Voisko joku tiivistää, mitä toi
Alvin Plantingan ja Puolimatkan argumentti tarkoittaa?
http://www.apologetiikkawiki.org/Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan_(suom)
Miksi naturalisti ei voi pitää evoluutioteoriaa pätevänä?
Mä en jaksa mennä koko kökköä läpi.
Alvin Plantingan ja Puolimatkan argumentti tarkoittaa?
http://www.apologetiikkawiki.org/Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan_(suom)
Miksi naturalisti ei voi pitää evoluutioteoriaa pätevänä?
Mä en jaksa mennä koko kökköä läpi.
Vastaukset 17
Vanhimmat
sitä samaa soopaa, jota täällä on nyt naurettu ties kuinka kauan. Kretsut yrittävät sovittaa tiedettä omiin tarkoituksiinsa naurettavilla argumenteilla. Alvin Plantinga on Puolimatkan puolijumala, jonka ainoa tieteellinen saavutus on se, että hän saanut John Templetonin palkinnon.
>>>Templeton oli elinikäinen presbyteerikirkon jäsen. Hän perusti Templeton-järjestön, joka on 1970-luvulta saakka jakanut vuosittain arvostettuja Templeton-palkintoja. Palkinto myönnetään huomattavista ansioista teologian alueella.
on selvästikin kretsujen muka tieteellinen wikipedia versio.
Varmaan joku asian käsittänyt, esim uskossaan vahva yliopistoihminen voi kansantajuistaa sen?
Evoluutio ei lähtökohtaisesti tuota oikeita havaintoja tai uskomuksia, vaan ympäristön suhteen sellaisia havaintoja, jotka edesauttavat eloonjäämistä. Tämän takia emme voi olla varmoja, että havaintomme ovat oikeita. Luonnonvalinta ei pysty tehokkaasti karsimaan vääriä uskomuksia. Jotta voisimme tehdä tiedettä, täytyy olla perususkomus, että havaintomme ja järkemme ovat edes jossain määrin oikeassa. Tosin Puolimatkan tarjoama vaihtoehto uskoa jumalaan, jotta voisimme luottaa havaintoihin ei kestä minkäänlaista tarkastelua. Naturalisti voi uskoa tieteeseen, kunhan hänellä on perususkomus, että ihmisten havainnot ja järki vastaavat edes jossain määrin todellisuutta. Minusta tällaiset havainnot voivat hyvinkin olla luonnonvalinnan aikaansaannosta. Havaintojen erottaminen harhoista tehdään tieteen metodilla.
Mutta siis onko toi nyt se Puolihullun (Plantagenin) valtava oivallus?
"Koska tieteelliset teoriat ovat ihmisjärjen luomuksia ja empiirinen havainnointi tapahtuu ihmisaistein, pitää uskoa niiden olevan oikessa, koska muuten kaikki päätelmät ovat epäilyksenalaisia."
Mut näinhän se on! Kaikki havainnot ja päätelmät ovat epäilyksenalaisia. Tietysti!
Onko tää taas näitä: "Mää en osaa selittää tätä, joten jumala!" -juttuja?
-Uskonto alkaa siitä mihin järki loppuu!
Kyllä, suuri oivallus oli suurinpiirtein kuvaamani. Nyt ei silti ole kyse yhden ihmisen havainnosta ja järjestä, vaan koko ihmiskunnan. Vaikka miljardit ihmiset havaitsevat, että kivi putoaa maahan kun sen pudottaa, emme voi olla varmoja että kivi putoaa maahan, sillä luonnonvalinta on saattanut suosia niitä, jotka valheellisesti uskovat kiven putoavan painovoiman vaikutuksesta maahan. Tämän takia tarvitsemme perususkomuksen, että järki ja havainto kuvaavat todellisuutta edes tietyllä tarkkuudella.
"Onko tää taas näitä: "Mää en osaa selittää tätä, joten jumala!" -juttuja? "
Kyseessä ei ole tällainen juttu.
Me voidaan aina ja vain pelkästään esittää väitteitä sekä havainnoista, että havaintomenetelmistä. Meidän pitää ottaa huomioon sekin, että havainnointi voi muuttaa havainnoitua kohdetta. Järkeä ei ole olemassakaan minään vakiona, eikä aistinvaraisessa havainnoinnissa ole mitään standardia.
On mahdollista, että tämä kaikki on vain harhaa.
Kyllä tässä on kyse siitä, että Puolihullu ja Plantagen ei osaa selittää tai ei halua hyväksyä tuota -> jumala!
ATEISMI!
"Me voidaan aina ja vain pelkästään esittää väitteitä sekä havainnoista, että havaintomenetelmistä."
Näin on. Mutta tämän "argumentin" sisältö on, että vaikka me kaikki havainnoimme kiven putoavan, sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Havainto kiven putoamisesta voi syntyä vaikka tuulen vireestä, ja sama havainto voi syntyä eri ihmisillä eri asiasta. Tästä syntyisi sekasotku, eikä tiedettä voisi tehdä. Tämän vuoksi havaintojen oikeellisuuden täytyy sisältyä perususkomuksiin mikäli tiedettä halutaan tehdä :P Puolimatka vain ottaa yhden melko suuren lisäoletuksen, ja olettaa että täytyy olla jumala joka sallii oikeat havainnot.
En vieläkään ymmärrä mitä Puolimatka ei tässä ymmärrä :P
Eikö kysymys ole sopimuksista ja mitattavissa olevista käsitteistä?
Mun mielestäni ei kuitenkaan ole kysymys perus"uskomuksista" vaan sopimuksista. On sovittu, että metri on metri ja gramma on gramma ja oletetaan ja sovitaan ja perustetaan omia havaintoja sopimuksiin ja mitattaviin suureisiin. Siitä, ja vain siitä, olen eri mieltä että kysymys on "uskomuksista". Tuollaisen sanan käyttäminen tekee kaikesta tutkimuskesta vähän liiankin häilyväistä.
”Jos pystyt mittaamaan sen mistä puhut ja tiedät sen numeroin, tiedät siitä jotakin. Mutta jos et pysty mittaamaan sitä, jos et voi ilmaista sitä numeroin, tietosi on vähäistä ja epätyydyttävää laatua: se saattaa olla tiedon alku, mutta tuskin olet ajatuksissasi päässyt tieteelliselle tasolle, olipa asia mikä tahansa.”
-Kelvin
No eipä tuo nyt ihan kaikkeen ole sovellettavissa, mutta kuvaa melko hyvin ainakin luonnontieteitä.
Naturalismi ei varsinaisesti kiellä atomimaailman ulkopuolisen olemassaolon mahdollisuutta, esim. rinnakkaisulottuvuuksia, tai parapsykologiaa, se ainoastaan kieltää yliluonnollisen käsitteenä. Naturalismille mikään ei ole yliluonnollista, vaan se mikä Luontoon kuuluu, liittyy yhteen monistiseen kokonaisuuteen. Eikä siinä ole tilaa millekään luojajumalalle, vaan olemassaolon arvoitus on tekijä-X Luonnossa itsessään - ei sen ulkopuolella.
"Miksi naturalisti ei voi pitää evoluutioteoriaa pätevänä?"
Koska Puolimatkan/Platingan mukaan evoluutio ei olisi voinut tuottaa ihmistä, jolla on vääriä uskomuksia. Se on tietysti täyttä soopaa.
Ongelmana Puolimatkan argumentissda on se, että hän ei selvästikään ymmärrä evoluutioteoriaa.
Siten hän väittää, että naturalistien pitäisi olla sitä mieltä, joka sekin on täyttä soopaa.
Puolimatka hakkailee siis olkiukkoa. Hän esittää, että naturalistin pitää olla jotain mieltä, joka on sama kuin väärin ymmärretty evoluutioteoria.
...tuo Puolimatkan kummallinen logiikka jota hän esitteli myös Kotimaa-lehdessä kuulostaa ihan siltä
"Kaikki kreetalaiset ovat valehtelijoita. Minä olen kreetalainen" -jutulta.
Siis jos ihminen on luonnonvalinnan tulos kuten useat ateistit
olettavat, niin ihmisjärki ei ole luotettava joten ateismi (joka perustuu
järkeen) ja siis myöskään luonnonvalinta ei ole totta.
Jos ateismi on väärässä, luonnonvalintaa ei ole ja ihminen on Jumalan
luoma, niin ihmisjärki on luotettava joten ateismi (joka perustuu nimenomaan
järkeen) on oikeassa.
...pääsee puhaltamaan hölynpölyä silmiin, niin sitä ei pese kuin toinen ammattifilosofi.
Pitää muistaa, että filosofialla voi rakennella mielettömiä rakennelmia, joilla ei kuitenkaan ole välttämättä mitään yhteyttä todellisuuteen.
Perususkomukset nojaa palautteeseen todellisuudesta.
Potkasen tiikeriä, joka syö minut: tiikeri on vaarallinen -pysy loitolla siitä.
Potkasen kiveä - koskee ja varvas murtuu, kivi on olemassa ja tiikeri saa sut kiinni jos linkkaat vammasena.
Jos pelkään että Jahve iskee minua salamalla päähän ukonilmalla, niin pysyttelen paremmin sisätiloissa - selvä evoluutioetu. Mutta minulla ei ole havintoa Jahvesta, eikä yhtenäistä havainto-teoria-testi -ketjua salamasta Jahveen.
Ei filosofiset rakennelmat sinänsä todista mitään. Ne ovat vain kielipeliä.
"Perususkomukset nojaa palautteeseen todellisuudesta."
Uskomusten ja käyttäytymisen välinen suhde ei ole näin yksinkertainen. Tosi uskomus ei välttämättä tuota käyttäytymistä, joka hyödyttää eläimen selviämisessä. Plantinga erotteleekin neljä erilaista uskomusten ja käyttäytymisen välistä kategoriaa ja niiden ongelmia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism#Plantinga.27s_Argument
Ja Plantinga toki myös myöntää yhteyden olevan epäsuorasti mahdollista. Karkealla tasolla varmasti toden uskomuksen ja selviytymisen välillä on jonkinlainen yhteys. Kyseessä on silti aito ongelma, mutta Plantingan argumentti on probabilistinen, joten argumentista ei vääjäämättä seuraa loogisella johtamisella sitä johtopäätöstä, että naturalismi ja evoluutioteoria yhdessä johtavat tilanteeseen, jossa muodostuu kumoaja älyllisten taitojen luotettavuutta koskien. Kyseessä on Plantingan näkökulmasta todennäköinen tilanne.
Toiseksi, myös teistiselle kannalle on mahdollista kehitellä kumoajaa, jolloin teistilläkään ei ole enää oikeutusta uskoa älyllisten kykyjensä luotettavuuteen.
Julkisuudessa on siis mielestäni hivenen yksinkertaistettu tätä argumentin luonnetta, eikä tuotu riittävästi esille myös keskustelua argumentin pätevyydestä ja kritiikkiä, jota on myös olemassa.
Tuskin kukaan edes ajattelee, että aistihavaintomme muodostaisivat täysin luotettavaa tietoa?