moninaisuus osoitti, että luopumus oli tosiasia. Loogisesti päättelin, että vain yksi kirkko voi olla oikea. Totuuden tuntu, Pyhä Henki, vahvisti minulle, että näin on. En aluksi osannut ajatella, että totuuden tuntu on sama kuin Pyhän Hengen vaikutus.

Otin vastaan Jumalan sanan Totuuden Hengessä, kuten tässä neuvotaan:

Oppi ja liitot luku 50
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.

Tapani1 kirjoitti:

Tässä on avaukseni aivan tuossa lähellä alhaalla. Tässä kerron todistuksen saamisen vaiheista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000041562001

Tässä on puhe, jossa kuvataan todistuksen kasvamista. Olen samaa mieltä puhujan kanssa:
http://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2008/2008-11.pdfhttp://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2008/2008-11.pdf

Kuten olen kertonut ennenkin, todistukseni ensi vaihe MAP-kirkosta oli se, kun totesin, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan Mormonin kirjan kaltaista kirjaa petosmielessä. Se antoi syyn tutkia lisää ja ottaa vakavasti se, mitä kirjassa kerrottiin. Tätä ensimmäistä havaintoa seurasi useita muita. Tärkeä toteamus oli, että alkukirkosta oli luovuttu samalla, kun luovuttiin apostolisesta johdosta. Kirkkojen moninaisuus osoitti, että luopumus oli tosiasia. Loogisesti päättelin, että vain yksi kirkko voi olla oikea. Totuuden tuntu, Pyhä Henki, vahvisti minulle, että näin on. En aluksi osannut ajatella, että totuuden tuntu on sama kuin Pyhän Hengen vaikutus.

Otin vastaan Jumalan sanan Totuuden Hengessä, kuten tässä neuvotaan:

Oppi ja liitot luku 50
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.

Lue lisää

Kosta tästä:
http://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2008/2008-11.pdf

Valitse sunnunain iltapäiväpuhe tosituksen vahvistumisesta:

Tapani1 kirjoitti:

Kosta tästä:
http://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2008/2008-11.pdf

Valitse sunnunain iltapäiväpuhe tosituksen vahvistumisesta:

Lue lisää

Kyse ei ollut minkään vahvistumisesta vaan ilmoituksista. Mahdollisesti saamiesi ilmoitusten muodosta, miten olet ne saanut...

f.e.s. kirjoitti:

Kyse ei ollut minkään vahvistumisesta vaan ilmoituksista. Mahdollisesti saamiesi ilmoitusten muodosta, miten olet ne saanut...

Sekin on henkilökohtaista ilmoitusta, kun saa kokea totuuden tunnun. Sellaisen voi saada toisten saamista muunlaisista ilmoituksista kuten Mormonin kirjasta ja esim. Oppi ja liitto -kirjan 50. luvusta. Totuuden tunnun voi kokea mm. siitä opetukssta, että alkukirkosta tapahtui luopumus ja että nytkin tulisi oikeassa kirkossa olla 12 aostolin johto ja oikea valtuus.

Totuuden tunnulla tarkoitan samaa kuin Pyhän Hengen kuiskauksilla. Kun rakastaa totuutta, ne voi kuulla, mutta jos asennoituu alun perin kielteiseksi totuuden löytymisestä, niin torjuu tai koettaa selittää nuo kuiskaukset muuksi kuten itesuggestioksi. Niinhän täällä on monesti tehty.

Tapani1 kirjoitti:

Kuvitelmat eivät ansaitse totuudeksi nimittämitä. Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Totuus samasta asiasta eri ihmisille ei ole erilainen vaan sama (makuasioita lukuunottamatta).

Lue lisää

Lähdet siitä vakaumuksesta, ettei kukaan kirjoittaisi mormonin kirjaa petomielessä. Sinun ikioma totuutesi perustuu tähän johtopäätökseesi.

Voisitko kuvitella Joseph Smithillä olleen joku muu motivaatio?

lavanpalvelija kirjoitti:

Lähdet siitä vakaumuksesta, ettei kukaan kirjoittaisi mormonin kirjaa petomielessä. Sinun ikioma totuutesi perustuu tähän johtopäätökseesi.

Voisitko kuvitella Joseph Smithillä olleen joku muu motivaatio?

Lue lisää

Mormonin kirjaan tutustuminen poistaa silti kuvitelmat, että se olisi kirjoitettu petosmielellä. Joseph Smith joutui kärsimään paljon vainoa ja hänet lynkattiin uskonsa vuoksi.

Ei ole kysymys vain minun ikiomasta totuudestani, vaan palatetusta kirkosta. Mormonin kirja on siitä kouriinotettavin todistus. Jokainen voi saada siitä varmuuden kun tekee oman osansa.

Tapani1 kirjoitti:

Olisikohan niin, ettet sinä ole vielä pysähtynyt ajattelemaan, mistä uskonnollisessa totuudessa on kysymys?

Kun sanon, että uskonnollinen totuus perustuu ilmoituksiin, niin tällä korostan, että kaikki ihmisestä lähtevät totuuden kuvitelmat ovat epäluotettavia ja arvailun varassa. On tietenkin mahdollista, että sattumalta osuu oikeaan, mutta mitään varmuutta ei ole. Siksi ainoa mahdollisuus saada tietää totuus tuonpuoleisesta eli uskonnollisesta totuudesta ovat ilmoitukset. Niiden totuusarvo paljastuu vasta hengellisen tutkimisen kautta sillä "hengellist on tutkittava hengelliesti".

On aivan turha vaatia todistamaan ilmoitusten totuutta maallisin (lihallisin) ja loogisin keinoin. Kuten olen monesti sanonut, se on yhtä mahdotonta, kuin antaa toiselle makuelämys ilman, että hän itse maistaa.

Lue lisää

Tuohan oli jälleen vain väitettä! Sinä vain USKOT, että

a) ihmisillä ei ole mahdollisuutta saada tietoa tuonpuoleisesta omin avuin,

b) tietoa tuonpuoleisesta voidaan saada ilmoitusten avulla.

Tuossa on siis kaksi perustelematonta väittämää, joiden väliin vielä laitat argumentointivirheen: ei seuraa.

Kun puhuit epäluotettavuudesta ja arvailuista, juuri niitähän mormonien "saamat ilmoitukset" ovat...

Tapani1 kirjoitti:

Mormonin kirjaan tutustuminen poistaa silti kuvitelmat, että se olisi kirjoitettu petosmielellä. Joseph Smith joutui kärsimään paljon vainoa ja hänet lynkattiin uskonsa vuoksi.

Ei ole kysymys vain minun ikiomasta totuudestani, vaan palatetusta kirkosta. Mormonin kirja on siitä kouriinotettavin todistus. Jokainen voi saada siitä varmuuden kun tekee oman osansa.

Lue lisää

Sinä siis pistät kaiken luottamuksen yhden ihmisen Joseph Smithin persoonaan.

Tapani1 kirjoitti:

Kuvitelmat eivät ansaitse totuudeksi nimittämitä. Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Totuus samasta asiasta eri ihmisille ei ole erilainen vaan sama (makuasioita lukuunottamatta).

Lue lisää

nimität kuvitelmiasi totuudeksi?

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

Tuohan oli jälleen vain väitettä! Sinä vain USKOT, että

a) ihmisillä ei ole mahdollisuutta saada tietoa tuonpuoleisesta omin avuin,

b) tietoa tuonpuoleisesta voidaan saada ilmoitusten avulla.

Tuossa on siis kaksi perustelematonta väittämää, joiden väliin vielä laitat argumentointivirheen: ei seuraa.

Kun puhuit epäluotettavuudesta ja arvailuista, juuri niitähän mormonien "saamat ilmoitukset" ovat...

Lue lisää

Emme voi omin keinoin saada tietoa tuonpuolisesta eli uskonnollisesta totuudesta, sillä kaikki, mitä teemme maallisin keinoin, on peräisin tämänpuolisesta. Tämä ei ole uskonnollinen vaan looginen tosiasia, josta ollaan tietoteoreetikkojen parissa yksimielisiä.

Mikä se "ei seuraa" on?

Tästä sinulla ei ole omakohtaista tietoa vaan pelkkä kuvitelmasi ja ennakkoluulosi: "Kun puhuit epäluotettavuudesta ja arvailuista, juuri niitähän mormonien "saamat ilmoitukset" ovat..."

Tapani1 kirjoitti:

Sekin on henkilökohtaista ilmoitusta, kun saa kokea totuuden tunnun. Sellaisen voi saada toisten saamista muunlaisista ilmoituksista kuten Mormonin kirjasta ja esim. Oppi ja liitto -kirjan 50. luvusta. Totuuden tunnun voi kokea mm. siitä opetukssta, että alkukirkosta tapahtui luopumus ja että nytkin tulisi oikeassa kirkossa olla 12 aostolin johto ja oikea valtuus.

Totuuden tunnulla tarkoitan samaa kuin Pyhän Hengen kuiskauksilla. Kun rakastaa totuutta, ne voi kuulla, mutta jos asennoituu alun perin kielteiseksi totuuden löytymisestä, niin torjuu tai koettaa selittää nuo kuiskaukset muuksi kuten itesuggestioksi. Niinhän täällä on monesti tehty.

Lue lisää

"totuuden tunnusta", jonka Map-kirkon johto sai mustien pappeusilmoituksen yhteydessä, kun kirkon verovapaus alkoi olla rotusorron vuoksi vaakalaudalla... Äijät suggeroituivat uskomaan, että itse Jumala antoi heille "tunnun".

lavanpalvelija kirjoitti:

Sinä siis pistät kaiken luottamuksen yhden ihmisen Joseph Smithin persoonaan.

Siihen Kristus perusti kirkkonsa. Sen saa Pyhän Hengen todistuksen kautta. Joseph Smithin persoonalla ei sen kanssa ole mitään tekemistä. Hänen kauttaan palautettiin iankaikkisia totuuksia, jotka eivät liity lainkaan hänen persoonaansa. Hänen ansionsa on kuitenkin se, että hän otti tosissaan tämän Raamatun kohdan:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Hän rukoili viisautta ja sai sitä. Tätä rukousta seurasi hänen ensimmäinen näkynsä.

samanlaisesta kirjoitti:

"totuuden tunnusta", jonka Map-kirkon johto sai mustien pappeusilmoituksen yhteydessä, kun kirkon verovapaus alkoi olla rotusorron vuoksi vaakalaudalla... Äijät suggeroituivat uskomaan, että itse Jumala antoi heille "tunnun".

Lue lisää

Alusta asti tiedettiin, että mustat tulevat saamaan kaikki evankeliumin siunaukset ja pappeuden. Nyt se aika oli tullut.

Tapani1 kirjoitti:

Emme voi omin keinoin saada tietoa tuonpuolisesta eli uskonnollisesta totuudesta, sillä kaikki, mitä teemme maallisin keinoin, on peräisin tämänpuolisesta. Tämä ei ole uskonnollinen vaan looginen tosiasia, josta ollaan tietoteoreetikkojen parissa yksimielisiä.

Mikä se "ei seuraa" on?

Tästä sinulla ei ole omakohtaista tietoa vaan pelkkä kuvitelmasi ja ennakkoluulosi: "Kun puhuit epäluotettavuudesta ja arvailuista, juuri niitähän mormonien "saamat ilmoitukset" ovat..."

Lue lisää

Tuota Markus lammenrannan näkemystä olet ennenkin tarjonnut ehdottomana totuutena.

Mm. samaanithan liikkuvat vaivattomasti tuonpuoleisessakin...

"Ei seuraa" on tietysti väitteesi, että kun ei omin keinoin voida saada SIITÄ SEURAA, että ilmoitusten kautta saadaan. Tyypillinen argumentointivirhe! Seuraushan voisi aivan yhtä hyvin olla (mikäli edes tuo alkuoletus pitäisi paikkansa!) että edes ilmoituksilla tietoa ei voi saada.

On vain sinun kuvitelmiasi, että itse Jumala olisi antanut häntäheikki-Smithille moniavioisuusilmoituksen. Toisten kertomien "ilmoitusten" hyväksyminen totuudeksi kertoo hyväksyjän psyykeestä ja haluista.

Tapani1 kirjoitti:

Alusta asti tiedettiin, että mustat tulevat saamaan kaikki evankeliumin siunaukset ja pappeuden. Nyt se aika oli tullut.

Ja korkea aika olikin. Eteläisessä Afrikassa kehitys oli jo sen suuntaista, että Map-kirkko uhkasi jäädä viimeiseksi avoimeksi rotusorron linnakkeeksi. Ja vielä tup verovapausjuttu...

Etkö edes huomaa miten sairasta on uskoa tuollaista pakkopäätöstä Jumalan ilmoitukseksi? Kyseessä oli samanlainen pakkopäätös kuin moniavioisuudesta luopuminen. Sekin muka ilmoituksen perusteella...

Tapani1 kirjoitti:

Siihen Kristus perusti kirkkonsa. Sen saa Pyhän Hengen todistuksen kautta. Joseph Smithin persoonalla ei sen kanssa ole mitään tekemistä. Hänen kauttaan palautettiin iankaikkisia totuuksia, jotka eivät liity lainkaan hänen persoonaansa. Hänen ansionsa on kuitenkin se, että hän otti tosissaan tämän Raamatun kohdan:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Hän rukoili viisautta ja sai sitä. Tätä rukousta seurasi hänen ensimmäinen näkynsä.

Lue lisää

"totuuden tuntu", oma varmuus, mutta eihän se todista mitään, omat aivot sen tuottavat. Näkyjä on nähty varmaan ihmislajin alusta asti, milloin mitäkin, mutta aina itselle "tosia", näitä elämyksiä neurologit pystyvät muuten jo tuottamaan stimuloimalla tiettyjä aivojen osia.

Tapani1 kirjoitti:

Siihen Kristus perusti kirkkonsa. Sen saa Pyhän Hengen todistuksen kautta. Joseph Smithin persoonalla ei sen kanssa ole mitään tekemistä. Hänen kauttaan palautettiin iankaikkisia totuuksia, jotka eivät liity lainkaan hänen persoonaansa. Hänen ansionsa on kuitenkin se, että hän otti tosissaan tämän Raamatun kohdan:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Hän rukoili viisautta ja sai sitä. Tätä rukousta seurasi hänen ensimmäinen näkynsä.

Lue lisää

Totuutesi perustuu nimenomaan tulkinnallesi, ettet sinä usko Smithin kirjoittaneen mormonin kirjaa petosmielessä.

Tapani1 kirjoitti:

Sekin on henkilökohtaista ilmoitusta, kun saa kokea totuuden tunnun. Sellaisen voi saada toisten saamista muunlaisista ilmoituksista kuten Mormonin kirjasta ja esim. Oppi ja liitto -kirjan 50. luvusta. Totuuden tunnun voi kokea mm. siitä opetukssta, että alkukirkosta tapahtui luopumus ja että nytkin tulisi oikeassa kirkossa olla 12 aostolin johto ja oikea valtuus.

Totuuden tunnulla tarkoitan samaa kuin Pyhän Hengen kuiskauksilla. Kun rakastaa totuutta, ne voi kuulla, mutta jos asennoituu alun perin kielteiseksi totuuden löytymisestä, niin torjuu tai koettaa selittää nuo kuiskaukset muuksi kuten itesuggestioksi. Niinhän täällä on monesti tehty.

Lue lisää

Totuuden tuntu = totuus?

Yritätkö sanoa, että et ole saanut ainuttakaan ilmoitusta? Uskot jonkun toisen saaneen ja niin uskot tuon toisen kokemuksen todeksi ja siltä pohjalta uskot omaavasi totuuden?

Tapani1 kirjoitti:

Emme voi omin keinoin saada tietoa tuonpuolisesta eli uskonnollisesta totuudesta, sillä kaikki, mitä teemme maallisin keinoin, on peräisin tämänpuolisesta. Tämä ei ole uskonnollinen vaan looginen tosiasia, josta ollaan tietoteoreetikkojen parissa yksimielisiä.

Mikä se "ei seuraa" on?

Tästä sinulla ei ole omakohtaista tietoa vaan pelkkä kuvitelmasi ja ennakkoluulosi: "Kun puhuit epäluotettavuudesta ja arvailuista, juuri niitähän mormonien "saamat ilmoitukset" ovat..."

Lue lisää

tietoa "tuonpuoleisesta", tämänpuoleisten uskontojen kirjoituksia ja opetuksia vain, jotka kaikki ovat uskonvaraisia, eivät todistettua tietoa. Tietoteorioita on monenlaisia joten niistä voi valita sen joka vähiten häiritsee omia uskomuksia.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

Tuota Markus lammenrannan näkemystä olet ennenkin tarjonnut ehdottomana totuutena.

Mm. samaanithan liikkuvat vaivattomasti tuonpuoleisessakin...

"Ei seuraa" on tietysti väitteesi, että kun ei omin keinoin voida saada SIITÄ SEURAA, että ilmoitusten kautta saadaan. Tyypillinen argumentointivirhe! Seuraushan voisi aivan yhtä hyvin olla (mikäli edes tuo alkuoletus pitäisi paikkansa!) että edes ilmoituksilla tietoa ei voi saada.

On vain sinun kuvitelmiasi, että itse Jumala olisi antanut häntäheikki-Smithille moniavioisuusilmoituksen. Toisten kertomien "ilmoitusten" hyväksyminen totuudeksi kertoo hyväksyjän psyykeestä ja haluista.

Lue lisää

En ole saanut Markus Lammenrannalta sitä ajatusta, että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta. Ihmisen tiedon rajat tietoteoreettikot hyväksyvät yleisesti. Lammenranta ei lainkaan pohdi tuonpuoleisesta saatavien ilmoitusten mahdollisuutta. Tietoteoreetikot eivät liioin väitä, että tuonpuoleiseta olisi saatu ilmoituksia, sillä sellaisen pohdiskelu ei kuulu alaan. Se on uskonnon aluetta.

Shamaanit eivät liiku tuonpuoleisessa muuten kuin mielikuvituksensa ja joskus myrkkysienten avulla. Kaikki mitä he kokevat kuuluu tämänpuoleiseen ja on pelkästään heidän mielensä tuotetta.

Tätä on ole esittänyt enkä tarkoittanut: "'Ei seuraa' on tietysti väitteesi, että kun ei omin keinoin voida saada SIITÄ SEURAA, että ilmoitusten kautta saadaan." - Ei seuraa, ei, mutta on mahdollista, jos ihminen tekee oman osansa ja tutkii, niin voi saada vahvistuksen ilmoitusten totuudesta. Ilmoituksia annetaan meille sen mukaan, kun olemme valmiit ottamaan niitä vastaan, mutta "ei seuraa" argumentointivirheestä ei ole kysymys.

to.. kirjoitti:

tietoa "tuonpuoleisesta", tämänpuoleisten uskontojen kirjoituksia ja opetuksia vain, jotka kaikki ovat uskonvaraisia, eivät todistettua tietoa. Tietoteorioita on monenlaisia joten niistä voi valita sen joka vähiten häiritsee omia uskomuksia.

Lue lisää

Uskontoon kuuluu usko! Uskon kuuluu usko ilmoituksiin, jotka on saatu Jumalalta. Pyhissä kirjoissa kerrotaan ilmoituksista.

Moneen kertaan olen sanonut, että todistus ilmoituksista saadaan vain hengellisen tutkimisen kautta. Niitä ei todisteta samoin kuin loogisia ja matemaattisia lausekkeita. Kysymys on kokemusperäisistä tiedoista.

to.. kirjoitti:

"totuuden tuntu", oma varmuus, mutta eihän se todista mitään, omat aivot sen tuottavat. Näkyjä on nähty varmaan ihmislajin alusta asti, milloin mitäkin, mutta aina itselle "tosia", näitä elämyksiä neurologit pystyvät muuten jo tuottamaan stimuloimalla tiettyjä aivojen osia.

Lue lisää

Mikä tahansa todeksi tunnettu ei ole totta. Meidän tulee harkita tarkoin mielessämme eli tehdä tässäkin oma osamme. Kun sitten kysymme hengessä, onkö saamamme käsitys oikea, totuuden Henki vahvistaa meille sen tai jättää ajatuksemme epäselviksi.

lavanpalvelija kirjoitti:

Totuutesi perustuu nimenomaan tulkinnallesi, ettet sinä usko Smithin kirjoittaneen mormonin kirjaa petosmielessä.

Se oli vasta ensimmäinen havaintoni. Kirjan lukeminen vasta osoitti, että se on toinen todistus Kristuksesta. Se on "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus ja yhdessä Raamatun todistus Kristuksesta. Joseph Smithin persoonaan uskominen ei ole olennaista. Hän oli profeetta, jonka kautta Isä ja Poika toimivat.

samanlaisesta kirjoitti:

Ja korkea aika olikin. Eteläisessä Afrikassa kehitys oli jo sen suuntaista, että Map-kirkko uhkasi jäädä viimeiseksi avoimeksi rotusorron linnakkeeksi. Ja vielä tup verovapausjuttu...

Etkö edes huomaa miten sairasta on uskoa tuollaista pakkopäätöstä Jumalan ilmoitukseksi? Kyseessä oli samanlainen pakkopäätös kuin moniavioisuudesta luopuminen. Sekin muka ilmoituksen perusteella...

Lue lisää

Näin oli eikä vain "muka".
Herra ei vaadi toimimaan vastoin yhteiskunnan lakeja.

f.e.s. kirjoitti:

Totuuden tuntu = totuus?

Yritätkö sanoa, että et ole saanut ainuttakaan ilmoitusta? Uskot jonkun toisen saaneen ja niin uskot tuon toisen kokemuksen todeksi ja siltä pohjalta uskot omaavasi totuuden?

Lue lisää

Pyhä Henki "kuiskaa meille hiljaisella äänellä" ja ilmaiseen kaikesta totuuden, kun sitä etsimme eli teemme oman osamme. Totuuden tuntu ei ole = totuus, vaan se todistaa siitä, mikä on totta.

Tapani1 kirjoitti:

Pyhä Henki "kuiskaa meille hiljaisella äänellä" ja ilmaiseen kaikesta totuuden, kun sitä etsimme eli teemme oman osamme. Totuuden tuntu ei ole = totuus, vaan se todistaa siitä, mikä on totta.

Lue lisää

Oletko kuullut tuon äänen aivan oikeasti? Vai onko se ollut ikään kuin kuulemista? Onko kohdallasi ollut lopulta kyse vain omasta varmuuden tunteesta vai oletko saanut jotain ilmoituksia?

Tapani1 kirjoitti:

Se oli vasta ensimmäinen havaintoni. Kirjan lukeminen vasta osoitti, että se on toinen todistus Kristuksesta. Se on "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus ja yhdessä Raamatun todistus Kristuksesta. Joseph Smithin persoonaan uskominen ei ole olennaista. Hän oli profeetta, jonka kautta Isä ja Poika toimivat.

Lue lisää

Meillä on samankaltainen alkuhavainto. En itse myöskään usko Joseph Smithin kirjoittaneen kirjaansa petosmielessä. Hän oli aikansa merkittävä uskonnollinen pohdiskelija ja vaikuttaja. En usko rahankaan olleen vaikutin.

Millaisia motivaatioita hänellä saattoi mahdollisesti olla?

Tapani1 kirjoitti:

Mikä tahansa todeksi tunnettu ei ole totta. Meidän tulee harkita tarkoin mielessämme eli tehdä tässäkin oma osamme. Kun sitten kysymme hengessä, onkö saamamme käsitys oikea, totuuden Henki vahvistaa meille sen tai jättää ajatuksemme epäselviksi.

Lue lisää

"Mikä tahansa todeksi tunnettu ei ole totta." Siinähän se ongelma onkin, uskomme omat ja muiden ihmisten "luomukset" totena vaikka näyttöä totuudesta ei olisi. Et sinä ole tässä mitenkään eri asemassa kuin muut."Henki" ei vahvista, me itse vahvistamme sen minkä haluamme uskoa."Henki" vahvistaa yhtä muslimille kuin sinulle. Ei kannata kinata aivo-ja evoluutiotutkimuksen kanssa tästä, yhtä vähän kuin siitä mikä on tapahtunutta historiaa, pyhien kirjojen tarinat tai sen minkä tutkijat tuntevat. Joka katsoo löytäneensä "oikean" uskonnon eläköön sen mukaan, muu on turhaa, siinä vain häviää, ei ole todisteita siitä onko oikeaa uskontoa, ehkä joskus saadaan, vielä ei ole.Se mitä nyt voidaan tutkia on miten paikkansapitäviä eri uskontojen kirjoitusten tietyt väitteet ovat ja miten ja miksi aivomme toimivat, silloinkin kun "uskomme" ja käsittelemme pyhiksi määrittelemiämme asioita.

lavanpalvelija kirjoitti:

Meillä on samankaltainen alkuhavainto. En itse myöskään usko Joseph Smithin kirjoittaneen kirjaansa petosmielessä. Hän oli aikansa merkittävä uskonnollinen pohdiskelija ja vaikuttaja. En usko rahankaan olleen vaikutin.

Millaisia motivaatioita hänellä saattoi mahdollisesti olla?

Lue lisää

Tuskinpa siinä muuta motivaatiota tarvittiin. JS kertoo, että seudulla oli uskonnollista liikehdintää ja monenlaisia sananjulistajia. Se sai hänet pohtimaan, mikä ei uskonnoista oli oikea. Hän löysi tämän kohdan Raamatusta:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Näin hän kertoo ensimmäisestä näystään ja rukoilemisesestaan. Joseph Smithin historia:
15 Vetäydyttyäni paikalle, jonne olin edeltäkäsin aikonut mennä, katsottuani ympärilleni ja havaittuani olevani yksin polvistuin maahan ja aloin esittää sydämeni toiveita Jumalalle. Olin tuskin tehnyt niin, kun minuun kävi heti käsiksi jokin voima, joka valtasi minut kokonaan ja jolla oli sellainen hämmästyttävä vaikutus minuun, että se kahlitsi kieleni, niin etten voinut puhua. Synkkä pimeys tiheni ympärilläni, ja minusta tuntui hetken kuin olisin ollut tuomittu äkilliseen tuhoon.
16 Mutta ponnistaessani kaikki voimani Jumalan avuksi huutamiseen, jotta hän vapauttaisi minut tämän vihollisen vallasta, joka oli käynyt minuun käsiksi, ja juuri sinä hetkenä, jona olin valmis vaipumaan epätoivoon ja antautumassa turmioon — eikä mihinkään kuviteltuun perikatoon vaan jonkun todellisen näkymättömästä maailmasta olevan olennon valtaan, olennon, jolla oli sellainen ihmeellinen voima, jollaista en ollut milloinkaan ennen tuntenut missään olennossa — juuri tämän suuren hädän hetkellä minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
19 Minulle vastattiin, etten saanut liittyä yhteenkään niistä, sillä ne olivat kaikki väärässä; ja minulle puhuva Persoona sanoi, että kaikki niiden uskontunnustukset olivat iljettäviä hänen silmissään, että nämä julistajat olivat kaikki turmeltuneita, että "he lähestyvät minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; he opettavat oppeina ihmiskäskyjä, ja he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman".
20 Jälleen hän kielsi minua liittymästä mihinkään niistä; ja hän sanoi minulle monia muita asioita, joita en voi kirjoittaa tällä kertaa. Kun toinnuin ennalleni, havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle. Kun valo oli poistunut, olin voimaton; mutta toivuin pian jonkin verran ja menin kotiin. Ja kun nojasin takkaan, äiti kysyi, mikä minua vaivasi. Vastasin: "Älä huoli, kaikki on hyvin — voin aivan hyvin." Sitten sanoin äidilleni: "Olen saanut tietää omalta osaltani, että presbyteriaanisuus ei ole totta." Näyttää siltä kuin vastustaja olisi tiennyt sangen varhaisessa vaiheessa elämääni, että minun oli määrä osoittautua hänen valtakuntansa häiritsijäksi ja kiusaksi; minkäpä muun vuoksi pimeyden vallat olisivat yhdistyneet minua vastaan? Miksi vastustus ja vaino, joka nousi minua vastaan melkeinpä lapsuudessani?

to.. kirjoitti:

"Mikä tahansa todeksi tunnettu ei ole totta." Siinähän se ongelma onkin, uskomme omat ja muiden ihmisten "luomukset" totena vaikka näyttöä totuudesta ei olisi. Et sinä ole tässä mitenkään eri asemassa kuin muut."Henki" ei vahvista, me itse vahvistamme sen minkä haluamme uskoa."Henki" vahvistaa yhtä muslimille kuin sinulle. Ei kannata kinata aivo-ja evoluutiotutkimuksen kanssa tästä, yhtä vähän kuin siitä mikä on tapahtunutta historiaa, pyhien kirjojen tarinat tai sen minkä tutkijat tuntevat. Joka katsoo löytäneensä "oikean" uskonnon eläköön sen mukaan, muu on turhaa, siinä vain häviää, ei ole todisteita siitä onko oikeaa uskontoa, ehkä joskus saadaan, vielä ei ole.Se mitä nyt voidaan tutkia on miten paikkansapitäviä eri uskontojen kirjoitusten tietyt väitteet ovat ja miten ja miksi aivomme toimivat, silloinkin kun "uskomme" ja käsittelemme pyhiksi määrittelemiämme asioita.

Lue lisää

Uskonnollisen totuuden kriteereitä on olemassa, vaikka niitä uskonnosta ei yleensä uskalleta (?) esittää. Minusta noita kriteereitä ovat:

Jumalalta tullut ilmoitus ja profetiat.
Totuuden ja oikean tuntu.
Yhteenmukaisuus alkuperäisen kanssa.
Opin johdomukaisuus ja selkeys.
Uskonnon tuottamat hedelmät.
Ihmeet.

Olen jo aikaisemmin antanut pyhien kirjojen oppaassa olevat tosi kirkon tunnusmerkit.

f.e.s. kirjoitti:

Oletko kuullut tuon äänen aivan oikeasti? Vai onko se ollut ikään kuin kuulemista? Onko kohdallasi ollut lopulta kyse vain omasta varmuuden tunteesta vai oletko saanut jotain ilmoituksia?

Lue lisää

En ole kuullut ääniä, mutta totuuden tuntu on aivan oikea kokemus. Tuota tuntua sanotaan hiljaiseksi kuiskaukseksi. Tietenkin on kysymys omasta varmuuden tunteesta tai tunnusta paremminkin. Uskoisin, että kaikilla ilmisillä on tuntu siitä, mikä on totta. Se ei tarvitse olla täydellistä tietoa. Uskonkin voi tuntea todeksi, vaikka se ei täydellistä tietoa olisikaan.

Tapani1 kirjoitti:

Tuskinpa siinä muuta motivaatiota tarvittiin. JS kertoo, että seudulla oli uskonnollista liikehdintää ja monenlaisia sananjulistajia. Se sai hänet pohtimaan, mikä ei uskonnoista oli oikea. Hän löysi tämän kohdan Raamatusta:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Näin hän kertoo ensimmäisestä näystään ja rukoilemisesestaan. Joseph Smithin historia:
15 Vetäydyttyäni paikalle, jonne olin edeltäkäsin aikonut mennä, katsottuani ympärilleni ja havaittuani olevani yksin polvistuin maahan ja aloin esittää sydämeni toiveita Jumalalle. Olin tuskin tehnyt niin, kun minuun kävi heti käsiksi jokin voima, joka valtasi minut kokonaan ja jolla oli sellainen hämmästyttävä vaikutus minuun, että se kahlitsi kieleni, niin etten voinut puhua. Synkkä pimeys tiheni ympärilläni, ja minusta tuntui hetken kuin olisin ollut tuomittu äkilliseen tuhoon.
16 Mutta ponnistaessani kaikki voimani Jumalan avuksi huutamiseen, jotta hän vapauttaisi minut tämän vihollisen vallasta, joka oli käynyt minuun käsiksi, ja juuri sinä hetkenä, jona olin valmis vaipumaan epätoivoon ja antautumassa turmioon — eikä mihinkään kuviteltuun perikatoon vaan jonkun todellisen näkymättömästä maailmasta olevan olennon valtaan, olennon, jolla oli sellainen ihmeellinen voima, jollaista en ollut milloinkaan ennen tuntenut missään olennossa — juuri tämän suuren hädän hetkellä minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
19 Minulle vastattiin, etten saanut liittyä yhteenkään niistä, sillä ne olivat kaikki väärässä; ja minulle puhuva Persoona sanoi, että kaikki niiden uskontunnustukset olivat iljettäviä hänen silmissään, että nämä julistajat olivat kaikki turmeltuneita, että "he lähestyvät minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; he opettavat oppeina ihmiskäskyjä, ja he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman".
20 Jälleen hän kielsi minua liittymästä mihinkään niistä; ja hän sanoi minulle monia muita asioita, joita en voi kirjoittaa tällä kertaa. Kun toinnuin ennalleni, havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle. Kun valo oli poistunut, olin voimaton; mutta toivuin pian jonkin verran ja menin kotiin. Ja kun nojasin takkaan, äiti kysyi, mikä minua vaivasi. Vastasin: "Älä huoli, kaikki on hyvin — voin aivan hyvin." Sitten sanoin äidilleni: "Olen saanut tietää omalta osaltani, että presbyteriaanisuus ei ole totta." Näyttää siltä kuin vastustaja olisi tiennyt sangen varhaisessa vaiheessa elämääni, että minun oli määrä osoittautua hänen valtakuntansa häiritsijäksi ja kiusaksi; minkäpä muun vuoksi pimeyden vallat olisivat yhdistyneet minua vastaan? Miksi vastustus ja vaino, joka nousi minua vastaan melkeinpä lapsuudessani?

Lue lisää

Tuohon aikaan Amerikassa alkoi esiintyä monenlaisia kristillisperäisia sananjulistajia. Ilmapiiri oli ennakkoluulotonta, innoitetulla luovuudella oli mahdollisuus saada vaikutusvaltaa. Joseph Smithillä oli taipumus mystiikaan joka yhdistyi silmänkääntötemppuihin jotka toivat hänelle mielihyvää. Hänen kirjoituksensa osoittavat, että hän hankki vaikutteita ympäristön uskonnollisesta liikehdinnästä terävillä havainnoillaan.

Tapani1 kirjoitti:

En ole kuullut ääniä, mutta totuuden tuntu on aivan oikea kokemus. Tuota tuntua sanotaan hiljaiseksi kuiskaukseksi. Tietenkin on kysymys omasta varmuuden tunteesta tai tunnusta paremminkin. Uskoisin, että kaikilla ilmisillä on tuntu siitä, mikä on totta. Se ei tarvitse olla täydellistä tietoa. Uskonkin voi tuntea todeksi, vaikka se ei täydellistä tietoa olisikaan.

Lue lisää

Mistä tiedät, milloin on kyse omasta tulkinnastasi ja milloin jonkin ulkopuolisen voiman synnyttämästä tunnusta? Kummatkin kun voivat tuntua yhtä todelta ja myös sen jälkeen, kun olet mielessäsi heittänyt ilmaan kysymyksen totuudellisuudesta.

Et muuten ole vieläkään antanut suoraa vastausta. Oletko saanut ilmoituksia ja jos olet, missä muodossa olet ne saanut (ja onko niissä koskaan ollut muuta sisältöä kuin vaihtoehto kyllä/ei)? Olet sentään jatkuvan-ilmoituksen-kirkon jäsen eikä asian pitäisi olla noin hankala...

Tapani1 kirjoitti:

Uskonnollisen totuuden kriteereitä on olemassa, vaikka niitä uskonnosta ei yleensä uskalleta (?) esittää. Minusta noita kriteereitä ovat:

Jumalalta tullut ilmoitus ja profetiat.
Totuuden ja oikean tuntu.
Yhteenmukaisuus alkuperäisen kanssa.
Opin johdomukaisuus ja selkeys.
Uskonnon tuottamat hedelmät.
Ihmeet.

Olen jo aikaisemmin antanut pyhien kirjojen oppaassa olevat tosi kirkon tunnusmerkit.

Lue lisää

ilmoituksen ja profetian eikä UT:kaan puhuu "totuuden tunnusta" ja muuttumattomuuskin on sille ongelma, sehän itse muutti lähes koko VT:n.

Tapani1 kirjoitti:

Tuskinpa siinä muuta motivaatiota tarvittiin. JS kertoo, että seudulla oli uskonnollista liikehdintää ja monenlaisia sananjulistajia. Se sai hänet pohtimaan, mikä ei uskonnoista oli oikea. Hän löysi tämän kohdan Raamatusta:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

Näin hän kertoo ensimmäisestä näystään ja rukoilemisesestaan. Joseph Smithin historia:
15 Vetäydyttyäni paikalle, jonne olin edeltäkäsin aikonut mennä, katsottuani ympärilleni ja havaittuani olevani yksin polvistuin maahan ja aloin esittää sydämeni toiveita Jumalalle. Olin tuskin tehnyt niin, kun minuun kävi heti käsiksi jokin voima, joka valtasi minut kokonaan ja jolla oli sellainen hämmästyttävä vaikutus minuun, että se kahlitsi kieleni, niin etten voinut puhua. Synkkä pimeys tiheni ympärilläni, ja minusta tuntui hetken kuin olisin ollut tuomittu äkilliseen tuhoon.
16 Mutta ponnistaessani kaikki voimani Jumalan avuksi huutamiseen, jotta hän vapauttaisi minut tämän vihollisen vallasta, joka oli käynyt minuun käsiksi, ja juuri sinä hetkenä, jona olin valmis vaipumaan epätoivoon ja antautumassa turmioon — eikä mihinkään kuviteltuun perikatoon vaan jonkun todellisen näkymättömästä maailmasta olevan olennon valtaan, olennon, jolla oli sellainen ihmeellinen voima, jollaista en ollut milloinkaan ennen tuntenut missään olennossa — juuri tämän suuren hädän hetkellä minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
19 Minulle vastattiin, etten saanut liittyä yhteenkään niistä, sillä ne olivat kaikki väärässä; ja minulle puhuva Persoona sanoi, että kaikki niiden uskontunnustukset olivat iljettäviä hänen silmissään, että nämä julistajat olivat kaikki turmeltuneita, että "he lähestyvät minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; he opettavat oppeina ihmiskäskyjä, ja he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman".
20 Jälleen hän kielsi minua liittymästä mihinkään niistä; ja hän sanoi minulle monia muita asioita, joita en voi kirjoittaa tällä kertaa. Kun toinnuin ennalleni, havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle. Kun valo oli poistunut, olin voimaton; mutta toivuin pian jonkin verran ja menin kotiin. Ja kun nojasin takkaan, äiti kysyi, mikä minua vaivasi. Vastasin: "Älä huoli, kaikki on hyvin — voin aivan hyvin." Sitten sanoin äidilleni: "Olen saanut tietää omalta osaltani, että presbyteriaanisuus ei ole totta." Näyttää siltä kuin vastustaja olisi tiennyt sangen varhaisessa vaiheessa elämääni, että minun oli määrä osoittautua hänen valtakuntansa häiritsijäksi ja kiusaksi; minkäpä muun vuoksi pimeyden vallat olisivat yhdistyneet minua vastaan? Miksi vastustus ja vaino, joka nousi minua vastaan melkeinpä lapsuudessani?

Lue lisää

perustetaan, Muhammadkin etsi ja "löytyi" Koraani. Islam on nyt maailman toiseksi suurin uskonto ja se leviää kai nopeimmin kuin mikään muu. Muslimeillakin tuntuu olevan ehdottoman totuuden tuntu.

to.. kirjoitti:

ilmoituksen ja profetian eikä UT:kaan puhuu "totuuden tunnusta" ja muuttumattomuuskin on sille ongelma, sehän itse muutti lähes koko VT:n.

on varsin keskeisessä asemassa evankeliumissa:

Joh. 8:32
Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita." [Room. 6:18, 8:2; Gal. 5:1]
Joh. 8:55
Te ette ole oppineet tuntemaan häntä, mutta minä tunnen hänet. Jos sanoisin, etten tunne, olisin valehtelija niin kuin te. Mutta minä tunnen hänet ja pidän kiinni hänen sanastaan.
Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva. [Joh. 14:17, 15:26; 1. Joh. 2:27]
Joh. 17:26
Minä olen opettanut heidät tuntemaan sinun nimesi ja opetan yhä, jotta heissä pysyisi sama rakkaus, jota sinä olet minulle osoittanut, ja jotta minä näin pysyisin heissä."
Ap. t. 22:14
Hän sanoi: 'Isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan tahtonsa, näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen oman äänensä. [Gal. 1:15,16]
Room. 2:18
Laista sinä opit tuntemaan hänen tahtonsa ja erottamaan sen, mikä on tärkeää. [Ps. 147:19,20]
Room. 3:20
Eihän yksikään ihminen tule Jumalan edessä vanhurskaaksi lain käskyjä noudattamalla. Lain tehtävänä on opettaa tuntemaan, mitä synti on. [Gal. 2:16, 3:11 | Room. 4:15, 5:13, 7:7]
Room. 7:7
Mitä meidän on siis sanottava? Onko laki syntiä? Ei toki. Mutta vasta lain vaikutuksesta tulin tuntemaan synnin. Himo olisi ollut minulle tuntematon asia, ellei laki olisi sanonut: "Älä himoitse." [2. Moos. 20:17; Room. 3:20]
1. Kor. 1:21
Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. [Matt. 11:25,26]
2. Kor. 4:6
Jumala, joka sanoi: "Tulkoon pimeyteen valo", valaisi itse meidän sydämemme. Näin Jumalan kirkkaus, joka säteilee Kristuksen kasvoilta, opitaan tuntemaan, ja se levittää valoaan. [1. Moos. 1:3 | Matt. 4:16; 1. Piet. 2:9]
Ef. 1:17
Minä rukoilen, että Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja näkemisen hengen, niin että oppisitte tuntemaan hänet,
Ef. 3:10
Näin myös avaruuden henkivallat ja voimat tulevat seurakunnan välityksellä tuntemaan Jumalan viisauden kaikessa moninaisuudessaan. [1. Piet. 1:12]
Kol. 1:6
kun evankeliumi tuli teidän luoksenne. Samalla tavoin kuin kaikkialla maailmassa se on teidänkin keskuudessanne kantanut hedelmää ja kasvanut siitä päivästä lähtien, jolloin saitte kuulla Jumalan armosta ja tulitte sen tuntemaan sellaisena kuin se todella on.
Kol. 1:9
Siitä lähtien, kun saimme tästä kuulla, mekin olemme lakkaamatta rukoilleet teidän puolestanne ja pyytäneet, että te saisitte runsaasti hengellistä viisautta ja ymmärrystä ja tulisitte täydelleen tuntemaan Jumalan tahdon. [Ef. 1:17; Fil. 1:9]
Kol. 2:2
Toivon, että he rakkauden yhteen liittäminä saisivat rohkeutta ja saavuttaisivat rikkaimman ja syvimmän tiedon: tulisivat tuntemaan Jumalan salaisuuden, Kristuksen, [Ef. 3:18,19; Fil. 1:9]
Kol. 3:10
ja pukeutuneet uuteen, joka jatkuvasti uudistuu oppiakseen yhä paremmin tuntemaan Luojansa ja tullakseen hänen kaltaisekseen. [Room. 13:14 ]
1. Tim. 2:4
joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden. [2. Piet. 3:9]
2. Tim. 2:25
niin että hän lempeästi ojentaa vastustelevia. Ehkäpä Jumala antaa heidän mielensä muuttua, niin että he tulevat tuntemaan totuuden [Gal. 6:1; 2. Tim. 4:2]
Tit. 1:3
(1:1b) Apostolina olen saanut tehtäväkseni auttaa Jumalan valittuja uskomaan, tuntemaan pyhän totuuden (1:2) ja toivoen odottamaan ikuista elämää. Tämän on Jumala luvannut ennen aikojen alkua, ja hän pysyy sanassaan. [1. Tim. 2:7]
Hepr. 8:11
Silloin ei kukaan enää opeta toista, veli ei opeta veljeään sanoen: "Opi tuntemaan Herra." Silloin he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut.
Hepr. 10:26
Jos me näet teemme syntiä ehdoin tahdoin, senkin jälkeen, kun olemme oppineet tuntemaan totuuden, ei ole enää mitään uhria syntiemme sovitukseksi. [Hepr. 6:4-6 ]
2. Piet. 1:3
Hänen jumalallinen voimansa on antanut meille lahjaksi kaiken, mikä kuuluu tosi elämään ja jumalanpelkoon. Olemmehan päässeet tuntemaan hänet, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja voimallaan.
2. Piet. 2:20
Jos he ovat päässeet eroon maailman saastasta tullessaan tuntemaan meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen mutta sitten taas vajoavat siihen ja joutuvat sen valtaan, heidän tilansa on lopussa pahempi kuin alussa. [Matt. 12:45]
2. Piet. 2:21
Parempi olisi heille ollut, etteivät olisi lainkaan oppineet tuntemaan vanhurskauden tietä, kuin että he sen opittuaan kääntävät selkänsä pyhälle käskylle, jonka ovat vastaanottaneet. [Luuk. 12:47,48]
1. Joh. 2:13
Minä kirjoitan teille, isät: te olette oppineet tuntemaan hänet, joka on ollut alusta asti. Minä kirjoitan teille, nuoret: te olette voittaneet Pahan.
1. Joh. 2:14
Lapseni, minä kirjoitan teille: te olette oppineet tuntemaan Isän. Isät, minä kirjoitan teille: te olette oppineet tuntemaan hänet, joka on ollut alusta asti. Nuoret, minä kirjoitan teille: te olette voimakkaita, Jumalan sana pysyy teissä, ja te olette voittaneet Pahan.
1. Joh. 3:16
Siitä me olemme oppineet tuntemaan rakkauden, että Jeesus antoi henkensä meidän puolestamme. Samoin olemme me velvolliset panemaan henkemme alttiiksi veljiemme puolesta. [Joh. 15:13; Ef. 5:2]
1. Joh. 4:8
Joka ei rakasta, ei ole oppinut tuntemaan Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
1. Joh. 4:16
Me olemme oppineet tuntemaan Jumalan rakkauden kaikkia meitä kohtaan ja uskomme siihen. Jumala on rakkaus. Se, joka pysyy rakkaudessa, pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä. [1. Kor. 13:13]
2. Joh. 1:1
Vanhin* tervehtii valittua äitiä* ja hänen lapsiaan. Minä rakastan teitä totuudessa, enkä yksin minä, vaan kaikki, jotka ovat tulleet tuntemaan totuuden.

Kristus ei muuttanut mitään laista, vaan hän täytti lain. Se merkitsi Mooseksen Siinain vuorella saaman lain korvautumista evankeliumilla. Tuo evankeliumi oli ollut jo aikojen alusta, mutta sen toteutustapa on ollut erilainen eri aikoina.

f.e.s. kirjoitti:

Mistä tiedät, milloin on kyse omasta tulkinnastasi ja milloin jonkin ulkopuolisen voiman synnyttämästä tunnusta? Kummatkin kun voivat tuntua yhtä todelta ja myös sen jälkeen, kun olet mielessäsi heittänyt ilmaan kysymyksen totuudellisuudesta.

Et muuten ole vieläkään antanut suoraa vastausta. Oletko saanut ilmoituksia ja jos olet, missä muodossa olet ne saanut (ja onko niissä koskaan ollut muuta sisältöä kuin vaihtoehto kyllä/ei)? Olet sentään jatkuvan-ilmoituksen-kirkon jäsen eikä asian pitäisi olla noin hankala...

Lue lisää

Totuudellisuus on sisäistä rehellisyyttä eli tulee myöntää asiat iselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan ja myös sen, jos ei tiedä eli ettei kuvittele enemmän, kuin mihin on oikeutus.

Olen saaanut muutakin ilmoitusta kuin totuuden tuntu, mutta se on niin henkilökohtaista, ettei se kuulu muille.

Tapani1 kirjoitti:

Totuudellisuus on sisäistä rehellisyyttä eli tulee myöntää asiat iselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan ja myös sen, jos ei tiedä eli ettei kuvittele enemmän, kuin mihin on oikeutus.

Olen saaanut muutakin ilmoitusta kuin totuuden tuntu, mutta se on niin henkilökohtaista, ettei se kuulu muille.

Lue lisää

Sisäistä rehellisyyttä olisi myöntää, ettei voi tietää. Tosin toisaalta tuolla kriteerillä jokainen uskonto on oikeasa ja omaa tiedon sellaisena kuin se on. Tosin tuossa tapaukasessa sana 'tieto' on korvattava sanalla 'usko'.

En kysynyt saamiesi ilmoitusten sisältöä, vaan muotoa. Miten olet ne saanut? Aiemmin totesit, ettet ole kuullut ääniä, joten se on siis kait poissuljettu vaihtoehto. Yritän hahmottaa, mitä oikeastaan tarkoitat ilmoituksilla...

Tapani1 kirjoitti:

En ole saanut Markus Lammenrannalta sitä ajatusta, että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta. Ihmisen tiedon rajat tietoteoreettikot hyväksyvät yleisesti. Lammenranta ei lainkaan pohdi tuonpuoleisesta saatavien ilmoitusten mahdollisuutta. Tietoteoreetikot eivät liioin väitä, että tuonpuoleiseta olisi saatu ilmoituksia, sillä sellaisen pohdiskelu ei kuulu alaan. Se on uskonnon aluetta.

Shamaanit eivät liiku tuonpuoleisessa muuten kuin mielikuvituksensa ja joskus myrkkysienten avulla. Kaikki mitä he kokevat kuuluu tämänpuoleiseen ja on pelkästään heidän mielensä tuotetta.

Tätä on ole esittänyt enkä tarkoittanut: "'Ei seuraa' on tietysti väitteesi, että kun ei omin keinoin voida saada SIITÄ SEURAA, että ilmoitusten kautta saadaan." - Ei seuraa, ei, mutta on mahdollista, jos ihminen tekee oman osansa ja tutkii, niin voi saada vahvistuksen ilmoitusten totuudesta. Ilmoituksia annetaan meille sen mukaan, kun olemme valmiit ottamaan niitä vastaan, mutta "ei seuraa" argumentointivirheestä ei ole kysymys.

Lue lisää

silloin kun vetosit Lammenrantaan, annoit ymmärtää kuin hän olisi maininnut tuonpuolesesta. Silloin MINÄ huomautin, että siihen hän ei puutu, vaan sinä jatkat hänen ajatustaan omin päin. Ilmoituksista hän ei puhunut mitään. Hän puhui vain tiedon rajoista. Siihen minä viittasin ja sekin on vain yksi näkemys. Samaanit murtavat noita rajoja...

>Ihmisen tiedon rajat tietoteoreettikot hyväksyvät yleisesti.

Jos siis ateistiset tietoteoreetikot omista lähtökohdistaan tai uskovat tietoteoreetikot omista lähtökohdistaan lähtien (kummatkaan eivät hyväksy samaaneja;-) asettavat tiedon rajat tuolla tavalla, se ei ole ehdoton totuus, vaan yksi näkemys.

Ja VAIKKA tuo "yleisesti hyväksytty" tietoteoreettinen näkemys olisikin totta, siitä ei millään muotoa seuraa, että Jumalan ilmoitukset ovat keino (vieläpä ainoa) saada tietoa tuonpuolesiesta. Ja VAIKKA sekin olisi totta, siitä on aika pitkä matka todistaa, että juuri häntä-Heikki-Smith ja hänen perustamansa kirkon johtajat saisivat Jumalalta ilmoituksia.

>Shamaanit eivät liiku tuonpuoleisessa muuten kuin mielikuvituksensa ja joskus myrkkysienten avulla. Kaikki mitä he kokevat kuuluu tämänpuoleiseen ja on pelkästään heidän mielensä tuotetta.

Pelkkä mielipide.

Jos ihminen tekee oman osansa ja suggeroi itsensä uskomaan Joseph Smithiin, hän voi kyllä saada "varmuuden" siitä, että Smith ja hänen kirkkonsa saavat ilmoituksia Jumalalta...

Sellaisen väitteen esittäminen, että hengellinen tutkiminen (oman osansa tekeminen) johtaisi uskomaan Joseph Smithiin on argumentointivirhe (ei seuraa) pahimmasta päästä.

f.e.s. kirjoitti:

Sisäistä rehellisyyttä olisi myöntää, ettei voi tietää. Tosin toisaalta tuolla kriteerillä jokainen uskonto on oikeasa ja omaa tiedon sellaisena kuin se on. Tosin tuossa tapaukasessa sana 'tieto' on korvattava sanalla 'usko'.

En kysynyt saamiesi ilmoitusten sisältöä, vaan muotoa. Miten olet ne saanut? Aiemmin totesit, ettet ole kuullut ääniä, joten se on siis kait poissuljettu vaihtoehto. Yritän hahmottaa, mitä oikeastaan tarkoitat ilmoituksilla...

Lue lisää

Tavallisin ilmoituksen saamistapa on Pyhän kuiskaukset. Ilmoituksen voi antaa myös enkeli kuten Joseph Smithin saama Mormonin kirja tai enkelit kuten pappeuksien palautuksissa.

Ilmoitus voi tulla näyssä kuten Mormonin kirjan kolmelle silminnäkijöille tai erikoislaatuisessa unessa, jolla saattaa olla toinenkin todistaja kuten minun tapauksessani kerran kävi. Tuo toinen ei sitä ilmoitukseksi tunnistanut, koska hän ei ollut rukoillut sitä tietoa, jota minä toivoin saavani. On monia tapoja saada ilmoitusta.

Tapani1 kirjoitti:

Näin oli eikä vain "muka".
Herra ei vaadi toimimaan vastoin yhteiskunnan lakeja.

Ai jaa, mustien pappeuden salliminen aiemmin olisi ollut vastoin lakeja...

Miten ihmeessä aikuinen ihminen voi uskoa moiseen soopaan?

Tapani1 kirjoitti:

En ole kuullut ääniä, mutta totuuden tuntu on aivan oikea kokemus. Tuota tuntua sanotaan hiljaiseksi kuiskaukseksi. Tietenkin on kysymys omasta varmuuden tunteesta tai tunnusta paremminkin. Uskoisin, että kaikilla ilmisillä on tuntu siitä, mikä on totta. Se ei tarvitse olla täydellistä tietoa. Uskonkin voi tuntea todeksi, vaikka se ei täydellistä tietoa olisikaan.

Lue lisää

selvä psykologinen ilmiö.

samanlaisesta kirjoitti:

Ai jaa, mustien pappeuden salliminen aiemmin olisi ollut vastoin lakeja...

Miten ihmeessä aikuinen ihminen voi uskoa moiseen soopaan?

Pappeus oli ja on kirkon sisäinen asia. Siihen eivät yhteiskunnan lait puuttuneet. Näin sen tulisi olla Suomessakin, mutta täällä aiheuttaa pulman se, että pappien viroista maksetaan palkkaa. Niinpä naisia ei saa syrjiä tässä. MAP-kirkossa on palkaton papisto, joten sellaista syrjintää ei voi olla.

Niin ajateltiin myös avioliitosta. MAP-kirkossa moniavioisuus oli uskonnollinen periaate. Koska USA:ssa oli uskonnon vapaus ajateltiin, ettei yhteiskunta puuttuisi siihen. Laki sai toisen tulkinnan ja kirkko sopeutui siihen.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

silloin kun vetosit Lammenrantaan, annoit ymmärtää kuin hän olisi maininnut tuonpuolesesta. Silloin MINÄ huomautin, että siihen hän ei puutu, vaan sinä jatkat hänen ajatustaan omin päin. Ilmoituksista hän ei puhunut mitään. Hän puhui vain tiedon rajoista. Siihen minä viittasin ja sekin on vain yksi näkemys. Samaanit murtavat noita rajoja...

>Ihmisen tiedon rajat tietoteoreettikot hyväksyvät yleisesti.

Jos siis ateistiset tietoteoreetikot omista lähtökohdistaan tai uskovat tietoteoreetikot omista lähtökohdistaan lähtien (kummatkaan eivät hyväksy samaaneja;-) asettavat tiedon rajat tuolla tavalla, se ei ole ehdoton totuus, vaan yksi näkemys.

Ja VAIKKA tuo "yleisesti hyväksytty" tietoteoreettinen näkemys olisikin totta, siitä ei millään muotoa seuraa, että Jumalan ilmoitukset ovat keino (vieläpä ainoa) saada tietoa tuonpuolesiesta. Ja VAIKKA sekin olisi totta, siitä on aika pitkä matka todistaa, että juuri häntä-Heikki-Smith ja hänen perustamansa kirkon johtajat saisivat Jumalalta ilmoituksia.

>Shamaanit eivät liiku tuonpuoleisessa muuten kuin mielikuvituksensa ja joskus myrkkysienten avulla. Kaikki mitä he kokevat kuuluu tämänpuoleiseen ja on pelkästään heidän mielensä tuotetta.

Pelkkä mielipide.

Jos ihminen tekee oman osansa ja suggeroi itsensä uskomaan Joseph Smithiin, hän voi kyllä saada "varmuuden" siitä, että Smith ja hänen kirkkonsa saavat ilmoituksia Jumalalta...

Sellaisen väitteen esittäminen, että hengellinen tutkiminen (oman osansa tekeminen) johtaisi uskomaan Joseph Smithiin on argumentointivirhe (ei seuraa) pahimmasta päästä.

Lue lisää

Oletkohan ymmärtänyt oikein tuon argumentointivirheen? Tässä se on skeptikkojen sivuilta:
11) Non sequitur eli latinan ”ei seuraa”

11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.

”Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio.”

11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.

”Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus.”

11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

”Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki.”

Tuo "ei seuraa" -virheen sovetaminen tähän esittämääsi sovi:
"Sellaisen väitteen esittäminen, että hengellinen tutkiminen (oman osansa tekeminen) johtaisi uskomaan Joseph Smithiin on argumentointivirhe (ei seuraa) pahimmasta päästä."

Se saattaa hyvinkin johtaa uskomaan Joseph Smithin olleen Jumalan profeetta, mutta tuo varmuus ei tietenkään seuraa automaattisesti kuten loogisesta todistuksesta seuraisi. Hengellinen tutkiminen on erilaista kuin looginen tutkiminen, jonka lopputulos on välttämättä totta ja kenen tahansa tunnistettavissa.

siis... kirjoitti:

selvä psykologinen ilmiö.

ei tulisi unohtaa psykologiassa. Tietenkin koemme hengelliset asiat omassa psyykessämme, mutta siihen kuuluu myös henki.

f.e.s. kirjoitti:

Sisäistä rehellisyyttä olisi myöntää, ettei voi tietää. Tosin toisaalta tuolla kriteerillä jokainen uskonto on oikeasa ja omaa tiedon sellaisena kuin se on. Tosin tuossa tapaukasessa sana 'tieto' on korvattava sanalla 'usko'.

En kysynyt saamiesi ilmoitusten sisältöä, vaan muotoa. Miten olet ne saanut? Aiemmin totesit, ettet ole kuullut ääniä, joten se on siis kait poissuljettu vaihtoehto. Yritän hahmottaa, mitä oikeastaan tarkoitat ilmoituksilla...

Lue lisää

voi saada monenlaisia tilanteita varten. Voin kertoa erään äidin kokemuksen. Hän oli johtavassa asemassa yrityksessä ja valmistautui johonkin kokoukseen. Hänelle tuli kuitenkin erittän paha sisäinen tunne, että kotona asiat eivät ole hyvin. Niinpä hän perui tuon kokouksen ja lähti käymään kotona. Sinne oli palkattu nuori nainen hoitamaan hänen parivuotiasta lastaan. Äiti ei köytänyt heitä ja meni huolestuneena läheisen joen rataan ja näki lapsensa sen keskellä matalassa kohdassa kiven päällä. Kun lapsi huomasi äitinsä, niin hän meinasi lähteä joen kautta äidilleen. Äiti sanoi kuitenkin, että ole vain siellä kivellä, niin äitikin tulee sinne. Niin äiti sai haettua lapsen turvaan ja vei kotiin. Siellä talon takapihalla oli tuo lastenhoitaja ottamassa aurinkoa. Lopun kai arvaattekin.

Miten äiti sai tunteen asiasta, josta ei voinut tietää?
Näin toimii myös uskonnollinen ilmoitus totuudesta. Kun löydämme totuuden saamme siitä hyvän tunteen, joka todistaa totuudesta.

Tapani1 kirjoitti:

ei tulisi unohtaa psykologiassa. Tietenkin koemme hengelliset asiat omassa psyykessämme, mutta siihen kuuluu myös henki.

Ihminen helposti menettää yhteytensä alitajuntaansa pyrkimällä järkeistämään kaiken kokemansa.

Unski kirjoitti:

voi saada monenlaisia tilanteita varten. Voin kertoa erään äidin kokemuksen. Hän oli johtavassa asemassa yrityksessä ja valmistautui johonkin kokoukseen. Hänelle tuli kuitenkin erittän paha sisäinen tunne, että kotona asiat eivät ole hyvin. Niinpä hän perui tuon kokouksen ja lähti käymään kotona. Sinne oli palkattu nuori nainen hoitamaan hänen parivuotiasta lastaan. Äiti ei köytänyt heitä ja meni huolestuneena läheisen joen rataan ja näki lapsensa sen keskellä matalassa kohdassa kiven päällä. Kun lapsi huomasi äitinsä, niin hän meinasi lähteä joen kautta äidilleen. Äiti sanoi kuitenkin, että ole vain siellä kivellä, niin äitikin tulee sinne. Niin äiti sai haettua lapsen turvaan ja vei kotiin. Siellä talon takapihalla oli tuo lastenhoitaja ottamassa aurinkoa. Lopun kai arvaattekin.

Miten äiti sai tunteen asiasta, josta ei voinut tietää?
Näin toimii myös uskonnollinen ilmoitus totuudesta. Kun löydämme totuuden saamme siitä hyvän tunteen, joka todistaa totuudesta.

Lue lisää

Äidillä on ollut lähtissään epäily. Onko valittu nuori nainen kyllin pätevä, riittävän hyvä. Lopulta epäily kasvoi tarpeeksi ja äiti päätti lähteä tarkistamaan asiaa. Ei siis ole mikään pakko olettaa, että äiti olisi tiennyt mitään tai edes saanut tietoa.

Oletko koskaan miettinyt, kuinka monta kertaa vastaavissa tilanteissa tuo vahva sisäinen tunne on väärä? Ainakin minulla on käynyt kummatkin.

Tapani1 kirjoitti:

Tavallisin ilmoituksen saamistapa on Pyhän kuiskaukset. Ilmoituksen voi antaa myös enkeli kuten Joseph Smithin saama Mormonin kirja tai enkelit kuten pappeuksien palautuksissa.

Ilmoitus voi tulla näyssä kuten Mormonin kirjan kolmelle silminnäkijöille tai erikoislaatuisessa unessa, jolla saattaa olla toinenkin todistaja kuten minun tapauksessani kerran kävi. Tuo toinen ei sitä ilmoitukseksi tunnistanut, koska hän ei ollut rukoillut sitä tietoa, jota minä toivoin saavani. On monia tapoja saada ilmoitusta.

Lue lisää

Jännä tuo "erikoislaatuisessa unessa, jolla saattaa olla toinenkin todistaja". Todistaja unelle? Jäin miettimään tuon mahdollisuutta. Olette nähneet aivan saman unen?

Unet ovat subjektiivisia kokemuksia, tulkintaa. Tuosta kiinnostaa, näitkö unessa ilmoittajan vai oliko uni itsessään ilmoitus?

lavanpalvelija kirjoitti:

Ihminen helposti menettää yhteytensä alitajuntaansa pyrkimällä järkeistämään kaiken kokemansa.

Ajattelemme samaan tapaan. Olen lukenut Carl Jungin kirjoja. Toinen hieno ajattelija ja henkisyyden korostaja on Viktor E. Frankl. Tässä on ote hänen kirjastaan psykologismia vastaan, jota tälläkin palstalla esiintyy varsin usein:

Viktor E. Frankl, ”Olemisen tarkoitus”, s. 39:
”Psykologismiksi nimitetään valetieteellistä menetelmää, joka yrittää jonkun teon sielullisen sisällön perusteella päätellä onko teko oikea tai väärä. Tällainen yritys ajautuu välittömästi haaksirikkoon, sillä henkinen luomus karttaa tällaista lähestymistapaa. Kaiken henkisen omia periaatteita ei saa koskaan väheksyä. Emme saa kieltää olemassaololtamme sen jumalallista alkuperää sen perusteella, että jumalakäsite saa kiittää alkuperästään alkuihmisten ylivoimaisia luonnonvoimia kohtaan tuntemaa pelkoa.”

Tapani1 kirjoitti:

Totuudellisuus on sisäistä rehellisyyttä eli tulee myöntää asiat iselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan ja myös sen, jos ei tiedä eli ettei kuvittele enemmän, kuin mihin on oikeutus.

Olen saaanut muutakin ilmoitusta kuin totuuden tuntu, mutta se on niin henkilökohtaista, ettei se kuulu muille.

Lue lisää

...nyt ensin muna vai kana?!?!

Yleensäkin viljelet termejä kuten 'totuus', 'todistus' yms. hyvin huolimattomasti.

'Totuus' EI VOI OLLA totta, jos se on vääjäämättömästi todistettu valheeksi. Se ei voi olla totta vaikka olet siihen itse niin asennoitunutkin.

Mustaa ei voi kuvittelemalla muuttaa valkoiseksi.

tarkennusta kirjoitti:

...nyt ensin muna vai kana?!?!

Yleensäkin viljelet termejä kuten 'totuus', 'todistus' yms. hyvin huolimattomasti.

'Totuus' EI VOI OLLA totta, jos se on vääjäämättömästi todistettu valheeksi. Se ei voi olla totta vaikka olet siihen itse niin asennoitunutkin.

Mustaa ei voi kuvittelemalla muuttaa valkoiseksi.

Lue lisää

Mitähän tarkoitat? Totuudellisuuteen kuuluu asioiden myöntäminen sellaisina kuin ne ovat. Jonkun todistaminen valheeksi ei ole aina helppoa. Monikin voi kuvitella todistaneensa jotain, mutta todistus ei ole ollut pätevä. Todistetuksi väittäminen voi olla itsepetosta.

Tapani1 kirjoitti:

Mitähän tarkoitat? Totuudellisuuteen kuuluu asioiden myöntäminen sellaisina kuin ne ovat. Jonkun todistaminen valheeksi ei ole aina helppoa. Monikin voi kuvitella todistaneensa jotain, mutta todistus ei ole ollut pätevä. Todistetuksi väittäminen voi olla itsepetosta.

Lue lisää

Ettei vaan olisi käynyt niin, että olisit ensin itse päättänyt mitä itsellesi aletaan kuiskuttelemaan...

Nimenomaan siltä tuo vaikuttaa.

Tapani1 kirjoitti:

Oletkohan ymmärtänyt oikein tuon argumentointivirheen? Tässä se on skeptikkojen sivuilta:
11) Non sequitur eli latinan ”ei seuraa”

11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.

”Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio.”

11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.

”Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus.”

11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

”Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki.”

Tuo "ei seuraa" -virheen sovetaminen tähän esittämääsi sovi:
"Sellaisen väitteen esittäminen, että hengellinen tutkiminen (oman osansa tekeminen) johtaisi uskomaan Joseph Smithiin on argumentointivirhe (ei seuraa) pahimmasta päästä."

Se saattaa hyvinkin johtaa uskomaan Joseph Smithin olleen Jumalan profeetta, mutta tuo varmuus ei tietenkään seuraa automaattisesti kuten loogisesta todistuksesta seuraisi. Hengellinen tutkiminen on erilaista kuin looginen tutkiminen, jonka lopputulos on välttämättä totta ja kenen tahansa tunnistettavissa.

Lue lisää

Tällä kertaa tosin hiukan lievensit lausuntoasi, mutta kyllä sinä yleensä opetat, että vilpittomästä hengellisestä tutkimisesta seuraa väistämättä se, että alkaa pitää Smithin opetuksia tosina.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

Tällä kertaa tosin hiukan lievensit lausuntoasi, mutta kyllä sinä yleensä opetat, että vilpittomästä hengellisestä tutkimisesta seuraa väistämättä se, että alkaa pitää Smithin opetuksia tosina.

Lue lisää

Jokainen voi saada varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä. Tosiaan vilpittömästä hengellisestä tutkimisesta seuraa sellainen ymmärrys.

Ota huomioon, ettei ole hengellisessä tutkimisessa ole kysymys loogisesta tutkimisesta. Sekoitat loogisen ja hengellisen tutkimistavan olettaen, että hengellinen tutkiminen ja päättely toimisi samoin kuin looginen. Loogisen oikean päättelyn tulos on kenen tahansa välttämättä todettava oikeaksi (jos perehtyy), mutta hengellisen kokemuksen saa vain hengellisen kokemuksen kautta (jos tutkii).

Ei seuraa -argumentointivirheestä ei silloin ole kysymus. Et ole ymmärtänyt tuon ei seuraa -virheen luonnetta.

Tapani1 kirjoitti:

Mitähän tarkoitat? Totuudellisuuteen kuuluu asioiden myöntäminen sellaisina kuin ne ovat. Jonkun todistaminen valheeksi ei ole aina helppoa. Monikin voi kuvitella todistaneensa jotain, mutta todistus ei ole ollut pätevä. Todistetuksi väittäminen voi olla itsepetosta.

Lue lisää

ettei tutki sellaista, jonka tuloksen jo ennalta on päättänyt mielessään. Se on itsepetosta. Kun aloin tutkia lähetyssaarnaajien avulla palautetun evankeliumin sanomaa, en ollut etukäteen millään tavalla olettanut, että se olisi totta. Esitin monia kysymyksiä ja testasin lähetyssaarnaajien ajatuksia.

Yhdessä vaiheessa he kysyivät, joko he lopettavat käynnit, koska olin esittänyt kriittisiä ja kaipa aggressiivisiakin kysymyksiä. Onnekseni pyysin heitä jatkamaan, sillä Henki todisti (kuiskasi), että heidän sanomaansa oli syytä tutustua tarkemmin. Totuuden rakkauteni sai minut tutkimaan lisää.

Tapani1 kirjoitti:

Pappeus oli ja on kirkon sisäinen asia. Siihen eivät yhteiskunnan lait puuttuneet. Näin sen tulisi olla Suomessakin, mutta täällä aiheuttaa pulman se, että pappien viroista maksetaan palkkaa. Niinpä naisia ei saa syrjiä tässä. MAP-kirkossa on palkaton papisto, joten sellaista syrjintää ei voi olla.

Niin ajateltiin myös avioliitosta. MAP-kirkossa moniavioisuus oli uskonnollinen periaate. Koska USA:ssa oli uskonnon vapaus ajateltiin, ettei yhteiskunta puuttuisi siihen. Laki sai toisen tulkinnan ja kirkko sopeutui siihen.

Lue lisää

Perheväkivalta on perheen sisäinen asia ja ihmisoikeusloukkaukset ovat kunkin maan sisäinen asia...

Sehän on vain hyvä jos naisia tai mustia ei saa syrjiä.

Sehän on selvää, että on kyse kirkon pakkosopeutumisesta niin moniavioisuuden kieltoon kuin mustien pappeuden hyväksymiseenkin.

Sehän tässä vain on irvokasta, että väitetään itsensä Jumalan olleen noiden kauheuksien takana ja sitten suostuneen niiden lopettamiseen.

Tapani1 kirjoitti:

Tavallisin ilmoituksen saamistapa on Pyhän kuiskaukset. Ilmoituksen voi antaa myös enkeli kuten Joseph Smithin saama Mormonin kirja tai enkelit kuten pappeuksien palautuksissa.

Ilmoitus voi tulla näyssä kuten Mormonin kirjan kolmelle silminnäkijöille tai erikoislaatuisessa unessa, jolla saattaa olla toinenkin todistaja kuten minun tapauksessani kerran kävi. Tuo toinen ei sitä ilmoitukseksi tunnistanut, koska hän ei ollut rukoillut sitä tietoa, jota minä toivoin saavani. On monia tapoja saada ilmoitusta.

Lue lisää

Sun kanssas katson maailmaa ja samaa unta nään...

Tapani1 kirjoitti:

Jokainen voi saada varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä. Tosiaan vilpittömästä hengellisestä tutkimisesta seuraa sellainen ymmärrys.

Ota huomioon, ettei ole hengellisessä tutkimisessa ole kysymys loogisesta tutkimisesta. Sekoitat loogisen ja hengellisen tutkimistavan olettaen, että hengellinen tutkiminen ja päättely toimisi samoin kuin looginen. Loogisen oikean päättelyn tulos on kenen tahansa välttämättä todettava oikeaksi (jos perehtyy), mutta hengellisen kokemuksen saa vain hengellisen kokemuksen kautta (jos tutkii).

Ei seuraa -argumentointivirheestä ei silloin ole kysymus. Et ole ymmärtänyt tuon ei seuraa -virheen luonnetta.

Lue lisää

>Jokainen voi saada varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä. Tosiaan vilpittömästä hengellisestä tutkimisesta seuraa sellainen ymmärrys.

Juuri tuossa on se virheesi "Ei seuraa". Jos TUTKII, siitä muka SEURAA.

Vetoamalla hengelliseen tutkimukseen jokainen voi väittää aivan mitä haluaa. Varmaankin sanoisit argumentointivirheeksi sitä, jos jonkun muun uskonnollisen nryhmän edustaja väittäisi, että vilpitön hengellinen tukiminen johtaisi väistämättä pitämään hänen uskontoaan totena...

Kaikille on samat argumentointisäännöt uskonnosta riippumatta. Se että sinä uskot helppoheikki-Smithiin, ei tarkoita sitä, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaisi kaikki ihmiset häneen uskomiseen.

Sinua nyt hämää tässä se, että sovellat eri kriteereitä muihin kuin omaan uskoosi.

samanlaisesta kirjoitti:

Perheväkivalta on perheen sisäinen asia ja ihmisoikeusloukkaukset ovat kunkin maan sisäinen asia...

Sehän on vain hyvä jos naisia tai mustia ei saa syrjiä.

Sehän on selvää, että on kyse kirkon pakkosopeutumisesta niin moniavioisuuden kieltoon kuin mustien pappeuden hyväksymiseenkin.

Sehän tässä vain on irvokasta, että väitetään itsensä Jumalan olleen noiden kauheuksien takana ja sitten suostuneen niiden lopettamiseen.

Lue lisää

Moniaviosuus oli Vanhan testamentin aikana yleistä ja sitä esiintyi alkukirkossakin. Oliko se kauheaa?
Pappeutta ei VT:n aikana ollut muilla kuin Aaronin jälkeläisillä. Sekö oli kauheaa?

Herra voi joskus sallia ja joskus kieltää sen mukaan kuin parhaaksi katsoo. Pakkosopeutumisesta ei ollut kysymys vaan ilmoituksista.Voit tästä lukea molempia ilmoituksia koskevat viralliset julistukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Ne ovat Oppi ja liitot kirjan lopussa.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

>Jokainen voi saada varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä. Tosiaan vilpittömästä hengellisestä tutkimisesta seuraa sellainen ymmärrys.

Juuri tuossa on se virheesi "Ei seuraa". Jos TUTKII, siitä muka SEURAA.

Vetoamalla hengelliseen tutkimukseen jokainen voi väittää aivan mitä haluaa. Varmaankin sanoisit argumentointivirheeksi sitä, jos jonkun muun uskonnollisen nryhmän edustaja väittäisi, että vilpitön hengellinen tukiminen johtaisi väistämättä pitämään hänen uskontoaan totena...

Kaikille on samat argumentointisäännöt uskonnosta riippumatta. Se että sinä uskot helppoheikki-Smithiin, ei tarkoita sitä, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaisi kaikki ihmiset häneen uskomiseen.

Sinua nyt hämää tässä se, että sovellat eri kriteereitä muihin kuin omaan uskoosi.

Lue lisää

En tietenkään tarkoita, että mistä tahansa tutkimisesta seuraa varmuus Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä.

Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Sen voi jokainen saada huomata kun tekee ja tutkii ja kysyy näin:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

Tuo todistus ei siis tule samalla tavalla kuin loogisista totuuksista, vaan se tulee Hengen kautta.

Unski kirjoitti:

voi saada monenlaisia tilanteita varten. Voin kertoa erään äidin kokemuksen. Hän oli johtavassa asemassa yrityksessä ja valmistautui johonkin kokoukseen. Hänelle tuli kuitenkin erittän paha sisäinen tunne, että kotona asiat eivät ole hyvin. Niinpä hän perui tuon kokouksen ja lähti käymään kotona. Sinne oli palkattu nuori nainen hoitamaan hänen parivuotiasta lastaan. Äiti ei köytänyt heitä ja meni huolestuneena läheisen joen rataan ja näki lapsensa sen keskellä matalassa kohdassa kiven päällä. Kun lapsi huomasi äitinsä, niin hän meinasi lähteä joen kautta äidilleen. Äiti sanoi kuitenkin, että ole vain siellä kivellä, niin äitikin tulee sinne. Niin äiti sai haettua lapsen turvaan ja vei kotiin. Siellä talon takapihalla oli tuo lastenhoitaja ottamassa aurinkoa. Lopun kai arvaattekin.

Miten äiti sai tunteen asiasta, josta ei voinut tietää?
Näin toimii myös uskonnollinen ilmoitus totuudesta. Kun löydämme totuuden saamme siitä hyvän tunteen, joka todistaa totuudesta.

Lue lisää

tunne tuli vasta sitten kun tilanne oli päällä ei siis aiemmin päivällä.

On paljon muita tapauksia, joista ei voi olla edes aavistusta, mutta tunne ohjaa ihmisen auttamaan hätään joutunutta.

Yksi sellainen oli kun vaimoni oli aivan pieni ja hän oli sairastunut vakavasti kehko sairauteen ja hengen lähtö oli lähellä. Hänen oma äiti oli kuollut ja hän oli jossain hoitopaikassa, kun hänen tätinsä sai heinäpellolla äkkiä tunteen, että pitää hakea tuo lapsi hänelle hoitoon. Hän jätti haravoinnin kesken ja meni bussilla hakemaan lapsen kotiinsa ja myöhemmin toimitti läheiseen kaupunkiin lääkärille. Täti on kertonut asian vaimolleni ja piti itse sitä ilmoituksena, joka kehoitti hakemaan hänet. Näitä vastaavia erilaisia kokemuksia on niin monilla, ettei niitä voi selittää sattumaksi muuta kuin valtavalla epäuskolla.

Tapani1 kirjoitti:

En tietenkään tarkoita, että mistä tahansa tutkimisesta seuraa varmuus Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä.

Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Sen voi jokainen saada huomata kun tekee ja tutkii ja kysyy näin:

"Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne."(Jaak. 1:5-6)

"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

Tuo todistus ei siis tule samalla tavalla kuin loogisista totuuksista, vaan se tulee Hengen kautta.

Lue lisää

En tietenkään väittänytkään sinun sanoneen, että mistä tahansa tutkimisesta seuraa uskominen Smithiin, vaan väität, että VILPITTÖMÄSTÄ tutkimisesta se seuraa.

Kyseessä on argumentointivirhe: "Ei seuraa".

Jos joku sanoisi, että jokainen vilpitön hengellinen tutkija päätyy väistämättä pitämään buddhalaisuutta totuutena, syyttäisit varmaankin sanojaa argumentointivirheestä.

Samat argumentointisäännöt koskevat kaikkia uskonnosta riippumatta, sinuakin...

Nyt sitten sorrut todistamaan Mormonin kirjalla Mormonin kirjaa todeksi. Tiedätkös mikä virhe se on?

Unski kirjoitti:

voi saada monenlaisia tilanteita varten. Voin kertoa erään äidin kokemuksen. Hän oli johtavassa asemassa yrityksessä ja valmistautui johonkin kokoukseen. Hänelle tuli kuitenkin erittän paha sisäinen tunne, että kotona asiat eivät ole hyvin. Niinpä hän perui tuon kokouksen ja lähti käymään kotona. Sinne oli palkattu nuori nainen hoitamaan hänen parivuotiasta lastaan. Äiti ei köytänyt heitä ja meni huolestuneena läheisen joen rataan ja näki lapsensa sen keskellä matalassa kohdassa kiven päällä. Kun lapsi huomasi äitinsä, niin hän meinasi lähteä joen kautta äidilleen. Äiti sanoi kuitenkin, että ole vain siellä kivellä, niin äitikin tulee sinne. Niin äiti sai haettua lapsen turvaan ja vei kotiin. Siellä talon takapihalla oli tuo lastenhoitaja ottamassa aurinkoa. Lopun kai arvaattekin.

Miten äiti sai tunteen asiasta, josta ei voinut tietää?
Näin toimii myös uskonnollinen ilmoitus totuudesta. Kun löydämme totuuden saamme siitä hyvän tunteen, joka todistaa totuudesta.

Lue lisää

kuin mormoneille.

Tapani1 kirjoitti:

Moniaviosuus oli Vanhan testamentin aikana yleistä ja sitä esiintyi alkukirkossakin. Oliko se kauheaa?
Pappeutta ei VT:n aikana ollut muilla kuin Aaronin jälkeläisillä. Sekö oli kauheaa?

Herra voi joskus sallia ja joskus kieltää sen mukaan kuin parhaaksi katsoo. Pakkosopeutumisesta ei ollut kysymys vaan ilmoituksista.Voit tästä lukea molempia ilmoituksia koskevat viralliset julistukset:
http://scriptures.lds.org/fi
Ne ovat Oppi ja liitot kirjan lopussa.

Lue lisää

Ei se lievennä kauheutta, että Lähi-Idässä on tuhansia vusia sitten (ja itseasiassa vieläkin) harrastettu samoja kauheuksia.

>Moniaviosuus oli Vanhan testamentin aikana yleistä ja sitä esiintyi alkukirkossakin. Oliko se kauheaa?

Oli.

>Pappeutta ei VT:n aikana ollut muilla kuin Aaronin jälkeläisillä. Sekö oli kauheaa?

Kyllä oli.

Nuo ilmoitustekstikin paljastavat selvästi, että Jumala ei ole ollut ilmoittajana.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

En tietenkään väittänytkään sinun sanoneen, että mistä tahansa tutkimisesta seuraa uskominen Smithiin, vaan väität, että VILPITTÖMÄSTÄ tutkimisesta se seuraa.

Kyseessä on argumentointivirhe: "Ei seuraa".

Jos joku sanoisi, että jokainen vilpitön hengellinen tutkija päätyy väistämättä pitämään buddhalaisuutta totuutena, syyttäisit varmaankin sanojaa argumentointivirheestä.

Samat argumentointisäännöt koskevat kaikkia uskonnosta riippumatta, sinuakin...

Nyt sitten sorrut todistamaan Mormonin kirjalla Mormonin kirjaa todeksi. Tiedätkös mikä virhe se on?

Lue lisää

Jos joku erehtyy hengellisessä tutkimuksessa päätymään aivan mihin tahansa muuhun kuin mormonismin totuudellisuuteen, hän on vajaamielinen ja/tai ennakkoluuloinen. Jos taas kritisoi mormonismia, silloin syyllistyy argumentointivirheeseen.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

En tietenkään väittänytkään sinun sanoneen, että mistä tahansa tutkimisesta seuraa uskominen Smithiin, vaan väität, että VILPITTÖMÄSTÄ tutkimisesta se seuraa.

Kyseessä on argumentointivirhe: "Ei seuraa".

Jos joku sanoisi, että jokainen vilpitön hengellinen tutkija päätyy väistämättä pitämään buddhalaisuutta totuutena, syyttäisit varmaankin sanojaa argumentointivirheestä.

Samat argumentointisäännöt koskevat kaikkia uskonnosta riippumatta, sinuakin...

Nyt sitten sorrut todistamaan Mormonin kirjalla Mormonin kirjaa todeksi. Tiedätkös mikä virhe se on?

Lue lisää

ja kolkuttavalle avataan..."
Matt. 7:8
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
Luuk. 11:10
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.

Totuus on yksi. Jos etsii vilpittömästi, niin löytää totuuden. Se seuraa etsimisestä, mutta ilman sitä ei löydä. - Kokeile, niin saat todeta, että niin käy. Näistä on apua:

http://scriptures.lds.org/fi

http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html

Molemmat ovat suomeksi.

Unski kirjoitti:

voi saada monenlaisia tilanteita varten. Voin kertoa erään äidin kokemuksen. Hän oli johtavassa asemassa yrityksessä ja valmistautui johonkin kokoukseen. Hänelle tuli kuitenkin erittän paha sisäinen tunne, että kotona asiat eivät ole hyvin. Niinpä hän perui tuon kokouksen ja lähti käymään kotona. Sinne oli palkattu nuori nainen hoitamaan hänen parivuotiasta lastaan. Äiti ei köytänyt heitä ja meni huolestuneena läheisen joen rataan ja näki lapsensa sen keskellä matalassa kohdassa kiven päällä. Kun lapsi huomasi äitinsä, niin hän meinasi lähteä joen kautta äidilleen. Äiti sanoi kuitenkin, että ole vain siellä kivellä, niin äitikin tulee sinne. Niin äiti sai haettua lapsen turvaan ja vei kotiin. Siellä talon takapihalla oli tuo lastenhoitaja ottamassa aurinkoa. Lopun kai arvaattekin.

Miten äiti sai tunteen asiasta, josta ei voinut tietää?
Näin toimii myös uskonnollinen ilmoitus totuudesta. Kun löydämme totuuden saamme siitä hyvän tunteen, joka todistaa totuudesta.

Lue lisää

saman Jumalan lapsia ja hän rakastaa kaikkia ja pyrkii johdattamaan heitä. Näitä voi sattua kelle tahansa vilpittömälle ihmiselle. Vaimoni tätikään ei ollut Mormoni, mutta tästä hänen pelastamastaan lapsesta tuli MAP-JK kirkon jäsen.
Hän onkin pystynyt vaikuttamaan tätinsä sukuun hyvin paljon sukututkimus ja temppelityön kautta. Muuten tämä vilpitön täti sai todistuksen MK:sta ja kävi kerran kirkkomme todistuskokouksessa kertomaan sen että Mormonin kirja on Jumalan sanaa. Tämä on myös minulle suuri todistus siitä, että vilpittömät ihmiset saavat siitä todistuksen kun tutkii ja rukoilee vilpittömästi.

Unski kirjoitti:

voi saada monenlaisia tilanteita varten. Voin kertoa erään äidin kokemuksen. Hän oli johtavassa asemassa yrityksessä ja valmistautui johonkin kokoukseen. Hänelle tuli kuitenkin erittän paha sisäinen tunne, että kotona asiat eivät ole hyvin. Niinpä hän perui tuon kokouksen ja lähti käymään kotona. Sinne oli palkattu nuori nainen hoitamaan hänen parivuotiasta lastaan. Äiti ei köytänyt heitä ja meni huolestuneena läheisen joen rataan ja näki lapsensa sen keskellä matalassa kohdassa kiven päällä. Kun lapsi huomasi äitinsä, niin hän meinasi lähteä joen kautta äidilleen. Äiti sanoi kuitenkin, että ole vain siellä kivellä, niin äitikin tulee sinne. Niin äiti sai haettua lapsen turvaan ja vei kotiin. Siellä talon takapihalla oli tuo lastenhoitaja ottamassa aurinkoa. Lopun kai arvaattekin.

Miten äiti sai tunteen asiasta, josta ei voinut tietää?
Näin toimii myös uskonnollinen ilmoitus totuudesta. Kun löydämme totuuden saamme siitä hyvän tunteen, joka todistaa totuudesta.

Lue lisää

Ihmisellä on taipumus muistaa ne kerrat, jolloin tunne on osunut kohdilleen. Usein tuohon sitten liitetään jotain, vaikka jumalallista väliintuloa. Ohimenneet tunnetilat taas vain unohtuvat.

En väheksy, mutta tuollaisilla 'minulle tuli yhtäkkiä voimakas tunne' ei voi todistaa yhtään mitään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiäinen

Tapani1 kirjoitti:

ja kolkuttavalle avataan..."
Matt. 7:8
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
Luuk. 11:10
Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.

Totuus on yksi. Jos etsii vilpittömästi, niin löytää totuuden. Se seuraa etsimisestä, mutta ilman sitä ei löydä. - Kokeile, niin saat todeta, että niin käy. Näistä on apua:

http://scriptures.lds.org/fi

http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html

Molemmat ovat suomeksi.

Lue lisää

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Unski kirjoitti:

voi saada monenlaisia tilanteita varten. Voin kertoa erään äidin kokemuksen. Hän oli johtavassa asemassa yrityksessä ja valmistautui johonkin kokoukseen. Hänelle tuli kuitenkin erittän paha sisäinen tunne, että kotona asiat eivät ole hyvin. Niinpä hän perui tuon kokouksen ja lähti käymään kotona. Sinne oli palkattu nuori nainen hoitamaan hänen parivuotiasta lastaan. Äiti ei köytänyt heitä ja meni huolestuneena läheisen joen rataan ja näki lapsensa sen keskellä matalassa kohdassa kiven päällä. Kun lapsi huomasi äitinsä, niin hän meinasi lähteä joen kautta äidilleen. Äiti sanoi kuitenkin, että ole vain siellä kivellä, niin äitikin tulee sinne. Niin äiti sai haettua lapsen turvaan ja vei kotiin. Siellä talon takapihalla oli tuo lastenhoitaja ottamassa aurinkoa. Lopun kai arvaattekin.

Miten äiti sai tunteen asiasta, josta ei voinut tietää?
Näin toimii myös uskonnollinen ilmoitus totuudesta. Kun löydämme totuuden saamme siitä hyvän tunteen, joka todistaa totuudesta.

Lue lisää

en muista yhtään tapausta, joissa tuollaisen tapauksen jälkeen ihminen olisi kääntynyt mormoniksi...

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Jos johtaa todella totuuden tuntemimiseen niin sitten on löytänyt totuuden. Totuus on yksi. Pelkkä totuutena pitäminen ei ole tae totuuden löytämisestä. Todella monet erehtyvät pitämään totena sellaista, joka ei ole totta.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Syyllistyykö argumentointivirheeseen vai ei?

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Se ei ole samaa, että joku olisi totta. Vilpitönkin tutkiminen voi johtaa erehtymään, jos ei ole tarjolla aitoja ilmoituksia. Jos taas aidot ilmoitukset ovat tarjolla, niin erehtyminen ei ole vilpittömälle mahdollista, kun vaan tutkii huolella ja rukoilee sekä saa Hengen vahvistuksen.

samanlaisesta kirjoitti:

Ja korkea aika olikin. Eteläisessä Afrikassa kehitys oli jo sen suuntaista, että Map-kirkko uhkasi jäädä viimeiseksi avoimeksi rotusorron linnakkeeksi. Ja vielä tup verovapausjuttu...

Etkö edes huomaa miten sairasta on uskoa tuollaista pakkopäätöstä Jumalan ilmoitukseksi? Kyseessä oli samanlainen pakkopäätös kuin moniavioisuudesta luopuminen. Sekin muka ilmoituksen perusteella...

Lue lisää

Päätin nyt kutienkin lukaista että mitä tässä keskusteluketjussa puhutaa....

He heh

Faktaa ja totuuta ei ole kuin lumeeksi...

"Eteläisessä Afrikassa kehitys oli jo sen suuntaista"

Itse asiassa ongelmana oli Etelä-Amerikka... Ja sinne rakennettu temppeli...

Mutta ei se mitään... Faktaa on monenlaista.

Ja miten muka se miten kirkon sisällä ajatellaan eri ryhmistä voi vaikuttaa verovapauteen?

Missä todisteet: http://www.lds-mormon.com/taxes_priesthood.shtml

Voisit välillä hankkia faktaa....

to.. kirjoitti:

"totuuden tuntu", oma varmuus, mutta eihän se todista mitään, omat aivot sen tuottavat. Näkyjä on nähty varmaan ihmislajin alusta asti, milloin mitäkin, mutta aina itselle "tosia", näitä elämyksiä neurologit pystyvät muuten jo tuottamaan stimuloimalla tiettyjä aivojen osia.

Lue lisää

että aivojen eri osia voidaan stimuloida ja siten saada aiakseksi samoja kokemuksia ja tuntemuksia jotka koehenkilö kokee tosiksi... Vaikka ilmoitukseksi jne...

Mutta mitä se todistaa?

Ja mitä se ei todista?

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Vai etkö halua? Samat argumentointisäännöt koskevat kaikkia uskosta riippumatta.

zappax kirjoitti:

Päätin nyt kutienkin lukaista että mitä tässä keskusteluketjussa puhutaa....

He heh

Faktaa ja totuuta ei ole kuin lumeeksi...

"Eteläisessä Afrikassa kehitys oli jo sen suuntaista"

Itse asiassa ongelmana oli Etelä-Amerikka... Ja sinne rakennettu temppeli...

Mutta ei se mitään... Faktaa on monenlaista.

Ja miten muka se miten kirkon sisällä ajatellaan eri ryhmistä voi vaikuttaa verovapauteen?

Missä todisteet: http://www.lds-mormon.com/taxes_priesthood.shtml

Voisit välillä hankkia faktaa....

Lue lisää

Etelä-Afrikasta, sitä myös tarkoitan, en Etelä-Amerikkaa...

Siitä voidaan kyllä keskustella erikseen...

Kyllä rasisimilla on merkitystä verovapauteen, koska mormonikirkon nauttima verovapaus (tietysti muillakin uskonnollisilla yhdistyksillä on) nousi keskusteluissa kiistanalaiseksi kirkon harjoittaman rasismin vuoksi.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Vastaus oli mm. tuossa edellä (hieman stilisoituna tässä):
Totena pitäminen ei ole samaa, että joku olisi totta. Vilpitönkin tutkiminen voi erehdytää, jos ei ole tarjolla aitoja ilmoituksia. Jos taas aidot ilmoitukset ovat tarjolla, niin erehtyminen ei ole vilpittömälle mahdollista, kun vaan tutkii huolella ja rukoilee sekä saa Hengen vahvistuksen. Vilpitönkin tutkiminen voi johtaa erehtymään, jos ei ole tarjolla aitoja ilmoituksia. Jos taas aidot ilmoitukset ovat tarjolla, niin erehtyminen ei ole vilpittömälle mahdollista. Se on meille luvttu.

Miten sen voisi selvemmin sanoa! - Yritän: tutkiminen ei johda oikeaan lopputulokseen, jos ei ole saatavissa oikeita tietoja tukimisen onnistumiseksi. Jos oikeat tiedot saatavilla, onnistuminen on mahdollista mutta ei muuten. - Evankeliumi on palautettu täyteydessään.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Minä esitin aivan selvän kysymyksen. Kyllä sinun pitäisi osata vastata että syyllistyykö argumentointivirheeseen vai eikö, jos sanoo, että jokainen vilpitön tutkija (lisättään vielä että jolla on käytettävissään kaikki eri vaihtoehdot) päätyy väistämättä pitämään buddhalaisuutta totuutena.

Loputtoman pelleilysi sijaan voisit lopultakin vastata!

samanlaisesta kirjoitti:

Etelä-Afrikasta, sitä myös tarkoitan, en Etelä-Amerikkaa...

Siitä voidaan kyllä keskustella erikseen...

Kyllä rasisimilla on merkitystä verovapauteen, koska mormonikirkon nauttima verovapaus (tietysti muillakin uskonnollisilla yhdistyksillä on) nousi keskusteluissa kiistanalaiseksi kirkon harjoittaman rasismin vuoksi.

Lue lisää

Ne lähteet joista asiasta olen lukenut, niin siellä painotettiin nimenomaan sitä että Etelä-Amerikassa olitiin rakennettu temppeli (Brasiliaan), mutta siellä ei ollut paljon paikallisia työntekijöitä koska papeuuttakana ei ollut paljoa.. Joten jotkain piti tehdä... Mutta täyyy tämä tarkistaa, sillä sopiihan se Etelä-Afrikaankin...

"Kyllä rasisimilla on merkitystä verovapauteen, koska mormonikirkon nauttima verovapaus (tietysti muillakin uskonnollisilla yhdistyksillä on) nousi keskusteluissa kiistanalaiseksi kirkon harjoittaman rasismin vuoksi. "

Mutta mikäköhän oli se väitteesi?
"...jonka Map-kirkon johto sai mustien pappeusilmoituksen yhteydessä, kun kirkon verovapaus alkoi olla rotusorron vuoksi vaakalaudalla..."

Siitä kun ei ole mitään merkkiä että noin olisi ollut... Missään siis ei ole yhtään mitään siitä että USA:n verovirasto olisi edes tästä asiasta kirkkoa lähetynyt.. JOten tuo vaakalaudalla on minusta hieman *liioiteltua* :-)

Toisaalta ei silläkään ole merkitystä.

Miten se tarkoittaa sitä ettei Jumala olisi voinut antaa ilmoitusta pappeuden sallimisesta kaikille? Ei mitenkään....

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

ei ole suinkaan aina totta! Voi siis vilpittömän tutkimisen kautta alkaa pitää jotain totena, mutta ilman oikeita lähtökohtia, ilmoituksia, totuutta ei löydä.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Et siis uskalla vastata, koska jos vastaisit rehellisesti kysmykseeni, paljastuisi, että sinulla on eri argumentointisäännöt eri uskonsuuntauksille. Sellainenhan on mahdoton asetelma. Samat argumentointisäännöt koskevat KAIKKIA.

zappax kirjoitti:

Ne lähteet joista asiasta olen lukenut, niin siellä painotettiin nimenomaan sitä että Etelä-Amerikassa olitiin rakennettu temppeli (Brasiliaan), mutta siellä ei ollut paljon paikallisia työntekijöitä koska papeuuttakana ei ollut paljoa.. Joten jotkain piti tehdä... Mutta täyyy tämä tarkistaa, sillä sopiihan se Etelä-Afrikaankin...

"Kyllä rasisimilla on merkitystä verovapauteen, koska mormonikirkon nauttima verovapaus (tietysti muillakin uskonnollisilla yhdistyksillä on) nousi keskusteluissa kiistanalaiseksi kirkon harjoittaman rasismin vuoksi. "

Mutta mikäköhän oli se väitteesi?
"...jonka Map-kirkon johto sai mustien pappeusilmoituksen yhteydessä, kun kirkon verovapaus alkoi olla rotusorron vuoksi vaakalaudalla..."

Siitä kun ei ole mitään merkkiä että noin olisi ollut... Missään siis ei ole yhtään mitään siitä että USA:n verovirasto olisi edes tästä asiasta kirkkoa lähetynyt.. JOten tuo vaakalaudalla on minusta hieman *liioiteltua* :-)

Toisaalta ei silläkään ole merkitystä.

Miten se tarkoittaa sitä ettei Jumala olisi voinut antaa ilmoitusta pappeuden sallimisesta kaikille? Ei mitenkään....

Lue lisää

Jos et todellakaan huomaa, että mustien pappeuden kieltäminen alkoi olla mormonikirkolle (ei Jumalalle;-) melkoinen painolasti ja se oli AINUT syy sille, että kirkon johto "tilasi" "Jumalalta" "ilmoituksen", olet melkoisen syvällä.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Olen vastannut jo monesti! Totena pitäminen ei takaa, että joku olisi totta. Vilpitönkään tutkiminen ei takaa oikeaa lopputulosta, jos ei ole käytettävissä oikeata tutkimusaineistoa eli aitoja ilmoituksia. Tässä tapauksessa totuudellisuuteen kuuluu myöntää, ettei tiedä ja olla avoin sekä etsiä ilmoitusta. Monet kuitenkin väsyvät ja ottavat vastaan sellaista (kuten kolminaisuuoppin), jota eivät ymmärrä.

!!!!!!!!!!!!! kirjoitti:

vaan aloit markkinoida omaa USKOASI.

Jos joku sanoo, että vilpitön hengellinen tutkiminen johtaa siihen, että ihminen väistämättä alkaa pitää buddhalaisuutta totuutena, syyllistyykö sanoja argumentointivirheeseen vai ei?

Lue lisää

Joka kerta vastauksesi menee kysmyksestäni ohi. Syyllistyykö mainitsesmani esimerkkihenkilö argumentointivirheeseen vai eikö syyllisty?

Voisiko asiaa tuon selvemmin kysyä?

Mikä siinä vastaamisessa on niin vaikeaa tai kiusallista?

Puututaanpa nyt sitten hiukan tuohon aidanseipääseen, josta puhut aidan sijasta.

>Totena pitäminen ei takaa, että joku olisi totta.

No ei todellakaan. Pidäthän sinäkin Smithin sepitelmiä totena.

>Tässä tapauksessa totuudellisuuteen kuuluu myöntää, ettei tiedä...

Mutta juuri se on sinulle vaikeaa. Tietämättömyys paikataan uskomalla Smithiin.

>Monet kuitenkin väsyvät ja ottavat vastaan sellaista (kuten kolminaisuuoppin), jota eivät ymmärrä.

Tai lihaluuklönttijumalan tai polyteismin tai ...

Mutta vastaapa nyt siihen alkuperäiseen kysymykseeni, vaikka teinkin myönnytyksen ja siirryin keskustelemaan kanssasi aidan seipäästä.

Nyt on vihdoin sen aidan vuoro!

zappax kirjoitti:

Ne lähteet joista asiasta olen lukenut, niin siellä painotettiin nimenomaan sitä että Etelä-Amerikassa olitiin rakennettu temppeli (Brasiliaan), mutta siellä ei ollut paljon paikallisia työntekijöitä koska papeuuttakana ei ollut paljoa.. Joten jotkain piti tehdä... Mutta täyyy tämä tarkistaa, sillä sopiihan se Etelä-Afrikaankin...

"Kyllä rasisimilla on merkitystä verovapauteen, koska mormonikirkon nauttima verovapaus (tietysti muillakin uskonnollisilla yhdistyksillä on) nousi keskusteluissa kiistanalaiseksi kirkon harjoittaman rasismin vuoksi. "

Mutta mikäköhän oli se väitteesi?
"...jonka Map-kirkon johto sai mustien pappeusilmoituksen yhteydessä, kun kirkon verovapaus alkoi olla rotusorron vuoksi vaakalaudalla..."

Siitä kun ei ole mitään merkkiä että noin olisi ollut... Missään siis ei ole yhtään mitään siitä että USA:n verovirasto olisi edes tästä asiasta kirkkoa lähetynyt.. JOten tuo vaakalaudalla on minusta hieman *liioiteltua* :-)

Toisaalta ei silläkään ole merkitystä.

Miten se tarkoittaa sitä ettei Jumala olisi voinut antaa ilmoitusta pappeuden sallimisesta kaikille? Ei mitenkään....

Lue lisää

>Mutta täyyy tämä tarkistaa, sillä sopiihan se Etelä-Afrikaankin...

Viittaatko Map-kirkon toimintaan Etelä-Afrikassa?

Menikö todella ohi, että kun mainitsin kehityksen eteläisessä Afrikassa olleen jo sen suuntaista, että Map-kirkko uhkasi jäädä viimeisiksi avoimen rotusorron linnakkeiksi, olisin viitannut johonkin muuhun kuin yleiseen kehitykseen. En todellakaan puhunut Map-kirkosta Etelä-Afrikassa ja vielä vähemmän Etelä-Amerikassa...?

samanlaisesta kirjoitti:

Jos et todellakaan huomaa, että mustien pappeuden kieltäminen alkoi olla mormonikirkolle (ei Jumalalle;-) melkoinen painolasti ja se oli AINUT syy sille, että kirkon johto "tilasi" "Jumalalta" "ilmoituksen", olet melkoisen syvällä.

Lue lisää

Painolasti onkin ihan eri asia kun jokin uhka verovapauden menetyksestä....

Sehän jo sisältää kaikkea muutakin.

Eli ethän ole edes ottanut mitään muuta syytä(itä) esille ... Joten turha arvuutella minun huomikykyäni asissa...

samanlaisesta kirjoitti:

>Mutta täyyy tämä tarkistaa, sillä sopiihan se Etelä-Afrikaankin...

Viittaatko Map-kirkon toimintaan Etelä-Afrikassa?

Menikö todella ohi, että kun mainitsin kehityksen eteläisessä Afrikassa olleen jo sen suuntaista, että Map-kirkko uhkasi jäädä viimeisiksi avoimen rotusorron linnakkeiksi, olisin viitannut johonkin muuhun kuin yleiseen kehitykseen. En todellakaan puhunut Map-kirkosta Etelä-Afrikassa ja vielä vähemmän Etelä-Amerikassa...?

Lue lisää

Ei mennyt kommenttisi ohi.

Se vaan on nyt niin että (täytyy kaivaa lähde esille, varmaankin quinnin kirjasta) jossa todettiinm että Etelä-AMERIKASS Oli ongelma Brasiliassa kun siellä oli temppeli mutta ei tarpeeksi pappeudenhaltioita, mutta KUTEN jo TOTESIN AIKAISEMMASSSA VIERSTIISÄ niin pitää kaivaa tuo lähde esille, muuten on turha tästä keskustella...

Tai onko sinulla lähdettä tuohon Etelä-Afrian tilanteeseen... Vai onko se vain jonkun johtopäätelmä?

zappax kirjoitti:

Painolasti onkin ihan eri asia kun jokin uhka verovapauden menetyksestä....

Sehän jo sisältää kaikkea muutakin.

Eli ethän ole edes ottanut mitään muuta syytä(itä) esille ... Joten turha arvuutella minun huomikykyäni asissa...

Lue lisää

Verovapausjuttu titenkin sisältyy tuohon painolastiin. Jos et älyä, mistä syistä 1970-luvulla pappeuden kielto mustaihoisilta alkoi olla melkoinen painolasti, olet aika syvällä...

zappax kirjoitti:

Ei mennyt kommenttisi ohi.

Se vaan on nyt niin että (täytyy kaivaa lähde esille, varmaankin quinnin kirjasta) jossa todettiinm että Etelä-AMERIKASS Oli ongelma Brasiliassa kun siellä oli temppeli mutta ei tarpeeksi pappeudenhaltioita, mutta KUTEN jo TOTESIN AIKAISEMMASSSA VIERSTIISÄ niin pitää kaivaa tuo lähde esille, muuten on turha tästä keskustella...

Tai onko sinulla lähdettä tuohon Etelä-Afrian tilanteeseen... Vai onko se vain jonkun johtopäätelmä?

Lue lisää

Tuohon Etelä-Amerikan tilanteeseen en viitannut ollenkaan!

Mitä ihmeen lähdettä sinä vaadit Etelä-Afrikan yleiseen tilanteeseen (siis ei map-kirkon osalta)? Ei kai sellaiseen asiaan tarvitse lähdettä antaa sen paremmin kuin siihen, että vuonna 1969 lennettiin kuuhun! Olin tuohon aikaan lukiolainen ja muistan kun aineessani kirjoitin, että apartheidin loppuminen eteläisessä Afrikassa on vain ajan kysymys. Eikä tuo ollut minun ihmeellinen profetiani vaan tosiasian pukeminen sanoiksi. Johan Ahtisaarikin huseerasi Namibian kysymyksen parissa tuolloin.

zappax kirjoitti:

Painolasti onkin ihan eri asia kun jokin uhka verovapauden menetyksestä....

Sehän jo sisältää kaikkea muutakin.

Eli ethän ole edes ottanut mitään muuta syytä(itä) esille ... Joten turha arvuutella minun huomikykyäni asissa...

Lue lisää

kun ei ole mitään sanottavaa niin hyökättään keskustelijan kimppuun.

zappax kirjoitti:

Ei mennyt kommenttisi ohi.

Se vaan on nyt niin että (täytyy kaivaa lähde esille, varmaankin quinnin kirjasta) jossa todettiinm että Etelä-AMERIKASS Oli ongelma Brasiliassa kun siellä oli temppeli mutta ei tarpeeksi pappeudenhaltioita, mutta KUTEN jo TOTESIN AIKAISEMMASSSA VIERSTIISÄ niin pitää kaivaa tuo lähde esille, muuten on turha tästä keskustella...

Tai onko sinulla lähdettä tuohon Etelä-Afrian tilanteeseen... Vai onko se vain jonkun johtopäätelmä?

Lue lisää

"Tuohon Etelä-Amerikan tilanteeseen en viitannut ollenkaan!"

Tämähän on TÄYSIN SELVÄ ASIA.

"Mitä ihmeen lähdettä sinä vaadit Etelä-Afrikan yleiseen tilanteeseen (siis ei map-kirkon osalta)?"

Ei vaan lähde jossa MAP-Kirko ON MAINITTUNA asiasta... Vai onko nämä juttu siis vain keksitty ("päätelty")...

"...paremmin kuin siihen, että vuonna 1969 lennettiin kuuhun!"

Muta jos haluat kertoa että heillöä oli mukanaan Mormonin Kirja, niin lähde olisi kiva tietää...

"Olin tuohon aikaan lukiolainen ja muistan kun aineessani kirjoitin, että apartheidin loppuminen eteläisessä Afrikassa on vain ajan kysymys."

Niin, töstöhän ei ollut kysymys, vaan siitä että kirkolle tämä olisi ollut ongelma... Jokin artikkeli tai kirjoituksiahan tuosta varmaankin on.

Tai siten se vaan on päätelmä asianlaidasta, eikä sen kummempaa...

zappax kirjoitti:

Ei mennyt kommenttisi ohi.

Se vaan on nyt niin että (täytyy kaivaa lähde esille, varmaankin quinnin kirjasta) jossa todettiinm että Etelä-AMERIKASS Oli ongelma Brasiliassa kun siellä oli temppeli mutta ei tarpeeksi pappeudenhaltioita, mutta KUTEN jo TOTESIN AIKAISEMMASSSA VIERSTIISÄ niin pitää kaivaa tuo lähde esille, muuten on turha tästä keskustella...

Tai onko sinulla lähdettä tuohon Etelä-Afrian tilanteeseen... Vai onko se vain jonkun johtopäätelmä?

Lue lisää

Näin kirjoitin:

"Ja korkea aika olikin. Eteläisessä Afrikassa kehitys oli jo sen suuntaista, että Map-kirkko uhkasi jäädä viimeiseksi avoimeksi rotusorron linnakkeeksi."

Ei kai Map-kirkon johto olluut niin pölvästi, ettei tuota huomannut;-?

zappax kirjoitti:

Painolasti onkin ihan eri asia kun jokin uhka verovapauden menetyksestä....

Sehän jo sisältää kaikkea muutakin.

Eli ethän ole edes ottanut mitään muuta syytä(itä) esille ... Joten turha arvuutella minun huomikykyäni asissa...

Lue lisää

Et ole syvällä. Tajuat tuon paineen.

olisi ollut väärässä,kukaan ei kiinnittäisi häneen mitään huomiota.
Mutta kun hän julistaa totuutta Jeesuksesta Kristuksesta,niin kaikki pahan voimat ovat häntä vastaan. Se on totuus!

Totuus on tekevä v apaaksi kirjoitti:

olisi ollut väärässä,kukaan ei kiinnittäisi häneen mitään huomiota.
Mutta kun hän julistaa totuutta Jeesuksesta Kristuksesta,niin kaikki pahan voimat ovat häntä vastaan. Se on totuus!

Lue lisää

Ovatko mormonit Joseph Smithiä vastaan?

tuossa väittelyssä oli mukana ... ?

Älä siis yleistä!