Älykkyysosamäärä

Kaikki eivät ymmärrä sitä, että uskonnonvapaus on myöskin vammaisilla ihmisillä.
Helpommin tyrkytetään. Olen monelle sanonut, etten ole kiinnostunut uskonasioista. Jotenkin sitä pidetään ihmeellisenä asiana, jos onkin eri mieltä.

"Tuossa loppuvat tutkimukset vuoteen 1986. Linja on silti selvä ja tuskin muuttunut: älykkyys korreloi negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa."

Jos nyt kuitenkin sanottaisiin, että mittaamalla saadut arvot korreloivat.

Aikanaan suomalaisten maahantuloa rajoitettiin Yhdysvalloissa suomalaisten tyhmyyden takia. Äärioikeiston mielestä 30-luvulla juutalaiset olivat tyhmiä ja taitavat olla nyt viisaita... Tällaisten arvosidonnaisten väitteiden kanssa kannattaa olla varovainen.


Kirkostaeroajat ovat usein nuoria ja valtaväestöä paremmin koulutettuja, joten epäilemättä heidän mitatut älykkyysosamäärät ovat korkeampia. En kuitenkaan usko, että lapset ovat keskimäärin vanhempiaan älykkäämpiä.

Jehovantodistajien lehdestä kirjoitti:

"Tuossa loppuvat tutkimukset vuoteen 1986. Linja on silti selvä ja tuskin muuttunut: älykkyys korreloi negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa."

Jos nyt kuitenkin sanottaisiin, että mittaamalla saadut arvot korreloivat.

Aikanaan suomalaisten maahantuloa rajoitettiin Yhdysvalloissa suomalaisten tyhmyyden takia. Äärioikeiston mielestä 30-luvulla juutalaiset olivat tyhmiä ja taitavat olla nyt viisaita... Tällaisten arvosidonnaisten väitteiden kanssa kannattaa olla varovainen.


Kirkostaeroajat ovat usein nuoria ja valtaväestöä paremmin koulutettuja, joten epäilemättä heidän mitatut älykkyysosamäärät ovat korkeampia. En kuitenkaan usko, että lapset ovat keskimäärin vanhempiaan älykkäämpiä.

...tuo nyt tuntuu vähän oudolta ajatella että vaikutusmekanismi olisi nimenomaan koulutus.

En myöskään näe mikä tässä aiheuttaisi mittausvirheen. Eri asia on vaikka se, että syntyperäinen suomalainen lukee maahanmuuttajaa nopeammin ohjeet ja pärjää siksi paremmin.

ÄÖ-mittauksissa on toki ongelmansa. Itselläni matemaattisemmin ajattelevana tökkii jo kuvitelma älykkyyden normaalijakautumisesta. Sehän on *määritelty* normaalijakautuneeksi - ei mittaus kerro kuin että "ratkaisi tehtävät 1,2 ja 3 ajassa 4 minuuttia" - ja on vain mielivaltaisesti päätetty että parempi 50% saa arvoksi yli 100 jne.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

...tuo nyt tuntuu vähän oudolta ajatella että vaikutusmekanismi olisi nimenomaan koulutus.

En myöskään näe mikä tässä aiheuttaisi mittausvirheen. Eri asia on vaikka se, että syntyperäinen suomalainen lukee maahanmuuttajaa nopeammin ohjeet ja pärjää siksi paremmin.

ÄÖ-mittauksissa on toki ongelmansa. Itselläni matemaattisemmin ajattelevana tökkii jo kuvitelma älykkyyden normaalijakautumisesta. Sehän on *määritelty* normaalijakautuneeksi - ei mittaus kerro kuin että "ratkaisi tehtävät 1,2 ja 3 ajassa 4 minuuttia" - ja on vain mielivaltaisesti päätetty että parempi 50% saa arvoksi yli 100 jne.

Varmaan huomasit, että antamassasi linkissä oli muutamalla sanalla kerrottu tutkimus. Todellisuudessa on yksittäisen asian erottaminen selittäväksi muuttujaksi hyvin vaikeaa. Varmaan tiedät, että New Yourkin pappien palkkan ja Hawajin viinan hinta korreloi hyvin voimakkaasti. Tilastojen avulla päätellään monia asioita väärin - yleensä tarkoituksella.

Älykkyysmittauksissa "oikeat" vastaukset ovat vastauksia, jotka useimmat älykkäinä pidetyt ovat antaneet. Esimerkiksi numerosarjoissa mikä tahansa luku kelpaisi jatkoksi. On olemassa äärettömän monta funktiota jolle pätee f(1)=1, f(2)=2, f(3)=4, f(4)=8,f(5)=16, f(6)=-257.


Suurten lukujen lain mukaan tarpeeksi suuret joukot ovat tilastollisesti samanlaisia. En hevin usko, että kirkkoon kuuluvat olisi parempia tai huonompia kuin kirkkoon kuulumattomat.


"...matemaattisemmin ajattelevana tökkii jo kuvitelma älykkyyden normaalijakautumisesta."

Minusta tämä on hyvinkin todennäköistä, sillä mittausvirheetkin yleensä ovat normaalijakautuneita :-)

mittauksissa kirjoitti:

Varmaan huomasit, että antamassasi linkissä oli muutamalla sanalla kerrottu tutkimus. Todellisuudessa on yksittäisen asian erottaminen selittäväksi muuttujaksi hyvin vaikeaa. Varmaan tiedät, että New Yourkin pappien palkkan ja Hawajin viinan hinta korreloi hyvin voimakkaasti. Tilastojen avulla päätellään monia asioita väärin - yleensä tarkoituksella.

Älykkyysmittauksissa "oikeat" vastaukset ovat vastauksia, jotka useimmat älykkäinä pidetyt ovat antaneet. Esimerkiksi numerosarjoissa mikä tahansa luku kelpaisi jatkoksi. On olemassa äärettömän monta funktiota jolle pätee f(1)=1, f(2)=2, f(3)=4, f(4)=8,f(5)=16, f(6)=-257.


Suurten lukujen lain mukaan tarpeeksi suuret joukot ovat tilastollisesti samanlaisia. En hevin usko, että kirkkoon kuuluvat olisi parempia tai huonompia kuin kirkkoon kuulumattomat.


"...matemaattisemmin ajattelevana tökkii jo kuvitelma älykkyyden normaalijakautumisesta."

Minusta tämä on hyvinkin todennäköistä, sillä mittausvirheetkin yleensä ovat normaalijakautuneita :-)

On tietysti tosi että äärettömän monta erilaista funktiota voidaan sovittaa äärelliseen pisteparveen. Mutta toisaalta testikysymysten lukusarjoissa on vain yksi selvästi muita yksinkertaisempi funktio, ja sitä voi hyvin pitää oikeana vastauksena. Matemaattisesti tässä lähestytään Kolmogrov-kompleksisuuden käsitettä.

Sama nähdäkseni pätee myös monivalintatehtäviin, joissa valitaan annetusta joukosta parhaiten kuvion täydentävä.

Suurten lukujen lain merkitystä tässä en ymmärrä. Yhtä hyvin voisi sanoa "Suurten lukujen lain mukaan tarpeeksi suuret joukot ovat tilastollisesti samanlaisia. En hevin usko, että yliopisto-opiskelija olisi parempia tai huonompia kuin vanhainkodin dementia-osaston asukkaat."

Siitä huolimatta arvelen, että Suomessa ei merkittävää eroa tulisi kirkkoon kuuluvien ja siitä eronneiden välille. Kiinnostava tutkimuskohde toki.

Toinen juttu on se, onko mitään yleistä älykkyyttä olemassakaan. Ehkä on vain matemaattista lahjakkuutta, kielellistä lahjakkuutta jne, ja ns. älykkyysosamäärä pohjautuu mielivaltaisille kertoimille erilaisten osatestien tuloksiin. Siis esim. minä olisin älykäs jos painotamme matemaattista puolta ja aika pöljä jos painotamme kielellistä puolta; ja mitään luontaista yhtäsuurta painotusta näille ei voi määritellä.

mittauksissa kirjoitti:

Varmaan huomasit, että antamassasi linkissä oli muutamalla sanalla kerrottu tutkimus. Todellisuudessa on yksittäisen asian erottaminen selittäväksi muuttujaksi hyvin vaikeaa. Varmaan tiedät, että New Yourkin pappien palkkan ja Hawajin viinan hinta korreloi hyvin voimakkaasti. Tilastojen avulla päätellään monia asioita väärin - yleensä tarkoituksella.

Älykkyysmittauksissa "oikeat" vastaukset ovat vastauksia, jotka useimmat älykkäinä pidetyt ovat antaneet. Esimerkiksi numerosarjoissa mikä tahansa luku kelpaisi jatkoksi. On olemassa äärettömän monta funktiota jolle pätee f(1)=1, f(2)=2, f(3)=4, f(4)=8,f(5)=16, f(6)=-257.


Suurten lukujen lain mukaan tarpeeksi suuret joukot ovat tilastollisesti samanlaisia. En hevin usko, että kirkkoon kuuluvat olisi parempia tai huonompia kuin kirkkoon kuulumattomat.


"...matemaattisemmin ajattelevana tökkii jo kuvitelma älykkyyden normaalijakautumisesta."

Minusta tämä on hyvinkin todennäköistä, sillä mittausvirheetkin yleensä ovat normaalijakautuneita :-)

saadaan yleensä lypsettyä ulos hyvin nopealla otannalla.

Jehovantodistajien lehdestä kirjoitti:

"Tuossa loppuvat tutkimukset vuoteen 1986. Linja on silti selvä ja tuskin muuttunut: älykkyys korreloi negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa."

Jos nyt kuitenkin sanottaisiin, että mittaamalla saadut arvot korreloivat.

Aikanaan suomalaisten maahantuloa rajoitettiin Yhdysvalloissa suomalaisten tyhmyyden takia. Äärioikeiston mielestä 30-luvulla juutalaiset olivat tyhmiä ja taitavat olla nyt viisaita... Tällaisten arvosidonnaisten väitteiden kanssa kannattaa olla varovainen.


Kirkostaeroajat ovat usein nuoria ja valtaväestöä paremmin koulutettuja, joten epäilemättä heidän mitatut älykkyysosamäärät ovat korkeampia. En kuitenkaan usko, että lapset ovat keskimäärin vanhempiaan älykkäämpiä.

Ja minkälaista koulutusta tarkoitat? Filosofiaa, matematiikkaa, kirjallisuutta, näyttämötaidetta, maanviljelystä?

Jori Mäntysalo kirjoitti:

On tietysti tosi että äärettömän monta erilaista funktiota voidaan sovittaa äärelliseen pisteparveen. Mutta toisaalta testikysymysten lukusarjoissa on vain yksi selvästi muita yksinkertaisempi funktio, ja sitä voi hyvin pitää oikeana vastauksena. Matemaattisesti tässä lähestytään Kolmogrov-kompleksisuuden käsitettä.

Sama nähdäkseni pätee myös monivalintatehtäviin, joissa valitaan annetusta joukosta parhaiten kuvion täydentävä.

Suurten lukujen lain merkitystä tässä en ymmärrä. Yhtä hyvin voisi sanoa "Suurten lukujen lain mukaan tarpeeksi suuret joukot ovat tilastollisesti samanlaisia. En hevin usko, että yliopisto-opiskelija olisi parempia tai huonompia kuin vanhainkodin dementia-osaston asukkaat."

Siitä huolimatta arvelen, että Suomessa ei merkittävää eroa tulisi kirkkoon kuuluvien ja siitä eronneiden välille. Kiinnostava tutkimuskohde toki.

Toinen juttu on se, onko mitään yleistä älykkyyttä olemassakaan. Ehkä on vain matemaattista lahjakkuutta, kielellistä lahjakkuutta jne, ja ns. älykkyysosamäärä pohjautuu mielivaltaisille kertoimille erilaisten osatestien tuloksiin. Siis esim. minä olisin älykäs jos painotamme matemaattista puolta ja aika pöljä jos painotamme kielellistä puolta; ja mitään luontaista yhtäsuurta painotusta näille ei voi määritellä.

ottamalla riittavän suuren otannan samasta populaatiosta satunnaiset vaihtelut poistuvat. Jos älykkyyden uskotaan olevan perinnöllinen ominaisuus, on syytä olettaa sitä olevan suunnilleen yhtä paljon vanhemmilla kuin lapsilla (varsinkin jos määritellään, että ÄO on keskimäärin 100 ja keskihajonta 24 sekä älykkyys on suunnilleen riippumaton iästä). Pituus ja paino on noussut viime vuosisadalla ja luultavasti älykkyysosamäärät. Edellinen johtuu elintasonnoususta, paremmasta ravinnosta jne. Älykkyyden "nouseminen" lienee vain koulutuksen mukana tuomaa harha (ainakin jos älykkyys normitettaisiin samalla tavalla kuin ylioppilaskokeiden arvosanat.)


"En hevin usko, että yliopisto-opiskelija olisi parempia tai huonompia kuin vanhainkodin dementia-osaston asukkaat."

Tässä on mukana muitakin muuttujia. En hevin usko, että kirkkoon kuuluvat yliopisto-opiskelijat eroavat kirkkoon kuulumattomista. Sama on tilanne dementia-osaston asukkaiden keskuudessa.


"Toinen juttu on se, onko mitään yleistä älykkyyttä olemassakaan." "On tietysti tosi että äärettömän monta erilaista funktiota voidaan sovittaa äärelliseen pisteparveen."

Älykkyystesteissä ei pärjää luovimmat yksilöt.


1600-luvulla ani harva tiedemies tai muuten älykkäänä pidetty ihminen oli julki-jumalaton (tai edes kaappipakana), mutta 1700-luvulla tilanne oli aivan toinen. Uskonnolliseen vakaumukseen vaikuttaa ympäristö paljon enemmän kuin ihmisen älykkyys.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

saadaan yleensä lypsettyä ulos hyvin nopealla otannalla.

"tuollaiset kimmokoolaisuudet sekä faktiot saadaan yleensä lypsettyä ulos hyvin nopealla otannalla."

Ilmeisesti nautit aivopieruistasi, sillä kuten suomalainen sananlasku sanoo "ei oma paska pahalta haise".

Voisit alkaa kirjoittamaan juttusi yhteydettömässä tilassa. Varmasti parantaisi ateistien mainetta :-)

Kössönöm kirjoitti:

Ja minkälaista koulutusta tarkoitat? Filosofiaa, matematiikkaa, kirjallisuutta, näyttämötaidetta, maanviljelystä?

Nykyään ei uskota, että rotu selittää älykkyystesteissä saatavia eroja. Vielä vaikeampi on uskoa niiden johtuvan uskonnosta.

on mahdoton poistaa testeistä kirjoitti:

Nykyään ei uskota, että rotu selittää älykkyystesteissä saatavia eroja. Vielä vaikeampi on uskoa niiden johtuvan uskonnosta.

Vaan jos älykkäämmästä tulee vähemmän todennäköisesti uskova?

Siis KESKIMÄÄRIN eli tilastollisesti, mikä nyt vielä kerran toistettakoon.

lain mukaan kirjoitti:

ottamalla riittavän suuren otannan samasta populaatiosta satunnaiset vaihtelut poistuvat. Jos älykkyyden uskotaan olevan perinnöllinen ominaisuus, on syytä olettaa sitä olevan suunnilleen yhtä paljon vanhemmilla kuin lapsilla (varsinkin jos määritellään, että ÄO on keskimäärin 100 ja keskihajonta 24 sekä älykkyys on suunnilleen riippumaton iästä). Pituus ja paino on noussut viime vuosisadalla ja luultavasti älykkyysosamäärät. Edellinen johtuu elintasonnoususta, paremmasta ravinnosta jne. Älykkyyden "nouseminen" lienee vain koulutuksen mukana tuomaa harha (ainakin jos älykkyys normitettaisiin samalla tavalla kuin ylioppilaskokeiden arvosanat.)


"En hevin usko, että yliopisto-opiskelija olisi parempia tai huonompia kuin vanhainkodin dementia-osaston asukkaat."

Tässä on mukana muitakin muuttujia. En hevin usko, että kirkkoon kuuluvat yliopisto-opiskelijat eroavat kirkkoon kuulumattomista. Sama on tilanne dementia-osaston asukkaiden keskuudessa.


"Toinen juttu on se, onko mitään yleistä älykkyyttä olemassakaan." "On tietysti tosi että äärettömän monta erilaista funktiota voidaan sovittaa äärelliseen pisteparveen."

Älykkyystesteissä ei pärjää luovimmat yksilöt.


1600-luvulla ani harva tiedemies tai muuten älykkäänä pidetty ihminen oli julki-jumalaton (tai edes kaappipakana), mutta 1700-luvulla tilanne oli aivan toinen. Uskonnolliseen vakaumukseen vaikuttaa ympäristö paljon enemmän kuin ihmisen älykkyys.

Esittämäsi suurten lukujen laki ("ottamalla riittavän suuren otannan samasta populaatiosta satunnaiset vaihtelut poistuvat.") pätee vain kun otanta on satunnainen. Ja nythän juuri kysymys on siitä, valikoituvatko kirkon jäseniksi todennäköisemmin vähemmän tai enemmän älykkäät.

Kirjoitit myös "Uskonnolliseen vakaumukseen vaikuttaa ympäristö paljon enemmän kuin ihmisen älykkyys."

Tämäkin on totta. Mutta olettaen ympäristö samanlaiseksi voi silti nousta esiin muukin selittävä tekijä, esim. älykkyys.

Vrt. ravinto ja älykkyys. Ilman muuta ympäristö vaikuttaa geenejä enemmän sikäli, että ilman siedettävää ravinnonsaantia varhaislapsuudessa eivät aivot kehity. Mutta jos oletamme tässä jonkinlaisen ympäristön, vaikka länsimaisen valtion jossa ruokaa riittää melko lailla kaikille, näemme geenien vaikutuksen.

lain mukaan kirjoitti:

ottamalla riittavän suuren otannan samasta populaatiosta satunnaiset vaihtelut poistuvat. Jos älykkyyden uskotaan olevan perinnöllinen ominaisuus, on syytä olettaa sitä olevan suunnilleen yhtä paljon vanhemmilla kuin lapsilla (varsinkin jos määritellään, että ÄO on keskimäärin 100 ja keskihajonta 24 sekä älykkyys on suunnilleen riippumaton iästä). Pituus ja paino on noussut viime vuosisadalla ja luultavasti älykkyysosamäärät. Edellinen johtuu elintasonnoususta, paremmasta ravinnosta jne. Älykkyyden "nouseminen" lienee vain koulutuksen mukana tuomaa harha (ainakin jos älykkyys normitettaisiin samalla tavalla kuin ylioppilaskokeiden arvosanat.)


"En hevin usko, että yliopisto-opiskelija olisi parempia tai huonompia kuin vanhainkodin dementia-osaston asukkaat."

Tässä on mukana muitakin muuttujia. En hevin usko, että kirkkoon kuuluvat yliopisto-opiskelijat eroavat kirkkoon kuulumattomista. Sama on tilanne dementia-osaston asukkaiden keskuudessa.


"Toinen juttu on se, onko mitään yleistä älykkyyttä olemassakaan." "On tietysti tosi että äärettömän monta erilaista funktiota voidaan sovittaa äärelliseen pisteparveen."

Älykkyystesteissä ei pärjää luovimmat yksilöt.


1600-luvulla ani harva tiedemies tai muuten älykkäänä pidetty ihminen oli julki-jumalaton (tai edes kaappipakana), mutta 1700-luvulla tilanne oli aivan toinen. Uskonnolliseen vakaumukseen vaikuttaa ympäristö paljon enemmän kuin ihmisen älykkyys.

"Jos älykkyyden uskotaan olevan perinnöllinen ominaisuus, on syytä olettaa sitä olevan suunnilleen yhtä paljon vanhemmilla kuin lapsilla "

Toinen vanhempi on äo 140 ja toinen 80. Kuinka lapsella tällöin voisi olla sama äo kuin vanhemmilla?

Onpa myös tapauksia, joissa lapsen älykkyys ohittaa molempien vanhempien kirkkaasti. Esim kaksi kehitysvammaista voi saada lapsen, jonka testeissä saatu äo on yli 100 (siis keskivertoa parempi).

Jokunen tutkija on väittänyt, että ihmisten aivokapasiteetti (siis myös äo?) on ihan sama nyt kuin kivikauden ihmisilläkin. Ainoastaan koulutus ja tiedon määrä ja sen jakamisen helppous on lisääntynyt huimasti. Tosin ei tarvi iltapäivälehtiä kauan lukea, kun ei voi muuta kuin ihmetellä älyn puutetta.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Vaan jos älykkäämmästä tulee vähemmän todennäköisesti uskova?

Siis KESKIMÄÄRIN eli tilastollisesti, mikä nyt vielä kerran toistettakoon.

Mietin vain näitä tämänkin sivuston älykkäiden sosiaalisia taitoja. ;) Tämän lisäksi edelliseen viestiin, että ymmärtääkseni tällaiset rotukäsitteet voisi laittaa roskakoriin.

"Lapsiluvulla on yhteys älykkyyteen siten, että ensimmäisten lapsien älykkyys on korkeampi kuin viimeisten. Tätä on selitetty sillä, että etenkin ensimmäinen lapsi saa aikuisten huomion ja joutuu opettamaan nuorempia."

"Kielteiset odotukset. Yhdysvalloissa afrikan-amerikkalaisten tulokset ovat heikentyneet, jos he ovat ennen testausta kirjoittaneet rotunsa lomakkeeseen tai kun he ovat tulleet hyvin tietoisiksi älykkyyden mittaamisesta."

http://www.markkuojanen.com/sivut/luennot/who-cares-2005/C4lykkyys-ja-kehitysvammaisuus.php

Eija_Moilanen kirjoitti:

Mietin vain näitä tämänkin sivuston älykkäiden sosiaalisia taitoja. ;) Tämän lisäksi edelliseen viestiin, että ymmärtääkseni tällaiset rotukäsitteet voisi laittaa roskakoriin.

"Lapsiluvulla on yhteys älykkyyteen siten, että ensimmäisten lapsien älykkyys on korkeampi kuin viimeisten. Tätä on selitetty sillä, että etenkin ensimmäinen lapsi saa aikuisten huomion ja joutuu opettamaan nuorempia."

"Kielteiset odotukset. Yhdysvalloissa afrikan-amerikkalaisten tulokset ovat heikentyneet, jos he ovat ennen testausta kirjoittaneet rotunsa lomakkeeseen tai kun he ovat tulleet hyvin tietoisiksi älykkyyden mittaamisesta."

http://www.markkuojanen.com/sivut/luennot/who-cares-2005/C4lykkyys-ja-kehitysvammaisuus.php

uskiskeskusteluista kertynyt.

Poikkeuksiakin on, mutta pääsääntöisesti uskovaisia eivät uskonnon loogiset ristiriidat häiritse, moni ei edes huomaa niitä. Jos ateisti rupeaa osoittelemaan jotain "hei eihän tuo voi olla totta jos tuo toinen on totta", niin kunnon uskovainen pitää sitä osoituksena, että ateisti ei kykene abstraktiin ajatteluun, ei ymmärrä uskonnosta hönkäsenpöläystä, on kuin värisokea tms.

Siten kunnon uskis tulkitsee ateistin loogisuuden osoitukseksi ateistin puuttuvista kyvyistä :)

Elw. kirjoitti:

uskiskeskusteluista kertynyt.

Poikkeuksiakin on, mutta pääsääntöisesti uskovaisia eivät uskonnon loogiset ristiriidat häiritse, moni ei edes huomaa niitä. Jos ateisti rupeaa osoittelemaan jotain "hei eihän tuo voi olla totta jos tuo toinen on totta", niin kunnon uskovainen pitää sitä osoituksena, että ateisti ei kykene abstraktiin ajatteluun, ei ymmärrä uskonnosta hönkäsenpöläystä, on kuin värisokea tms.

Siten kunnon uskis tulkitsee ateistin loogisuuden osoitukseksi ateistin puuttuvista kyvyistä :)

että nuo ovat laajempia ongelmia nettikeskusteluissa, eivätkä liity kenenkään vakamukseen.

Saattaa käydä niin,että väärinkäsityksiä syntyy asiallisillakin keskustelijoilla.Keskustelujen ongelma keskustelijoiden välillä on se, että tietoisuus toisen keskustelijan viestin lähettämisestä tämän omasta todellisuudesta puuttuu. Viesti otetaan henkilökohtaisesti omaan reaalimaailmaan peilaten, tajuamatta viestin lähettäjän reaalimaailman erilaisuutta ja tapahtuu turhia loukkaantumisia ja jopa tiedostamatonta ahdistelua. Pahimmassa tapauksessa seurauksena on riitelyn kierre, joka vältettäisiin huomioimalla, että ei voi muutaman viestin perusteella hahmottamaan keskustelukumppaniaan ja tämän elämäntilannetta. Pahimassa tapauksessa syntyy puolueellisia puolueita, jotka provosoituvat ja loukkaavat toisiaan.

http://www.eijamoilanen.info/nettiketti.html

Eija_Moilanen kirjoitti:

että nuo ovat laajempia ongelmia nettikeskusteluissa, eivätkä liity kenenkään vakamukseen.

Saattaa käydä niin,että väärinkäsityksiä syntyy asiallisillakin keskustelijoilla.Keskustelujen ongelma keskustelijoiden välillä on se, että tietoisuus toisen keskustelijan viestin lähettämisestä tämän omasta todellisuudesta puuttuu. Viesti otetaan henkilökohtaisesti omaan reaalimaailmaan peilaten, tajuamatta viestin lähettäjän reaalimaailman erilaisuutta ja tapahtuu turhia loukkaantumisia ja jopa tiedostamatonta ahdistelua. Pahimmassa tapauksessa seurauksena on riitelyn kierre, joka vältettäisiin huomioimalla, että ei voi muutaman viestin perusteella hahmottamaan keskustelukumppaniaan ja tämän elämäntilannetta. Pahimassa tapauksessa syntyy puolueellisia puolueita, jotka provosoituvat ja loukkaavat toisiaan.

http://www.eijamoilanen.info/nettiketti.html

Sivustollasi on lukuisia yhdyssanavirheitä ja sen värimaailma indikoi että olet mahdollisesti värisokea, ilmiö joka on naisilla suhteellisen harvinainen.

Sen kummemmin en itse sisältöä viitsinyt lukea, koska arvoneutraaleja sivustoja asiasta on kirjoitettu paljonkin, niin ei ole syytä nähdä vaivaa.

Itse viittasit sosiaalisiin taitoihin, ilmeisesti tarkoittaen sitä että on epäkohteliasta sanoa hölmöä hölmöksi tai taikauskoa taikauskoksi ja viittasit kykyyn kommunikoida.

Jos referenssitasoksi sijoitetaan ne viestinnälliset valmiudet mitä sivustosi edustaam olisin hiukan maltillisempi tai sitten hyväksyisin sen että edellämainitun kaltaista epäsosiaalista palautetta saattaa tulla.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

Sivustollasi on lukuisia yhdyssanavirheitä ja sen värimaailma indikoi että olet mahdollisesti värisokea, ilmiö joka on naisilla suhteellisen harvinainen.

Sen kummemmin en itse sisältöä viitsinyt lukea, koska arvoneutraaleja sivustoja asiasta on kirjoitettu paljonkin, niin ei ole syytä nähdä vaivaa.

Itse viittasit sosiaalisiin taitoihin, ilmeisesti tarkoittaen sitä että on epäkohteliasta sanoa hölmöä hölmöksi tai taikauskoa taikauskoksi ja viittasit kykyyn kommunikoida.

Jos referenssitasoksi sijoitetaan ne viestinnälliset valmiudet mitä sivustosi edustaam olisin hiukan maltillisempi tai sitten hyväksyisin sen että edellämainitun kaltaista epäsosiaalista palautetta saattaa tulla.

Ilouutinen. Nyt Firefoxin oikoluku toimii. Versiostani on puutunut pitkään sellainen. Vaikka ei tämäkään näköjään kaikkia korjaa. Suurempi ongelma kuin kirjoitusvirheet minulle on ajan etsiminen siihen, että teen lähdekoodin validiksi.

Sivuston grafiikka muuttuu alvariinsa, kun harjoittelen css-kieltä tällä hetkellä, joten ei huolta saat järkyttyä vielä monta kertaa, jos menet kurkkimaan. Toisaalta olisin pystynyt näkemään, jos edes olisit käynyt sivustolla äsken.

Elw. kirjoitti:

uskiskeskusteluista kertynyt.

Poikkeuksiakin on, mutta pääsääntöisesti uskovaisia eivät uskonnon loogiset ristiriidat häiritse, moni ei edes huomaa niitä. Jos ateisti rupeaa osoittelemaan jotain "hei eihän tuo voi olla totta jos tuo toinen on totta", niin kunnon uskovainen pitää sitä osoituksena, että ateisti ei kykene abstraktiin ajatteluun, ei ymmärrä uskonnosta hönkäsenpöläystä, on kuin värisokea tms.

Siten kunnon uskis tulkitsee ateistin loogisuuden osoitukseksi ateistin puuttuvista kyvyistä :)

Kun tapahtui alkurajahdys, massaa oli niin paljon että syntyi musta-aukko? Miksi musta aukko laajenee? Miten on mahdollista, että miljardien vuosien ikäisessä aurinkokunnassa on vielä pyrstötähtiä? Tiede on kuin korttitalo, jossa teoria tuetaan uusilla teorioilla. Luultavasti olemme lähempänä totuutta kuin 100 vuotta sitten, mutta paljon "tiedämme" väärin.

Perimmäinen kysymys - mikä aiheutti alkuräjähdyksen - on edelleen ratkaisematta.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Esittämäsi suurten lukujen laki ("ottamalla riittavän suuren otannan samasta populaatiosta satunnaiset vaihtelut poistuvat.") pätee vain kun otanta on satunnainen. Ja nythän juuri kysymys on siitä, valikoituvatko kirkon jäseniksi todennäköisemmin vähemmän tai enemmän älykkäät.

Kirjoitit myös "Uskonnolliseen vakaumukseen vaikuttaa ympäristö paljon enemmän kuin ihmisen älykkyys."

Tämäkin on totta. Mutta olettaen ympäristö samanlaiseksi voi silti nousta esiin muukin selittävä tekijä, esim. älykkyys.

Vrt. ravinto ja älykkyys. Ilman muuta ympäristö vaikuttaa geenejä enemmän sikäli, että ilman siedettävää ravinnonsaantia varhaislapsuudessa eivät aivot kehity. Mutta jos oletamme tässä jonkinlaisen ympäristön, vaikka länsimaisen valtion jossa ruokaa riittää melko lailla kaikille, näemme geenien vaikutuksen.

Satunnaistamisen tarkoitus on pienentää vaadittavaa otoskokoa. Myönnän, että kirjoitin huolimattomasti, mutta aina ottamalla otoskooksi perusjoukon, satunnaiset vaihtelut poistuvat :-)

Sinullakin taisi tulla lapsus "Ja nythän juuri kysymys on siitä, valikoituvatko kirkon jäseniksi todennäköisemmin vähemmän tai enemmän älykkäät."

Varmaan tarkoitit eroamisia, sillä edelleen vallitseva tapa liittyä kirkkoon on lapsikaste.


Minusta kuvio on aika selvä: tyypillinen eroaja on usein muuttanut uudelle paikkakunnalle ilman yhteyttä uuteen seurakuntaan. Minusta on tällöin luonnollista erota kirkosta. Tilanne on analoginen urheiluseuran kanssa. Saarijärven Pullistuksen jäsen tulee Helsinkiin eikä harrasta liikuntaa. Miksi hän maksaisi edelleen urheiluseuran jäsenmaksua? Varmasti erojista on suurempi osa opiskelijoista kuin kotitaloon jääviä. Opiskelijat pärjäävät paremmin älykkyystesteissä. En menisi kuitenkaan sanomaan, että älykkäät eroavat urheiluseuroista.

älykkyyttä? kirjoitti:

"Jos älykkyyden uskotaan olevan perinnöllinen ominaisuus, on syytä olettaa sitä olevan suunnilleen yhtä paljon vanhemmilla kuin lapsilla "

Toinen vanhempi on äo 140 ja toinen 80. Kuinka lapsella tällöin voisi olla sama äo kuin vanhemmilla?

Onpa myös tapauksia, joissa lapsen älykkyys ohittaa molempien vanhempien kirkkaasti. Esim kaksi kehitysvammaista voi saada lapsen, jonka testeissä saatu äo on yli 100 (siis keskivertoa parempi).

Jokunen tutkija on väittänyt, että ihmisten aivokapasiteetti (siis myös äo?) on ihan sama nyt kuin kivikauden ihmisilläkin. Ainoastaan koulutus ja tiedon määrä ja sen jakamisen helppous on lisääntynyt huimasti. Tosin ei tarvi iltapäivälehtiä kauan lukea, kun ei voi muuta kuin ihmetellä älyn puutetta.

"Toinen vanhempi on äo 140 ja toinen 80. Kuinka lapsella tällöin voisi olla sama äo kuin vanhemmilla?"

Jos toinen vanhemmista on lyhyt nainen ja toinen pitkä mies. Kuinka lapsella voisi olla sama pituus (tai sukupuoli :-) kuin vanhemmilla?

olla edes satunnainen kirjoitti:

Satunnaistamisen tarkoitus on pienentää vaadittavaa otoskokoa. Myönnän, että kirjoitin huolimattomasti, mutta aina ottamalla otoskooksi perusjoukon, satunnaiset vaihtelut poistuvat :-)

Sinullakin taisi tulla lapsus "Ja nythän juuri kysymys on siitä, valikoituvatko kirkon jäseniksi todennäköisemmin vähemmän tai enemmän älykkäät."

Varmaan tarkoitit eroamisia, sillä edelleen vallitseva tapa liittyä kirkkoon on lapsikaste.


Minusta kuvio on aika selvä: tyypillinen eroaja on usein muuttanut uudelle paikkakunnalle ilman yhteyttä uuteen seurakuntaan. Minusta on tällöin luonnollista erota kirkosta. Tilanne on analoginen urheiluseuran kanssa. Saarijärven Pullistuksen jäsen tulee Helsinkiin eikä harrasta liikuntaa. Miksi hän maksaisi edelleen urheiluseuran jäsenmaksua? Varmasti erojista on suurempi osa opiskelijoista kuin kotitaloon jääviä. Opiskelijat pärjäävät paremmin älykkyystesteissä. En menisi kuitenkaan sanomaan, että älykkäät eroavat urheiluseuroista.

aivopierusi ei sikäli päde että sama taikauskoinen lahko toimii niin Pielavedellä kuin stadissakin.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

Sivustollasi on lukuisia yhdyssanavirheitä ja sen värimaailma indikoi että olet mahdollisesti värisokea, ilmiö joka on naisilla suhteellisen harvinainen.

Sen kummemmin en itse sisältöä viitsinyt lukea, koska arvoneutraaleja sivustoja asiasta on kirjoitettu paljonkin, niin ei ole syytä nähdä vaivaa.

Itse viittasit sosiaalisiin taitoihin, ilmeisesti tarkoittaen sitä että on epäkohteliasta sanoa hölmöä hölmöksi tai taikauskoa taikauskoksi ja viittasit kykyyn kommunikoida.

Jos referenssitasoksi sijoitetaan ne viestinnälliset valmiudet mitä sivustosi edustaam olisin hiukan maltillisempi tai sitten hyväksyisin sen että edellämainitun kaltaista epäsosiaalista palautetta saattaa tulla.

Kirjoituksillasi tuot selvästi esille sen, että olet empaattinen ihminen, jonka ei tarvitse peittää kielellistä köyhyyttä toisen haukkumiseen. Jos kaltaisiasi olisi enemmän, muuttuisi yleisesti kielteinen käsitys ateisteista hyvin nopeasti.

on ristiriitoja kirjoitti:

Kun tapahtui alkurajahdys, massaa oli niin paljon että syntyi musta-aukko? Miksi musta aukko laajenee? Miten on mahdollista, että miljardien vuosien ikäisessä aurinkokunnassa on vielä pyrstötähtiä? Tiede on kuin korttitalo, jossa teoria tuetaan uusilla teorioilla. Luultavasti olemme lähempänä totuutta kuin 100 vuotta sitten, mutta paljon "tiedämme" väärin.

Perimmäinen kysymys - mikä aiheutti alkuräjähdyksen - on edelleen ratkaisematta.

Kysymyksiisi on olemassa vastaukset, jos sinua oikeasti kiinnostaa. Suuri kysymys onkin, kiinnostaako sinua, vai haluatko mielummin pysyä tietämättömänä, jotta voisit kuvitella ettei vastauksia ole?

joka on täytettävissä kirjoitti:

Kysymyksiisi on olemassa vastaukset, jos sinua oikeasti kiinnostaa. Suuri kysymys onkin, kiinnostaako sinua, vai haluatko mielummin pysyä tietämättömänä, jotta voisit kuvitella ettei vastauksia ole?

"Tietämättömyys on aukko joka on täytettävissä"

Aina välillä uskotaan, että tietämällä alkutilanne voidaan ennustaa kehitys. Esimerkiksi materialistinen maailmankuva piti siirtymistä kapitalismiin välttämättömänä ja täällä ateistit uskovat uskonnon häviämiseen :-)

UPDATE_7878883 kirjoitti:

aivopierusi ei sikäli päde että sama taikauskoinen lahko toimii niin Pielavedellä kuin stadissakin.

"sama taikauskoinen lahko toimii niin Pielavedellä kuin stadissakin."

Eikö muka Helsingissä ole SVUL:n urheiluseuroja vai estääkö aivoripulisi näkemästä metsää puilta?

olla edes satunnainen kirjoitti:

Satunnaistamisen tarkoitus on pienentää vaadittavaa otoskokoa. Myönnän, että kirjoitin huolimattomasti, mutta aina ottamalla otoskooksi perusjoukon, satunnaiset vaihtelut poistuvat :-)

Sinullakin taisi tulla lapsus "Ja nythän juuri kysymys on siitä, valikoituvatko kirkon jäseniksi todennäköisemmin vähemmän tai enemmän älykkäät."

Varmaan tarkoitit eroamisia, sillä edelleen vallitseva tapa liittyä kirkkoon on lapsikaste.


Minusta kuvio on aika selvä: tyypillinen eroaja on usein muuttanut uudelle paikkakunnalle ilman yhteyttä uuteen seurakuntaan. Minusta on tällöin luonnollista erota kirkosta. Tilanne on analoginen urheiluseuran kanssa. Saarijärven Pullistuksen jäsen tulee Helsinkiin eikä harrasta liikuntaa. Miksi hän maksaisi edelleen urheiluseuran jäsenmaksua? Varmasti erojista on suurempi osa opiskelijoista kuin kotitaloon jääviä. Opiskelijat pärjäävät paremmin älykkyystesteissä. En menisi kuitenkaan sanomaan, että älykkäät eroavat urheiluseuroista.

"Kirkon jäseneksi valikoituminen" eli siis eroaminen tai liittyminen voi todella erota sen mukaan, onko oletusarvo kirkon jäsenyys vai ei. Jos se on, niin eroaminen vaatii aktiivisen toimenpiteen. Äärimmillään tämä on syvästi kehitysvammaisissa: vaikkapa kolmivuotiaan tasolla oleva jää kirkon jäseneksi koska ei edes ymmärrä mitä eroaminen tai jäsenyys tarkoittaa.

Arvelisin, että keskimäärin ottaen älykkäämmät ihmiset ottavat enemmän elämää "omaan haltuun" ja siis tekevät aktiivisia päätöksiä. Voisin olettaa esim. siviilipalvelukseen menevän hieman fiksumpaa väkeä ihan vain siksi, että varusmiespalvelus on oletusarvo.

Tuosta muutosta en oikein osaa sanoa. Kuvio täsmää sinänsä minuunkin: Tampereelle muutettuani erosin kirkosta (joskin Honkajoen kirkkoherranvirastossa, kun olin siellä vielä kirjoilla). Mutta en minä jumaliin uskonut sitä ennenkään. En myöskään mielestäni kokenut mitään sosiaalista painetta olla kirkon jäsen. Enkä ollut seurakunnan kanssa tekemisissä.

Ehkä muutto osuu enemmän aikuistumiseen muutenkin, ja muuttaneet alkavat pohtia elämänsä valintoja ylipäänsä?