Tiedustelin reilu viikko sitten palstan lukijoilta realistisia vaihtoehtoja sähkön tuottamiseksi Suomessa. Vastauksia tuli paljon, mutta vain yhdessä vastattiin alkuperäiseen kysymykseen ja siinäkin hyvin pinnallisesti ilman perusteluja.
Onko asia todellakin niin, että tälle keskustelualueelle kirjoittavilla ihmisillä ei ole minkäänlaista todellisuuteen pohjautuvaa näkemystä siitä miten Suomen energian tuotantoa tulisi kehittää?
Samankaltainen realistisen näkemyksen puute tuntuu vaivaavan joidenkin nykyistä energiapolitiikkaa kritisoivien järjestöjen kannanottoja (mm. valtavirta). Asioiden kyseenalaistaminen ja vaihtoehtojen etsiminen ovat toki kannatettavia asioita, joten siinämielessä mm. valtavirran toiminta on arvokasta.
Onko asia todellakin niin, että tälle keskustelualueelle kirjoittavilla ihmisillä ei ole minkäänlaista todellisuuteen pohjautuvaa näkemystä siitä miten Suomen energian tuotantoa tulisi kehittää?
Samankaltainen realistisen näkemyksen puute tuntuu vaivaavan joidenkin nykyistä energiapolitiikkaa kritisoivien järjestöjen kannanottoja (mm. valtavirta). Asioiden kyseenalaistaminen ja vaihtoehtojen etsiminen ovat toki kannatettavia asioita, joten siinämielessä mm. valtavirran toiminta on arvokasta.
Vastaukset 139
Vanhimmat
Vastasin jo 1. osaan vesivoiman puolesta.
Nyt esitän puunpolton lisäämistä.
Linkki:
http://ylivieska.cop.fi/amp00/Opiskelijat/pesonen/Opintotuotokset/energiapuu 2.htm
Linkkisi takaa löytyvät seuraavat luvut:
teknisesti korjuukelpoinen hakkuutähdereservi
energiasisältö TWh/vuosi
vihreä hake 18,1
ruskea hake 12,3
Sikäli kun nämä luvut pitävät paikkansa, olisi hakkuujätteestä teoriassa saatavissa oleva maksimisähköteho jatkuvana n. 1GW eli keskikokoisen ydinvoimalan verran. VTT arvioi että talouskasvu ja käytöstö poistuvat voimalat aiheuttavat vuoteen 2020 mennessä n. 6GW:n vajeen. Kuvitellaanpa, että aivan kaikki risut kerätään. Milläs loppu tuotetaan?
Ikänikin puolesta olen kiinnostunut lähinnä tämänhetken tilanteesta.
Kyllä tuo 1 GW on ihan hyvä alku. Jos tarkoitat hiilivoimaloita niin ne tietysti pitää korvata maakaasulla, sitä mukaa kun niillä tulevat tunnit täyteen.
Vuoteen 2020 0n vielä paljon aikaa, kuka tietää vaikka energian tarve olisi kääntynyt laskuun muillakin kuin minulla.
"Ikänikin puolesta olen kiinnostunut lähinnä tämänhetken tilanteesta."
Jos suot, niin me nuoremmatkin haluaisimme mahdollisuuden sähköön vielä 2020 ja myöhemminkin.
"Jos tarkoitat hiilivoimaloita niin ne tietysti pitää korvata maakaasulla, sitä mukaa kun niillä tulevat tunnit täyteen."
Entä huoltovarmuus? Helsingissä tehdään jo 2/3 sähköstä maakaasulla, loput hiilellä. Entäpä jos loputkin tehtäisiin kaasulla? Sitten ollaan kynttilän valossa kun hana menee syystä tai toisesta kiinni, onnettomuus esimerkiksi. Kaasu kun tulee Stadiin tasan yhtä putkea, jonka toisessa päässä on Veli Venäläisen kaasukenttä.
"Vuoteen 2020 0n vielä paljon aikaa,"
Energiainvestointien suunnittelulla alkaa olla jo kiire. 6GW:n vaje ei tule kertarysäyksellä, vaan vähitellen, joten investoinnit pitäisi jo aloittaa ihan näinä aikoina. Sitäpaitsi ison energiainvestoinnin läpivienti kestää melkein vuosikymmenen. Jos poliitikot ovat mukana vaikuttamassa - kuten usein ovat - kestää jo pelkkä päätöksenteko ennen investointia toisen mokoman: ajattele vaikka ydinvoimalaa tai Vuotosta.
"kuka tietää vaikka energian tarve olisi kääntynyt laskuun muillakin kuin minulla."
Ihmiskunnan historiassa elintason kasvu on aina kulkenut rinnan energiankulutuksen kasvun kanssa. Suomen lähihistoriassa kumpikin on kasvanut aina paitsi sota-aikoina, suuren laman aikana, pula-aikana ja nälkävuosina. Enpä toivoisi vastaavia enää uudestaan.
En ole kieltänyt teiltä nuorilta sähkönsaantia.
Mutta ei sinunkaan pidä luulla kaikkien nuorten olevan ydinvoiman kannalla.
Vaihtoehtoja energian tarpeeseen ja säästämiseen kyllä löytyy, jos vaan löytyisi vielä halua vaihtoehtojen hyödyntämiseen.
Taas tulee tuo Venäläisillä pelottelu ja yhden putken teoria. Miksi ihmeessä he eivät myisi kaasua?
Onhan niitä suunnitelmia jo olemassa putkesta keskieurooppaan ja pohjanmerelle.
Samoin Barentsin meren kaasukentät.
Olet huolissasi Helsingin energian saannista. Tässäpä sinulle ilouutinen:
"http://www.helsinginenergia.fi/ymparisto/lampopumppu2.html"
Tuoltaosin suunta on oikea. Samaa toivoisi myös muualle maahan.
Toki pitää ajoissa suunnitella.
Vaihtoehtoja tutkitaan ja kehitetään kokoajan.
Huoltovarmuuden kannalta puunpoltto, vesivoima ja bioenergia ovat hyviä. Yllättävän paljon meillä voidaan hyödyntää myös auriko energiaa.
Ei tuo energian kulutuksen kasvu mikään luonnonlaki ole. Tapahtuu myös laskua, vaikka nyt esimerkkinä elektroniikka.
Ei kai tässä nyt kukaan kaipaa sotaa, pulaa tai nälkää.
"Vaihtoehtoja energian tarpeeseen ja säästämiseen kyllä löytyy, jos vaan löytyisi vielä halua vaihtoehtojen hyödyntämiseen."
Vaihtoehtoja kyllä löytyy vaikka millä mitalla. Maailma on pullollaan energiaa. Paha vain kaikilla energiantuotantotavoilla on myös huonot puolensa. Vaikea on löytää se energiaratkaisu, joka kokonaisvaikutuksiltaan on edullisin.
"Taas tulee tuo Venäläisillä pelottelu ja yhden putken teoria. Miksi ihmeessä he eivät myisi kaasua?"
En ole pelotellut venäläisillä, mainitsin vain sen tosiseikan että kaikki Helsingin kaasu tulee Venäjältä. Kaasun saannin katkeamiseen ei silloin tarvita ollenkaan pahaa tahtoa venäläisten taholta. Yksi putken katkaiseva onnettomuus riittää ja Stadi on nesteessä. Kaasua ei varastoida; sen nesteyttäminen taaseen ei ole taloudellista. Kaasun kanssa ollaan kokonaan jatkuvien toimitusten varassa. Siinä on aina vaaransa.
"Onhan niitä suunnitelmia jo olemassa putkesta keskieurooppaan ja pohjanmerelle.
Samoin Barentsin meren kaasukentät."
Tämä onkin jo uskottava ratkaisuehdotus energiahuollon takaamiseksi, varsinkin jos putki menisi Norjan kaasukentille. Ja täydellinen esimerkki siitä miten oikea aika investointipäätöksille on nyt: putken rakentaminen veisi vajaan vuosikymmenen ja silloin kaasulle olisi jo huutava tarve.
"Olet huolissasi Helsingin energian saannista. Tässäpä sinulle ilouutinen"
Niin, Helenellä on paljon hyviä hankkeita ja yrityksestä on ainakin minun silmissäni hyvä kuva. Kyseinen lämpöpumppu ei kuitenkaan tuota amppeeriakaan sähköä vajetta täyttämään, vaan se on lämmitysratkaisu.
"Huoltovarmuuden kannalta puunpoltto, vesivoima ja bioenergia ovat hyviä. Yllättävän paljon meillä voidaan hyödyntää myös auriko energiaa."
Suomi on jo bioenergian ykkönen ainakin Euroopassa, kenties maailmassakin. Lisätä voidaan aina, mutta ydinvoiman mittaluokassa sen lisääminen vaikuttaa haaveilulta. Sama pätee aurinko- ja tuulivoimaan sekä myös vesivoimaan koska vapaat kosket ovat Suomenmaassa niin vähissä.
"Ei tuo energian kulutuksen kasvu mikään luonnonlaki ole."
Tietysti voimme ottaa omaksemme uskomuksen, että historian alkuhämäristä jatkunut vuosituhantinen elintason paranemisen ja energiankulutuksen välinen suhde jotenkin yhtäkkiä mukavasti katoaisi, mutta mielestäni sellaisen uskomuksen varaan ei pidä suunnitella tulevaisuutta.
"Ei tuo energian kulutuksen kasvu mikään luonnonlaki ole. Tapahtuu myös laskua, vaikka nyt esimerkkinä elektroniikka."
Hyvin sanottu! Samaan hengenvetoon voisi lisätä ettei jatkuva talouskasvu, mihin oletus jatkuvasta energian kulutuksta pitkälti perustuu, ole mikään luonnonlaki, vaan pitkällä tähtäimellä lähinnä absurbi oletus!
Erästä viisasta kaveria lainaten: "Jokainen korkeakulttuuri on historian aikana tappanut itsensä enemmän tai vähemmän energiantarpeesta johtuen ja energian tarpeen takaaminen on johtanut kulttuurin leviämiseen. Siinä vaiheessa kun Italia oli Roomalaisten toimesta hakattu käytännössä puhtaaksi puista ja puut poltettu rautamalmi sulattamiseksi jne., oli energia saatava muualta rooman imperiumin alueelta..."
Taaskaan ei puhuta mistään luonnonlaista, mutta historiasta voimme kenties oppia jotain...
Tältä pohjalta energia omavaraisuus tuntuisi ensisijaisen tärkeältä. Miten tämä sitten taataan, lienee jokaisen energia-asioiden kanssa päättävien/työskentelevien mielessä oleva kysymys johon näyttäisi olevan paljonkin "ainoita oikeita ratkaisuita, kuten ydinvoimaa lisää, jne.."
Hieman aiheesta poiketen, kiireesti-kaikkee-ja-lisää-kulutus/kulutuksenkasvatusmentaliteetti on omasta mielestäni nopein mahdollinen tie tämän sivilisaation lopulliseen tuhoon (oli nyt sitten kyse henkisestä tai fyysisestä tuhosta), mutta olisi varmaan kannattanut jättää sanomatta se, niin olisin voinut jäädä leimaantumatta idealisti-viherpiipertäjähörhöksi ;)
Mitä sitten vaihtoehdoksi ydinvoimalle:
Ennenkaikkea energia säästäminen. Tästä tullee varmaan vastalauseryöppy idealismiksi leimaten ja julistus käytännössä mahdottomaksi, mutta kannattanee muistaa mikä vaikutus esimerkiksi taannoisella öljykriisillä oli öljyä energiaksi käyttävien koneiden tehokuuden kehitykseen!
Uskoisin että teollisuudessa, joka on suurin energiasyöppö, on runsaasti energian säästämismahdollisuuksia. Kannustin energiaa säästävien tekniikoiden kehittämiselle ei taatusti ole halvempi ja taas halvempi energia vaikka tällä pystytäänkin parantamaan yritysten globaalia kilpailukykyä. (Tähän huomautuksena ettei minulla olisi mitää sitä vastaan että sähkölaskuni oli pienempi!)
Ei myöskään kannattaisi unohtaa vaihtoehtoisia energiamuotoja kuten aurinkoenergiaa vaikka tehokkuudessa jäädäänkin selvästi kakkoseksi ydinvoimalle.
Aurinkoenergiaa pystyttäisiin käyttämään myös täällä pohjoisessa huomattavasti tehokkaammin, mikäli aurinkoenergiaan perustuvaa veden elektrolyysiä käytettäisiin laajassa mittakaavassa. Tällä menetelmällä aurinkoenergiaa voidaan varastoida vedyn muodossa "pahan päivän varalle" ja vedyn polttotuotteena syntyvä vesi H20 on taatusti ympäristöystävällinen yhdiste. En jaksa kirjoittaa aiheesta sen pidempää sepostusta, sillä siitä on keskusteltu palstalla sangen hedelmättömästi taannoin ja mikäli keskustelu alkaa uudelleen, se voi herättää "uinuvan Markuksen" jolla on runsaasti mielipiteitä kyseisestä energiantuottomenetelmästä ilman hippustakaan tietoa ;)
Tehokas energiantuottomenetelmä saataneen tulevaisuudessa fuusiovoimasta, mutta sen varaan ei varmaankan kannata vielä laskea, sillä ensimmäinen koekäyttöinen voimala on vasta tulossa.
UGH
"Jokainen korkeakulttuuri on historian aikana tappanut itsensä enemmän tai vähemmän energiantarpeesta johtuen ja energian tarpeen takaaminen on johtanut kulttuurin leviämiseen. Siinä vaiheessa kun Italia oli Roomalaisten toimesta hakattu käytännössä puhtaaksi puista ja puut poltettu rautamalmi sulattamiseksi jne., oli energia saatava muualta rooman imperiumin alueelta..."
Tämä on kyllä suuresti simplistinen käsitys, mitä on helppo alleviivata kääntämällä asetelma toisinpäin: olisiko Rooman valtakunnan tuhon välttämiseen riittänyt se että puuta olisi ollut enemmän saatavilla? Kulttuurien sammumisiin on aina useampia syitä ja harvoja poikkeuksia lukuunottamatta en kyllä näe perustetta pitää energiapulaa minään kovin merkittävänä tekijänä.
"Tältä pohjalta energia omavaraisuus tuntuisi ensisijaisen tärkeältä."
Eipä kokonaan energiaomavaraista teollisuusmaata ole olemassakaan. Sen sijaan valitsemalla energiantuotantotapoja, joissa polttoaineille on paljon eri toimittajia ja joiden polttoainetta on helppo varastoida, ovat jotkut maat saavuttaneet korkeamman huoltovarmuuden.
"Mitä sitten vaihtoehdoksi ydinvoimalle: ennenkaikkea energia säästäminen."
Kannatettava idea, mutta Suomen kaltaisessa maassa, jossa energiaa ei juurikaan tuhlata vaan päinvastoin energiantuotanto ja sitä paljon kuluttavat prosessit ovat jo valmiiksi maailman tehokkaimpia, ovat säästön mahdollisuudet rajalliset. Ottaen huomioon kuinka paljon teollisuus käyttää Suomen sähköstä, en näe mahdollisena kattaa odotettavissa olevaa useiden gigawattien sähkötehopulaa säätöllä, paitsi teollisuuslaitoksia alas ajamalla. Se taas olisi hyvin epätoivottava kehityskulku, ei vähiten siksi että se romahduttaisi elintasomme.
"Ei myöskään kannattaisi unohtaa vaihtoehtoisia energiamuotoja kuten aurinkoenergiaa vaikka tehokkuudessa jäädäänkin selvästi kakkoseksi ydinvoimalle."
Ydinvoiman kokoluokassa säköntuotanto tällaisilla vaihtoehtoisilla menetelmillä vaikuttaa toistaiseksi valitettavasti haaveilulta, ja Suomen tapauksessa aurinkovoima on pysyvästi poissa laskuista perusenergian lähteenä koska täällä on talvella niin pimeää kun energiaa kuluu eniten. Näin myös polttokennotekniikan mukaanlukien koska hävikit kasvaisivat suuriksi ja vetyvarastojen täytyisi olla toteutuskelvottoman suuria. Sen sijaan biopolttoaineet ovat jo merkittävä osa Suomen energiapalettia, mutta jälleen sen lisääminen ydinvoiman kokoluokassa on vähintäänkin hankalaa ja kallista ellei aivan mahdotonta.
"Tehokas energiantuottomenetelmä saataneen tulevaisuudessa fuusiovoimasta, mutta sen varaan ei varmaankan kannata vielä laskea, sillä ensimmäinen koekäyttöinen voimala on vasta tulossa."
Todentotta ydinvoimassa on edelleen suuria lupauksia ja kehitys on nopeaa.
Käsittääkseni kirjoitin energiasta, en pelkästään sähköstä.
"Kyseinen lämpöpumppu ei kuitenkaan tuota amppeeriakaan sähköä vajetta täyttämään, vaan se on lämmitysratkaisu."
En kai ole mitään muuta väittänytkään?
Sikäli kyllä täyttää vajetta kun tulee energian säästöä.
Tuollaisia pitäisi saada paljon lisää.
Elintason ja energiankulutuksen kasvun suhteesta en ole samaa mieltä. Tietysti jos tuijotetaan pelkästään rahaan, niin sitten.
Mitä arvelet tapahtuvan jos kaikki maan asukkaat kuluttaisivat energiaa meidän tahtiimme?
Tuolla aiemmin esitin linkin jossa oli energiankulutuksen kasvusta käyrä.
Vuosituhansia jatkuneen loivan nousun jälkeen alkoi 50- luvun alussa jyrkkä nousu.
Ei hyvältä näytä jos jatkuu tuollaisena.
Kun puhutte jatkuvasta kulutuksen kasvusta niin sehän tarkoittaa, että joskus tulevaisuudessa jokaisella maan asukilla pitäisi olla oma voimala.
Kyllä tuokin osoittaa jatkuvan kasvun mahdottomaksi.
Joskus tulee raja vastaan jolloin resurssit loppuvat.
"Kannatettava idea, mutta Suomen kaltaisessa maassa, jossa energiaa ei juurikaan tuhlata vaan päinvastoin energiantuotanto ja sitä paljon kuluttavat prosessit ovat jo valmiiksi maailman tehokkaimpia, ovat säästön mahdollisuudet rajalliset"
Ei se silti sitä tarkoita,etteikö energian tuotantoa ja käyttämistä tulisi edelleen kehittää
kannattavammaksi ja vähemmän palloamme kuluttvaksi.
"Ydinvoiman kokoluokassa säköntuotanto tällaisilla vaihtoehtoisilla menetelmillä vaikuttaa toistaiseksi valitettavasti haaveilulta, ja Suomen tapauksessa aurinkovoima on pysyvästi poissa laskuista perusenergian lähteenä koska täällä on talvella niin pimeää kun energiaa kuluu eniten. "
Eihän ydinvoimalakaan tuota mitään ,ellei se ole käytössä. Ei sitä silti olla vielä hylkäämässä yhtenä sähkön tuttajana.
Miksi aurinko-ja tuulivoima hylättäis sen vuoksi ,että se ei tuota jatkuvasti energiaa.?
Silloin kun sitä on saatavilla,niin käytettäis niitä etupäässä ,jolloin muut voimalat voisivat olla "varalla" .
Eikö tämmöimem systeemi olisi kokonaisuutta ajatellen edullisin ja saasteettomin vaihtoehto?
Tietenkin tälläisen perustaminen olisi iso investointi ,mutta kyllä pitemmällä tähtäimellä kannattava ja tulevisuuden ratkaisu on löyydettävä joka tapauksessa. (ja se ei ole ainakaan ydinvoiman lisääminen)
"Miksi aurinko-ja tuulivoima hylättäis sen vuoksi ,että se ei tuota jatkuvasti energiaa.?"
En ole ehdottanut niiden hylkäämistä. Muistutin vain niiden rajoituksista. Koska ne ovat arvaamattomia energialähteitä, ne eivät sovellu perusenergian pääosan tuottamiseen. Muihin sovelluksiin kylläkin.
"Silloin kun sitä on saatavilla,niin käytettäis niitä etupäässä ,jolloin muut voimalat voisivat olla "varalla" .
Eikö tämmöimem systeemi olisi kokonaisuutta ajatellen edullisin ja saasteettomin vaihtoehto?"
No jos meillä on varaa rakentaa kaksinkertainen voimalakapasiteetti tarpeeseen nähden niin sitten. Vähänkin suuremmassa mittakaavassa se merkitsee valtavia investointeja, joista ainakin puolet seisoo kokoajan tyhjän panttina.
"Tietenkin tälläisen perustaminen olisi iso investointi ,mutta kyllä pitemmällä tähtäimellä kannattava"
Miten järjestelmä, jossa vähintään puolet investoinneista seisoo koko ajan käyttämättömänä, muuttuu pitkällä aikavälillä kannattavaksi?
"tulevisuuden ratkaisu on löyydettävä joka tapauksessa. (ja se ei ole ainakaan ydinvoiman lisääminen)"
Mikä estää?
"Käsittääkseni kirjoitin energiasta, en pelkästään sähköstä."
Siinä se vika onkin. Ensinnäkin keskustelun avauksessa peräänkuulutetaan nimenomaan "realistisia vaihtoehtoja sähkön tuottamiseksi" ja toisekseen ei Suomessa lämmityskapasiteetissa ole koskaan ollut vajetta, eikä sellaista ole näköpiirissä. Sähköntuotannossa sen sijaan on odotettavissa valtava vaje ja sitä täyttämään lähiakojen suuret energiaratkaisut on tehtävä tai joku jää pian ilman sähköä.
"Elintason ja energiankulutuksen kasvun suhteesta en ole samaa mieltä. Tietysti jos tuijotetaan pelkästään rahaan, niin sitten."
Oletko siis sitä mieltä, että tähän asti aina pätenyt yhteys kasvavan elintason ja energiankulutuksen välillä olisi jostain syystä juuri nyt katoamassa? Miksi juuri nyt, eikä kertaakaan aikaisempina vuosituhansina?
"Mitä arvelet tapahtuvan jos kaikki maan asukkaat kuluttaisivat energiaa meidän tahtiimme?"
Riippuu miten tarvittava energia tuotetaan. Jos käytetään päästöttömiä energianlähteitä, jotka eivät kuluta niukkoja luonnonvaroja, en näe mitään estettä suurten energiamäärien tuottamisesksi maailman enemmistön nostamiseksi pois köyhyydestä. Tällaisia energianlähteitä on tarjolla kohtuuhintaan. Kyse on tahdosta.
"Kun puhutte jatkuvasta kulutuksen kasvusta niin sehän tarkoittaa, että joskus tulevaisuudessa jokaisella maan asukilla pitäisi olla oma voimala."
Koko näköpiirissä olevaan tulevaisuuteen riittää vallan hyvin resursseja tarvitsemamme energian tuottamiseksi päästöttömillä tavoilla. Maapallon energiavaroihin nähden ihmisen kulutus on kauas tulevaisuuteen hyvin vähäpätöistä. Kyse on vain siitä valitsemmeko luontoa rasittavat vai päästöttömät energianlähteet.
"Taas tulee tuo Venäläisillä pelottelu ja yhden putken teoria. Miksi ihmeessä he eivät myisi kaasua? "
Venäjä ei ole kovin stabiili valtio. Suomen energiahuollon on oltava vakaalla pohjalla ja toimittava, vaikka Venäjällä tapahtuisi kaasuputken katkeaminen vaikkapa terroristi-iskun vuoksi. Kyse ei ole ideologiasta vaan siitä, että putken katkeamisesta aiheutuva välitön haitta talviaikaan voi olla todella paha. Järjestelmää ei pidä rakentaa sellaisen ratkaisun varaan, jossa polttoainetta ei ole Suomen omissa varastoissa riittävästi talven yli pärjäämiseen.
"Miten järjestelmä, jossa vähintään puolet investoinneista seisoo koko ajan käyttämättömänä, muuttuu pitkällä aikavälillä kannattavaksi? "
No,katsos kun käyttöikä olisi tietenkin pitempi,koska ne eivät olisi koko ajan käytössä.Elikkä käyttöikä tulisi täyteen myöhemmin.ja huollot vois tehdä ilman mitään hoppuilua. Ja esim,tuuli-ja aurinko vesivoima olisivat ilmaisia .Niitä ei tarvitsis ostaa,kuten hiili,uraani,yms.ja jäteongelmaa ei näillä olisi lainkaan. Toki perustamis kustannukset ovat huomattavat,kuten mainitsit ja minäkin siitä jo huomautin,mutta hyvästä kannattaa maksaa,ja kun se kuitenkin on jossain vaiheessa tehtävä.
jos todella haluamme laatua elämäämme ,ei ole järkevää tuhota siltä mahdollisuuksia pilaamalla ilmastomme,tai saastuttaa sitä vaarallisilla jätteillä...jne
"No,katsos kun käyttöikä olisi tietenkin pitempi,koska ne eivät olisi koko ajan käytössä.Elikkä käyttöikä tulisi täyteen myöhemmin.ja huollot vois tehdä ilman mitään hoppuilua."
Tuohan on niinkuin ostaisi auton ja ajaisi sillä vain vuoden parillisina viikkoina, jotta käyttöikä olisi pitempi ja huoltoon olisi enemmän aikaa. Sanoohan sen maalaisjärkikin, ettei mikään tuotantoon tarkoitettu investointi tule seisottamalla kannattavaksi. Puolet ajasta poissa käytöstä tarkoittaa väkisinkin puolet vähemmän tuloja, joilla kattaa investointikustannuksia. Kalliiksi tulee: se on niinkuin taksiyrittäjä ostaisi kaksi autoa kun tarvitsee yhden.
"Ja esim,tuuli-ja aurinko+vesivoima olisivat ilmaisia"
Eivät tietenkään ole. Polttoainekustannuksia niissä ei ole, mutta kaikki muut kustannukset on. Vesivoima on kilpailukykyistä, mutta sitä ei juurikaan voida enää Suomessa lisätä. Tuuli- ja erityisesti aurinkosähkö ovat kaukana ilmaisesta: ne ovat paljon vaihtoehtojaan kalliimpia.
"Toki perustamis kustannukset ovat huomattavat,kuten mainitsit ja minäkin siitä jo huomautin,mutta hyvästä kannattaa maksaa,ja kun se kuitenkin on jossain vaiheessa tehtävä."
Mikä on tehtävä? Sitä paitsi aurinko- ja tuulisähkön vakavin ongelma ei ole hinta vaan se, ettei niillä voida tuottaa luotettavasti sähköä silloin kun sitä tarvitaan kun voimantuotanto menee päälle ja pois omaan tahtiin. Esimerkiksi tuulivoimala tuottaa noin 15% nimellistehostaan ja senkin miten sattuu tuulten mukaan. Ei sellaisen varaan voi rakentaa teollisuusmaan perusenergiantuotantoa, jolta vaaditaan luotettavuutta. Muihin sovelluksiin aurinko- ja tuulisähkö kyllä sopivat.
"jos todella haluamme laatua elämäämme ,ei ole järkevää tuhota siltä mahdollisuuksia pilaamalla ilmastomme,tai saastuttaa sitä vaarallisilla jätteillä...jne"
Olen samaa mieltä. Siksi energiantuotannon täytyy olla luotettavaa ja perustua mahdollisimman laajalti päästöttömiin menetelmiin.
Tuohon ongelmaan oli ratkaisu edellä:
"Onhan niitä suunnitelmia jo olemassa putkesta keskieurooppaan ja pohjanmerelle.
Samoin Barentsin meren kaasukentät."
Kaasu kulkee putkea pitkin molempiin suuntiin tarvittaessa.
Ei ydinvoimakaan takaa häiriötöntä sähkönjakelua.
Ei säästämisessä mitään vikaa pitäisi olla, ainakaan minun mielestäni. Hyvä idehan tuo lämpöpumppu on.
Ei pidä tuijottaa yksinomaan sähköntuotantoon.
Lämpöpumppuhan nimenomaan säästää ja tasaa sähkönkulutusta, jolloin pienempi kapasiteetti riittää paremmin.
Nythän meillä on talvikulutuksen takia tavallaan tuplan verran kapasiteettia.
Mielestäsi energiaa riittää ikuisiksi ajoiksi, vaikka kulutus kasvaisi miten paljon tahansa?
Meidän sähkönkulutuksemme on noin 15,6 MWh/asukas/vuosi, kulutuksen kasvu jos jatkuu nykyisellä tavalla niin 50 vuoden kuluttua se on noin 30 MWh/asukas/vuosi.
Ennenkuin tuollaiseen kulutukseen päästään koko maapallolla on mopo karannut käsistä.
Entä muut resurssit? Jos ei sitä sähköä itsensä vuosi tuoteta.
"Ei säästämisessä mitään vikaa pitäisi olla, ainakaan minun mielestäni."
Ei minustakaan.
"Hyvä idehan tuo lämpöpumppu on."
Niin onkin.
"Ei pidä tuijottaa yksinomaan sähköntuotantoon."
Oli miten oli niin se nyt vaan on niin, että näköpiirissä on usemman ydinvoimalan mentävä vaje sähköntuotannossa kun vanhoja voimaloita poistuu käytöstä ja kulutus kasvaa. Jollei mitään tehdä joku jää ilman sähköä. Tämä on vain tosiasioiden tunnustamista, jota presidentti Paasikivikin kutsui kaiken viisauden aluksi. Voihan tältä ummistaa silmänsäkin, mutta voi tulla suru puseroon kun alkaa lamput sammua.
"Lämpöpumppuhan nimenomaan säästää ja tasaa sähkönkulutusta, jolloin pienempi kapasiteetti riittää paremmin."
Häh?
"Mielestäsi energiaa riittää ikuisiksi ajoiksi, vaikka kulutus kasvaisi miten paljon tahansa?"
En ole sanonut niin. Totesin vain sen seikan, että vielä ei olla lähelläkään sitä määrää mitä energiaa voidaan maapallolla voidaan tuottaa luontoa rasittamatta jos vain halutaan. Tämä on totta.
"Ennenkuin tuollaiseen kulutukseen päästään koko maapallolla on mopo karannut käsistä."
Jos tuotamme energian niukkoja luonnonvaroja kuluttamatta ja päästöittä, mikä estää?
"Entä muut resurssit? Jos ei sitä sähköä itsensä vuosi tuoteta."
Se onkin kokonaan eri keskustelu, johon mielestäni ei tässä yhteydessä kannata ryhtyä. Sanotaan vain, että muuhun kulutukseen pätee pitkällä aika välillä samankaltaiset rajoitukset kuin sähköntuotantoon: se ei voi rajoittamatta perustua niukkojen luonnonvarojen kulutukseen, eikä johtaa luontoa liikaa rasittaviin päästöihin.
"Ei ydinvoimakaan takaa häiriötöntä sähkönjakelua."
Mikään ei ole täysin varmaa, mutta ydinvoimaa varmempaa vaihtoehtoa on todella vaikea keksiä. Uraani mahtuu pieneen tilaan ja sitä on helppo varastoida tavallisessa varastohallissa monen vuoden tarpeeseen. Vertailun vuoksi kaasua ei voi varastoida päiväksikään.
Mitenkä ydinvoima pystyy takaamaan häiriöttömän sähkönjakelun?
Ydinvoiman puolustajat yleensä näkevät painajaisia terroristeista jotka nimenomaan ja vain ainoastaan ovat kiinnostuneita räjäyttämään kaasuputken. Ydinvoima ja jakeluverkko ei ydinvoiman kannattajien mielestä terroristeja kiinnosta.
Miten ydinvoima takaa ettei tule häiriöitä laitoksen toimintaan, tällä en tarkoita edes ydinonnettomuutta vaan ns. tavallisia vikoja joiden vuoksi voimala joudutaan ajamaan alas.
Näitähän on sattunut meillä ja ulkomailla.
Miten ydinvoima takaa ettei jakeluverkkoon tule häiriöitä?
Tuolla aiemmin ei todellakaan ollut puhe miten pieneen tilaan uraani sopii.
Väität ettei kaasua voi varastoida. Mistä olet tuollaista väärää tietoa saanut?
Vaikka meillä ei ole isoja kaasuvarastoja, ei se tarkoita etteikö kaasua voi varastoida.
"Ydinvoiman puolustajat yleensä näkevät painajaisia terroristeista jotka nimenomaan ja vain ainoastaan ovat kiinnostuneita räjäyttämään kaasuputken. Ydinvoima ja jakeluverkko ei ydinvoiman kannattajien mielestä terroristeja kiinnosta."
En ole väittänyt ettei kiinnostaisi, ydinvoimala on vain paljon varmempi koska sitä on niin vaikea rikkoa. Kaasuputki on paljon herkempi rikkoutumaan, terroristeja tai ei. Jos nyt joku terroristi haluaa energiahuoltoa vastaan hyökätä, ydinvoimala on kaikkein vaikein maali, käytännössä oikeastaan mahdoton, ja siksi myös huono valinta terroristin näkökulmassa. Lisäksi kotimaiset ydinvoimalat sijaitsevat suhteellisen vakaassa ja turvallisessa Suomessa, kun taas öljyn ja kaasun tuotanto sijaitsee pääosin maailman epävakaimmilla alueilla Venäjällä ja Lähi-idässä. Esimerkiksi kaasuputki menee venäjän taigalla vartiomattomana. Senkun menee dynypötkön kanssa sinne ja a vot.
"Miten ydinvoima takaa ettei tule häiriöitä laitoksen toimintaan, tällä en tarkoita edes ydinonnettomuutta vaan ns. tavallisia vikoja joiden vuoksi voimala joudutaan ajamaan alas."
Ydinvoima ei ole täysin luotettavaa, vaan vaihtoehtojaan luotettavampaa. Sen käyttöasteet ovat Suomessa jatkuvasti kaikista energiamuodoista korkeimpia.
"Miten ydinvoima takaa ettei jakeluverkkoon tule häiriöitä?"
Se ei takaa sitä, mutta luotettava sähköntuotantotapa vähentää myös jakeluhäiriöiden todennäköisyyttä ja keskimääräistä vakavuutta.
"Väität ettei kaasua voi varastoida. Mistä olet tuollaista väärää tietoa saanut?"
Se ei ole väärää tietoa, vaan tosiasia esim. Suomen sähköntuotannossa. Jotta kaasua varastoitaisiin, se pitäisi nesteyttää. Sitä ei tehdä kaasusähkön tapauksessa koska sellaisilla määrillä se olisi järjettömän kallista.
Eräs ydinvoiman etu on se, että suuri määrä polttoainetta voidaan varastoida pieneen tilaan mm. kriisiaikojen varalta.
Maakaasua on nesteytettynä mm. Skjöldvikissä, hydrostaattisella paineella, mutta ei noihin varastoihin järjellisellä touhulla kovin suurta energiamäärää saada sopimaan. Ihmisillä ei valitettavasti ole käsitystä tarvittavista lämpöenergiamääristä, kun esim. ajetaan sähköä 1 000 MW:n teholla.
Lauhdevesipuolen lämpömääriä kyllä kauhistellaan. Nurinkurista!
Ei pidä paikkaansa ettei käytöstä poistuvia voimaloita voitaisi korvata muillakin kuin ydinvoimalla.
Ei olla lähelläkään maakaasun, puujätteen ja säästön loppumista
Kerroin:
"Lämpöpumppuhan nimenomaan säästää ja tasaa sähkönkulutusta, jolloin pienempi kapasiteetti riittää paremmin."
Sinä vastasit:
"Häh?"
Et kai ihan tosissasi väitä ettet ole kuullut puhuttavan sähkölämmityksestä?
Samoin et näe yhteyttä energiankulutuksen ja muun kulutuksen välillä.
Tuo muiden resurssien niukkuus ei suinkaan ole toinen juttu, jos kerran sitä sähköä pitää tuottaa kulutukseen.
Kriisien varalta ainoa varma tapa on täysin kotimainen energia.
Sköldvikin kaasu taitaa olla muovin raaka-aineeksi tarkoitettua.
Putkea pitkin sitä kaasua on meininki tuoda jos käytetään energian tuotantoon.
Kuskataan sitä tietysti laivoillakin, ainakin tuolla suuressa maailmassa.
Merikuljetusten varassa Suomen energiahuolto muutenkin on, paitsi näiden kotimaisten osalta.
Lauhde- ym. vesien lämpömäärät ovat isoja, mutta vaikea kuvitella niiden hyödyntämistä muuten kuin lämpöpumpun avulla.
Kulkeehan pelkässä jokivedessäkin isot lämpömäärät.
Helsinki aikoo hyödyntää jätevesien sisältämää lämpöä, askel oikeaan suuntaan.
Puunpolttoa tarkoittanet. Ei riitä risukoita ydinvoiman korvaamiseen. Turpeenkaan varaan ei voi suuria laitoksia rakentaa.
Jos risulasti on oikein kuivaa tavaraa, saattaa 1 000 MWe:n laitos käydä rekkalastilla lähes minuutin. Meniköhän yläkanttiin?
Energiapajulla käyvänä laskivat lämpöoppineet alle 10 sekunttia.
"Kriisien varalta ainoa varma tapa on täysin kotimainen energia."
Kaikilla energiamuodoilla on hyvät ja huonot puolensa. Huoltovarmuus on toki kotimaisen energian etu, haittapuolena sitä ei ole taloudellisesti mahdollista kattaa perusenergian pääosaa.
"Merikuljetusten varassa Suomen energiahuolto muutenkin on, paitsi näiden kotimaisten osalta."
Kaasu tulee putkea pitkin, venäläinen ydinpolttoaine tuodaan rautatietä.
"Ei pidä paikkaansa ettei käytöstä poistuvia voimaloita voitaisi korvata muillakin kuin ydinvoimalla."
Taaskaan en ole sellaista väittänyt. Laitat toistuvasti sanoja suuhuni, mikä ei minusta ole sopivaa. Totesin vain että odotettavissa olevan sähkövajeen kokoluokka vastaa useita ydinvoimaloita. Tämä on totta.
"Ei olla lähelläkään maakaasun, puujätteen ja säästön loppumista."
Maakaasun lisääminen on riskialtista eikä esimerkiksi Helsingissä tule enää kysymykseen huoltovarmuuden takia. Lisäksi maakasu aiheuttaa fossiilisena polttoaineena päästöjä. Puujätteen hyötykäytöllä oli omien lukujesi nojalla saatavissa maksimissaan 1GW, mikä jättää useiden gigawattien vajeen katettavaksi. Säästöllä voidaan hillitä energian kulutuksen kasvua, mutta talouskasvun ja poistuvien voimaloiden aiheuttaman sähkövajeen syntyä sillä ei voi estää. Et ole pystynyt osoittamaan tarjoamiesi keinojen riittävyyttä sähkövajeen täyttämisessä ja kysymys siis säilyy ennallaan: millä täytetään odotettavissa oleva usean gigawatin sähkövaje?
"Et kai ihan tosissasi väitä ettet ole kuullut puhuttavan sähkölämmityksestä?"
Aah... Mutta nythän oli puhe Helenen lämpöpumpusta. Se tuottaa lämpöä kaukolämpöverkkoon eikä siten säästä amppeeriakan sähköä koska kaukolämmitettyjä taloja ei lämmitetä sähköllä. Päinvastoin lämpöpumppu kuluttaa sähköä. Kysymys odotettavissa olevan sähkövajeen täyttämisestä odottaa siis edelleen vastaustaan.
"Samoin et näe yhteyttä energiankulutuksen ja muun kulutuksen välillä."
Mistä sinä nyt tämän kiskaisit?
"Tuo muiden resurssien niukkuus ei suinkaan ole toinen juttu, jos kerran sitä sähköä pitää tuottaa kulutukseen."
En ole väittänyt etteivät asiat liittyisi toisiinsa. Tietysti liittyvät. Ei vain liene viisasta lähteä keskustelemaan materiaalisesta kulutuksesta tässä yhteydessä koska itse asiassa pysyminen olisi silloin hankalaa. Mitä tämän säikeen aiheeseen eli sähköön tulee, niin se on täysin mahdollista tuottaa päästöittä, niukkoja luonnonvaroja tuhlaamatta ja kohtuu hintaan. Kysymys on tahdosta.
Loviisan polttoaineelle on nykyisin kaksi toimittajaa. Kolmaskin olisi suotava. Toki tilanteen niin vaatiessa polttoainetta saadaan lyhyessä ajassa monen vuoden tarve.
Lisäksi käytetystä polttoaineesta voi puristaa vielä lisää energiaa irti - jos oikein tiukalle menee.
Meillähän viranomainen pitää polttoaineen maksimipalaman kansainvälisesti ottaen matalana.
Kirjoitit aiemmin:
"Oli miten oli niin se nyt vaan on niin, että näköpiirissä on usemman ydinvoimalan mentävä vaje sähköntuotannossa kun vanhoja voimaloita poistuu käytöstä ja kulutus kasvaa"
Ei voi mitään jos tuosta saa käsityksen, että tarkoitat nimenomaan ydinvoimaloita.
Esität mielipiteen, ettei maakaasun käyttöä voi lisätä huoltovarmuuden vuoksi.
Onko olemassa joku laki ettei Suomessa saa käyttää maakaasua, vaikka sen käyttö monessa muussa maassa lisääntyy.
Olen esittänyt hiilivoiman korvaamista maakaasulla. Lisäksi puunkäytön lisääminen, kun sitä kerran voidaan lisätä.
Kuten aiemmin totesin säästöäkin voidaan lisätä.
Sellaisiakin arvioita on, että teollisuuden sähkönkulutuksen kasvu ei jatkuisikaan nykyisenlaisena esim. ettei Suomeen mahtuisi enempää metsäteollisuutta.
Vieläkin ihmettelet lämpöpumpun tuomaa energian säästöä. Jos ei puhuta tuosta yhdestä hankkeesta vaan koko maata ajatellen.
Olet varmaan selvillä, että Suomessa asuntoja lämmitetään huomattavat määrät sähköllä.
Pelkäätkö sähkönkulutuksen laskua jos lämpöpumput yleistyvät meillä kuten ovat jo yleistyneet Ruotsissa?
Palataan asiaan kun kerrot mitkä voimalat suljetaan ja milloin.
En nyt ihan tuota tarkoittanut. Oli puhetta jostain kriisi tilanteesta ja silloin ainoat varmat energiat ovat kotimaisia.
En ole tarkoittanut myöskään, että Suomi jäisi yhden kaasuputken ja toimittajan varaan, vaan tulisi olla 2-3.
Jos on pahin mahdollinen kriisi eli sota, eivät ydinvoimalat ole sen varmempia kuin muutkaan, jopa huonompia kun ovat keskitetty kahteen paikkaan.
Silloin olisi paras hajautettu energian tuotanto.
Mistä on tuo ajatus peräisin, että pitäisi olla vain yksi jättimäinen puunpolttolaitos.
En muista ainakaan sellaista esittäneeni.
"Kaikilla energiamuodoilla on hyvät ja huonot puolensa. Huoltovarmuus on toki kotimaisen energian etu, haittapuolena sitä ei ole taloudellisesti mahdollista kattaa perusenergian pääosaa"
Tarpeeksi pahan kriisin aikana voi olla pakko, vaikka ei olisikaan taloudellista.
Merikuljetuksilla tarkoitin hiilen ja öljyn tuontia, lähinnä.
Tuleeko kaikki ydinpolttoaine Venäjältä?
Ainakaan Kanadasta ja Australiasta ei ole rautatietä Suomeen.
" 'Oli miten oli niin se nyt vaan on niin, että näköpiirissä on usemman ydinvoimalan mentävä vaje sähköntuotannossa kun vanhoja voimaloita poistuu käytöstä ja kulutus kasvaa'
Ei voi mitään jos tuosta saa käsityksen, että tarkoitat nimenomaan ydinvoimaloita."
En nyt ole ihan varma mitä tällä kommentilla tarkoitat, mutta kirjoittamastani näet varmasti selvästi, että kutsun tulevaa vajetta usean ydinvoimalan mentäväksi. Tämä kuvaa vain kokoluokkaa, toki vajeen voi kattaa monella muullakin, minkä olenkin sanonut tässä keskustelussa aiemmin selväsanaisesti esimerkiksi näin: "Vaihtoehtoja kyllä löytyy vaikka millä mitalla. Maailma on pullollaan energiaa." Asiasta ei siis liene aiemmin sanomani valossa epäselvyyttä.
"Esität mielipiteen, ettei maakaasun käyttöä voi lisätä huoltovarmuuden vuoksi."
Sanoin, että maakasun käytön lisääminen on riskialtista kun kerran toimittajia on vain yksi. Yhden toimittajan varassa olemisessa on aina riksi, pidit siitä tai et.
"Onko olemassa joku laki ettei Suomessa saa käyttää maakaasua, vaikka sen käyttö monessa muussa maassa lisääntyy."
Tavallaan. Valtioneuvoston päätös huoltovarmuuden tavoitteista (350/02): "Maamme erikoisolojen vuoksi pidetään energian huoltovarmuustaso Euroopan unionin velvoitteet sekä kansainvälisestä energiaohjelmasta tehtyyn sopimukseen sisältyvät velvoitteet ylittävällä tasolla."
Suomessa on talvella kylmä, pimeää ja energiaintensiivinen teollisuus. Kannattaa miettiä kaksi kertaa ennenkuin laittaa kaikki munat samaan koriin. Jo nyt Helsingin sähköstä ja lämmöstä 2/3 tulee maakaasun poltosta. Mitä jos oikein kylmänä talvena kaasua ei tulekkaan sitä ainoaa putkea pitkin? Voi tulla kylmä sadoille tuhansille.
"Olen esittänyt hiilivoiman korvaamista maakaasulla. Lisäksi puunkäytön lisääminen, kun sitä kerran voidaan lisätä.
Kuten aiemmin totesin säästöäkin voidaan lisätä."
VTT arvioi vuonna 2002, että kasvun ja käytöstä poistuvien voimaloiden takia vuonna 2020 Suomessa on, jollei mitään tehdä, 7500MW:n vaje sähköntuotantokapasiteetissa. Uusi ydinvoimala helpottaa tilannetta n. 1500MW. Viittamiesi tässä keskustelussa aiemmin nähtyjen lukujen nojalla puunkäytön maksimi on noin 1000MW. Jäljelle jää noin 5000MW, joka vastaa kymmentä Loviisan ydinvoimalan reaktoria. Paljonko tästä tuotettaisiin sinun mukaasi maakaasulla ja paljonko katettaisiin säästöllä? Mistä kohteista säästö saataisiin, täsämällisin luvuin?
"Sellaisiakin arvioita on, että teollisuuden sähkönkulutuksen kasvu ei jatkuisikaan nykyisenlaisena esim. ettei Suomeen mahtuisi enempää metsäteollisuutta."
Oli miten oli, kasvava talous on aina merkinnyt kasvua sähkön kulutuksessa - hitaampaa tai nopeampaa.
"Vieläkin ihmettelet lämpöpumpun tuomaa energian säästöä."
Ei, vaan totesin mainitun kaukolämmityksen lämpöpumpun kuluttavan, ei säästävän sähköä. Näin on.
"Pelkäätkö sähkönkulutuksen laskua jos lämpöpumput yleistyvät meillä kuten ovat jo yleistyneet Ruotsissa?"
Mitä pelättävää siinä on? Toivottavasti yleistyvät.
"Palataan asiaan kun kerrot mitkä voimalat suljetaan ja milloin."
Ensiksi käyttöikänsä päähän tulevat lähinnä sodan jälkeen rakennetut vastapainevoimalat pääosin vuosina 2005-2025. Niitä on pitkä liuta Suomen maassa sekä teollisuuden, että taajamien yhteydessä. Lisäksi alkaen 2010-luvulla tulee jonkin verran hiililaudevoimaloita käyttöikänsä päähän. Uhkaavan sähkövajeen kokoluokan on selvitetty ja luettavissa mm. VTT:n julkaisusta Energy Visions 2030 for Finland (Mikko Kara et al, Edita, 2002). Vuoteen 2020 mennessä on odotettavissa 6000MW:n vaje sähkötehossa (luku korjattu uudella ydinvoimalalla).
Risusavottasi jälkeenkin jää puuttumaan 5000MW sähköä. Jään jännityksellä odottamaan pystytkö esittämään uskottavan skenaarion, jossa kymmentä Loviisan reaktoria vastava vaje voitaisiin kattaa säästöllä ja maakaasulla.
"Tarpeeksi pahan kriisin aikana voi olla pakko, vaikka ei olisikaan taloudellista."
No niin paha kriisi, jossa nykyisten sähkövoimaloiden pääosa ajettaisiin alas, on jo sitä luokkaa että silloin tullaan joka tapauksessa toimeen sillä vähällä mitä maaemo meille suo. Nykyisenkaltaisia energiamääriä kuluttavassa yhteiskunnassa ei ole mitenkään mahdollista kattaa puulla normaaliajan perusenergian pääosaa.
"Tuleeko kaikki ydinpolttoaine Venäjältä?"
Niin paljon kuin ostetaan. Ei tällä hetkellä.
"Ainakaan Kanadasta ja Australiasta ei ole rautatietä Suomeen."
Ydinpolttoaine mahtuu niin pieneen tilaan, että hätätapauksessa sen voi maahantuoda vaikka lentokoneella. Tiiviinä ja halpana sitä voi varastoida vaikka vuosikymmeneksi, jos siltä tuntuu. Itseasiassa tällä hetkellä noin puolet maailmanmarkkinoilla olevasta ydinpolttoaineesta tulee vanhoista varastoista ja ydinaseriisunnasta.
Kiitos kun oikaisit virheellistä käsitystäni, että olisit pelkästään ydinvoiman kannattaja.
"Tämä kuvaa vain kokoluokkaa, toki vajeen voi kattaa monella muullakin, minkä olenkin sanonut tässä keskustelussa aiemmin selväsanaisesti esimerkiksi näin: "Vaihtoehtoja kyllä löytyy vaikka millä mitalla. Maailma on pullollaan energiaa." Asiasta ei siis liene aiemmin sanomani valossa epäselvyyttä."
Tuollaista tekstiä on mukava lukea.
Maakaasusta toteat:
"Sanoin, että maakasun käytön lisääminen on riskialtista kun kerran toimittajia on vain yksi. Yhden toimittajan varassa olemisessa on aina riksi, pidit siitä tai et."
Jos olisit lukenut tekstini tarkemmin olisit huomannut etten ole ollut yhden toimittajan/putken kannalla, vaan 2-3:n.
Se, että meille tulee nyt vain yksi putki yhdeltä toimittajalta, ei käsittääkseni tarkoita etteikö voitaisi rakentaa putkea myös toisesta suunnasta.
Vai onko siitäkin joku laki olemassa?
Monet kerrat edellä jo kirjoitin ettei kaikkia munia tule laittaa samaan koriin.
Myös olen moneen kertaan kirjoittanut noista suljettavien hiilivoimaloiden korvaamisesta maakaasu voimaloilla, ei kai enää ole epäselvää.
Puhut 5000 MW:n vajeesta. Ei pitäisi olla ylivoimaista korvata maakaasulla jos kerran tuo vaje aiheutuu suljettavista hiilivoimaloista.
Sähkön ja energian säästöä saisi myös jos sähkölämmitystä korvattaisiin lämpöpumpuilla.
Et ole muuten itsekään esittänyt yhtään vaihtoehtoa ydinvoimalle, vaikka kerrot niitäkin olevan.
Vielä haluan kertoa, että jos puhutaan taloudellisuudesta niin halvinta sähköä olisi tuontisähkö. Itse en ole kuitenkaan tuonnin kannattaja.
Nyt on sinun vuorosi kertoa nuo vihjailemasi energianlähteet.
PS.
Älä nyt enää jatka tuota yhdestä putkesta jankuttamista.
puun poltossa on vain paljon ongelmia,, tietääkseni suomessa ei oo yhtään voimalaa (voin olla väärässäkin, tosi epäilen) joka pystyisi ajamaan täydellä teholla pelkällä puulla, luotettavasti. tulee erillaisia ongelmia polttoaineen tasalaatuisuuden kanssa, josta aiheutuu pahinmassa tapauksessa tuotannon keskeytyminen.... (tahantuu usein uusissakin voimaloissa).... turpeen ja puun yhteispoltossa moista ongelmista päästään eroon koska turve on tasalaatuista....Joten turvetta ja puuta pesään....niin ja ruokohelpiää...
Itse olen ihmetetty mitä järkeä on lämmittää sähköllä, energialla joka on jalostettu kaikkein parhainpaan olomuotoonsa. jostain oon kuullut että suomessa on 500000 omakotitaloa (suurimäärä) jotka läppenevät sähköllä, siinä olis hyvää sähkön säästökohde...ja turvattaisiin myös talvella sähkönsaanti, koska lämmitys lisää eniten sähkönkulusta..toisinsanoen me kaikki maksamme talvella sähkölämmittäjien talojen lämmitystä, koska he aiheuttavat hintapiikkejä... Eli omakotitalot kaukolämpöön jos vain mahdollista tai muuhun vähän sähköä kuluttavaan energiamuotoon. Tietääkseni Ruotsissa suorasähkölämmitys on kielletty.
http://www.fingrid.fi/fin/markkinainfo/markkinainfo_vaakajako.html
siinä näkyy suomen realiaikainen sähkökulutus..ja hinta
Kyllä niitä puuta polttavia voimaloita Suomessa on.
Itseasiassa puuta käytetään paljonkin energian ja sähkön tuotantoon.
Myös sellutehtaan mustalipeän poltto on puun polttoa.
Käyppä vilkaisemassa:
"http://www.kainuunsahko.fi/ajankohtaista/asiakaslehti/asiakaslehti_2-00/ekoapuusta.htm"
joo joo kyllä mää sen tiedän. että puuta palaa paljon (ja hyvä se) mutta edelleen täydellä teholla ajo on ongelma pelkällä puulla...polttoaine laatu kusymys....Varsinkin metsähake aiheuttaa paljon päänvaivaa , koska neulasista tulee paljon savukaasuja ja sitten tulipesän paineet alkaa heitellä..(pikasulkuun)..mustalipeä taas voidaan rinnastaa lähes öljyyn, koska se on tasalaatuista (tosi puulaji kohtanen) ja sitä on paljon käyttökokemusta...tosi senkin poltto on oma taiteenlajinsa...niin voimaloista Oulun toppilan voimaloissa puun osuus on 10 % polttoaineesta, joka on paljon...
"Jos olisit lukenut tekstini tarkemmin olisit huomannut etten ole ollut yhden toimittajan/putken kannalla, vaan 2-3:n."
"Puhut 5000 MW:n vajeesta. Ei pitäisi olla ylivoimaista korvata maakaasulla jos kerran tuo vaje aiheutuu suljettavista hiilivoimaloista."
Korjaa jos olen väärässä: Martin2020-skenaariossa vuonna 2020 Suomeen tulee kolme maakaasuputkea, jotka tuovat maahamme kaasua Pohjanmereltä ja Siperiasta. Maahan on kuluneina vuosikymmeninä rakennettu tuhansia megawatteja uutta kaasusähkön tuotantokapasiteettia, määrä joka vastaa lähes kymmentä Helsingin sähköstä 2/3 tuottavaa Vuosaaren kaasukombivoimalaa. Suomi on muuttunut keskisuuresta kaasunkuluttajasta maaksi, jonka energiatalous nojaa vahvasti maakaasun hyvään saatavuuteen ja suotuisaan hintakehitykseen. Sähköstä peräti 30-40% saadaan kaasusta.
Onko tällainen skenaario toteututettavissa? On jos halutaan.
Mitä siitä seuraa: valtavat investoinnit pitkiin kaasuputkiin ulkomaille ja kotimaassa sekä voimalaitoksiin sitovat huomattavasti pääomaa ja vaativat pitkällistä sitoutumista talouselämältä ja valtiolta. Suomi pelaa vahvasti kaasukortin varassa ja energiaintensiivinen kansantalous on hyvin herkkä kaasun hinnanmuutoksille. Vaikka kaasun saanti on turvattu useilta toimittajilta, yhä suositumman kaasupolttoaineen kysynnän kasvamisesta eittämättä seuraavat hinnannousut synnyttävät kokonaisia kansantalouden taantumia.
Kannatanko tällaista minä kehitystä? En. Minusta parempiakin vaihtoehtoja on. Meidän ei ole pakko nojata niin vahvasti fossiilisiin polttoaineisiin ja vieläpä sellaiseen, jota on käytännössä mahdoton varastoida ja jonka hintaheilahtelut ravistelisivat koko kansantaloutta.
"Et ole muuten itsekään esittänyt yhtään vaihtoehtoa ydinvoimalle, vaikka kerrot niitäkin olevan."
Onhan niitä, esimerkiksi tämä fossiilisille polttoaineille perustuva Martin2020-skenaario, jonka kyljessä on vähän risupakettia vihreille. Eri asia on sitten ovatko ne parempia vai kenties huonompia kuin päästötön, turvallinen, huoltovarma ja hintavaakaa ydinvoima.
"Vielä haluan kertoa, että jos puhutaan taloudellisuudesta niin halvinta sähköä olisi tuontisähkö. Itse en ole kuitenkaan tuonnin kannattaja."
Tuontisähkön ekologisuuteen emme voi vaikuttaa. Lisäksi siitäkin voi tulla pulaa koska naapurimme ovat samanlaisen tilanteen edessä: poistuvan kapasiteetin ja kasvun aiheuttama sähkövaje odottaa niitäkin.
Vaikka katsonkin olevani kykenevä itse kirjoittamaan omat ajatukseni, enkä muista pyytäneeni kirjoitusapua, on maakaasu kuitenkin parempi vaihtoehto kuin hiili.
Mistä olet saanut luulon, että ainoastaan maakaasun hinta voi vaihdella?
Etkö ole tietoinen puun merkityksestä energiantuotannossa, kun vihjailet "risuista"?
Maakaasun etu ydinvoimaan nähden on sekin, että sitä voi käyttää sellaisenaan myös muuhunkin kuin sähköntuotantoon.
Jos toiveesi toteutuisi ja kaikki sähkö olisi ydinsähköä niin luuletko sen hinnan pysyvän halpana kun kävisivät vain 6 kk vuodessa?
Onko olemassa joku ikuinen hintatakuu uraanille, kun "tiedät" sen hinnan pysyvän vakaana ja sitä olevan aina mielinmäärin saatavana?
Naapurin asioihin emme paljoa voi vaikuttaa, mutta tuskinpa he sormi suussa odottavat sähköpulaa.
"maakaasu kuitenkin parempi vaihtoehto kuin hiili."
Joissain suhteissa parempi, toisissa huonompi. Hieman ympärsitöystävällisempi, mutta käytännössä mahdoton varastoida ja hinta paljon ailahtelevaisempi sekä potentiaalisten toimittajien määrä vähäisempi.
"Etkö ole tietoinen puun merkityksestä energiantuotannossa, kun vihjailet 'risuista'?"
Metafora kuvasti varsin hyvin puun merkitystä visiossasi koska niistä oli itse viittamasi dokumentin lukujen perusteella saatavissa alle viidesosa siitä sähköstä, jonka olisit tuottamassa kaasulla.
"Maakaasun etu ydinvoimaan nähden on sekin, että sitä voi käyttää sellaisenaan myös muuhunkin kuin sähköntuotantoon."
On, vaikkakin ydinreaktorillakin voi tehdä paljon muuta kuin sähköä, mainittakoon vaikka kaukolämpö ja amerikum palovaroittimiin.
"Jos toiveesi toteutuisi ja kaikki sähkö olisi ydinsähköä niin luuletko sen hinnan pysyvän halpana kun kävisivät vain 6 kk vuodessa?"
En ole esittänyt sellaista toivetta. Sen sijaan ydinvoiman osuutta peruskuorman kattamisessa voisi hyvin kasvattaa reilusti. Se on yksi vaihtoehto, joka kannattaa huomioida ja jota tulisi verrata objektiivisesti muihin vaihtoehtoihin.
"Onko olemassa joku ikuinen hintatakuu uraanille, kun 'tiedät' sen hinnan pysyvän vakaana [...]"
Ei uraanille, mutta ydinsähkölle. Kaasusähkön hinnasta 70% on polttoainekustannuksia. Täten kaasusähkön hinta on äärimmäisen herkkä polttoainekustannusten muutoksille ja kaasun hinnan kaksinkertaistuminen nostaisi tuotetun sähkön hintaa 70%. Sitävastoin ydinsähkön hinnasta vain 15% on polttoainekustannuksia. Täten uraanin hinnan kaksinkertaistuminenenkin nostaisi ydinsähkön hintaa vain tuon 15%. Lisäksi jos hinnan nousua on odotettavissa, voi uraania ostaa varastoon niin paljon kun sielu sietää. Käyttämättömän polttoaineen voi varastoida vaikka peltihalliin kymmeneksi vuodeksi. Kaasua ei käytännössä voi varastoida.
"[...] ja sitä olevan aina mielinmäärin saatavana?"
Ydinpolttoainetta on valtavasti ja sillä on useita toimittajia. Kaasu on tuotava läheltä, käytännössä Venäjältä tai Norjasta. Uraanin toimittajissa voimme valita mm. Venäjän, Australian, Kanadan, Nigerian, Gabonin ja Etelä-Afrikan väliltä. Lisäksi uraania on tällä hetkellä valtavasti varastoissa ympäri maailman ja ydinaseriisunnasta saadaan lisää polttoainetta. Jos uraanin hinta nousisi huomattavasti, yhä köyhempien esiintymien hyödyntäminen tulisi kannattavaksi. Muistutan, että polttoaineen hinnan pienen merkityksen takia huomattavakaan hinnannousu ei tekisi ydinsähköstä kilpailukyvytöntä. Myös suomalainen graniitti sisältää merkityksellisiä määriä uraania, joka tarvittaessa on hyödynnettävissä. Ja nyt en edes vielä käsitellyt toriumia, joka on vielä yleisempää ja kelvollista ydinpolttoaineeksi...
"Naapurin asioihin emme paljoa voi vaikuttaa, mutta tuskinpa he sormi suussa odottavat sähköpulaa."
Toivottavasti emme mekään.
Edelleenkin ihmettelen, miksi jo kerran tehtyä ratkaisua vatvotaan. Syynä voi tietysti olla jonkinlainen jälkijättöinen perustelujen haku (suunnilleen kuin omantunnon rauhoittaminen), mutta se on täysin tarpeetonta.
1. osassa jäätiin vaiheeseen, jossa kuvittelimme yhden ydinvoimalan joutuneen suljetuksi epämääräisen pitkäksi ajaksi. toistaiseksi ainoa seuraus olisi, että sähkön vientiä jouduttaisiin rajoittamaan. katastrofi?
Viime talvenkin huippukulutustuntina oli meillä vielä reservissä 540MW ja muutama sata megawattia uusiutuvia olisi jo voitu rakentaa ilman ydinvoimalahankkeen jarruttelua: jos pyöristämme koko ydinvoimalan rakentamisprosessin 10 vuoden mittaiseksi, saisimme vuotuiseksi lisäsähkön tuotantotarpeeksi 160MW. Onko ongelmaa, jos niin oikeesti haluttais tehdä?
ydinvoimasta luopuminen on yhtä vaikeaa kuin tupakanpolton lopettaminen: jotku siinä onnistuu, jotku ei. lopettaminen aiheuttaa vieroitusoireita. parhaimmassa asemassa ovat ne, jotka ei koskaan ole aloittaneetkaan. suomi on päättänyt jatkaa ja sen mukaan on yritettävä elää.
"jos pyöristämme koko ydinvoimalan rakentamisprosessin 10 vuoden mittaiseksi, saisimme vuotuiseksi lisäsähkön tuotantotarpeeksi 160MW. Onko ongelmaa, jos niin oikeesti haluttais tehdä?"
Ei toki. Voisimme rakentaa yhtä luotettavaa ja edullista sähköntuotantokapasiteettia myös fossiilisiin polttoaineisiin nojautuen. Tämähän on esim. Tanskan tosiasiallinen strategia. Se vain olisi epäekologisempi vaihtoehto kuin nyt valittu päästötön menetelmä.
"ydinvoimasta luopuminen on yhtä vaikeaa kuin tupakanpolton lopettaminen: jotku siinä onnistuu, jotku ei. lopettaminen aiheuttaa vieroitusoireita."
Voi kuule, kyllä ydinvoimasta voidaan luopua muutamssa vuodessa jos vain halutaan. Kannattaa vain muistaa että se merkitsee vastaavan sähkömäärän tuottamista fossiilisilla polttoaineilla. Näinhän kävi Ruotsissakin kun ne Barsebäckin sulki. Kannattaa varoa mitä toivoo koska sen voi saada.
"parhaimmassa asemassa ovat ne, jotka ei koskaan ole aloittaneetkaan."
Ehkä jonkinlaisesta emotionaalisesta näkökulmasta. Ekologisesti ja energiataloudellisesti pohjoismaiden esimerkki kertoo miten asiat tosiasiassa ovat: ydinvoimaan ja uusiutuviin luottavat Suomi ja Ruotsi tuottavat hyvin vähäisin päästöin ja luotettavasti oman sähkönsä kun taas ydinvoimaton Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan. Saahan sitä vastustaa vaikka mitä, mutta viisasta olisi silti tunnustaa tosiasiat: alhaiset sähköntuotannon päästöt ja ydinvoiman käyttö korreloivat hyvin voimakkaasti.
"ydinvoimaton Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
Jotain faktaa sulta varmaan löytyy tästä.
Ydinvoima on vain osa Suomen energian tuotantoa ja sen kehittämistä. Ydinvoimalle voidaan pohtia rinnakkaisia vaihtoehtoja, sen lisärakentaminen ei sulje pois uusiutuvien energianlähteiden käyttöä eikä niiden merkityksen kasvamista tulevaisuudessa. Ydinvoimalla ei tulla nyt eikä tulevaisuudessa tuottamaan valtaosaa Suomen sähköstä.
Jos ydinvoimasta halutaan luopua ja korvata se prosesseilla joita voidaan pitää ympäristön kannalta kannatettavina, täytyy näitä tuotantomuotoja kehittää, kokeilla ja käyttää nykyisen järjestelmän osana ja lisätä niiden määrää jos ne osoittautuvat toimiviksi ratkaisuiksi. Nopeita suunnanmuutoksia ei ole nykyisten käyttökokemusten perusteella järkevää toteuttaa.
Jos ajatellaan asiaa puhtaasti luonnon hyvinvoinnin kannalta ei voida olettaa, että kulutushuippujen ja käyttökatkosten aikana käytettävää reserviä, jotka ovat ovat pääosin kivihiili- ja kaasuturbiinivoimaloita, käytettäisiin jatkuvasti osana Suomen sähköntuotantoa.
Toivosin, että kirjoittaisit perustellut mielipiteen sähkön tuotannon mahdollisuuksista, etkä esittäisi asioita toteavaan tyyliin ikäänkuin erilaiset vaihtoehdot olisivat helposti toteutettavissa. En oleta, että olisit energian tuotannon asiantuntija, en ole minäkään, mutta jos mielipidettään ei voi perustaa omaan tietämykseensä tätyy se sitä suuremmalla syyllä kyetä perustelemaan asiantuntijoiden kautta.
Viime talven kulutushuipun aikana Suomeen tuotiin sähköä 1800MW teholla [Finergy - Talven 2002-2003 sähkömarkkinat].
Olet jakanut suunitteilla olevan viidennen ydinvoimalan sekunnissa tuottaman energian (1600MW) kymmenen vuoden ajalle. Mitä tämän luvun on tarkoitus kertoa?
Luin jo alla olevan kirjoituksesi 'Odotuksia', joka liippaa niin läheltä tätä, että koetan vastata molempiin saman tien.
Aluksi tuo 1600MW/10v. Kysymyshän on tehosta, ei energiasta. Voi olla, että annoin jotenkin väärän kuvan asiasta. Siis vuosittaisella 160MW:n voimaloilla pääsisimme/olisimme pääseet 10 vuodessa 1600MW:n voimalaan.
Mainitsin jo toisaalla aikaisemmin, etten ole minkään alan asiantuntija, en siis energian enkä etenkään talouden (taskut tyhjät). Se ei estä kuitenkaan asioihin tutustumista ja kokonaisuuden tarkastelua.
Monet energiatuotannon vuoksi ihmiskuntaa uhkaavat tulevaisuudenkuvat on tosiasiassa erittäinkin helposti torjuttavissa, jos siihen löytyy tahtoa. Vielä tänä päivänä talouselämä sanelee mitä tahdomme. Muutoksen täytyy siis tapahtua kuluttajissa.
Viides ydinvoimala on hyväksyttävissä jonkinlaisena välivaiheena uusiutuviin siirryttäessä. Pelkäänpä sen kuitenkin johtavan rajuun kulutuksen kasvuun: liikenne, teollisuus, rakentaminen yms toiminta kiihtyy, koska sitä taloudellista sähköä on pakko saada myös kulutetuksi.
Vilkastuneen taloudellisen toiminnan seurauksena saasteet vain kasvaa. Ilman jotain kulutusta rajoittavia toimenpiteitä ydinvoiman ilmastopäästöjä vähentävä vaikutus on siis vain pieni notkahdus, joka pian muuttuu jyrkäksi nousuksi. Ja sen jälkeenkö taas sanoittaisiin: voimme selvitä vain uuden ydinvoimalan avulla!
Joo. Ilmasto-ongelmien ratkominen ydinvoiman avulla on verrattavissa Perkeeleen häätämiseen pois kotoaan kutsumalla apuun Saatana.
Ei tämä ihan sitä tietenkään ollut, mitä keskustelunavauksellasi halusit. toivottavasti joku toinen pystyi paremmin vastaamaan siihen.
Kulutushuipuista vielä: ruotsiin suunnitellaan eri hintaa sähkölle pakkaskausiksi. Olisi hyvä meillekin.
Tiedon voi varmentaa mistä tahansa kirjasta tai muusta lähteestä, jossa on esitetty Tanskan sähköntuotanto energialähteittäin. Esimerkiksi Google löysi World Resources Instituten sivuilta tällaisen kaavion:
http://www.earthtrends.wri.org/text/images/country_profiles/cp_ENG_50_chart4.gif
Tällä hetkellä vaihtoehtoiset energianlähteet eivät vielä ole todellinen vaihtoehto teollisuusmaan perussählkökuorman kattamiseen. Kun tämä seikka laajasti hyväksytään, ollaan jo paljon lähempänä todellisten energiaratkaisujen löytämistä lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä.
Pitkällä aikavälillä uusiutuvilla on silti perusenergianlähteenäkin merkittävä rooli ja nytkin paikallisiin olosuhteisiin räätälöityinä erikoisratkaisuina.
"
"ydinvoimaton Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
Jotain faktaa sulta varmaan löytyy tästä.
"
Katokko sun väitteeseen liittyy vertailu pohjoismaiden sähköntuotannon likaajista ja linkissäsi on vain tanskan tietoja energiantuotannosta.
Joten koetappa vastata väitteeseesi, älä sen vierestä, sillä omien sanojesi mukaan
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
"Katokko sun väitteeseen liittyy vertailu pohjoismaiden sähköntuotannon likaajista ja linkissäsi on vain tanskan tietoja energiantuotannosta."
Aivan sama. Sähköntuotannon kaavio on samannäköinen koska energiakaavioon on laskettu sähköntuotanto mukaan. En nyt tähän hätään löytänyt muitakaan. Koeta kestää. Kun asia sinua niin kovasti kiinnostaa, niin varmasti löydät sen sähköntuotantokaavionkin alan kirjallisuudesta. Itse asiaahan et vahingossakaan kiistä, vaan haluat vain v****illa minulle, eikö? Vai onko se Tanskan tämänhetkinen fossiilisille yli 80% perustuva sähköntuotanto sinusta esimerkillinen malli?
http://eng.elkraft-system.dk/C1256CE2003CE4EF/Electricity Statistitics/4EB15C533A2CF6CBC1256CEC003C5652?OpenDocument
Et siis pysty mitenkään osoittamaan oikeaksi väitettäsi:
"ydinvoimaton Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
joo. se sitten siitä. ja näistä:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Edes vähäisen uskottavuutesi säilyttämiseksi ehdotan, että etsit vielä kerran jotain tietoa väitteesi tueksi. Ei anna mitenkään erityisen luotettavaa kuvaa, etenkään noiden fraasiesi valossa, kun heitellään väitteitä, joita ei sitten kyetäkkään oikeaksi todistamaan.
Teho saadaan kun jaetaan energia sen tuottamiseen käytetyllä ajalla. Watti on tehon yksikkö ja se määritellään joule[J]/sekunti[s]. Tähän viittasin edellisen viestini lopussa.
Millä keinoilla kymmenessä vuodessa saataisiin rakennettua jatkuvalta teholtaan 1600MW perusvoimaa tuottavia voimalaitoksia, jotka olisivat ympäristön kannalta suositeltavia?
Minkälaiset olisivat näiden voimaloiden rakentamisen, käyttämisen, ylläpidon ja purkamisen ympäristövaikutukset ja kustannukset verrattuna ydinvoimaloiden muutaman kymmenen vuoden tuotantoaikaan?
Mikä olisi näiden voimaloiden käyttöikä ja sen vaikutukset tarpeeseen rakentaa uusia voimaloita?
Sähköä ei suinkaan ole pakko saada kulutetuksi. Sähkön kulutus riippuu luonnollisesti suoraan verrannollisesti siitä kuinka paljon ihmiset sitä tarvitsevat ja käyttävät.
Energian kulutuksen kehityksen kannalta olen pessimisti. En usko, että ihminen pystyy yksilötasolla luopumaan suuresta osasta jo saavutetuista ja saavutettavissa olevista ylellisyyksistä. Siten kulutuksen kasvua on vaikea pysäyttää.
Energia tuotantoa rajoittamalla kulutusta on mahdollista hillitä, mutta se ei saisi laajaa hyväksyntää varsinkaan käytännössä. Teoriassa ihmiset pystyvät tekemään suuriakin asioita, mutta asioiden kokeminen käytännössä muuttaa usein mielipiteitä.
Kasvutekijöitä:
-ihmisten määrän kasvu
-ihmisen keskimääräinen energia kulutus kasvaa
-erit. kehitysmaat
-energiaa käyttävien laitteiden määrä kasvaa
-ihminen tulee yhä riippuvaisemmaksi energiaa käyttävistä laitteista
Uusiutuvat energianlähteet, fuusio ja tulevaisuudessa keksittävät tavat tuottaa energiaa eivät tarjoa ratkaisua kulutuksen aiheuttamaan ongelmaan - tuotanto ei saastuta samassa mittakaavassa kuin kulutus. Tästä asiasta taidamme olla samaa mieltä?
Talvella sähkön kulutuksen kasvu johtuu pääosin luonnon sanelemista välttämättömyyksistä: lämmityksen ja valon tarpeen lisääntymisestä. En pidä hyvänä ajatuksena, että näistä syistä kausittaisesti kasvavaa sähkön tarvetta hillittäisiin hintoja nostamalla.
http://eng.elkraft-system.dk/C1256CE2003CE4EF/Electricity Statistitics/4EB15C533A2CF6CBC1256CEC003C5652?OpenDocument
Sanoit:
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
Edelleenkin odotan jotain todistetta tuolle väitteellesi. Hae nyt hyvä ihminen jostain sellaisia lukuja, joilla tuon perustelet. Luvuissa tulee olla sähköntuotannon päästöt jokaisesta pohjoismaasta (tuotannon määräkin voi tietysti olla). Olethan itse sanonut:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
"Talvella sähkön kulutuksen kasvu johtuu pääosin luonnon sanelemista välttämättömyyksistä: lämmityksen ja valon tarpeen lisääntymisestä. En pidä hyvänä ajatuksena, että näistä syistä kausittaisesti kasvavaa sähkön tarvetta hillittäisiin hintoja nostamalla."
Kerroin jo täällä viime talven pakkasilla, kuinka jonkun ostarin parkkihallia pidettiin lämpimänä useiden isojen pesukoneiden kokoisilla lämpöpuhaltimilla. 30 asteen pakkanen ulkona ja autot mukavasti peltiovien takana noin 15 asteen lämpötilassa lyhytaikaisessa parkissa. Tuollainen tuhlaus kyllä taatusti vähenisi, jos sähkön hinta olisi korkeampi.
Suora sähklämmitys on itsessään tuhlausta, etenkin, jos se saadaan ydinvoimaloiden kaltaisesta 'lämpö sähköksi ja sähkö lämmöksi'-hyötysuhderosvosta.
Tietysti kaikkinainen kulutus on pahin saastuttaja. Sitä nyt ei vaan haluta ymmärtää. Kulutusta vähentämällä vähennämme paitsi saasteita myös energian tuotantotarvetta.
Ympäristön saastumisen minimoimiseksi pitäisi energiaa tuottaa mahdollisimman tasaiseen tahtiin ympäri vuorokauden. Tällöin sähköstä merkittävä osa voitaisiin tuottaa ydinenergialla. Tähän voisi pyrkiä ajantasaisella energian hinnoittelulla. Teknisesti tämä olisi helppo toteuttaa nykyisellä mikroprosessoritekniikalla. Verkkoa pitkin voidaan lähettää jatkuvasti signaaleja sähkön hinnasta ja prognoosi lähituntien kehityksestä. Samalla voitaisiin lähettää myös lähituntien lämpötilaennuste. Tästä varaavan sähkölämmityksen (tai lämpöpumpun) prosessori voisi laskea edullisimman ajankohdan lämmön varaukseen. Kulutuspiikkien tasaukseen olisi pyrittävä kaikin keinoin. Korkea hinta on yksi houkutin. Se panee suurkuluttajat miettimään sähkönkulutustaan tarkoin.
Suora sähkölämmitys on kyllä paha energian haaskaaja erityisesti kulutushuippujen aikaan. Se ehkä pitäisi kieltää kokonaan ja suosia varaavaa järjestelmää. Ymmärrän kyllä suoran sähkölämmityksen valinneita. Se on halvin asentaa, kun rakentamisen aikana on menoja riittämiin.
Nykyään vesivoimaa käytetään eniten huippujen tasaamiseen. Tästä on se paha seuraus, että voimalaitosten alapuolella huippujen aikaan veden virtaama on suuri ja muina aikoina virtaama on todella pieni.
Kyllä minusta on oikein, että kuluttajakin tuntee sähkön hinnan vaihtelut nahoissaan. Tällöin tulee mietityksi, kannattaako sähkökiuas lämmittää juuri kulutuspiikin huipulla.
Kulutuspiikkien tasauksesta hyötyisi ympäristö. Huippukuorman aikana joudutaan ottamaan käyttöön kaikenmaailman varavoimalat, jotka ovat ehkä vanhoja hiilivoimaloita tai vastaavia saastelähteitä.
Jos hinta ei seuraa tuotantokustannuksia, joutuu myyjä varmuuden vuoksi hinnoittelemaan sähkön hinnan yläkanttiin.
Minua hämmästyttää kyvyttömyytesi käydä keskustelua itse asiasta - sen sijaan keskityt tällaiseen typerään ja lapselliseen sinäänsä merkityksettömän asian märehtimiseen jonkinlaisen tyydytyksen löytämiseksi kehittymättömän ja ponnettoman ivan kautta. Jos haluaisit, voisit toki yrittää osoittaa, että olen väärässä, mutta ei, ehei sitä et vahingossakaan tee koska ensinnäkin kirjaan tartuttasi - joka sekin taitaa olla aikamoisen työn takana - huomaisit minun olevan oikeassa ja toisaalta silloin et saisi mahdollisuutta lapsellisten taipumustesi toteuttamiseen.
Kuten todennäköisesti vallan hyvin tiedät on yleisesti tunnettu tosiasia että Tanska tuottaa sähkönsä 80% fossiilisilla polttoaineilla ja muut pohjoismaat vähemmän, mutta eihän tämä sinua oikeasti kiinnostakkaan, eihän? Sitäpaitsi asia on sinulle jo todistettukin, kiitos Jorman saimme jo seuraavan linkin, josta huomaamme että perinteisin fossiilisia polttaineita käyttävien voimalaitoksin tuotettu sähkö kattaa n. 80% Tanskan sähkön tuotannosta.
http://eng.elkraft-system.dk/C1256CE2003CE4EF/Electricity%20Statistitics/4EB15C533A2CF6CBC1256CEC003C5652?OpenDocument
Toisaalta USA:n energiaministeriön kotisivuilta voimme lukea, että Norjan sähkö tulee lähes kauttaaltaan vesivoimasta.
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/norway.html
Ruotsin metsäteollisuuden yhdistyksen sivuilta taas näemme, että Ruotsin sähköstä n. puolet tulee vesivoimasta, puolet ydinvoimasta.
http://www.forestindustries.se/swe/enerkom/e45.htm
Kuten Reykjavikin Energian kotisivuilta näemme, suurin osa islannin sähköstä tulee maalämmöstä:
http://www.or.is/media/files/country.pdf
Finergyn kotisivuilta taas näemme, että Suomen sähköstä yhteensä noin puolet tuotetaan ydinvoimalla ja puolet uusiutuvilla.
http://www.energia.fi/page.asp?Section=493&Item=605
Täten sanomani pätee: Tanskan n. 80% sähköstä fossiilisilla on eniten pohjoismaissa.
"Finergyn kotisivuilta taas näemme, että Suomen sähköstä yhteensä noin puolet tuotetaan ydinvoimalla ja puolet uusiutuvilla."
Piti tietysti olla:
...yhteensä noin puolet tuotetaan ydinvoimalla ja uusiutuvilla.
Hupsista. "Kuten Reykjavikin Energian kotisivuilta näemme, suurin osa islannin sähköstä tulee maalämmöstä:"
Pitäisi olla: ...tulee maalämmöstä ja vesivoimasta.
Toistan väitteesi:
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
ja edellisen kerjoitukseni kehoituksen:
"Hae nyt hyvä ihminen jostain sellaisia lukuja, joilla tuon perustelet. Luvuissa tulee olla sähköntuotannon päästöt jokaisesta pohjoismaasta (tuotannon määräkin voi tietysti olla)."
Tässä alkaa jo pakostakin herätä mieleen epäilys, että väitteesi on jokin ydinvoimalobbareiden käsikirjan perustelematon väite. Näin siksi, että vaikka miten yritän sinua saada ymmärtämään, että väite voidaan perustella vain pohjoismaiden sähköntuotannon PÄÄSTÖJEN MÄÄRÄN vertailulla, työnnät kerta toisensa jälkeen sähköntuotantolukuja, joista nyt ei ole ollenkaan kysymys!
Vastaa rehellisesti: ymmärsitkö edes, mitä kirjoitit? Vastaustesi perusteella et ymmärtänyt.
"Minua hämmästyttää kyvyttömyytesi käydä keskustelua itse asiasta"
:)
Sitkeyttä vaatii. Tavattomasti sitkeyttä.
Tanska tuottaa fossiilisin polttoainein sähköstään yli 80%, toisiksi eniten tuottaa pohjoismaista Suomi eli 32%, kuten edellisen viestini lähteistä voimme varmentaa. Ilmastokaasupäästöt ovat suoraan verrannolliset näihin lukuihin, joten siltäosin sanomani pätee. Happamoivissa ja hiukkaspäästöissä, sekä pääosassa muita haitallisia pästöjä täytyy laskea mukaan puun poltto, jolloin toisella sijalla on jälleen Suomi, mutta jonka polttovoiman osuus on silti vain puolet Tanskan vastaavasta. On toki selvää että kun ero seuraavaan on kaksinkertainen, niin Tanska on näidenkin päästöjen suhteen pohjoismaiden pahin saastuttaja. Sanomani pätee siis tältäkin osin. Tämä käsittely on tässä yhteydessä riittävä osoittamaan, että väitteeni Tanskan merkittävyydestä sähköntuotannon päästöjen suhteen pätee.
En jaksa tätä merkityksetöntä ja pahantahtoista kinastelua kanssasi jatkaa. Katson, että jos tosissasi haluat kiistää Tanskan aseman pohjoimsmaiden pahimpana sähköntuotannon saastuttajana, todistustaakka on nyt sinun. Mahdollisiin ja oikeastaan todennäköisiinkiin v****iluviesteihisi en enää vastaa.
Toistan väitteesi:
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
ja kehoitukseni:
"Hae nyt hyvä ihminen jostain sellaisia lukuja, joilla tuon perustelet. Luvuissa tulee olla sähköntuotannon päästöt jokaisesta pohjoismaasta (tuotannon määräkin voi tietysti olla)."
Et siis aio hakea noita lukuja. Olet säälittävä lobbari.
Sähköntuotannon määrä eri menetelmien prosenttiosuuksineenkaan ei todellakaan kerro mitään päästöjen absoluuttisesta määrästä, jonka kirjoittamasi väite 'kiistatta likaisin tupruttelija' pitää sisällään. Jos sun käsikirja ei anna mitään neuvoa käsitellä tällaisia asioita, niin tee edes mielikuvituskoe ja kuvittele tanskan sähköntuotannoksi 1TWh/vuosi ja Suomen 100TWh/vuosi ja rupee sitten laskemaan prosenttiosuuksien perusteella päästöjen absoluuttista määrää.
"Katson, että jos tosissasi haluat kiistää Tanskan aseman pohjoimsmaiden pahimpana sähköntuotannon saastuttajana, todistustaakka on nyt sinun."
Nyt alitit jo itsesi. Etkö enää edes muista fraasejasi:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Onko kaikkien päläpäläkirjoituksiesi punaisena lankana: "Ellet todista tätä vääräksi, olen oikeassa."?
Epäilen, että olet kopsannut lauseen jostain lobbarien käsikirjasta ymmärtämättä itse pätkääkään siitä, mitä siinä lukee.
Mutta pinnistä nyt vielä vähän. Pyydä vaikka jotakuta auttamaan.
Tanskassa tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla 28.5 TWh sähköstä vuodessa.
Suomessa tuotetaan perinteisillä voimalaitoksilla.
(puu, hiili, maakaasu, öljy, turve) sähköstä.
27.8 TWh sähköstä.
Valitettavasti en löytänyt tietoa mitä tanskan fossiiliset pitää sisällään (paljon öljyn, hiilen ja maakaasun osuudet)
Kiitos avusta, vaikka avun tarvitsija ei siitä ehkä niin pidäkkään. Onhan nämä asiat kuitenkin jotenkin saatav selviksi.
Jos antamasi fossiilisilla polttoaineilla tuotetun sähkön tuotantoluvut vuodessa
- tanska 28.5TWh
- suomi 27.8 TWh
ovat edes suurin piirtein oikein, väite
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
on oikein emävalhe. Etenkin, kun huomioi, että sähkön ja lämmön yhteistuotanto on Tanskassa noin
60% ja Suomessa noin 35% sähkön kokonaistuotannosta (Eurostat).
Tai ollaanpa rehellinen: en tiedä, onko yhteistuotantoluvuissa jotenkin jo eritelty osuudet niin, että päästöt kyetään oikein arvioimaan. Ainakaan se ei taida olla ihan helppoa. Tietääks joku miten ne yleensä esitetään?
Taisi muuten olla juuri tanska, jossa valtio antoi tukea sähkölämmityksen vaihtamiseksi johonkin muuhun. Hyvä idea se meillekin olis.
Jos prosentit jotka annoit pitää paikkaansa tarkoittaa se että:
CHPllä tuotetaan
Suomessa: 24.9 TWH sähköstä,
Tanskassa: 20.4 TWH sähköstä.
Prosenttilaskuilla on helppo hämätä
Ilolla havaitsen, että näitä lukee sellaisetkin ihmiset joita vielä kiinnostaa asioiden todellinen laita ja jotka ovat valmiita selvittämään asioita.
Larsin antavat luvut edelleen tukevat jo sanottua. Tanska on siis suurimmalla polttovoimalle perustuvalla sähköntuotannollaan sekä absoluuttiseti että suhteellisesti eniten päästöjä aiheuttava pohjoismaa. Asia on vielä selkeämpi ilmastokaasujen puolella, koska niin merkittävä osa Suomen polttovoimasta on uusiutuville biopolttaineille perustuvaa. Lisäksi Suomessa tuotetaan enemmän sähköstä CHP:llä.
Dokumentin nimi on 'Energia ja ympäristö Euroopan unionissa' (tiivistelmä). voit ladata sen osoitteesta
http://www.stat.fi/tk/tt/ymparisto_luonto.html
(Katsauksen kuviot ==> Suomeksi (PDF-tiedosto))
Prosenteista: näin tietysti on, mutta siinä korostuu joka tapauksessa yhteiskäytön osuus koko sähkön tuotannosta. Suomen ydinvoimalat pudottaa prosentteja paljon, koska valtavaa mereen hukattua lämpöä ei lasketa.
Kysymykseni muuten koski sitä, erotetaanko näissä tilastoissa lämmitykseen kuluva polttoaine sähköön kuluvasta. helppo ratkaisu olisi 50/50...
"Ilolla havaitsen, että näitä lukee sellaisetkin ihmiset joita vielä kiinnostaa asioiden todellinen laita ja jotka ovat valmiita selvittämään asioita."
Ilolla havaitsen, että päätit sittenkin jatkaa väitteesi todentamista. Kuten arvelinkin, tarvitset vain pientä apua :)
Minun halukkuuttani asian selvittämiseenhän et tietenkään epäile. Mutta kyllä tää kuule työstä käy.
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
- tanska 28.5TWh
- suomi 27.8 TWh
Kiistatta? Alle 3%:n ero! Sehän tuhraantuu jo pikku pakkasella! Eikä tuossa vielä ole päästöarvoja ollenkaan!
Jatkahan vaan lukujen etsimistä. Tai etsitään yhdessä :)
http://www.eltra.dk/media(15114,1033)/Systemplan_2003.pdf
Sillä on teille lisää tanskan käppyröitä.....
Tota noin... mä oon kai moukka. En ymmärrä enkkuu niin paljoo, että ihan äkkii osaisin sanoo tosta muuta ku että nättiä tuulivoimalakuvia :)
Eli jos voisit muutamalla sanalla kertoo, mitä siinä on asiaan liittyvää ja vaikka kommentoidakin pikkusen.
Kyllä tää juttelu on sallittu kaikille, ei vain 'meille'.
Tilastoissa ei yleensä oteta kantaa paljonko polttoainetta on kulunut tuotantomuodossa vaan kerrotaan paljonko energiaa on tuotettu kyseisellä tavalla. Helppo ratkaisu olisi 50/50, mutta se olisi väärä. Tietty määrä polttoainetta tarvitaan tiettyyn sähkötehoon, yhteistuotannossa tämä polttoainemäärä kasvaa koska sähköntuotannon hyötysuhde laskee.. toisaalta yleinen hyötysuhde nousee joten pitäisi tietää chp laitosten kokonaishyötysuhde ja sähköhyötysuhde että tätä voisi tarkastella. kuitenkin päästöjen kannalta on irrelevanttia kuinka paljon johtuu lämmön ja kuinka paljon sähkön tuotannosta. Tarkastelussa täytyy huomioida kumpi on ns sivutuote. Mikäli sähkö on sivutuote, tulee sähkön tuotannon päästöiksi ottaa se määrä saasteita mikä aiheutuu polttoaineen käytön lisääntymisestä jotta järjestelmästä saadaan ulos sama lämpöteho ja päinvastoin.
Kysymyksesi on hiukan väärin asetettu. CHP tuotannossa ei voida erottaa lämmöntuottoon ja sähköntuottoon kuluvia polttoaineesta toisistaa, koska mikäli "sähkön osuus polttoaineesta" jätetään pois myös lämmöntuotto pienenee, toisaalta jos tuotetaan sähköä syntyy myös lämpöä joka tapauksessa. On kyse vain energian talteen otosta.
Tarkoitukseni ei ollut kyseenalaistaa tietoasi prosenteista, vaan se oli mukana eräänlaisena alkuehtona. Otsikkoni oli siis väärin aseteltu.
Oliko se nyt sivu 33 tao 34....tai jotain ...sillä oli jonkunlaisia CHP ja polttoaine tietoja........
tuomen lukuihin on laskettu mukaan myös polttoon perustuvat puu- ja turvevoimalat, jotka monet mielellään lukee uusiutuviin. Luvussa ei ole mukanan biomassa ym voimalaitoikset.
Toisaalta eipä ole minulla mitään tietoa tanskan fossiilisien polttoaineiden polttoaineiden suhteista. Esim onko tanskassa lainkaan turve- ja puupolttolaitoksia.
Itse luen turpeen suosiolla fossiilisiksi polttoaineeksi, mutta puu pienentää joka tapauksssa Suomen lukua hiukan.
Solar power/heat: 0,3 PJ / 0,3%
Wind: 16 PJ / 18,0%
Hydro power: 0,1 PJ / 0,1%
Geo thermal: 0,06 PJ / 0,07%
the year 2000 approximately 11% (89 PJ)
Straw: 13,1 PJ / 14,7%
Wood chips: 2,7 PJ / 3,0%
Wood: 10,7 PJ / 12,0%
Wood pills: 2,3 PJ / 2,6%
Wood waste: 6,8 PJ / 7,6%
Bio gas: 2,9 PJ / 3,3%
Waste incineration: 30,3 PJ / 34,0%
Fish oil: 0,05 PJ / 0,06%
Heat pumps: 3,7 PJ / 4,2%
ainakin mulle tyhmälle :)
tärkeämpää kuin itse luvut on vilpittömyys niitä esitettäessä. vähemmällä pääsee, kun kertoo sen minkä tietää.
se prosenttijuttu jäi vähän huonolle sanomiselle multa. tarkoitin jotain sellaista, että käsittääkseni tanskan fossiilisten energioiden käyttö on suurelta osin lämmön tuotannosta johtuvaa. voidaanhan sitäkin katsoa vähän tarkemmin. sähköähän he pyrkivät tuottamaan tuulivoimalla.
katsoin juuri tuoreinta tuulivoimatilastoa: kesäkuussa 2003 tanskan asnnettu tuulivoimakapasiteetti oli 2916MW (korvaa jo melko tarkasti yhden ydinvoimalan), josta tänä vuonna 36MW.
katso ja hämmästy suomen lukuja:
http://www.ewea.org/documents/WIND_CAP_JUNE03.pdf
näin äkkiseltään vain tuntuu, että silloin kun tarvitaan paljon sähköä, tarvitaan myös paljon lämpöä; ainakin tanskan kaltaisessa palvelu- ja maatalousvaltaisessa elinkeinomaassa. mutta viisaampien kommentteja otan mielelläni vastaan ja kirjoituksesi antoi ihan hyvän kuvan asiasta.
kiitos kuitenkin.
"Voisimme rakentaa yhtä luotettavaa ja edullista sähköntuotantokapasiteettia myös fossiilisiin polttoaineisiin nojautuen. Tämähän on esim. Tanskan tosiasiallinen strategia."
Kerro meille lisää tuosta Tanskan tosiasiallisesta strategiasta.
Vai pitääkö meidän taas kertoa sulle?
Tanskan sähköstä yli 80% ja kaikesta energiasta yli 90% tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla. Nämä osuudet ovat huomattavasti korkeammat kuin missään muussa pohjoismaassa. Esimerkiksi Ruotsissa vain muutama prosentti sähköstä ja 40% kaikesta energiasta tuotetaan fossiilisin polttoainein. Eniten lukuihin vaikuttaa ydinvoima, jolla Ruotsissa tuotetaan päästöittä enemmän energiaa kuin kaikilla fossiilisilla polttoaineilla yhteensä.
vastasit taas ihan johonki muuhun kysymykseen. Kopioinpa tähän edellisen viestini:
"
"Voisimme rakentaa yhtä luotettavaa ja edullista sähköntuotantokapasiteettia myös fossiilisiin polttoaineisiin nojautuen. Tämähän on esim. Tanskan tosiasiallinen strategia."
Kerro meille lisää tuosta Tanskan tosiasiallisesta strategiasta.
Vai pitääkö meidän taas kertoa sulle?
"
Siis ihan yksinkertaisesti: Kerro meille Tanskan tosiasiallisesta strategiasta.
Jos sana 'strategia' on sinulle vieras, niin korvaa se vaikka sanalla 'suunnitelma'.
Kiintoisaa meille kaikille olisi tietenkin tietää, miten tämä 'tosiasiallinen strategia' eroaa mahdollisesta 'virallisesta strategiasta'.
Mutta 'virallisen strategian' ehkä onnistumme löytämään netistä, toisin kuin ehkä mainitsemasi 'tosiasiallisen strategian'.
Varmasti Tanskan virallinen energiastrategia sisältää paljon kauniita sanoja tuulivoimasta äänstäjien mieliksi, mutta sanavalinnalla tosiasiallinen strategia nimenomaan vihjasin, että käytäntö on tässäkin asiassa eri asia kuin juhlapuheet. Se miten Tanskan energia tuotetaan nyt, ja näillä näkymin vielä pitkään, on pääosin fossiilisilla polttoaineilla, ellei maassa sitten muuteta suuntaa ja päätetä suuressa mittakaavassa rakentaa päästöntä energiantuotantoa.
On tämä nyt merkillistä keskustelua. Ensin sanot
"Voisimme rakentaa yhtä luotettavaa ja edullista sähköntuotantokapasiteettia myös fossiilisiin polttoaineisiin nojautuen. Tämähän on esim. Tanskan tosiasiallinen strategia."
Lukija ei voi tulla tuosta muuhun johtopäätökseen, kuin että sinulla on varmaa tietoa siitä, että Tanskan tosiasiallinen strategia on nojautua sähköntuotantokapasiteesissaan fossiilisiin polttoaineisiin ja että tämä strategia poikkeaa virallisesta strategiasta.
Kun sitä tietoa sinulta sitten perään, vastaat
"
Suunnitelmat yksi asia, toteutus toinen
Kirjoittanut: Tungsten, 6.12.2003 klo 20.54
Varmasti Tanskan virallinen energiastrategia sisältää paljon kauniita sanoja tuulivoimasta äänstäjien mieliksi, mutta sanavalinnalla tosiasiallinen strategia nimenomaan vihjasin, että käytäntö on tässäkin asiassa eri asia kuin juhlapuheet.
...
"
Toisin sanoen: esittämäsi varma tieto tosiasiallisesta strategiasta muuttuikin vihjaukseksi siitä, että käytäntö on eri asia kuin juhlapuheet.
Joo. Mitenhän noihin sun lausumiin oikein pitäis suhtautua... katsotaanpa...
Sinulla on kyky kertoa kuinka kiistattomasti tanska on pohjoismaiden likaisin tupruttelija sähköntuotannollaan, vaikka sinulta ei repimälläkään saa minkäänlaisia päästöarvoja vertailua varten.
Sinulla on myös kyky kertoa vakuuttavasti tosiasiallisista strategioista ilman että kerrot yhtään mitään strategiaa.
Aikaisemmin jo ilmaisin epäilyni siitä, että et itsekään ymmärrä, mitä kirjoitat. Nyt se epäily vain vahvistuu, koska ilmiselvästi et ymmärrä edes käyttämiesi termien merkitystä.
'Strategia' on tällaisessa yhteydessä mainittuna energiapolitiikan suurten linjojen määrittämistä, jonka siis väität olevan Tanskan kohdalla fossiiliin polttoaineisiin nojautuminen sähkön tuotannossa. Kun sinulla ei näyttöä tällaisesta strategiasta ole, muutat sen käytännöksi, joka suinkaan ei ole strategiaa.
Olen aina vain vakuuttuneempi siitä, että sinulla on jokin ydinvoimalobbarien käsikirja, josta heittelet hölynpölypäläpälääsi kykenemättä itse arvioimaan sen järjekkyyttä. Todisteena tästä lauseesi juuri käydyssä keskustelusta:
"Katson, että jos tosissasi haluat kiistää Tanskan aseman pohjoimsmaiden pahimpana sähköntuotannon saastuttajana, todistustaakka on nyt sinun."
Eli jätät kirjoituksiesi sisällön oikeellisuuden lukijan selvitettäväksi.
Näytin eräälle... hmm... oppineelle ystävälleni kirjoituksiasi ja näitä kahta fraasiasi:
"Omalta osaltani pyrin vain yhtäältä tuomaan esiin tutkittua ja varmennettavissa olevaa tietoa ydinvoimasta ja siihen liittyvistä aiheista viisasta mielipiteenmuodostusta varten ja toisaalta mahdollisuuksien mukaan korjaamaan väärää ja harhaanjohtavaa tietoa, jota valitettavan usein täällä näkee esitettävän."
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Hänkin totesi saman, minkä olen jo täällä antanut ymmärtää: tuollaisen tyypin kirjoitukset tuleekin varmentaa luotettavista lähteistä. Mutta hän lisäsi yhden erittäin mielenkiintoisen lauseen:
'Alkuvuodesta eräs Anneli on sanonut saman, ja paljon enemmänkin, viidellä sanalla.'
Itseään toistava ja kehittymätön ivaasi on hyvin ponnetonta ja kehnolla perustuksella kun kerran aina pyydettäessä olen antanut viitteet lähteisiin, joista käyttämäni tietoni ovat olleet varmennettavissa. Paljon melua, vähän sisältöä: kerta toisensa jälkeen et ole pystynyt osoittamaan että lähteeni olisivat olleet väärässä tai sanoneet jotain muuta kuin väitin. Etkä pysty siihen nytkään, mutta se ei toki estä sinua taaskaan suoltamasta komeaa liutaa henkilökohtaisuuksia.
"Lukija ei voi tulla tuosta muuhun johtopäätökseen, kuin että sinulla on varmaa tietoa siitä, että Tanskan tosiasiallinen strategia on nojautua sähköntuotantokapasiteesissaan fossiilisiin polttoaineisiin ja että tämä strategia poikkeaa virallisesta strategiasta."
Pöh! "Tosiasiallinen strtategia" on tavanomaista keskusteluretoriikkaa ja vaikka olet niin innokas sitä tuottamaan, et ilmeisesti niin hyvin ivaa ymmärrä. Tanskassa tosiasiallisesti nojataan sähköntuotannossa 80% ja kaiken energian kohdalla 90% fossiilisiin polttoaineisiin, joten voidaan hyvällä syyllä sanoa, että Tanskan strategia - tosiasiallisesti - nojaa fossiilisiin polttoaineisiin. Jos sanavalinta sinua nyt on jotenkin hämmentänyt niin pahoittelen asiaa, mutta nyt asian pitäisi olla selvä, vai kuinka?
"Toisin sanoen: esittämäsi varma tieto tosiasiallisesta strategiasta muuttuikin vihjaukseksi siitä, että käytäntö on eri asia kuin juhlapuheet."
En nyt ihan ymmärrä miksi olet tästä asiasta niin tohkeissasi. Ilmeisesti olet käsittänyt jotain väärin ja olenkin asian nyttemmin koettanut selvittää, eikä väärinkäsitystä pitäisi enää olla, eihän? Pajoittelen toki jos ilmaisuni oli sinulle syystä tai toisesta liaan epäselvä. Mitä tulee siihen miten Tanska tosiasiallisesti energiansa tuottaa, niin väittämäni on paikallaan ja mielestäni edelleen hyvin perusteltu: 80/90% fossiilisilla.
"Sinulla on kyky kertoa kuinka kiistattomasti tanska on pohjoismaiden likaisin tupruttelija sähköntuotannollaan, vaikka sinulta ei repimälläkään saa minkäänlaisia päästöarvoja vertailua varten."
Heti annoin sinulle viitteet joista selviää että Tanskan sähköntuotanto nojaa kiistatta eniten fossiilisille polttoaineille kaikista pohjoismaista, 80%. Tämä takaa Tanskalle selkeän ykköspaikan ilmastokaasuissa. Myös kaikella polttovoimalla on Tanskan sähköntuotannossa kaksinkertainen osuus verrattuna seuraavana tulevaan Suomeen, joten suodatuksen ja päästöjen torjunnan ollessa pohjoismaissa kutakuinkin samanlisella tasolla, muutkin päästöt ovat Tanskassa tuotettua energiayksikköä kohti selvästi korkeimmalla tasolla. Lisäksi myöhemmin keskustelussa ilmeni, että päästöissä toisena tulevalla Suomella on myös absoluuttisesti mitaten vähemmän polttovoimaa sekä enemmän CHP-voimaa, jotka edelleen korostavat Tanskan ykköstilaa pohjoismaiden energiapäästöissä. Ja kaiken tämän jälkeen sinulla on pokkaa tulla vihjailemaan että väite olisi huonosti perusteltu. Jo on otsaa!
"Eli jätät kirjoituksiesi sisällön oikeellisuuden lukijan selvitettäväksi."
On se pentele, kyllä voi joku olla häpeämätön. En kyllä ole vastaavaa aikaisemmin nähnyt. Yllä juuri muistutin kuinka juurta jaksaen minä ja muut ystävällissesti olemme parhaamme mukaan yrittäneet väntää sinulle rautalangasta asian oikeaa laitaa ja kun se johti vain siihen että sai kuulla hyvin paljon piruilua, ja hyvin vähän minkäänlaista sisältöä, niin eihän kukaan itseään kunnioittava ihminen sellaista keskustelua siedä. Esitin tässä yhteydessä varsin riittävän tuen sanomalleni, annoin sinulle viitteet jotka vahvistivat sanomani, jos sen jälkeen vielä väität minun erehtyneen niin - kyllä vaan, tervetuloa todelliseen maailmaan - todístustaakka todentotta on sinun.
"Näytin eräälle... hmm... oppineelle ystävälleni kirjoituksiasi ja näitä kahta fraasiasi"
Savolaiselle teurastajaystävllesikö? Vai oliko kyseessä joku muu?
"Hänkin totesi saman, minkä olen jo täällä antanut ymmärtää: tuollaisen tyypin kirjoitukset tuleekin varmentaa luotettavista lähteistä."
Jos Tsherno epäilee, niin Tsherno on hyvä ja varmentaa. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, päinvastoin kehoitan ja kannustan juuri niin tekemään, jopa siinä määrin että annan ilomielin valmiit viitteet, kuten tähänkin asti, lähteisiin joista sinä ja muut voitte käyttämäni tiedot varmentaa. Ja hyvin usein sitä on seurannut tuttu näytelmä, jossa on ollut paljon melua ja vain vähän sisältöä: kerta toisensa jälkeen et ole pystynyt osoittamaan että lähteeni olisivat olleet väärässä tai sanoneet jotain muuta kuin väitin. Muuttumattomana pysyvä lapsellinen ivasi on täten vailla tukea tai merkitystä.
Tai jos sana 'strategia' on väärä, tavoitteista.
Siis Tanskan energiapoliitiikkaan liittyen.
Virallinen vai tosiasiallinen erikseen, jos sinulla on jotain tieroa niistä.
Minulle riittää tieto, että 80% Tanskan sähköstä ja 90% kaikesta energiasta saadaan polttamalla fossiilisia polttoaineita ja riippumatta siitä millainen virallisen Tanskan energiapolitiikka on, eivät nuo luvut voi lähitulevaisudessa muuttua muuten kuin nopeasti rakentamalla suuressa mittakaavassa muunlaista kapasiteettia. Jos Tanska näin haluaisi tehdä, sillä olisi hyvin rajallinen määrä suuren mittakaavan päästöttömiä vaihtoehtoja - muuten se yhä edelleen tuottaa pitkälle näköpiirissä olevaan tulevaisuuteen kaikista pohjoismaista suurimman osuuden energiastaan fossiilisilla polttoaineilla.
Ymmärrän hyvin.
Ymmärrän oikein hyvin.
Ymmärrän täydellisesti.
Sinua ei kiinnosta faktatiedot, vain päläpälä.
"Itseään toistava ja kehittymätön ivaasi on hyvin ponnetonta ja kehnolla perustuksella kun kerran aina pyydettäessä olen antanut viitteet lähteisiin, joista käyttämäni tietoni ovat olleet varmennettavissa."
Katsotaanpa lausettasi
"aina pyydettäessä olen antanut viitteet lähteisiin, joista käyttämäni tietoni ovat olleet varmennettavissa."
vaikka tämän keskustelun osalta:
Otsikolla 'Muistutus" sanot näin:
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan."
Otsikolla 'Tanskan sotkut?' (1.12.2003 klo 10.03) totean asiaan liittyen:
"Jotain faktaa sulta varmaan löytyy tästä."
Vastaat otsikolla 'Tanskat sotkut':
"Tiedon voi varmentaa mistä tahansa kirjasta tai muusta lähteestä, jossa on esitetty Tanskan sähköntuotanto energialähteittäin. Esimerkiksi Google löysi World Resources Instituten sivuilta tällaisen kaavion: (linkki taulukkoon tanskan sähköntuotannon jakaumasta 1971-1999)"
- ei viitettä lähteisiin, joista sähköntuotannon päästöjä pohjoismaiden kesken voisi verrata ja väitteen varmentaa. Kehoitetaan etsimään tietoja asiasta, josta ei ole edes kysymys.
Otsikolla 'Väärä vastaus' huomautan väärästä vastauksesta:
"Katokko sun väitteeseen liittyy vertailu pohjoismaiden sähköntuotannon likaajista ja linkissäsi on vain tanskan tietoja energiantuotannosta."
Vastaat näin:
"
Tosiasia on tosiasia
Kirjoittanut: Tungsten, 2.12.2003 klo 19.55
"Katokko sun väitteeseen liittyy vertailu pohjoismaiden sähköntuotannon likaajista ja linkissäsi on vain tanskan tietoja energiantuotannosta."
Aivan sama. Sähköntuotannon kaavio on samannäköinen koska energiakaavioon on laskettu sähköntuotanto mukaan. En nyt tähän hätään löytänyt muitakaan. Koeta kestää. Kun asia sinua niin kovasti kiinnostaa, niin varmasti löydät sen sähköntuotantokaavionkin alan kirjallisuudesta.
...
"
- ei viitettä lähteisiin. Myönnetään, ettei sellaista ole edes saatavilla (kirjoittajalla). Kehoitetaan edelleen hankkimaan itse alan kirjallisuudesta. Jotain epämääräistä sähköntuotannon ja energiantuotannon samannäköisyydestä. Päästöistä ei sanaakaan.
Otsikolla 'Koeta nyt vaan itse todistaa' yritän vielä kerran:
"
...
Edes vähäisen uskottavuutesi säilyttämiseksi ehdotan, että etsit vielä kerran jotain tietoa väitteesi tueksi. Ei anna mitenkään erityisen luotettavaa kuvaa, etenkään noiden fraasiesi valossa, kun heitellään väitteitä, joita ei sitten kyetäkkään oikeaksi todistamaan."
Vastaat:
"
Työnnä tämä kalloosi
Kirjoittanut: Tungsten, 3.12.2003 klo 01.42
http://eng.elkraft-system.dk/C1256CE2003CE4EF/Electrici ty Statistitics/4EB15C533A2CF6CBC1256CEC003C5652?Open Document
(linkki johtaa johonkin tanskan sähköntuotannon lukuihin)
"
- ei viitettä lähteisiin, joista selviäisi mitään päästöjä. Kehoitus työntää kalloon joku sähköntuotantotaulukko tai sivusto.
Tässä vaiheessa aioin jo luovuttaa, koska kirjoittajalla ei selvästikään ole mitään halujakaan todistaa väitettään oikeaksi.
Jatkoin kuitenkin otsikolla 'Eikö löydy todistetta?' (3.12.2003 klo 09.27)
Siitä seurasikin jo surkuhupaisa keskustelu, jonka ehkä joskus tiivistän kuten tuossa edellä. Välttämättä ei ole tarkoituksenmukaista rasittaa lukijoita ylipitkillä keskusteluhistorian analyyseilla, joten katsokaa varmuuden vuoksi itse tuon keskustelun alapuolella olevia puheenvuoroja ja tehkää johtopäätöksenne. Autenttista, paljon puhuvaa tekstiä yhden sivun hakemistossa ilman kehoitusta käyttää googlee tai kirjastoo :)
Vastaaja ja Tsherno palasivat yhtä aikaa. Käytä vain samaa nimimerkkiä. Kyllä sinut tunnetaan, Hammerhead!
Kyllä sinulla on näissä edeltävän keskustelun viesteissä, kuten kuka tahansa voi nähdä, sellainen tukku viitteitä, että voit tarvittavat tiedot tarkistaa vaikka heti jos vain haluat. Onkin ilmeistä, että sellaista aikomusta tai halua sinulla ei ole, tuskin on koskaan ollutkaan, ja haluat vain uusia mahdollisuuksia tuolle pohjattomalle piruilullesi. Huonoja uutisia: niitä ei enää tule. Minun osaltani tämä keskustelu päättyy hedelmättömänä tähän.
Huonostippa seuraat juttuja :) Tässä Tshernon (ystävämme Tungstenin sanoin: sivupersoonani) tarina sinulle:
Tshernon synty:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000416423
(pistin mietintämyssyn päähäni)
Tshernon ensiesiintyminen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000420829
(katso tätä edeltävä viesti)
Tsherno haluaa nimimerkillään muistuttaa ydinvoiman vaaroista niitä vähätteleville...
Tshernobyl ei unohdu.
Kyllähän minulle hyvin sopisi, että minut rinnastettaisiin Hammerheadiin, mutta se voisi olla loukkaus älykköämme kohtaan.
Viimeksi luin hänen juttujaan jossain luonnonsuojelupalstoilla. Täytyykin käydä moikkaamassa, jos sattuu vielä näkymään täälläpäin.
Sulta nyt ei saanu millään ilveellä mitään faktaa väitteittesi tueksi, joten kaivoin väkisin jotain.
Pohjoismaiden päästöistä on vähän juttua osoitteessa
http://www.norden.org/pub/ovrigt/statistik/fi/69557_mini_FIN.pdf
Tässä taulukko siitä:
CO2-päästöt päästölähteittäin prosenttiosuus 2000
Tanska; Suomi; Islanti; Norja; Ruotsi;
Sähkön- ja lämmöntuotanto
- 47,2; 36,9; 0,2; 0,9; 13,2
Energiasektori
- 3,9; 3,1; ..; 36,0; 3,7
Teollisuus
- 9,9; 25,0; ..; 17,0; 21,9
Liikenne
- 25,1; 23,1; 58,0; 36,1; 44,2
Kotital., kauppa yms.
- 13,8; 11,9; 41,8; 10,0; 17,0
Yht.
- 100,0; 100,0; 100,0; 100,0; 100,0
Tanskan CO2-päästöt ovat prosenttiosuudeltaan (47.2) korkeimmat sähkön ja lämmön yhteistuotannossa, mutta se ei kerro sähköntuotannosta aiheutuneita päästöjen määrästä yksinään mitään, etenkään, kun varsinaisen energiasektorin päästöt ovat Suomen tasoa ja siis vain 1/10 Norjan vastaavista. Myös Suomen vastaavat päästöt ovat mielestäni yllättävän korkeat prosenttiosuuksiltaan (36.9).
Vieläkään ei löytynyt tukea väitteellesi:
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan"
mutta jatketaan etsimistä vaikka joskus myöhemmin :) Nyt on löytynyt joku pohja, jonka perusteella voit alkaa kehitteleen muutakin kuin päläpälää. Tästä aiheesta.
Antamasi luvut eivät kerro mitään muuta kuin, kuinka suuri osuus kussakin maassa hiilidioksidipäästöistä syntyy mistäkin lähteestä.
Toinen on vielä että taulukossa ei mainittu onko esimerkiksi puulla ja turpeella tuotetut päästöt noissa luvuissa mukana. Tästä on turha spekuloida suuntaan tai toiseen.
Lasketaan hiukan niin saadaan itse ongelmaan hiukan perspektiiviä.
Ilmansaasteet per kapita DK 120 KG, FI 100 KG
Tästä sähkön osuus:
DK 120 * 0.472 = 56.64 kg
FI 100 * 0.369 = 36.9 kg
Toisin sanoen Suomen sähköntuotannon hiilidioksidipäästöt per kapita ovat (56.64-36.9)/56.64 *100 = 34.85% pienemmät.
Tähän kun ottaa vielä huomioon sen, että Suomessa on huomattavasti enemmän CHP tuotantoa, tulokset painottuu yhä enemmän Tanskaa vastaan.
Jos perspektiivistä puhuttaisiin, Suomenkaan päästöjen satakertaistaminen ei hetkauttaisi koko maailman päästötilastoja mihinkään. Sen verran suuria saastuttajia on, etunenässä jenkit. Samoin on terveydelle merkityksetöntä on se, mistä lähteestä saasteet tulee - määrä ratkaisee.
Tossa laskussas on edelleen on edelleen se virhe, että sähkön ja lämmön yhteistuotannosta ei ole erotettu sähkön osuutta, niinkuin itsekin kerroit. Nyt huomioit vain hiilidioksidipäästöt, vaikka muitakin päästöjä on, ja ainakin käppyrästä katsoen niissä Suomi 'johtaa' Tanskaa.
Suomen ja Tanskan väkiluvut on suunnilleen samat, joten sen mukaan kyllä voidaan laskea jo melko tarkkaan.
Jos irrottaudutaan alkuperäisen väitteen todistamisesta, joudutaan tarkastelemaan koko asiaa uudelta pohjalta, vaikkapa päästöjen kokonaismäärän mukaan, mikä mielestäni olisi jo oman keskustelun arvoinen aihe, vähän laajempana kuin pohjoismaat. Eiköhän yhteinen ystävämme jo tästä ala ymmärtämään, että jokin lähde väitteelle olisi syytä löytää viimeistään pyydettäessä - jos ei muuta niin 'olen kuullut' tai 'muistaakseni', jonka tyyppisiä itse käytän silloin kun en kirjoitushetkellä muista tai voi osoittaa lähdettä (eikä mua hävetä yhtään sanoo niin). Ja saattaahan olla, että loppujen lopuksi osoittautuu, että ystävämme oli kutakuinkin oikeassa - tällä hetkellä vain ei ole tietoa riittävästi sen arviointiin.
Kuten sinulle on kerta toisensa jälkeen viittein osoitettu Tanska tuottaa pohjoismaista selvästi suurimman osan sähköstään saastuttavilla fossiilisilla polttoaineilla eli n. 80%. Vain murto-osa Tanskan sähköstä tulee ilmastokaasujen osalta nettopäästöttömistä lähteistä. Jopa seuraavaksi pahin saastuttaja, Suomi, tuottaa nettopäästöttömillä energianlähteillä enemmän sähköä kuin kakilla muilla lähteillä yhteensä. Muissa pohjoismaissa tilanne on vieläkin parempi. Savukaasujen puhdistuksen olessa kaikissa maissa kutakuinkin samalla tasolla, on selvää että Tanska on suurimmalla fossiilisten osuudella pahin ilmastokaasupäästäjä ja suurimmalla polttovoiman osuudella suurin muuten haitallisten päästöjen aiheuttaja. Ja kuten Lars osoitti, jopa omat lukusi osoitavat Tanskan saastuttavuuden Suomeen verrattuna.
Tässä lähteet varmentamista varten vielä kerran:
Perinteisin fossiilisia polttaineita käyttävien voimalaitoksin tuotettu sähkö kattaa n. 80% Tanskan sähkön tuotannosta.
http://eng.elkraft-system.dk/C1256CE2003CE4EF/Electrici ty%20Statistitics/4EB15C533A2CF6CBC1256CEC003C5652?Open Document
Toisaalta USA:n energiaministeriön kotisivuilta voimme lukea, että Norjan sähkö tulee lähes kauttaaltaan vesivoimasta.
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/norway.html
Ruotsin metsäteollisuuden yhdistyksen sivuilta taas näemme, että Ruotsin sähköstä n. puolet tulee vesivoimasta, puolet ydinvoimasta.
http://www.forestindustries.se/swe/enerkom/e45.htm
Kuten Reykjavikin Energian kotisivuilta näemme, suurin osa islannin sähköstä tulee vesivoimasta ja maalämmöstä:
http://www.or.is/media/files/country.pdf
Finergyn kotisivuilta taas näemme, että Suomen sähköstä yhteensä noin puolet tuotetaan ydinvoimalla ja uusiutuvilla.
http://www.energia.fi/page.asp?Section=493&Item=605
Kun lukuja verrataan tuotettuun energiaan alkaa tilastot näyttämään jo todella kivoilta.
Hiilidioksidipäästöt sähkön tuotannossa per GWh
DK:
8.67 T/GWh
FI:
2.70 T/GWh
Kuten jo aikaisemmin Teille kerrottiin, ei hiilidioksidipäästöjä voida jakaa CHPssä sähkön ja lämmön kesken ja ei näin vaikuta tarkasteluun muuten kuin että ilman chp-tuotantoa kokonaisenergian kulutus kasvaa huonontuneen hyötysuhteen kautta. Ei turhaan paisuteta ongelmaa vaan pysytään tarkastelussa siinä mitä on päätetty tarkastella.
Muiden saasteiden tarkastelua ei voida toteuttaa näiden antamienne tilastojen pohjalta, koska muiden saasteiden jakautumista syntylähteiden mukaan ei ole antamissanne tilastoissa.
Toisin sanoen Tungstenin väite "ydinvoimaton Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan." pitänee paikkaansa koska:
1: Tanska tuottaa absoluuttisesti enemmän fossiilisilla polttoaineilla kuin Suomi
2: Tanska tuottaa suhteellisesti enemmän fossilisilla polttoaineilla kuin Suomi
3: Tanska tuottaa Absoluuttisesti vähemmän CHP-voimaa kuin Suomi
4: Tanska tuottaa enemmän hiilidioksipäästöjä per kapita kuin Suomi
5: Tanska tuottaa enemmän hiilidioksidipäästöjä per GWh kuin Suomi
6: Tanskan polttovoimasta pienempi osuus on CHP voimaa kuin Suomen.
paljonko kukin pohjoismaa sotkee sähköntuotannollaan ja onko tanska siinä kiistaton ykkönen - se on ratkaisematta.
mutta kyllä se joskus selviää, kunhan faktaa löytyy riittävästi.
ai niin, sanoithan itsekin:
"Ei turhaan paisuteta ongelmaa vaan pysytään tarkastelussa siinä mitä on päätetty tarkastella."
Joten katsotaan vaan mistä sattuu faktaa silmiin. Saa muutki hakee.
mä tarkoitin uuden keskustelun avaamista vähän laajemmalla näkökulmalla. avaankin, kunhan jaksan.
Sisukas sinä kyllä olet, jopa uskomattoman ylivoimaisen todistusaineiston edessä. Mm. minä, Lars ja Jorma olemme keränneet huomattavan määrän tietoa ja viiteitä, jotka kiistatta osoittavat Tanskan olevan sähköstään yli 80% fossiilisilla tuottavana maana pohjoismaiden pahin sähköntuotannon saastuttaja ja silti edelleen, urheasti, yksinäsi ilman minkäänlaista tukea päinvastaiselle kannalle seisot uhmakkaana uskomuksinesi. Uskosi on todella ihailtavan luja, voisinpa ehkä verrata sitä Colosseumille tuomittujen kristittyjen tapaan pysyä uskossaan näiden katsoessa petoa silmiin. Valitettavasti luja usko voi joskus estää tunnustamasta tosiasioita, mikä lienee nytkin ilmeistä.
Seuraava taulukko ei ehkä suoraan liity asiaan, mutta antaa uutta perspektiiviä siihen:
Sähkön kulutus kWh/henk (Tilastokeskus)
Vuosi 1996, 1997, 1998, 1999, 2000
Suomi 14250, 15535, 15975, 16098, 14588
Tanska 7499, 7748, 7905, 7964, 6079
Näppäränä laskunikkarina saat ehkä tuostakin jotain irti :)
Ikävää, että taulukko ei oikein kivasti muotoudu tähän. Alkuperäinen oli excel-tiedostossa.
Tanskan sähkönkulutuksen pieneneminen 25% vuonna 2000 Suomen 10% sijaan on merkittävä ja siitä tulisi Suomenkin ottaa mallia. Syynä on ilmeisesti Tanskan voimakas panostus sähkön kulutuksen pienentämiseen, millä taas on varmasti vaikutusta päästöihinkin, olkoonkin, että Tanska myös vie sähköä. Samoin Tanskan uusiutuvien energioiden tuotanto on lisääntynyt, kuten heidän tavoitteensa onkin (siitä täytyy vielä jatkaa ystävämme väitteen todentamista). Yhtenäistä taulukkoa uusiutuvien kehittymisestä en löytänyt, mutta tuulivoimasta esimerkki:
Tanska: vuonna 2000 tuulivoimaa 2300MW
(Synoptia Oy, Tuulivoiman mahdollisuudet Suomessa, 10.4.2001)
Tuulivoimaa kesäkuussa 2003 oli 2916MW
http://www.ewea.org/documents/WIND_CAP_JUNE03.pdf )
Tuulivoiman tuotanto 2002: 4.9 TWh (14.8% sähkön kokonaiskulutuksesta)
http://www.windpower.org/en/news/stat2002.htm
Nähtävästi laskelmiin olisi saatava mukaan kaikki uusiutuvat, sillä eri paikoissa netissä kerrottiin Tanskan kasvaneesta uusiutuvien energioiden tuotannosta. Mukana oli mulle ihan outokin jokin oljen poltto pelloilta - en muista nyt edes oikeaa termiä sille. Enemmän auttaisi, jos fossiilisten polttoaineiden sähkön tuotannosta saisi uudempia lukuja.
Kun katselin tuota sähkönkulutustaulukkoa ja sitä edellisen osoittamani dokumentin hiilidioksidipäästöjen muutosta vuosittain, juolahti mieleeni mahdollinen lähde tämän keskustelun kohteeseen, eli ystävämme väitteeseen:
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan"
Tuollainen heitto, siis väite ilman mitään päästölukuja, oli mahdollinen joskus vuoden 1996 jälkeen, jolloin Tanskan hiilidioksidipäästöt oli todella korkeat. Ehkä se oli kova pakkastalvi, koska muillakin pohjoismailla ne oli jonkin verran korkealla. 6-7 vuodessa ehtii energia-alallakin tapahtua paljon, joten niitä lukuja on enää tänä päivänä turha refereoida.
Ai niin, sanoit:
"Muiden saasteiden tarkastelua ei voida toteuttaa näiden antamienne tilastojen pohjalta, koska muiden saasteiden jakautumista syntylähteiden mukaan ei ole antamissanne tilastoissa. "
Mua ei tartte teititellä, tuskin ketään täällä.
Jos jotain tietoa puuttuu, sitä yleensä yritetään etsiä. Jos tietoa ei löydy, sen puuttuminen tulee huomioida arvioinneissa. Ja se CHP-tuotannon vaikutus sähköntuotannossa syntyviin päästöihin voi olla merkittävä, etenkin, jos Tanskan sähkönkulutuksen laskeva suunta on pysyvää edes suhteellisesti.
Onkin näköjään kehittävää etsiä perustelu väitteelle, jota väitteen esittäjä ei itse kykene perustelemaan. Nimimerkki tosin näyttää aina kirjoittelevan jotain, kun uutta tietoa saadaan - ihan hyvä niin. Lisävetoa tämän asian etenemiselle ehkä saadaan kun rupean etsimään tietoa Tanskan energiapoliittisista tavoitteista ja niiden toteutumisesta tässä samassa keskustelussa. Jotain olen jo laittanutkin bookmarkkiin.
Olen laskiessani käyttänyt lukuina tuotantoa, en kulutusta.Noista luvuista ei sinällään saa mitään muuta kuin vahvistusta Tanskan sähköntuotannon saastuttavuudesta.
Tanska tuottaa alle puolet Suomen tuottamasta sähköstä ja siltikin Tanskan sähköntuotannon hiilidioksidipäästöt on melkein 35% suuremmat per kapita. Tarkennetaan siis vielä, Tanskalla on väkiluku 5 384 384 ja Suomella 5 190 785. Toisin sanoen Tanskan sähköenergian tuotannosta vuonna 2002 syntyi hiilidioksidipäästöjä noin 305 000 tonnia. Suomessa päästöjä syntyi vastaavasti noin 192 000 tonnia.
Kun käytetään mittarina per MWh luku on järkyttävän paljon suurempi Tanskalla kuin Suomella.
Energian kulutuksen pienentämisen mahdollisuudet ovat erilaiset Tanskassa ja Suomessa. Tämä johtuu paljolti teollisuuden erilaisuudesta. Tanska on hyvin palvelukeskeinen yhteiskunta ja teollisuus on pientä. Kun taas Suomi on hyvin teollisuuspainoitteinen ja Suomessa on paljon raskasta teollisuutta kuten paperi ja metallinjalostus. Kuitenkin Suomen metalliteollisuudessa on jatkuvasti parannettu prosesseja, jotta päästöt/tonni ja raaka-aineen (kuten sähkö) kulutus saataisiin minimoitua. Myös energian kulutuksessa tulee ottaa huomioon Tanskan ja Suomen erilaiset ilmastot ja asukastiheys, mutta nämä eivät tähän keskusteluun kuulu. Jätän ne vain maininnalle.
Oljen poltto ei ole mikään uusi asia, Olkia ja Jyviä poltetaan Suomessakin paikoin mm pienyksiköissä ja turpeen seassa. Olkien energia-arvo on suhteellisen hyvä. Ongelmana on oljen energiatiheys. Suomessa syntyy olkea vuodessa noin 2.1 Milj tonnia. Tästä jotenkin järkevästi olisi käytettävissä noin 400 000 tonnia (Motivan mukaan). Siitä käytetään noin 6000 Tonnia tällä hetkellä. Energia-arvo oljella on 17.4 MJ/kg kuiva-aineessa, polttoon menevän (kosteus 20%) energia-arvo on 13.5 MJ/kg. Käytän isompaa, koska se luku oli mainittu myös samassa lähteessä kuin syntyvä oljen määrä, ja näin voidaan perustellusti olettaa että syntyvä olki on myös kuiva-aineena ilmoitettu, eikä korjattavana määränä (kosteus silloin noin 35%).
Nyt siis on alkuehdot Joista voidaan laskea, minkä verran olkivoimakapasiteettia voitaisiin ottaa käyttöön.
Ensin: Tiedämme että 1J = 1Ws Tästä saamme että 3.6MJ = 1kWh
17.4 MJ/3.6 = 4.83 kWh
Energiapotentiaaliksi saadaan siis:
400 000 * 4.83 = 1 933 333 MWh
Ja koko oljen määrällä:
2 100 000 * 4.83 = 10 143 000 MWh
Tiedämme myös että vuodessa on 8760 tuntia
Tästä saamme näppärästi tehon.
1 933 333 / 8760 = 221 MW
tai
10 143 000 / 8760 = 1158 MW
Ja mehän haluamme sähköä.
Oletamme laitoksen hyötysuhteeksi 40% (korkea)
Nyt saamme tehon sähkönä
221 * 0.4 = 88 MWe
tai
1158 * 0.4 = 463 MWe
Oljen yksi ongelma on syntyvä tuhka. Tuhkaa syntyy tuollaisilla määrillä
400 000 *0.05 = 20 000 TN
tai
2 100 000 * 0.05 = 105 000 TN
Yritetään vielä kerran.
"Jos tietoa ei löydy, sen puuttuminen tulee huomioida arvioinneissa."
Jos tietoa ei ole käytettävissä, miten voidaan huomioida sen vaikutukset? Korjaan kyllä kantaani mikäli tiedot löytyy.
"Ja se CHP-tuotannon vaikutus sähköntuotannossa syntyviin päästöihin voi olla merkittävä"
Ei yhä edelleenkään ole merkitystä syntyviin päästöihin. Tai itseasiassa suljetussa järjestelmässä ja tiukassa tarkastelussa CHP LISÄÄ _sähkön_tuotannon saastuttavuutta koska _sähkön_tuotannon hyötysuhde laskee.
Itseäni ei kiinnosta Tanskan energiapolitiikka tai sen tavoitteet. Pyrin välttämään ideologisia keskusteluja. En myöskään ole "ketään vastaan" tai "kenenkään puolella" Tässä asiassa yhä vain näyttää vahvasti siltä että Tungsten on väitteellään lähempänä totuutta.
"
Itseäni ei kiinnosta Tanskan energiapolitiikka tai sen tavoitteet. Pyrin välttämään ideologisia keskusteluja. En myöskään ole "ketään vastaan" tai "kenenkään puolella" Tässä asiassa yhä vain näyttää vahvasti siltä että Tungsten on väitteellään lähempänä totuutta.
"
Itse asiasta en ole esittänyt mitään väitettä, haen vain numerotietoja, joilla väite perustellaan. Tämä vain täsmennyksenä. Ystävämme saattaa olla oikeassa ilman numeroita tai niiden kanssakin.
"Jos tietoa ei ole käytettävissä, miten voidaan huomioida sen vaikutukset? Korjaan kyllä kantaani mikäli tiedot löytyy."
Erilaisia arvioita voidaan esittää siitä, millaiset vaikutukset lopputulokseen eri olettamuksilla arvoista olisi.
Laskut sulta sujuu helposti. Se on hyvä asia, täälläkin.
Kerätään hiukan keskustelussa esiintyneitä lukuja Tanskasta ja Suomesta.
Tuotanto:
Kokonaistuotanto:
DK: 35.50 TWh FI: 71.20 TWh
polttolaitoksilla:
DK: 28.5 TWh FI: 27.8 TWh
CHP-laitoksilla:
DK; 20.4 TWh FI: 24.9 TWh
Uusiutuvilla (ei turve- ja puunpoltto):
DK: 6.12 TWh FI: 8.43 TWh
Vesivoimalla:
DK: 0.028 TWh FI: 13.342 TWh
päästöt:
DK: 56.64KG co2/asukas FI: 36.9KG co2/asukas
DK: 8.67TN co2/GWh FI: 2.70TN co2/GWh
DK: 305 000TN co2/vuosi FI: 192 000TN co2/vuosi
Mikäli Suomi tuottaisi sähkönsä Tanskan tyyliin tarkoittaisi se hiilidioksidi päästöksi vuositasolla: 71.2 * 8670 = 617 000TN eli noin 3 kertaa enemmän kuin nykyään.
Ei Tanskan polttolaitokset voi niin paljon enemmän saastuttavia olla kuin Suomen, että päädyttäisiin tämmösiin lukuihin:
"
polttolaitoksilla:
DK: 28.5 TWh FI: 27.8 TWh
DK: 305 000TN co2/vuosi FI: 192 000TN co2/vuosi
"
Jätin siis yksinkertaitamisen vuoksi CHP-tuotannon pois, jolloin Tanskan polttolaitosten sähköntuotanto on vajaa 3% suurempi kuin Suomen, eikä siitä mitenkään voi seurata yli 50% korkeammat hiilidioksidipäästöt.
Virhe on ilmeisesti siinä esittämäni pohjoismaiden lukujen tulkinnassasi:
Ilmansaasteiden päästöt kiloina henkeä kohti 2000 (ja niistä vain CO2, noin-arvoina)
Suomi: 100, Tanska: 120
Noissa luvuissa täytyy olla muutakin kuin energian tuotannosta johtuvia päästöjä, kuten otsikkokin antaa ymmärtää. Kuitenkin otsikolla 'Hyvä' laskit näin:
"
Ilmansaasteet per kapita DK 120 KG, FI 100 KG
Tästä sähkön osuus:
DK 120 * 0.472 = 56.64 kg
FI 100 * 0.369 = 36.9 kg
"
("CO2päästöt % lähteittäin, 2000:
Sähkön- ja lämmöntuotanto Tanska,Suomi
- 47,2; 36,9")
Hiukan kyllä ihmettelin tuota heti, mutta nyt se oli pakko katsoa tarkemmin.
Heti kun lähetin edellisen, huomasin, aukijääneestä ikkunastani, jossa laskusi oli, että olitkin ihan oikeassa: prosenttiosuuden mukaan tietenkin voidaan laskea sähköntuotannon hiilidioksidipitoisuus. Eli tulkintasi on ihan oikea. toivottavasti et järkyttynyt pahasti.
Nyt sitten herää mieleen kysymys, mistä johtuu tuotannon ja päästöjen välinen epäsuhta? Siinähän se asian ytimen sitten täytyy olla.
Polttoaineista? Niitä en vielä ole katsonut. Täytyypä laittaa muistilistaan.
Suomessa on runsaasti puu- ja turvevoimaa, ja voi olla että nopeastikiertävänä puun hiilidioksidipäästöjä ei lasketa. Toisaalta tämä selittää Suomen "voiton" esimerkiksi rikkidioksidi päästöissä. Kokonaisuudessaan Suomen rikkidioksidi päästöt olivat suuremmat kuin Tanskan. Turpeessahan on suhteellisen paljon rikkiä, toisaalta metalliteollisuudesta aiheutuu rikkidioksidipäästöjä. Rikkidioksidin osalta Suomessa 70-luvun lopusta päästöt on pudonnut noin viidennekseen. Suomen osalta löysin tiedon että rikkidioksidipäästöistä noin 1/3 tulisi energian tuotannosta. Tanskassa veikkaisin osuuden olevan noin 50%. Tämä päätelmä johtuu siitä että karkeasti ottaen Suomen päästöt syntyi 1/3 energia, 1/3 teollisuus, loput muista lähteistä liikenteen ollessa iso osa. Eli jos teollisuus, jota Tanskassa ei ole, jätetään pois niin energia vs muut suhde on suunnilleen 1/1 Suomessa. Tämä on kuitenkin niin karkea arvio ettei laskeminen anna yhtään lisää tietoa kun lähtöarvot on näin heikot.
polttolaitokset sisältävät jo CHP laitoksetkin. Ne oli vain eriteltynä mielenkiinnon vuoksi.
Asia jäi kuitenkin vaivaamaan niin paljon, että pengoin nyt tilastokeskuksenkin lukuja hiilidioksidipäästöistä. Löytyi seuraavaa:
Vuosi: -96, -97, -98, -99, 2000
Suomi: 11.5, 11.0, 10.3, 11.3, 10.6 tn/hlö
Tanska: 10.7, 10.9, 10.1, 9.3, 9.4 tn/hlö
Suomen asukasluku 2000: 5176000
Tanskan asukasluku 2000: 5320000
(Tilastokeskus)
Näillä arvoilla saadaan hiilidioksidipäästöiksi v. 2000
Suomi: 5176000 * 10.6 = 54865600tn
Tanska: 5320000 * 9.4 = 50008000tn
Jos käytetään aiemman dokumentin sähköntuotannon päästöjen prosenttiosuuksia, saadaan vuoden 2000 kokonaispäästöiksi
Suomi: 54865600 * 0.369 = 20245406.4 tn
Tanska: 50008000 * 0.472 = 23603776.0 tn
Voidaanko noiden lukujen valossa sanoa:
"Tanska on pohjoismaiden sähköntuotannon kiistatta likaisin tupruttelija valtavalla fossiilisiin polttoaineisiin nojaavalla sähköntuotannollaan"
Etenkään tämän päivän (v. 2002) tietojen ja muidenkin kuin CO2-päästöjen mukaan?
Energiatiedot sain Tilastokeskuksen sivulta
http://www.stat.fi/tk/tp/maailmanumeroina/23_energia_ja_ymparisto.xls
Ellei koneessa ole Exceliä, sen Viewer-version voikin näköjään ladata Tilastokeskuksen sivuilta ilmaiseksi osoitteesta
http://www.stat.fi/tk/tiedostot.html#xls
Missähän tynnyrissä minäkin lienee kasvanut - yllätyin suuresti, kun löysin tietoja Tanskan omasta öljy- ja maakaasutuotannosta!
No se selittää, miksi he käyttävät niitä myös. Niin mekin tekisimme. Tanskalaiset ovat kuitenkin sen verran viisaita, etteivät lankea ydinvoimakoukkuun. Aikanaan mekin kiemurtelemme siitä itsemme irti.
Hyvä että tämä virhe ministerineuvoston paperista löytyi. Kuitenkin pienemmillä sähköntuotannon päästömäärillä Suomi tuottaa tuplaten sähköä.
Nyt kiinnostaisikin tietää mistä johtuu Pohjoismaiden mininsterineuvoston ja antamasi taulukon välinen ristiriita. Toisessa puhutaan 10 kiloista (100 ja 120) ja toisessa tonneista. jälkimmäinen tuntuu oikealta. Ihmettelinkin päästöjen pienuutta, olisi tullut tarkistaa toisesta lähteestä, mutta luotin lähteeseen. Luvut ovat niin erilaisia että ei ole edes painovirheen mahdollisuutta.
Tilanne ei sinällään muutu, koska yhä absoluuttisesti ja suhteellisesti mitattuna Tanskalla yhä suuremmat päästöt sähköntuotannossa.
Tanskalaiset ovat sen verran viisaita että tuottavat suuremmilla ilmastokaasupäästöillä puolet vähemmän sähköä. Kenen pitäisi ottaa mallia kenestäkin?
Väite itsessään itsessään kohdistui valtioon, ei tuotannon tai asukasmäärien suhteisiin. Lisäksi päästöjen määrän laskeminen tuotantoon suhteutettuna on erittäin, erittäin epäekologinen tapa (jota tietysti talous sitten käyttää) kertoa päästöjen määrää, koska luonnolle vain absoluuttinen määrä on se, joka merkitsee jotakin. Menetelmä tekee (kaikesta) kuluttamisesta näennäisesti ympäristöystävällisempää, vaikka totuus on useimmiten ihan toinen.
Virhe dokumentissa on kyllä ilmeinen, Tilastokeskuksen lukuihin luottaa paremmin. Ilmeisesti tarkistusta ei ole suorittanut henkilö, joka olisi perehtynyt päästöasioihin - olisin siis voiut olla jopa minäkin siinä hommassa, ellen olisi niin p-leen pikkutarkka.
Kun lähetin Tilastokeskuksen sähkönkulutuslukuja, vastasit viestissä 'ei kiitos' näin:
"Noista luvuista ei sinällään saa mitään muuta kuin vahvistusta Tanskan sähköntuotannon saastuttavuudesta."
Jäi vaivaamaan se, miten moisen johtopäätöksen teit. Mä en millään keksi, kuinka pelkistä sähkönkulutuksen pienenemistä osoittavista luvuista voidaan päätellä sähköntuotannosta johtuvien saasteiden kasvavan. Jokin oleellinen ajatus mainitsematta?
hiukan pienemmällä absoluuttisella päästömäärällä Suomessa pystytään noinkin suureen kulutukseen. Mitään muuta tuo ei juuri kerro. Eli Yhdistin tiedon muihin tietoihin. Itse luvut yksinään ei tuo mitään uutta.... Ajatusketju menee kutakuinkin näin:
CO2 päästöt sähköntuotannossa Suomessa ovat pienemmät kuin Tanskassa. Suomessa kuitenkin mahdollisuus kuluttaa per kapita enemmän sähköä. Tästä looginen päätelmä Tanskan sähkö "likaisempaa" kuin Suomen.
Ihan noilla viimeksi lasketuilla luvuilla: onko Tanska 1.5%:n erolla 'kiistattomasti likaisin tupruttelija Pohjoismaissa'?
Jos joku vielä on sitä mieltä, että näin on, voidaan jatkaa vielä niistä muista kuin hiilidioksidipäästöistä. Itse katson noin pienen eron olevan vuosi- tai kausivaihtelun luokkaa. Tulevaisuudessa kuva tarkentuu.
"
Suomessa kuitenkin mahdollisuus kuluttaa per kapita enemmän sähköä. Tästä looginen päätelmä Tanskan sähkö "likaisempaa" kuin Suomen.
"
'Mahdollisuus kuluttaa...' = 'puhtaampaa sähköä'?
Jaa. Mitähän tohon nyt sanois. En mitään.
Suomessa kuitenkin mahdollisuus kuluttaa per kapita enemmän sähköä. Tästä looginen päätelmä Tanskan sähkö "likaisempaa" kuin Suomen.
Tästä puuttui sanat "pienemmällä päästömäärällä."
Sijoita sanat lainauksen ensimmäisen lauseen loppuun.
No nyt ymmärrettävämpi. Ekologista merkitystä voi pohtia, mutta jossain toisessa yhteydessä.
Täytyis kehittää joku uusi matematitiikkaongelma :) Niiden ratkaisu on helpompaa kuin esim. miettiä, miksi kulutamme ja onko olemassa turhaa kulutusta.
Kerään tähän nyt sitten vähän hajanaista tietoa Tanskan tavoitteista ja niiden toteutumista. Katsotaan sitten, miten hyvin täällä esitetty väite
"Voisimme rakentaa yhtä luotettavaa ja edullista sähköntuotantokapasiteettia myös fossiilisiin polttoaineisiin nojautuen. Tämähän on esim. Tanskan tosiasiallinen strategia."
pitää paikkansa. Täydennän tietoja ajoittain, tehkää muutkin samoin.
Lainaus ilmasto.orgin sivuilta:
"Kansainvälisen ilmastonsuojelusopimuksen tarve todettiin, ja ns. Toronton pöytäkirjan tavoitteeksi asetettiin hiilidioksidipäästöjen pudottaminen 20 prosentilla vuoden 1988 tasosta vuoteen 2005 mennessä. Myöhemmin päästöjä pitäisi leikata puolella. Tällä hetkellä Tanska ja Saksa pyrkivät ainoina maina virallisesti pöytäkirjan mukaisiin tavoitteisiin."
Tanska sanoo toteuttavansa päästöjen sovitun vähentämisen ilman ongelmia ja ilman ydinvoimaa (kuinkas muutenkaan). Jostain luin, että heidän suunnitelmissaan on hiilivoimaloiden täydellinen alasajo sadan vuoden sisällä.
Tuulivoima:
Vuonna 2000 tuulivoimaa 2300MW
Hallituksen asettama tavoite: 50 % sähköstä (> 6000 MW) vuonna 2030.
(Synoptia Oy, Tuulivoiman mahdollisuudet Suomessa, 10.4.2001)
Tavoite saattaa olla liioiteltu, jos muu tekniikka kehittyy nopeammin.
Tuulivoimaa kesäkuussa 2003 oli 2916MW
http://www.ewea.org/documents/WIND_CAP_JUNE03.pdf )
Tuulivoiman tuotanto 2002: 4.9 TWh (14.8% sähkön kokonaiskulutuksesta)
http://www.windpower.org/en/news/stat2002.htm
"Saahan sitä vastustaa vaikka mitä, mutta viisasta olisi silti tunnustaa tosiasiat: alhaiset sähköntuotannon päästöt ja ydinvoiman käyttö korreloivat hyvin voimakkaasti."
Hmmm...
Katsotaanpa tarkemmin asiaa. Koska luonto tuskin on kiinnostunut siitä, millä menetelmällä saasteet on aiheutettu, onkin syytä katsoa niiden kokonaismäärää ja verrata niitä ydinvoimaloiden määrään:
EU-maiden kasvihuonekaasupäästöt hiilidioksidiekvivalentteina
Päästöt 2002, 1990 Miljoonaa tonnia;
Ydinvoimaloita käytössä/suljettu rakenteilla
Saksa 991, 1201; 19/14 (18/15?)
Iso-Britannia 649, 775; 35/9
Italia 543, 542; 0/4
Ranska 542, 637; 58/11 1
Espanja 386, 301; 9/1
Alankomaat 217, 208; 1/1
Belgia 152, 139; 7/0
Kreikka 130, 104; --
Portugali 85, 69; --
Itävalta 80, 74; --
Suomi 74, 75; 4/0
Tanska 69, 72; --
Ruotsi 69, 69; 12/0 (11/1?)
Irlanti 66, 57; --
Luxemburg 6, 14; --
Yhteensä 4059, 4334
Lähteet:
Luonnonvarat ja ympäristö 2002 -julkaisu, SVT
YMPÄRISTÖ- JA ENERGIAVEROTUKSEN KÄYTTÖ SUOMESSA, Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 2000/3
http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/europe.php?PHPSESSID=2dec1715637e14ec2a7813467df1912d
(Tiedot poimittu maittain. Ydinvoimaloiden määrästä en mene takuuseen, koska tietokanta ei näköjään ole ajan tasalla. Sulkuihin olen laittanut ne tiedot, joissa epäilen yhden suljetun olevan merkitsemättä.)
Kyllä toi noin ensisilmäyksellä näyttää pikemminkin siltä, että korkeat päästömäärät korreloivat hyvin voimakkaasti ydinvoimaloiden lukumäärän kanssa.
"...hiilidioksidipäästöjen pudottaminen 20 prosentilla vuoden 1988 tasosta vuoteen 2005 mennessä..."
"Tanska sanoo toteuttavansa päästöjen sovitun vähentämisen ilman ongelmia ja ilman ydinvoimaa (kuinkas muutenkaan)."
Ja jotta muistaisimme eron poliitikkojen papereiden, heidän juhlapuheidensa ja todellisuuden välillä, kannattaa katsoa kuinka Tanskan vähennystalkoot ovat tosiasiassa sujuneet. Seuraava käyrä esittää havainnollisesti Tanskan kokonaisenergiantuotannon lähteet. Pittäkää mielessä, että fossiiliset polttoaineet ovat ainoa nettolähde ilmastokaasuille pohjoismaiden energiantuotannossa.
http://www.earthtrends.wri.org/text/images/country_profiles/cp_ENG_50_chart4.gif
Vuodesata 88 kokonaisenergiankulutus ei ole olennaisesti muuttunut, eikä fossiilisten osuus olennaisesti pienentynyt, vaan on edelleen yli reilusti yli 90%. Juhlapuheissa Tanska on vihreä maa. Tosiasiassa sen energiastrategia nojaa pitkälle tulevaisuuteen 90% fossiilisille polttoaineille, enemmän kuin missään muussa pohjoismaassa, ellei Tanskassa muuteta suuntaa ja aleta massiivisessa mittakaavassa rakentaa päästövapaata voimalaitoskapasiteettia. Tällainen suunnanmuutos olisi ihmisten ja luonnon etu, kunpa Tansaka ottaisi mallia esim. Suomesta, jossa ilmastokaasuneutraaleilla voimaloilla tuotetaan enemmän sähköä kuin kaikilla muilla menetelmillä yhteensä.
Siinä ei juurikaan ole Tanskan sähköntuotantotavoilla merkitystä. Hukka tämän pallon perii jo kauan sitä ennen nykyisen polttotouhun kanssa!
Hyvää joulua!
Ajan tasalla olevaa tietoa Tanskan tavoitteista ja niiden toteutumista löytää, kun on tahto etsiä. Kerrataanpa lyhyesti ensin:
1. hiilidioksidipäästöjen pudottaminen 20 prosentilla vuoden 1988 tasosta vuoteen 2005 mennessä
2. 50 % sähköstä (> 6000 MW) vuonna 2030. Tähän löysin tarkennuksen:
'Tanskassa on tavoitteena, että sillä on tuulivoimaa 5500 MW:n verran vuoteen 2030 mennessä, mikä kattaisi 40–50% kokonaisenergiankulutuksesta.'/1/
Tuulivoimatavoitteesta tiedämmekin jo sen verran, että vuodesta 2000 vuoden 2003 kesäkuuhun tulivoimakapsiteetti kasvoi 616MW. Siis kahdessa ja puolessa puolessa vuodessa reilusti yli sen, mikä suomessa on asetettu tavoitteeksi vuoteen 2010 mennessä (500MW)! Sen jälkeen kun ydinvoimaa päätettiin rakentaa lisää, tavoitetta ei enää mainita edes juhlapuheissa. Tanskan tavoitteesta on melkein puolet saavutettu, lopulle on aikaa yli 25 vuotta.
Hiilidioksidipäästöjen tavoitteista löysin sen verran tietoa, että asetetusta 20%:n vähennystavoitteesta oli jo toteutettu 11% /1/. Tanskalla on siis vielä 2 vuotta aikaa vähentää hiilidioksidipäästöjä jäljelläolevat 9%. Saa nähdä miten käy - tavoite voi ylittyäkin.
Miten Tanskan aikaisemmat tavoitteet ovat toteutuneet? Näin pari niistä:
- Asetettu tavoite rakentaa 1500 MW tuulivoimaa maalle vuoteen 2005 mennessä saavutettiin jo 90-luvun lopussa.
- Tuulivoimalla tuotetaan koko Tanskan sähköntarpeesta jo lähes 17 % vuonna 2002, joka myös ylittää 90-luvulla asetetut tavoitteet.
/1/
Tanskalaiset ovat siis hyvin määrätietoisia ja pitkäjänteisiä energiapolitiikassaan. He ovat myös oivaltaneet sen, mitä me täällä Härmlandiassa emme vielä ole: energian kulutus on se, joka saastuttaa. Saman kokoiset kansat, samansuuruiset hiilidioksidipäästöt, mutta sähkönkulutus/hlö vuonna 2000:
Suomi 14588 kWh
Tanska 6079 kWh
/2/
Elävätkö tanskalaiset sitten kurjuudessa, kun tyytyvät noin vähään sähköön, joka lisäksi on noin 1.5 kertaa kalliimpaa kuin Suomessa?/3/ Ainahan meitä pelotellaan vaikka millä, ellei halpaa energiaa saada ja paljon. BKT:n mukaan verraten tilanne on kyllä tasan päinvastainen:
BKT 2002 per hlö
Suomi: 24576 USD
Tanska: 32959 USD
/2/
Noin. Nyt sitten pitää miettiä, mikä on se 'kansakunnan kokonaisetu', jonka perusteella meille muka ydinvoimaloita rakennetaan.
Minusta rupee ihan näyttämään, että se 'kansakunta' tarkoittaa energian tuottajia. Tanskassahan sähköntuotanto on ainakin Suomeen verrattuna hajautettua, siellä jopa maanviljelijöillä on valtakunnanverkkoon sähköä tuottavia tuulimyllyjä (taisi olla jotenkin niin, että vain 1/tila on sallittu). Suomessa energian tuotanto on keskittyneempää, pahimpina niistä ydinvoimalat. Ja hyvinhän niillä menee, ei siinä mitään, mutta se kansa... no, taipunut, mutta ei katkennut.
Lähteet;
1: Menestyvät innovaatiot syntyvät arvoketjuissa, Tekes
2: Tilastokeskus
3: YMPÄRISTÖ- JA ENERGIAVEROTUKSEN KÄYTTÖ SUOMESSA,
Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 2000/3
Nimenomaan Tanskan, joka EI tuota sähköä ydinvoimalla, tapauksessa energian tuotantotavalla ei tosiasiassa olekaan mitään merkitystä.
Vaikka hukuttaisimme maapallon hiilidioksidiin ja muihin päästöihin, luoto toipuisi vielä paratiisiksi, jonne ihmisiä ei kaivata. Eihän hiilidioksidi ole edes myrkky, vaan ehdottoman välttämätön elämälle. Sen liiallinen määrä vain on ongelma.
Ydinenergian jätteet taas ovat sellaisia, että ne tappaa kaikki elävät. Maapallon elinikä on niin lyhyt, että luonto ei enää ehtisi aloittaa kaikkea alusta.
Siitäkin huolimatta: hyvää joulua!
"Ydinenergian jätteet taas ovat sellaisia, että ne tappaa kaikki elävät. Maapallon elinikä on niin lyhyt, että luonto ei enää ehtisi aloittaa kaikkea alusta."
Nyt mennään taas puhtaan fantasian puolelle. Jottei kukaan nyt kuvitteleisi tämän perusteella ydinenergian todella uhkaavan elollista luontoa, tämä on pakko korjata. Ydinenergian tuotanto perustuu nimenomaan sille, että kaikki vaaralliset aineet eristetään elollisesta luonnosta. Tämä on mahdollista tehdä koska niiden määrä on hyvin vähäinen ja riittäväksi eristeeksi riittää suuruusluokkaa metri kiinteää ainetta. Varmuuden vuoksi toki käytetään moninkertaisia ja huomattavasti tukevampia suojia. Mutta vaikka tässä epäonnistuttaisiinkin, ei se tietenkään johtaisi Vastaajan profetian mukaiseen maailmanloppuun. Silloinkin kun eristys on epäonnistunut, esimerkiksi Tshernobylissä, luonto on kärsinyt onnettomuushetkellä hyvin lähellä onnettomuuspaikkaa ja vaikututkset ovat kestäneet seuraavaan kevääseen. Yksikään ydinonnettomuus ei ole aiheuttanut, eikä voikaan aiheuttaa, havaittavia vaikutuksia luonnossa maailmanlaajuisesti ja paikallisetkin vaikutukset jäävät lyhytaikaiseksi. Fysikaalinen tosiasia on, ja sen ovat varmentaneet luonnossa toimineet ydinreaktorit, että fissioreaktio pitkällä aikavälillä itseasiassa vähentää radioaktiivisuutta. Ydinvoiman käyttö ei lisää, vaan vähentää, luonnon radioaktiivisutta - se nopeuttaa ytimen ylimääräenergian vapautumista, joka kumminkin tapahtusi vääjäämättä. Ei niin, että niin pienellä vähennyksellä luonnon säteilyssä olisi mitään merkitystä, mutta tiedoksenne nyt kuitenkin, jotta osaatte erottaa puhtaan fantasian fysikaalisesta todellisuudesta.
On se kiva kun Tanskalla on papereissa niin hienoja tavoitteita. Mutta tosiasia on edelleen, että yli 80% Tanskassa tuotetusta sähköstä tehdään fossiilisilla polttoaineilla, enemmän kuin missään muussa pohjoismaassa. Toisella sijalla olevassa Suomessakin ilmastokaasuvapaat lähteet vastaavat yli 50% sähköntuotannosta.
Mitä tulee energiankulutukseen, niin Suomi on kylmä suurten etäisyyksien maa, jossa energiankulutus on väkisinkin muuta maailmaa korkeampi. Paras palvelus luonnolle ja ihmisille on yrittää tuottaa mahdollisimman suuri osuus energiastamme päästöittä ja uusiutuvilla, ja siinä olemmekin onnistuneet huomattavasti Tanskaa paremmin. Lisäksi eritoten sähkönkulutukseen vaikuttaa energiaintensiivinen teollisuus, mm. kemian ja metalliteollisuus ja varsinkin metsäteollisuus, joka kuluttaa yksin enemmän sähköä kuin kaikki muu teollisuus yhteensä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Suomen teollisuus tuhlaisi energiaa. Päinvastoin teollisuutemme on hyvin energiatehokasta ja teollisuuden jätevirtoja hyödynnetään tehokkasti energian säästössä ja tuotannossa, jopa siinä määrin että metsäteollisuus on hyvin pitkälle energiaomavarainen.
Tosiasiat: Suomi tuottaa sähköstään suurimman osan ilmastokaasuvapailla energianlähteillä, Tanskan tuottaessa vain murto-osan. Suomen teollisuus on energiaintensiivistä, mutta hyvin energiatehokasta ja ympäristönäkohdat toiminnassaan huomioivaa. Jätteiden hyötykäyttöön, säästöön, yhteistuotantoon ja päästöttömille lähteille perustuvasta energiantuotannostamme sietäisi fossiilisiin polttoaineisiin yli 90% nojaavien maiden, kuten Tanskan, ottaa maillia.
Tanskalaisten oma hiilivoiman kulutus on pudonnut noin 40% vuotta 1995 edeltäneestä tasosta! Tämä käy ilmi Tanskan omasta vuositilastosta (linkki myöhemmin). Luku on silmämääräinen arvio toisesta pienestä kuvasta, jotka on vuosiraportin alussa.
Vuodesta 1986 Tanskan energian kulutus on ollut hyvin vakaasti hiukan yli 800PJ ja aivan viime vuosina lievästi laskusuunnassa. Vuonna 1998 Tanskan energian tuotanto ylitti oman kulutuksen. Hiilivoiman kulutuksen pudotus on alkanut voimakkaammin vuoden 1994 paikkeilla, ja sitä on korvattu maakaasulla ja uusiutuvilla.
Tanskan energian kulutus vv2000-2001 oli noin 800PJ ja tuotanto noin 1150PJ. Tämä merkitsee sitä, että noin 40% tuotannosta menee vientiin. Ja aivan ilmeisesti se on sitä hiilivoimaa. Tanskalaiset eivät siis itse tarvitse kuin osan hiilivoimalla tuotetusta energiasta!
Nerokastahan tuo on. Samaan aikaan, kun itselle rakennetaan puhdasta ja turvallista energiatuotantoa, pahiten saastuttavia voidaan pitää käynnissä MUITA varten. Ei ole ongelma eikä mikään luopua niistä, jos niitä kukaan ei tarvitse. Ja mika parasta: tanskalaisten ei tarvitse hirvitellä omien ydinvoimalakauhujen kanssa! Lisäksi hekin voivat ihmetellä samaa kuin mekin täällä: miksi ihmeessä Suomi ei tee mitään hiilivoimaloilleen? Tai kyllähän se tiedetään: ydinvoimalat niitä tarvitsee.
Ylläolevan päätelmäni toivoisin jonkun (Lars?) vahvistavan ja tarvittaessa korjaavan vuositilastosta
http://www.dst.dk/yearbook.aspx (klikkaa 'Statistical Yearbook 2003' ja sitten 'Environment and energy'). Tilasto on pdf-tiedosto, joka kannattaa ladata omalle koneelle. Tilaston laatu on sitä luokkaa, että meikäläiset voisivat ottaa mallia siitä - erittäin monipuolinen ja yksityiskohtainen, valitettavasti mun kannalta vain väärän kielinen (englanti).
Tässä ote taulukosta, josta näkee kasvihuonepääsöjen jyrkän laskusuunnan, etenkin energiasektorin osalta: lähes 30% kymmenessä vuodessa.
"
Table 15 Emission of greenhouse gases (1
Vuosi...........: 91 92 93 94 95 96 97 98 99 2000 mia. GWP
Total............: 87 80 82 86 83 97 87 82 79 74
Energy sector: 36 30 32 36 33 45 36 32 29 26
(1 Carbon dioxide, laughing gas and methane.
Source: Danmarks Miljøundersøgelser.
"
On myönnettävä, että Tanskan energiapolitiikka on järkevää ja kansan edun mukaista. Sillä he ovat onnistuneet
- luomaan tukevan pohjan uusiutuviin perustuvalle energiatuotannolle
- järkeistämään energiankulutuksensa
- saavuttaneet BKT/hlö, joka ylittää Suomen vastaavan yli 30% (ja taisi olla viidenneksi korkein koko maailmassa)
- luoneet työllisyyttä: tilastokeskuksen mukaan työttömien määrä vuonna 2002 oli Tanskassa 141800, Suomessa 237000.
Verrataan vielä Tanskan ja Suomen tietoja:
- väkiluku suunnilleen sama
- kokonaispäästöt suunnilleen samat, paitsi että Tanskalla ei ole ydinvoimalajätteitä.
- sähkön kulutus Tanskassa vain 41% Suomen kulutuksesta
- BKT 30% suurempi kuin Suomen
- työttömiä 60% Suomen työttömien määrästä
- tuulivoiman tuotanto v. 2002 Tanskassa 4.9 TWh (14.8% sähkön kokonaiskulutuksesta), Suomessa n. 43GWh (noin 0.1% sähkön kokonaiskulutuksesta)
Meidänkin tulisi ottaa mallia Tanskasta. Heillä on selkeä päämäärä ilman katteettomia lupauksia ja tyhjiä juhlapuheita. Ihan toisin kuin meillä.
" Tanskalaisten oma hiilivoiman kulutus on pudonnut noin 40% vuotta 1995 edeltäneestä tasosta!"
Siltikin se käyttää hiiltä enemmän kuin Suomi. Suomessa hiilen yksi suuri käyttäjä on metalliteollisuus, joka käyttää sitä esim teräksen raaka-aineena.
"Ja aivan ilmeisesti se on sitä hiilivoimaa. Tanskalaiset eivät siis itse tarvitse kuin osan hiilivoimalla tuotetusta energiasta!"
Ei pidä paikkaansa. Suurin osa tuosta energiamäärästä on itseasiassa öljyä ja maakaasua. Tanska on kyllä sähkössäkin nettoviejä. Sähköenergiaa Tanska vie (vienti-tuonti) 575 GWh Joka on noin 2.1PJ. Tämä tuotetaan noin 70 MW tehoisella voimalaitoksella vuodessa.
"miksi ihmeessä Suomi ei tee mitään hiilivoimaloilleen? Tai kyllähän se tiedetään: ydinvoimalat niitä tarvitsee."
Väärin tämäkin. Suomi pitää hiilivoimaloitaan käytössä useastakin syystä. Tässä omat arveluni: Osalla laitoksista taloudellinen käyttöikä ei ole täynnä. Osaa käytetään, koska korvaavaa tuotantokapasiteettia ei ole. Osaa varmasti liiketaloudellisistakin syistä, eli on kannattavaa liiketoimintaa. Kuitenkaan ydinvoima ei ole syy niiden käyttöön.
"Tässä ote taulukosta, josta näkee kasvihuonepääsöjen jyrkän laskusuunnan, etenkin energiasektorin osalta: lähes 30% kymmenessä vuodessa."
Valitettavasti ei näe. GWP yksikkönä on sen verran outo, että se ei oikein kerro mitään absoluuttista. GWP osoittaa kasvihuoneilmiön vahvistumisen mahdollisuuden suuruutta tietyn ajan jakson aikana(10-500 vuotta). En nyt paremmin osaa valitettavasti kuvailla. Noiden tilastojen valossa näyttää että suurin muutos GWPssä johtuu Tanskan omien maakaasuvarojen käyttöönottamisesta. GWP luvusta ei saada laskettua mitenkään laskettua itse päästöjä tässä tapauksessa. Tämä johtuu siitä että kyseinen luku on kolmen suhteellisen monimutkaisen funktion summa.
"- luomaan tukevan pohjan uusiutuviin perustuvalle energiatuotannolle"
18 % vs 52 % vertailu suomeen. (lähde IEA/OECD)
Tai
80 PJ vs 300 PJ
"- järkeistämään energiankulutuksensa"
Yli tuplasti kalliimpi sähkö kotitalouksille pistää järkeistämään. Samaten esimerkiksi lämmitykseen käytettettävä energia voi olla Tanskassa pienempi, johtuen ilmastosta. Käytettyyn kokonaisenergiaan vaikuttaa myöskin maan pinta-ala. Pakollista matkustamista Suomessa on enemmän johtuen pidemmistä välimatkoista.
Kaksi seuraavaa eivät ole energiapolitiikkaa, joten jätän ne kommentoimatta.
Tanskassa 1kWh aiheuttaa 560 g CO2 päästöjä, Suomessa 210 g
Eihän tossa Tanskan jutussa mitään ongelmaa ollut. Mun mielestä he toimivat niinkuin on sovittu. Ehkäpä saamme vielä ongelmia heillekin, kun oikein jauhamme.
Hyvin näytät dokumentin lukeneen, tarkistin joitakin kohtia.
Jos 40%:n hiilivoiman vähennys on toteutettu omassa kulutuksessa, se vain parantaa kuvaa Tanskan kehityksen suunnasta. Vain uusiutuvilla tuotetun energian kulutus on nimittäin nousussa, kaikki muut lievässä laskussa. Ja jostain luin juuri, että Tanskan öljyvarojen arvioidaan riittävän vain 6-8 vuodeksi, jonka jälkeen se joutuu tuomaan öljyä. Tämäkin pakottaa Tanskaa rakentamaan uusiutuvia vauhdilla.
Ydinvoimaloiden ja hiilivoimaloiden suhteesta kertoo jotain se, että TVO on katsonut järkeväksi hankkia 40-50%:n osuuden Meri-Porin hiilivoimalsta. Ymmärrän tämän johtuvan erinäisistä asiakastoimitussopimuksista. Kannattavalla liiketoiminnalla voidaan perustella melkein mitä tahansa, jopa ydinvoimaloita.
GWP-taulukko kertoo juuri sen mitä sen pitääkin: kehityksen suunnan.
"
18 % vs 52 % vertailu suomeen. (lähde IEA/OECD)
Tai
80 PJ vs 300 PJ
"
Sähköntuotannossa molempien maiden tavoite on noin 30% uusiutuvilla vuonna 2010. Tällä hetkellä ne ovat luokkaa Suomi 25, Tanska 15. Jos tekee tiukkaa Tanskalle, niin uusi ydinvoimala tekee sen hankalaksi myös Suomelle, vaikkei se silloin viellä olisikaan valmis. Ydinvoima totaalisesti vähentää investointihaluja uusiutuviin. Tanskalla haluja riittää, ja se on terve merkki. Luonnolle ongelma on Suomen kokonaispäästöt:
kasvihuonekaasupäästöt 2002 hiilidioksidiekvivalentteina:
Suomi 74, Tanska 69 Miljoonaa tonnia
eli Suomi saastuttaa noin 8% enemmän kuin Tanska.
Tuota ei voi selittää muulla kuin Suomen tuhlaavalla kulutuksella. Suomikin voisi järkeistää energiakulutustaan esim. Tanskan tavoin tukemalla sähkölämmityksen vaihtoa vähemmän tuhlaaviin lämmitysmuotoihin. Tanskan tukimuotoa en nyt muista, mutta sähkönkulutuksen voimakkaasta laskusta päätellen se on toimiva. Sämälla työttömyysasteella ja BKT:lla mekään emme niuhottaisi pienestä sähkön hinnan korotuksesta, mutta säästäväinen olisi tyytyväinen suuremmista säästöistä. (Oma tietoni Tanskan 1.5-kertaisesta sähkön hinnasta oli tosiaan teollisuuden hintavertailu. Mulla ei ole mitään syytä epäillä tietoasi Tanskan 2-kertaisesta kuluttajahinnasta.)
Lisää järkiperäistämistä: Tilastokeskuksen mukaan
'Yhdistetyssä sähkön ja lämmön (CHP) tuotannossa tuotetun sähkön osuus sähkön kokonaistuotannosta EU-maissa vuonna 2000' on Suomen luku noin 37, Tanskan noin 63.
"Kaksi seuraavaa eivät ole energiapolitiikkaa, joten jätän ne kommentoimatta."
Rupesitpa äkkiä pikkutarkaksi. Mutta olkoon. Mun mielestä Suomessa ei edes ole energiapolitiikkaa - on vain talouspolitiikka, joka sanelee miten energiaa tehdään. Ja että sitä täytyy sitten myös kuluttaa. Kun kerran Talous vaatii.
"Tanskassa 1kWh aiheuttaa 560 g CO2 päästöjä, Suomessa 210 g"
Miksi ihmeessä sitten vielä saastutamme enemmän?
Tanskan hiilidioksidipäästöt ovat laskusuunnassa, Suomessa nousemassa aika rajusti (Tilastokeskus ennuste vv. 2000-2001).
Paljonko Tanska tuottaa ydinjätteitä/kWh? Entä Suomi? Kenen ongelma?
"Paljonko Tanska tuottaa ydinjätteitä/kWh? Entä Suomi? Kenen ongelma?"
Tanskan, koska jokaista Suomessa käytetyn ydinpolttoaineen kuutiota kohti syntyy Tanskassa liioittelematta reilusti yli miljoonakertainen määrä saasteita fossiilisten polttoaineiden käytöstä. Suomen käytetystä ydinpolttoaineesta yli 90% on edelleen uraania ja olisi käytettävissä uudestaan. Kunpa Tanska jo todella uudistaisi pohjoismaiden pahiten, yli 90% fossiilisille polttoaineille nojaavaa energiantuotantoaan.
"GWP-taulukko kertoo juuri sen mitä sen pitääkin: kehityksen suunnan."
GWP on erittäin huono mittari esittämään kuinka saastuttavaa sähköntuotanto on. kuten aikaisemmin jo kerroin. GVP lasketaan ottamalla integraali ajan hetkestä 0 aikaan Y funktiosta(ax*x(t) tämä jaetaan integraali ajasta 0 aikaan Y funktiosta (ar * r(t). ax on säteilevä tehokkuus, joka aiheutuu yksikkökasvusta ilmakehän pitoisuudessa. x(t) on täman axn heikkenemisfunktio. jakajana puolestaan on referenssikaasun (ar) sama kokonaisfunktio (yleensä juuri CO2). Ajan hetki 0 on siis päästön ajankohta ja ajan heti Y on tarkasteltavan ajanjakson loppumiskohta.
GWP on käyttökelpoinen ainoastaan suhteellisia ympäristöpäästöjä arvioitaessa. Toisinsanoen Tanska saastuttaa nykyään tuon karkeasti pyöristämäsi prosenttimäärän verran, Eli hiukan tarkemmin nykyinen tuotanto saastuttaa 28 % vähemmän kuin se tuotantomäärä olisi saastuttanut vuonna 1991.
"Sähköntuotannossa molempien maiden tavoite on noin 30% uusiutuvilla vuonna 2010. Tällä hetkellä ne ovat luokkaa Suomi 25, Tanska 15"
Suomi on kyllä lähempänä 28 % kuin 25 % Samaten Tanska Lähempänä 17%. Tuo luku (52) on minun virhe. Väsyneenä silmät hyppäsivät Ruotsin riville.
"kasvihuonekaasupäästöt 2002 hiilidioksidiekvivalentteina:
Suomi 74, Tanska 69 Miljoonaa tonnia
eli Suomi saastuttaa noin 8% enemmän kuin Tanska.
Tuota ei voi selittää muulla kuin Suomen tuhlaavalla kulutuksella."
Ei pidä paikaansa. Jälleen kerran pitää muistaa että mitkä ovat päästöjen lähteet. Suomessa päästojä syntyy myös teollisessa tuotannossa ja Liikenteessä. Esimerkkinä voidaan pitää Outokummun Harjavallan kuparitehdasta. Kuparin jalostuksessa itseasiassa tuotetaan osa tehtaan tarvitsemasta sähköstä sekä lämpöä tehtaalle ja harjavallan kaupungille, mutta tästä aiheutuu vastaavasti myös hiilidioksidi päästöjä.
Samaten outokummun terästeollisuus käyttää erittäin paljon raaka-aineena kierrätettyä rautaromua.Samaten energiaa säästetään mm siinä että ferrokromi kuljetetaan terästehtaalle sulana. Näin säästyy energiaa niin ferrokromi kuin teräs tehtaankin energiaa. Samaten Tornion ferrokromitehdas kuluttaa 1/3 vähemmän energiaa kuin perinteiset prosessit. Samaten prosessissa syntyvä häkä käytetään hyväksi ja poltetaan energiaksi. Tämäkö on tuhlausta?
"Yhdistetyssä sähkön ja lämmön (CHP) tuotannossa tuotetun sähkön osuus sähkön kokonaistuotannosta EU-maissa vuonna 2000' on Suomen luku noin 37, Tanskan noin 63."
Jälleen osoitus ettette aivan ole ymmärtänyt lukemaasi. Taitavat Norja ja Ruotsikin hävitä Tanskalle tuossa taulukossa. Huoma KOKONAISTUOTANNOSSA. verrattaessa POLTTOVOIMAA tilanne muuttuu jo toiseksi, kuten Teille on aikasemmin osoitettu. Kerrataan vielä, polttovoimasta suurempi prosenttiosuus Suomessa on CHP-voimaa, samaten on tuotetun sähkön määrä TWh:na mitattuna Suomessa suurempi CHP:llä verrattuna Tanskaan.
"Tanskan tavoin tukemalla sähkölämmityksen vaihtoa vähemmän tuhlaaviin lämmitysmuotoihin."
Suomessa 48% lämmityksestä hoidetaan kaukolämmöllä, 20% öljyllä, sähköllä 16%, muilla 16%. Kokonaismäärä on 55 TWh tästä saadaan "säästöpotentiaaliksi" 8.8 TWh eli noin 1 GW tehoisen laitoksen verran voisi vähentää. Kuinka paljon tästä olisi taloudellisesti ja ympäristösyistä järkevää vähentää voidaan keskustella. Sähkölämmitys ei välttämättä ole aina tuhlaava lämmitysmuoto. Taloudelliset realiteetit pitää ottaa huomioon. Tietyissä tilanteissa sähkölämmitys on ainoa vaihtoehto (esimerkiksi tuulivoimaloiden lavat).
"Miksi ihmeessä sitten vielä saastutamme enemmän?"
Meillä on teollisuutta, teollisuus saastuttaa,valitettavasti. Vaikka teollisuutemme onkin vastuullista ja päästotä ovat viimeisen 30 vuoden aikana pienentyneet murto-osaan saastuttaa se silti. Itse asiassa päästöt ovat viimeisen 10 vuodenkin aikan vähentyneet valtavasti vaikka tuotanto on kasvanut. Nyt alkaa jo rajat olla vastassa.
Paljonko Tanska tuottaa ydinjätteitä/kWh? Entä Suomi? Kenen ongelma?
Tanska tuottaa ydinjätteitä 0g /kwh Suomi tuottaa suunnilleen 0.0008 g / kwh Tilavuutena suunnilleen
0.04 ml
Ei ny aivan järjetön ongelma.
Tuhlaus
En eritellyt enkä kohdentanut energian tuhlausta enkä tuhlaajaa. Sähkölämmitys oli vain esimerkki. Mm. liikenne voi olla tuhlaavaa.
CHP
Sähkön ja lämmön yhteistuotanto on aina sähkön ja lämmön yhteistuotantoa. Mitä enemmän näitä energioita saadaan yhdessä hyödynnettyä, sen parempi.
Ydinvoimakin on sähkön ja lämmön yhteistuotantoa, jossa lämpö käytetään meriveden lämmittämiseen. Ydinvoima tuottaa siis haitallista lämpöä.
Uudet tekniikat ovat mielenkiintoisia ja ne voi kääntää asiat päälaelleen. Tulevaisuudessa on mahdollista, että autot tuottavat sähköä valtakunnanverkkoon.
"Suomessa 48% lämmityksestä hoidetaan kaukolämmöllä, 20% öljyllä, sähköllä 16%, muilla 16%. Kokonaismäärä on 55 TWh tästä saadaan "säästöpotentiaaliksi" 8.8 TWh eli noin 1 GW tehoisen laitoksen verran voisi vähentää. Kuinka paljon tästä olisi taloudellisesti ja ympäristösyistä järkevää vähentää voidaan keskustella. Sähkölämmitys ei välttämättä ole aina tuhlaava lämmitysmuoto. Taloudelliset realiteetit pitää ottaa huomioon. Tietyissä tilanteissa sähkölämmitys on ainoa vaihtoehto (esimerkiksi tuulivoimaloiden lavat)."
1 GW = yksi ydinvoimala. Siitä on keskusteltu.
Luonnollisesti sähkölämmitys on joskus jopa ainoa vaihtoehto.
No eiköhän tässä ole jo tullut riittävän hyvin esille se, että Tanska tätä nykyä on selkeästi vähentämässä hiilivoiman tuotantoa. Tanskalla on myös todellisia ongelmia. Kerron niistä kohta toisessa jutussa.
Tanskallahan on (ainakin?) kaksi päästöihin liittyvää kansainvälisesti asetettua tavoitetta. Näistä ensimmäinen jo kerrottiin:
"Kansainvälisen ilmastonsuojelusopimuksen tarve todettiin, ja ns. Toronton pöytäkirjan tavoitteeksi asetettiin hiilidioksidipäästöjen pudottaminen 20 prosentilla vuoden 1988 tasosta vuoteen 2005 mennessä. Myöhemmin päästöjä pitäisi leikata puolella. Tällä hetkellä Tanska ja Saksa pyrkivät ainoina maina virallisesti pöytäkirjan mukaisiin tavoitteisiin."
Toinen tavoite on Kioton sopimuksessa:
"Kioton pöytäkirjan mukaan maailman teollisuusmaiden tavoitteena on vähentää kasvihuonekaasupäästöjä yhteensä 5 prosenttia vuoden 1990 tasosta kauteen 2008 - 2012 mennessä. EU on sitoutunut vähentämään päästöjään 8 prosenttia."
Tässä tanskan tavoitteeksi tuli 21%:n päästöjen vähennys.
Tämä on ongelma Tanskalle. Miksi tämä, miksi ei ensin mainittu?
Vastaus on vuosiluvussa 1990. Tämä on hyvin kerrottu vuoden 2002 energialehdessä:
"
Tanska poikkeustapaus
Unionin isot jäsenmaat haluavat mielellään kantaa edelläkävijän viittaa Kioton pöytäkirjan edistämisessä. Sisäisen taakanjakosopimuksen mukaan kunnianhimoisimmat tavoitteet on Saksalla ja Tanskalla.
...
Kesäkuussa 1998 sovittu EU:n sisäinen taakanjako ei kohtele kaikkia maista yhtä hellävaraisesti. Eräs hankalimmista tilanteista on Tanskalla, joka sitoutui neljä vuotta sitten vähentämään kasvihuonekaasupäästöjään 21 prosentilla.
Tanskan parlamentti hyväksyi Kioton pöytäkirjan velvoitteet jo viime vuoden toukokuussa. Käytännössä tämä tarkoittaa, että parlamentti antoi hallitukselle luvan ratifiointiin ilman päivämäärärajaa. Ongelmia on kuitenkin tiedossa päästöraajojen suhteen.
Tanskan parlamentti hyväksyi ratifioinnin sillä ehdolla, että vuoden 1990 päästötilastot korjattaisiin Pohjoismaisilta markkinoilta tuodun sähkön osalta. Vuonna 1990 Tanskaan virtasi poikkeuksellisen paljon ruotsalaista ja norjalaista vesi- ja ydinsähköä, joten maan hiilidioksidipäästötaso jäi huomattavan matalalle. Tanska yritti vielä ennen maaliskuista ministerineuvoston kokousta vedota muihin EU-maihin päästötavoitteidensa löysäämiseksi.
Ministerineuvoston päätöksen myötä Tanskan kireiden päästötavoitteiden määrittely siirrettiin uudelleen käsiteltäväksi vuoteen 2006 mennessä. Tuolloin Kioton pöytäkirjassa määritellyt päästövähenemät muutetaan nykyisestä prosenttimuodosta päästökattoihin, jotka määritellään hiilidioksiditonneissa Ministerineuvosto on luvannut tuolloin ottaa huomioon Tanskan erityislaatuisen tilanteen.
"
http://www.energialehti.fi/energialehti/ymparistotekniikka/yt0102/eu.htm
Näin äkkipäätä tulee mieleen, että Tanskan kohtalo on kuin työttömän, jolle päiväsakkoja lätkätään viiden vuoden takaisten ansiotulojen perusteella (ehkä ei ihan hyvä vertaus, mutta sinne päin). Nyt sitten yhdessä tutkitaan mahdollisuuksia päiväsakkojen kohtuullistamiseen.
Artikkeli oli vuodelta 2002. Onko jollain tietoa siitä, mitä sen jälkeen on tapahtunut tuossa asiassa? Mainittuun vuosilukuun 2006 on vähän turhan kaukainen pelkkään odotteluun käytettäväksi.
17 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6457, joista Suomessa 106.
Tuotahan sinä jaksat toistella niinkuin se jotenkin muuttaisi silkalle mielikuvitukselle perustuvien mahdottomuudessaan surkuhupaisten väitteittesi totuudenvastaisuutta:
"Ydinenergian jätteet taas ovat sellaisia, että ne tappaa kaikki elävät. Maapallon elinikä on niin lyhyt, että luonto ei enää ehtisi aloittaa kaikkea alusta."
Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Sitäpaitsi jos kaikki maat perustaisivat energiantuotantonsa yli 90% fossiilisille polttoaineille, kuten ihailemasi Tanska, olisivat Tshernobylin tuhot pientä sen aiheuttamiin syöpätapauksiin (karsinogeeniset aineet, pienhiukkaset) ja peruuttamattomaan ekologiseen tuhoon verrattuna (ilmastokaasut, raskasmetallit jne.). Vaikuttaa siltä että ydinvoima on parempi vaihtoehto, jopa silloin kuin se pahimmalla mahdollisella tavalla epäonnistuu johtuen sarjasta törkeää välinpitämättömyyttä, riippumattoman valvonnan täydellisestä puuttumisesta ja monista ilmeisistä suunnitteluvirheistä.
Puhumattakaan siitä, että kun ydinvoimaa käytetään korkean turvallisuuskulttuurin mukaan, turvallisiksi suunnitelluissa voimaloissa, riippumattoman valvonnan alaisena, on se kaikkein turvallisin energiantuotantotapa. Suomessakin käytössä olevissa vesihidasteisissa ydinvoimaloissa ei ole sattunut ikinä yhtään väestöä vaarantanutta onnettomuutta huolimatta yhteenlaskettuna 10000 reaktorinkäyttövuodesta.
http://stat.fi/tk/tp_tied/tiedotteet/v2003/916ymps.html
Suomi se vaan kasvattaa päästöjään. Muuten en nyt heti jaksa alkaa tuota kommentoimaan, laitoin sen tänne ikäänkuin talteen.
Näin lukee yhdessä .doc -tiedostossa:
"Mikäli kaikki Suomessa nyt tarvittava lämpö tuotettaisiin CHP-tekniikalla, voitaisiin lämmöntuotannon ohessa saada muuhun käyttöön lähes 70 TWh lisää sähköä eli 9 suurvoimalan sähköntuotannon verran. Tämä vaatisi biomassan määrän kaksinkertaistamista, joka on tavoitteena Kauppa- ja teollisuusministeriön vuonna 1999 julkaisemassa uusiutuvien energianlähteiden edistämisohjelmassa vuoteen 2025 mennessä. Yli puolet lisäyksestä tulisi lukuisten pienten voimalaitosten tuottamana ja loppu suurten voimalaitosten hyötysuhteen parantamisesta, suorasähkölämmityksen sähkön vapautumisesta muuhun käyttöön sekä kaukolämmön uusien käyttömuotojen avulla."
http://www.cc.jyu.fi/~ala/ilmasto/EUUE.doc
Dokumentista käy hyvin selville se, miten valtavat varat uusiutuvissa on käyttämättä - kysymys tosiaan on vain siitä, halutaanko tehdä rahaa vai sähköä.
Huomaa myös dokumentin kappale:
"
Edistämisohjelma perustellaan sen tuottamilla hyödyillä yhteiskunnan eri sektoreilla. Nämä hyödyt ylittävät ohjelman vaatimat kustannukset, joten uusiutuvan energian tuotantohinnaksi tulee alle 0 p/kWh.
"
Tällä ilmeisesti viitataan yhteiskunnan saamaan hyötyyn mm. terveyskustannuksissa. Mutta sehän olisi rahan antamista kansalaisille, ei optiopomoille....
Enegiantuotannossa syntyvän hukkalämmön hyödyntäminen lämmitykseen on toki hyvinkin järkevää. Nykyisten ydinvoimaloiden lauhteen energia voitaisiin mm. hyödyntää lähialueiden lämmityksessa ja samalla päästäisiin osittain eroon yhdestä voimaloiden suurimmista ympäristövaikutuksista. Sama koskee muita lämmöntuotantoon perustuvia tuotantoprosesseja.
Dokumenttissa oleva taulukko 1 on tavoiteohjelma vuodelta 1995 jossa on otettu hyvin kattavasti huomioon eri uusiutuvat energianlähteet. Tavoitteeksi asetetaan 340TWh vuosittainen energiamäärä vuoteen 2010 mennessä. Pohjoismaiden vuosittainen energian kulutus oli n. 400MWh vuonna 2001. Kyse ei siis tavoiteohjelman puitteissa ole valtavasta energiamäärästa. Biopolttoaineen käytön kaksinkertaistaminen Suomessa ei ole kovinkaan merkityksellinen asia, koska sitä käytetään nykyiselläänkin hyvin vähän.
Uusiutuvissa energianlähteissä on valtava teoreettinen potentiaali, mutta sen hyödyntäminen on vaikeaa. Syynä ovat sekä tekninen kehitys, että taloudellinen näkökulma - pitkän aikavälin kerrannaisvaikutuksia on vaikea ottaa huomioon.
Toivottavasti tekninen kehitys tekee uusituvista energianlähteistä kannattavampia, koska omistaminen, raha, on ihmiselle valitettavan tärkeää enkä usko, että sen ohi pystytään tekemään päätöksiä tulevaisuudessakaan.
"Toivottavasti tekninen kehitys tekee uusituvista energianlähteistä kannattavampia, koska omistaminen, raha, on ihmiselle valitettavan tärkeää enkä usko, että sen ohi pystytään tekemään päätöksiä tulevaisuudessakaan."
Ei se tekniikasta ole kiinni - tarvittava tekniikka on jo olemassa.
Rahasta se on kiinni. Ennemmin tai myöhemmin sen ensisijaisuudesta on luovuttava. Tempoilemme vielä tunnustelevasti sen onnistumista.
Jos ns. pehmeiden tuontantomuotojen käyttöönotto on ainoastaan rahasta kiinni, täytyy tekniikan kehittyä jotta näistä vaihtoehdoista tulisi taloudellisesti muita vaihtoehtoja houkuttelevampia. Siten kyse on tarvittavan tekniikan kehittymisestä ja yleistymisestä.
On selvää, että yritykset lähes poikkeuksetta valitsevat kustannusvaikutuksiltaan edullisimman hyvin toimivan vaihtoehdon, vaikka teknisesti muitakin vaihtoehtoja olisi olemassa.
Uusiutuvia energianlähteitä ei käytetä niin laajasti, koska tekniikka on pääosin kehitysasteella ja siten suhteellisen vähän käytettyä ja kallista. Lisäksi pitkän aikavälin käyttökokemusta erityisesti perusvoiman tuotannossa on vähän.