Uskovaiset hehkuttavat usein että heidän jumalansa
on kaikkivoipa, vaikka raamatun tekstin mukaan se
on kaikkea muuta kuin yliluonnollinen olento.
Jo vanhan testamentin luomis- ym. tarinat kertovat
pikemminkin täydestä toopesta eikä jumalasta.
Miksi jumalan pitää esimerkiksi levätä?
Miksi jumala loi puutarhaan "käärmeen",
joka houkutteli ihmiset jumalaa vastaan?
Miksei jumala tiennyt tätä etukäteen?
Miten on mahdollista että jumala kävelee
puutarhassa ja ihmiset kuulevat sen, mutta
jumala itse huhuilee että missäs te ootte?
Mitä jumala tekee verisillä ja palavilla uhrilampailla?
Uskiksilta tietenkin löytyy aina selityksiä
tyyliin "ihminen ei voi käsittää jumalan tekoja".
Mutta kun ristiriita on noinkin räikeä, niin ei
voida millään puhua kaikkivoivasta jumalasta.
Kaikkivoipuus kun edellyttää edes jotain logiikkaa.
on kaikkivoipa, vaikka raamatun tekstin mukaan se
on kaikkea muuta kuin yliluonnollinen olento.
Jo vanhan testamentin luomis- ym. tarinat kertovat
pikemminkin täydestä toopesta eikä jumalasta.
Miksi jumalan pitää esimerkiksi levätä?
Miksi jumala loi puutarhaan "käärmeen",
joka houkutteli ihmiset jumalaa vastaan?
Miksei jumala tiennyt tätä etukäteen?
Miten on mahdollista että jumala kävelee
puutarhassa ja ihmiset kuulevat sen, mutta
jumala itse huhuilee että missäs te ootte?
Mitä jumala tekee verisillä ja palavilla uhrilampailla?
Uskiksilta tietenkin löytyy aina selityksiä
tyyliin "ihminen ei voi käsittää jumalan tekoja".
Mutta kun ristiriita on noinkin räikeä, niin ei
voida millään puhua kaikkivoivasta jumalasta.
Kaikkivoipuus kun edellyttää edes jotain logiikkaa.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Pikku-Hukan tekemä kasvisjänö, jota Sepe veti ääntä kohden suurella himolla luullen syövänsä pupua!
Hieno nimi.
Mahdatkohan todella haluta harkita vastauksia esittämiisi kysymyksiin, mutta päätin vastata joka tapauksessa.
Ensinnäkin tuo kaikkivoipaisuus on varmastikin inhimillisestä vinkkelistä lähtenyt termi. Koska käytännössähän Jumalalla on valta ja kyky tehdä maailmankaikkeudessamme mitä vain, hän on siis epäilemättä meidän mittakaavallamme täysin kaikkivaltias. (Olisi vain saivartelua puhua Jumalasta, joka ei milloinkaan itse kohtaisi haasteita, eikä siis siten olisikaan "kaikkivaltias".)
"Miksi jumala loi puutarhaan "käärmeen",
joka houkutteli ihmiset jumalaa vastaan?"
Olennaista oli myös se, että Jumala kasvatti Eedenin puutarhan keskelle "hyvän- ja pahantiedon puun". Tämä oli ratkaisevan tärkeä asia, sillä kaikki muu oli sallittua, paitsi tähän kyseiseen puuhun kajoaminen. Jumala teki näin, koska vain siten hän voisi tietää, millainen ihminen on. Toimisiko ihminen vasten hänen tahtoaan, vaikka hän sen hyvin selkeästi ilmaisisi. (Koska hän oli luonut vapaatahtoisen olennon, jonka todellisesta luonteesta edes hän ei voinut olla varma. Muutoin kyseessä olisi ollut jonkinlainen valmiiksi ohjelmoitu robotti-ihminen.) Käärmeen pointti oli saattaa ihminen todelliseen kiusaukseen, ja sitten kävi niinkuin kävi. Ja sama asia kävisi meille aina vain uudestaan ja uudestaan, koska ihminen on heikko. Siksi olemme ns. perisyntisiä. Näin ainakin itse olen asian käsittänyt.
"Miksei jumala tiennyt tätä etukäteen?"
Taisinkin jo vastata tähän. Jumala ei voinut tietää, millainen ihmisestä tulisi, kun tälle antaisi vapaan tahdon. Näin oli kuitenkin tehtävä, sillä omaa tahtoa vailla oleva olento ei olisi lainkaan samanlainen kuin vapaatahtoinen. Emme olisi näin arvokkaita kuin nyt.
"Miten on mahdollista että jumala kävelee
puutarhassa ja ihmiset kuulevat sen, mutta
jumala itse huhuilee että missäs te ootte?"
Ehkä ihmiset olivat paikoillaan, mutta Jumala käveli? Tuohon aikaan, maailman alussa, Jumala oli siis eri muodossa mukana maailmassamme kuin tänä päivänä. Toisen kerran hän käveli maan päällä ihmisen lailla Jeesuksena.
"Mitä jumala tekee verisillä ja palavilla uhrilampailla?"
Tätä olen itsekin joskus miettinyt, mutta en vieläkään - ja tuskin koskaan - ymmärrä Jumalan pointtia uhreihin. Voin vain spekuloida. Tämähän liittyy siis vain Vanhaan Testamenttiin (eikö?), jolloin oli muutenkin aikaslailla eri systeemit valloillaan. Ehkä Jumala halusi ihmisiltä uhreja nähdäkseen jotain siitä sitoutumisen asteesta, millä nämä olivat mukana hänen suunnitelmassaan? En ole nyt varma, miten uhraaminen tuolloin tapahtui, mutta mikäli esim. lammas jäi nälkäisiltä ihmisiltä syömättä, koska nämä luottivat, että Jumala pitää heistä kyllä huolen muulla tavoin, niin olisihan tämä Jumalalle jonkinlainen osoitus hänen luomuksiensa uskollisuudesta.
Vaikuttaisi siltä, että sinulle kelpaisi jumalaksi mikä tahansa ihmistä korkeammalla tasolla (esim. teknisesti) oleva humanoidirotu:)
Muutama kommentti vastauksiisi:
"Olisi vain saivartelua puhua Jumalasta, joka ei milloinkaan itse kohtaisi haasteita.."
Ei ollenkaan saivartelua, vaan hyvinkin olennaista. Sinun jumalasi kokee siis haasteita? Mistä nämä "haasteet" hänelle tulevat? Kuka tai mikä ne hänelle antaa? Joku toinen jumalako?
"Käärmeen pointti oli saattaa ihminen todelliseen kiusaukseen, ja sitten kävi niinkuin kävi."
Jos käärmeellä ymmärretään tuossa myöhempää saatanaa, niin miksi jumalasi vihoitteli ja edelleen vihoittelee (ainakin kristittyjen mukaan) sillekin, vaikka se teki juuri sitä hommaa paratiisissa, joka oli annettukin?
Jumalan olemuksesta:
"Tuohon aikaan, maailman alussa, Jumala oli siis eri muodossa mukana maailmassamme kuin tänä päivänä. Toisen kerran hän käveli maan päällä ihmisen lailla Jeesuksena."
Ja yllätys, yllätys, ainoat "todisteet" näistä jumalan ilmestymisistä ovat raamatusta. Jeesuksen olemassaoloa eivät aikalaiset ainakaan tuntuneet mitenkään noteeraavan. Mikä on sentään aika erikoista, kun sentään jumala oli kylässä. Missä muodossa se jumalasi muuten tänä päivänä steppailee ihmisten keskuudessa? En minä ole mitään jumalia nähnyt tai kuullut missään.
Vapaasta tahdosta kirjoitat: "Jumala ei voinut tietää, millainen ihmisestä tulisi, kun tälle antaisi vapaan tahdon."
Siinä meni jumalasi kaikkitietävyys ja samalla kaikkivoipaisuus. Jumalahan ei silloin voi päättää, mitä ihminen vapaalla tahdollaan tekee. Joten jumalasi ei pysty määräilemään ihmistä. Ja kun näin todella on, niin hänen valtansa on jo niin pieni, että voidaan kysyä, onko tuo enää jumala ollenkaan.
Uhraamisesta:
"mikäli esim. lammas jäi nälkäisiltä ihmisiltä syömättä, koska nämä luottivat, että Jumala pitää heistä kyllä huolen muulla tavoin, niin olisihan tämä Jumalalle jonkinlainen osoitus hänen luomuksiensa uskollisuudesta."
Vai osoitus luomansa otuksen tyhmyydestä? Kirjoittelet tuollaisia, kun et itse ole kait koskaan kärsinyt vakavasti nälästä.
Mielenkiintoisempi kysymys minusta on, miksi sinulla on tarve selitellä jotain vanhoja tarinoita parhain päin, sen sijaan, että katsot maailmaa sellaisena kun se on:
Jumalia ei näy missään, ne eivät vaikuta mihinkään, niistä ei ole ensimmäistäkään kovaa todistetta. Jumalat voidaan siis todeta ihmisen mielikuvituksen tuotokseksi.
"Sinun jumalasi kokee siis haasteita? Mistä nämä "haasteet" hänelle tulevat? Kuka tai mikä ne hänelle antaa? Joku toinen jumalako?"
Kuten aiemmassa viestissäni jo selvitinkin omaa näkemystäni tästä asiasta, niin jumalan "kaikkivoipaisuus" on ihmisen vinkkelistä määritelty ominaisuus. Mikäli jumala todella olisi kaikkivoipainen, hänen ei olisi esimerkiksi tarvinnut luoda tätä maallisen elämän vaihetta lainkaan, vaan olisimme syntyneet välittömästi siihen tilaan, mitä kutsutaan taivaaksi. Ymmärrän tunnekuohuasi, mutta jos todella tahdot ottaa asioista selvää ja perehtyä asiaan mahdollisimman tieteellisesti, etkä vain hyökitellä ja vihoitella jollekin mitä et vielä ymmärrä, joudut sysäämään tunteitasi syrjemmälle ja alkaa käsitellä asiaa kylmäpäisemmin, enemmän järkipohjalta. Jos jumala todellakin olisi olemassa, niin epäilemättä hän haluaisi meidän käyttävän kykyämme ajatella itsenäisesti.
"Jos käärmeellä ymmärretään tuossa myöhempää saatanaa, niin miksi jumalasi vihoitteli ja edelleen vihoittelee (ainakin kristittyjen mukaan) sillekin, vaikka se teki juuri sitä hommaa paratiisissa, joka oli annettukin?"
Jotta tekisi ihmiselle selväksi hänen kantansa saatanasta ja tämän sanan tottelemisesta?
"Ja yllätys, yllätys, ainoat "todisteet" näistä jumalan ilmestymisistä ovat raamatusta. Jeesuksen olemassaoloa eivät aikalaiset ainakaan tuntuneet mitenkään noteeraavan. Mikä on sentään aika erikoista, kun sentään jumala oli kylässä."
Ensinnäkin, huomaatko nyt miten hyökkäävästi ja vihoittelevasti pyrit tutustumaan asiaan? Kysyt kysymyksiä, muttet ole edes aikeissa harkita erilaisia vastauksia kuin mitä sinulla jo on? Onko tämä mielestäsi oikein? Onko tämä tapa, millä asiaa vilpittömästi ja rehellisesti tutkiva toimii?
Raamatussa kerrotaan paljon siitä, miten ihmiset - edes (tai etenkään) kirjanoppineet - eivät todellakaan uskoneet Jeesuksen jumalisuuteen, vaikka tämä oli heidän nenänsä edessä, teki ihmeitä, puhui viisaita, jopa suoraan ilmaisi olevansa jumalan "poika" jne. Tämä on todellakin aika erikoista, kuten itsekin totesit. Mutta tämä on inhimillistä. Juuri tällaiseen me kykenemme.
"Missä muodossa se jumalasi muuten tänä päivänä steppailee ihmisten keskuudessa? En minä ole mitään jumalia nähnyt tai kuullut missään."
Raamatussa puhutaan "Pyhästä Hengestä", joka on jumalan tapa toimia ja olla yhteydessä ihmiseen tänä päivänä. Et varmasti näekään "mitään jumalia", jos pidät silmäsi jatkuvasti kiinni. Tarkoitan taipumustasi muka-kysellä, muka-haluta löytää vastauksia, ja samalla halventaa jumalaa ja häneen uskovia minkä ehdit. Jos rukoilisit vilpittömästi, heittäytyisit "hulluksi" (tämän maallisen maailman mittapuun mukaan) ja antaisit asialle oikean mahdollisuuden, pyytäisit asioita, mitä koet oikeasti TARVITSEVASI - etkä vain haluavasi - niin uskallan luvata, että tulet saamaan sen. Mutta vain, jos olet vilpitön. Luvatessani en puhu jumalan puolesta, vaan ainoastaan toistan hänen omia sanojansa.
"Siinä meni jumalasi kaikkitietävyys ja samalla kaikkivoipaisuus. Jumalahan ei silloin voi päättää, mitä ihminen vapaalla tahdollaan tekee. Joten jumalasi ei pysty määräilemään ihmistä. Ja kun näin todella on, niin hänen valtansa on jo niin pieni, että voidaan kysyä, onko tuo enää jumala ollenkaan."
Ymmärrätkö eron sellaisen ihmisen välillä, jolla ei ole omaa tahtoa, ja sellaisen, jolla on? Ilman omaa tahtoa olisimme kuin valmiiksi ohjelmoituja robotteja, jotka tekisivät vain sen, mitä jumala itse on määrännyt meidät tekemään. Käsittääkseni jumalalla ei ole tarvetta tällaiselle robotille, ja henkilökohtaisesti ymmärrän sen täysin. On aivan eri juttu, kun omistamme vapaan tahdon! Nyt VALITSEMME tekomme, asenteemme jne. Olemme vapaita esim. kieltämään koko jumalan olemassaolon. Olemme tässä maallisen elämän vaiheessa, jotta jumala näkisi kasvumme ja kehityksemme. Ja oman näkemykseni mukaan tämä tarkoittaa ehkä ilkeältä kuulostavaa karsintaa, jossa jumalan mieleiset ihmiset pääsevät "jatkoon" (= taivaaseen) ja muut katoavat (= kadotus). Helvettiin olen aikoinani ottanut kantaa, mutta sittemmin olen tullut siihen tulokseen, että jos uskoo ymmärtävänsä "helvetin" tarkoituksen Raamatussa, siitä ei ole hyvä ihmisen puhua yhtään sen enempää kuin mitä jumala itse on katsonut parhaaksi mainita teoksessaan.
"Mielenkiintoisempi kysymys minusta on, miksi sinulla on tarve selitellä jotain vanhoja tarinoita parhain päin, sen sijaan, että katsot maailmaa sellaisena kun se on:
Jumalia ei näy missään, ne eivät vaikuta mihinkään, niistä ei ole ensimmäistäkään kovaa todistetta. Jumalat voidaan siis todeta ihmisen mielikuvituksen tuotokseksi."
Selitän asiaa, koska naiivisti toivon, että joku todella esittäisi kysymyksensä aidosti ja todellakin etsisi yhteyttä jumalaan. Kuten joku joskus sanoi: aina on riittävän valoisaa niille, jotka haluavat nähdä (jumalan), ja riittävän pimeää niille, jotka eivät.
Voin vain kertoa, että olen rukoillut ja pyytänyt asioita, joita tarvitsen, ja aina saanut ne - vaikkei pyyntöjen toteutuminen rukouksen hetkinä useinkaan näytä lainkaan todennäköiseltä. En fyysisesti aisti jumalaa, mutta yhä uudelleen ja uudelleen olen päätellyt hänen olemassaolonsa. Kun riittävän monta ihmettä tapahtuu, olisi hölmömpää olla uskomatta kuin kääntyä uskomaan. Onnea mahdolliseen uskonetsintääsi, konna.
Pyrit parhaasi mukaan osoittamaan, että keskustelu uskovan kanssa on mahdotonta.
"Kuten aiemmassa viestissäni jo selvitinkin omaa näkemystäni tästä asiasta, niin jumalan "kaikkivoipaisuus" on ihmisen vinkkelistä määritelty ominaisuus."
Olenko mitään muuta väittänyt? Ateistin näkökulmasta kaikki jumalat ovat ihmisten "määrittelemiä" otuksia. Mutta mikä se sellainen jumala on, joka on jotenkin vajavainen? Sivuutit ansiokkaasti koko pointtini. Kuinka erotat jumalasi jostain muusta ihmistä älykkäämmästä elämänmuodosta? (Tosin havainnot niistäkin ovat tasan nolla, mutta näköjään planeetta X:n valloittajat saisivat sinut kyllä lankeamaan loveen).
Lisäksi tulkintasi ei vastaa kirkon uskontunnustusta, joten olet näkemyksinesi harhaoppinenkin.
"Ymmärrän tunnekuohuasi, mutta jos todella tahdot ottaa asioista selvää ja perehtyä asiaan mahdollisimman tieteellisesti, etkä vain hyökitellä ja vihoitella jollekin mitä et vielä ymmärrä, joudut sysäämään tunteitasi syrjemmälle ja alkaa käsitellä asiaa kylmäpäisemmin, enemmän järkipohjalta."
Tunnekuohu? WTF?
Minähän käsittelen asioita aivan järjen perusteella. Sinä olet kuvitellut itsellesi jonkin oman todellisuuden, joka ei vastaa reaalimaailmaa. Jos sen kertominen koskee sinuun, niin sorry nyt vaan. Ei se oikea todellisuus miksikään muutu, kuvittelet sinä mitä vain.
Kirjoituksissasi en ole vielä havainnut sen enempää kylmäpäisyyttä kuin järkeäkään. Vai oletko selvittänyt vielä sellaisia premissejäsi kalvavia asioita kuin, miksi ihmisellä pitäisi olla joku usko, miksi sen pitäisi olla juuri kristinusko, miksi uskot raamattuun etkä muihin "pyhiin" kirjoituksiin, miksi uskot johonkin tiettyyn versioon tai käännökseen raamatusta ja ennen kaikkea, miksi kenenkään pitäisi uskoa sinun tulkintaasi siitä raamatusta, joka ei ole edes vallitsevan uskonkäsityksen mukainen? Siinä sinulle vähän kylmäpäisen järkeilyn aihetta.
"Ensinnäkin, huomaatko nyt miten hyökkäävästi ja vihoittelevasti pyrit tutustumaan asiaan? Kysyt kysymyksiä, muttet ole edes aikeissa harkita erilaisia vastauksia kuin mitä sinulla jo on?"
Epäilit samasta asiasta myös aloittajaa. Ilmeisesti koet hyökkääväksi kaikki ihmiset, jotka ajattelevat jostain asiasta erillälailla kuin sinä itse. No, se on erilaisissa lahkoissa aika yleinen defenssimekanismi.
"Raamatussa kerrotaan paljon siitä, miten ihmiset - edes (tai etenkään) kirjanoppineet - eivät todellakaan uskoneet Jeesuksen jumalisuuteen..."
Raamatussa kerrotaan monia muitakin asioita, joiden totuudenperäisyys on enemmän kuin kyseenalaista. Eikä kommenttisi silti selitä sitä, että kukaan aikalainen ei jessestä kirjoittanut (ml. raamatun jorinat), eikä häntä itseään koskaan nähnyt.
Pyhä Henki-lööperisi karkaa jo sinulta itseltäsikin kädestä. Se osa jumaluudestahan on peräisin Nikean kirkolliskokouksesta, jossa siis keksittiin yksi jumalan persoonallisuus lisää muitten "harhaoppien" kumoamiseksi. Erityisen hauska oli tämä oma uskontunnustuksesi:
"Voin vain kertoa, että olen rukoillut ja pyytänyt asioita, joita tarvitsen, ja aina saanut ne - vaikkei pyyntöjen toteutuminen rukouksen hetkinä useinkaan näytä lainkaan todennäköiseltä."
Olet siis useampikertainen lottomiljonääri? Vai miten tuo höpötyksesi pitäisi taas tulkita, jottei loukkaisi jumalaasi, eli sinua itseäsi?
"Onnea mahdolliseen uskonetsintääsi, konna."
Miksi pitäisi pelata uskolla, kun faktojakin on tarjolla? Mutta, jos itse haluat uskoa etsiä, niin siitä vain. Kyllä niitä maailmasta riittää, amishmista voodooseen.
konna:
"Olenko mitään muuta väittänyt?"
BillYard:
Pätkä edellisestä viestistäsi:
"Siinä meni jumalasi kaikkitietävyys ja samalla kaikkivoipaisuus. Jumalahan ei silloin voi päättää..."
konna:
"Ateistin näkökulmasta kaikki jumalat ovat ihmisten "määrittelemiä" otuksia."
BillYard:
Ymmärrän kyllä, ja tästä olenkin samaa mieltä. Tarkoitin kuitenkin puhua KAIKKIVOIPAISUUDEN käsitteestä. (Joka on kaikkivoipaista vain ihmisen silmissä, ei jumalan itsensä.)
konna:
"Mutta mikä se sellainen jumala on, joka on jotenkin vajavainen?"
BillYard:
Termi "vajavainen" ei mielestäni ole yhtenevä ilmaisun "kaikkivoipainen ihmisen silmissä" kanssa.
konna:
"Kuinka erotat jumalasi jostain muusta ihmistä älykkäämmästä elämänmuodosta?"
BillYard:
Mitä tarkoitat?
konna:
"...näköjään planeetta X:n valloittajat saisivat sinut kyllä lankeamaan loveen...WTF?...sorry nyt vaan...kuvittelet sinä mitä vain...Pyhä Henki-lööperisi...Erityisen hauska oli tämä oma uskontunnustuksesi...tuo höpötyksesi...jumalaasi, eli sinua itseäsi..."
Okei, et hyväksynyt termiäni "tunnekuohu", etkä koe olevasi hyökkäävä tahi vihoitteleva. Onko keskustelutapasi sitten "kypsää" omasta mielestäsi? Ja edellyttääkö järkevä keskustelu kypsää keskustelutapaa?
konna:
"miksi ihmisellä pitäisi olla joku usko, miksi sen pitäisi olla juuri kristinusko, miksi uskot raamattuun etkä muihin "pyhiin" kirjoituksiin, miksi uskot johonkin tiettyyn versioon tai käännökseen raamatusta ja ennen kaikkea, miksi kenenkään pitäisi uskoa sinun tulkintaasi siitä raamatusta, joka ei ole edes vallitsevan uskonkäsityksen mukainen?"
BillYard:
Ei ihmisellä pidä olla uskoa. Oman näkemykseni pohjalta voin kuitenkin todeta, että totuutta etsivä ihminen löytää uskon. Itse uskon Raamattuun, koska se on ainoa jumalan sanaksi uskomani teos. Kunnioitan kuitenkin muiden uskontojen ja niiden edustajien näkemyksiä, sikäli mikäli he ovat tietoisesti ja itsenäisesti valintansa tehneet. Raamatusta on tosiaan kuulemma monia erilaisia käännöksiä, mutta en aio lukea niitä läpi, koska oma tulkintani tuskin liioin muuttuisi kaiken sen jälkeen. Kenenkään ei pidä uskoa henkilökohtaista tulkintaani Raamatusta, mutta joku voi valita uskoa sen, tai saada siitä perspektiiviä omaan tulkiintaansa. Tällainen keskustelu ja vuorovaikutushan voisi toimia ikään kuin aivoriihenäkin, jolloin monet mielipiteet lisäisivät suuremman ymmärryksen todennäköisyyttä kaikkien osapuolten suhteen. Ymmärrän kyllä, etteivät käsitykseni noudata kirkon linjaa, mutta Raamatun mukaisuushan se olennaista on.
konna:
"Olet siis useampikertainen lottomiljonääri?"
BillYard:
Onhan se näkemys tuokin. :) Totuus on, että jumala vastaa aina ja kaikille, jotka pyytävät asioita mitä TARVITSEVAT. Tarpeen ja halun erottaminen on vaikeampaa kuin ensiajattelemalta saattaisi kuulostaa. On myös muistettava, ettei jumala ole ihmisen orja, jonka on toimittava sen mukaan, miten ihminen kulloinkin katsoo parhaaksi. Jumala on kuin konkreettinen isämme, jonka tehtävä on ajatella ja ohjata elämäämme nyt, kun emme siihen vielä itse täysin kykene.
se oikein on, joka ei ole kaikkivoipainen?
"BillYard:
Termi "vajavainen" ei mielestäni ole yhtenevä ilmaisun "kaikkivoipainen ihmisen silmissä" kanssa."
Ihmeellistä sanoilla pelaamista. En minäkään väitä, että CP-vammainen olisi "kaikkivoipainen ihmisten silmissä".
Missä perusteet, kylmä järki ja asioiden analysointi? Määrittele, mitä sinä jumalalla tarkoitat, jos jumalasi ei ole "kaikkivoipainen ihmisten silmissä" tai muuten kaikkivoipainen. Mitä se sitten on?
Muihin juttuihin ei edes kannataisi ottaa kantaa, koska eihän tässä tiedä, mistä on edes kyse...
Mutta huvitusta kehiin:
"Totuus on, että jumala vastaa aina ja kaikille, jotka pyytävät asioita mitä TARVITSEVAT."
Sinä et siis halua tai tarvitse lottovoittoa? Kuulostaa vähän taas "koska en sitä kuitenkaan saa, niin en minä sitä tarvitsekaan" -rationalisoimiselta. Ja nälkiintyneet lapset eivät tarvitse ruokaa tai janoiset vettä?
Niin, ja niistä raamatuista on ihka oikeasti olemassa eri versioitakin, ei vain käännöksiä. Katolisten ja ortodoksien raamatut ovat erilaiset kuin protestanttien ja juutalaisten versio vanhoista kirjoistaan erilainen kuin kristittyjen vastaavat VT:n osalta.
Minä en ymmärrä, miksi jatkaisin keskustelua enää yhtään pitempään... Onko sinulla mitään kovaa faktaa siitä, että jumalkuvassasi olisi edes se kuuluisa sinapinsiemen totuutta mukana?
Vai kuvitteletko, että sinun elämässäsi sattuneet hassut tapahtumat todistavat minulle sinun kuuppajumisi soveltuvuuden myös minulle? Vai mitä oikein yrität todistella?
"En minäkään väitä, että CP-vammainen olisi "kaikkivoipainen ihmisten silmissä"."
Mutta onhan CP-vammainenkin mielestäsi ihminen?
"Missä perusteet, kylmä järki ja asioiden analysointi?"
Joudut pettymään (ainakin toistaiseksi), jos odotat saavasi luonnollisia todisteita yliluonnollisesta. Kyse on aina lopulta sananmukaisesti uskosta. Uskon ei kuitenkaan pidä, eikä se mielestäni milloinkaan voi, olla sokeaa, mihinkään perustumatonta uskoa. Jos usko ei perustu mihinkään, se on "vain" halua uskoa. (Ei sillä, että halu uskoa olisi huonosta!) Ja koska usko ei voi perustua suoraan fyysisin aistein havaittaviin "koviin faktoihin", käsittääkseni ainoa keino ns. löytää todellinen usko on PÄÄTELLÄ jumalan olemassaolo. Päättely voi tapahtua esimerkiksi rukousvastausten kautta. Yhden vastauksen ei pitäisi vielä vakuuttaa ketään, ehkä ei kahdenkaan, kolmas "sattuma" voi jo saada jonkun kyseenalaistamaan vanhoja pinttyneitä käsityksiään... Raja on varmasti yksilöllinen jokaisella.
"Määrittele, mitä sinä jumalalla tarkoitat, jos jumalasi ei ole "kaikkivoipainen ihmisten silmissä" tai muuten kaikkivoipainen. Mitä se sitten on?"
Jumala on luoja. Hän on luonut ihmisen, tuntemamme maailmankaikkeuden ja täällä vallitsevat luonnonlait.
Mitään hän ei tehnyt vahingossa, vaan kaikki on aina tähdännyt hänen varsinaiseen suunnitelmaansa, nk. taivaaseen. Ihminen on siis luotu nimenomaan taivasta varten. Maallinen elämänvaihe on olemassa, jotta jumala näkisi, millaiseksi kukin meistä vapaatahtoisista ihmisyksilöistä kehittyy, ja siten, ketkä sopivat taivaaseen.
Luojalla on varmastikin rajaton valta toimia luomansa maailmankaikkeuden sisällä, mutta tämä ei missään nimessä tarkoita, että hänellä olisi automaattisesti samanlainen valta myös luomuksensa ulkopuolella (= omassa ulottuvuudessaan). Näin ollen hän on siis kaikkivoipa vain ihmisen silmissä.
"Sinä et siis halua tai tarvitse lottovoittoa? Kuulostaa vähän taas "koska en sitä kuitenkaan saa, niin en minä sitä tarvitsekaan" -rationalisoimiselta. Ja nälkiintyneet lapset eivät tarvitse ruokaa tai janoiset vettä?"
Ihminen TARVITSEE ruokaa ja vettä. Ihminen HALUAA lottovoiton. Näin se menee. Uskoit tai et.
"...kuvitteletko, että sinun elämässäsi sattuneet hassut tapahtumat todistavat minulle sinun kuuppajumisi soveltuvuuden myös minulle?"
Enhän ole vielä edes kertonut elämässäni sattuneista tapahtumista sinulle. Mutta vastauksena kysymykseesi: en kuvittele. Mitään jumalan ihmeitä, mitä yksi on kokenut, ei voi vastaavana kokemuksena siirtää toiselle. Vaikka sanoisin nähneeni jumalan kasvot taivaalla ja puhuvan suureen ääneen suoraan minulle, riittäisikö tämä sinulle? Tulisitko uskoon näin vaikuttavan ihmeen kuulemisesta toisen käden kautta? En tulisi minäkään. Usko vaatii henkilökohtaisen panoksen.
Kirjoituksesi oli hyvä, koska jopa minä sain siitä tolkkua:)
Mitä itse asiaan tulee, niin pähkäillään nyt hieman:
"Mutta onhan CP-vammainenkin mielestäsi ihminen?"
Toki, mutta CP-vammaista jumalaa en mielelläni halua palvoa (raamatun Jahve siis).
Uskosta:
Usko on uskoa, tottakai. Ja minä sallin kaikkien ihmisten uskoa aivan mihin vain he haluavat uskoa. Ongelmaksi uskomukset muodostuvat vasta silloin, kun niitä minulle totuuten tyrkytetään. Tai joudun niistä esim. yhteisöveron tai koulujen uskonnon opettajien palkoissa jotain maksamaan.
Mitä tulee surrealistiseen maailmaasi:
"Ja koska usko ei voi perustua suoraan fyysisin aistein havaittaviin "koviin faktoihin", käsittääkseni ainoa keino ns. löytää todellinen usko on PÄÄTELLÄ jumalan olemassaolo."
Mistä päättelet, että jumalia on vain yksi, ja kuinka päättelet, että se jumala on juuri kolmiyhteinen raamatun jumala. Kolminaisuusoppia ei oikeastaan edes raamattu tue.
Raamatusta puheenollen, olet vältellyt vastaamasta kysymykseeni, miksi juuri sinun raamattusi olisi se ainoa oikea versio. Koko raamatun auktoriteettia vastaan voidaan hyökätä myös niin, että sieltä puuttuu aivan tolkuton määrä siihen aikaan oleellisesti kuuluvia uskonnollisia tekstejä. Niin, ja sivumennen sanoen, olisi mukava kuulla, mikä raamattu se on, johon uskosi pohjaat?
"Päättely voi tapahtua esimerkiksi rukousvastausten kautta."
Päättely voi tapahtua myös rukousvastauksiin vastaamattomuuden kautta.
Luuletko sinä, että juutalaiset keskitysleireillä eivät olisi rukoilleet jumalaansa. Luuletko sinä, että nälkäänäkevät lapset, sairaat tai janoonkuolevat eivät olisi rukoilleet jumalaansa?
Jos jumalan aika kuluu sinun rukoiluihisi vastaamiseen, niin hänellä on varmaan jonkinlainen prioriteettihäiriö prosessorissaan:D
"Jumala on luoja. Hän on luonut ihmisen, tuntemamme maailmankaikkeuden ja täällä vallitsevat luonnonlait."
Luojamyyttejä on vaikka kuinka paljon. Tiede selittää esim. maailmankaikkeuden synnyn, maapallon synnyn ja elämänkin synnyn. Ei kaiken kattavasti, mutta kuitenkin.
"Mitään hän ei tehnyt vahingossa, vaan kaikki on aina tähdännyt hänen varsinaiseen suunnitelmaansa, nk. taivaaseen. Ihminen on siis luotu nimenomaan taivasta varten."
Selititkin tuossa tarkemmin, mitä tuolla tarkoitat. Oikeastaan haluan palauttaa oman kysymyksesi sinulle takaisin: Miksi siis jumala ei luonut ihmistä heti taivasyhteyteen? Mitä tämä hänen kämmäilynsä taas muuta merkitsee kuin tarpeettomia uhreja? Haluatko tosiaan palvoa "kämmärijumalaa"?
"Ihminen TARVITSEE ruokaa ja vettä. Ihminen HALUAA lottovoiton. Näin se menee. Uskoit tai et."
Tässä kohtaa aloin miettimään, elätkö samassa maailmassa kuin minä. Etkö lue lehtiä ta katso televisiota?
Alkuperäinen väitteesihän on, että rukouksen avulla kaikki tarvitsevat saavat sen, mitä tarvitsevat. Maailmankuvasi vaikuttaa todella vaaleanpunaiselta.
Jumalan uskottavuudesta:
"Vaikka sanoisin nähneeni jumalan kasvot taivaalla ja puhuvan suureen ääneen suoraan minulle, riittäisikö tämä sinulle?"
No ei tietenkään. Jos sinulla on aivokasvain, niin alat aivan oikeasti hallusinoida asioita. Sama juttu myös joidenkin huumeiden kanssa, Uskon jumalaan, kun se esittäytyy minulle ja monelle muullekin.
Sitä odotellessani pysyn ateistina:D
"Mistä päättelet, että jumalia on vain yksi, ja kuinka päättelet, että se jumala on juuri kolmiyhteinen raamatun jumala. Kolminaisuusoppia ei oikeastaan edes raamattu tue."
Raamatun mukaan on vain yksi jumala, jolla on tosin kolme eri roolia: luoja-jumala, ihmiselämää maistanut jumala sekä "Henki". Kolme eri "persoonaa", kuten vaikkapa äidillä, joka on myös ihminen ja toimittaja. Sama olevainen joka tapauksessa.
Itselleni henkilökohtaisesti oli aikoinaan mielenkiintoista tutustua Matrix-elokuvien maailmaan, koska se tarjosi mielestäni monella tapaa onnistuneita analogioita Raamatun todellisuudesta. Jos tunnet tarinan, voin halutessasi selittää kolminaisuusoppia sen kautta. Mutta vain vertauskuvallisesti. :)
"Raamatusta puheenollen, olet vältellyt vastaamasta kysymykseeni, miksi juuri sinun raamattusi olisi se ainoa oikea versio."
Minusta se tuntuu kaikin puolin totuudelliselta. Siksi se on ainakin minulle oikea opus ja versio.
"Niin, ja sivumennen sanoen, olisi mukava kuulla, mikä raamattu se on, johon uskosi pohjaat?"
Suomen ev.lut. kirkon 1992 suomennos.
"Luuletko sinä, että juutalaiset keskitysleireillä eivät olisi rukoilleet jumalaansa. Luuletko sinä, että nälkäänäkevät lapset, sairaat tai janoonkuolevat eivät olisi rukoilleet jumalaansa?"
En luule. Juutalaisten suhteen voin kuitenkin sanoa, että käsittääkseni he kieltävät Jeesuksen messiaanisuuden, enkä siten pitäisi mitenkään outona, jos UT:n kuvaama jumala ei toteuttaisi heidän pyyntöjään. Ja mitä maailman kurjiin elinolosuhteisiin ja muihin "vääryyksiin" tulee, niin henkilökohtaisesti uskon, että jumala on kyllä läsnä kaikissa tilaiteissa ja tapahtumissa, mutta tekee toimintaratkaisunsa aina oman tietoutensa, pitkäkatseisuutensa ja viisautensa pohjalta, jolloin ratkaisut voivat toisinaan olla ymmärtämättömille ihmisille (= meille kaikille) vaikeita hyväksyä.
Sama kuvio toistuu vanhempien ja lapsen välillä: lapsi ei monestikaan ymmärrä, miksi hänen täytyy esim. syödä parsakaalia toffeen asemesta; käyttää epämiellyttävän tuntuisia pelastusliivejä veneessä, kun voisi olla ilmankin; pukeutua lämpimästi, kun voisi olla vain T-paitasillaankin; olla hyppäämättä ventovieraan autoon, vaikka siten koulumatka sujuisi paljon nopeammin, jne. Joskus lapsi joutuu tyytymään vain siihen vastaukseen, että vanhempi on viisaampi, ja että tämä TIETÄÄ, mikä on lapselle itselleen parasta. Ja näin tämän pitää mennäkin, sillä lapsi itse ei todellakaan vielä ymmärrä, mikä on hänelle itselleen(kään) hyväksi. Samoin ihminen on suhteessa jumalaan. Jumala tietää, mikä on hyväksi meille. Jos en ajattele näin, en usko. Jos näen nälkää, voin aina luottaa siihen, että tapahtui mitä hyvänsä, jumala pitää minusta huolen. Vaikka maallinen elämäni loppuisikin. Kyse on siis uskosta ja luottamuksesta. Kontrollin pois heittämisestä.
"Jos jumalan aika kuluu sinun rukoiluihisi vastaamiseen, niin hänellä on varmaan jonkinlainen prioriteettihäiriö prosessorissaan:D"
:) Vaikka aika usein rukoilenkin, niin monesti rukoukseni on myös muuta kuin pyytämistä. Se voi olla esim. kiitollisuuden purkamista tai ihan vain fiilisten jakamista. Ja luulenpa, että jumalalla on kapasiteettia aika paljon enemmän kuin osaamme kuvitellakaan.
"Luojamyyttejä on vaikka kuinka paljon. Tiede selittää esim. maailmankaikkeuden synnyn, maapallon synnyn ja elämänkin synnyn."
Totta, tiede selittää paljon. Mutta eihän se tarkoita, että luomisajattelu tulisi hylätä. Ei vaikka tiede selittäisi kaiken täysin aukottomasti. (Tämä puolestaan ei tarkoita, etteikö jumalayhteyden tavoittelua voisi mielestäni milloinkaan oikeutetusti hylätä! Mutta se onkin jo toinen juttu.)
"Oikeastaan haluan palauttaa oman kysymyksesi sinulle takaisin: Miksi siis jumala ei luonut ihmistä heti taivasyhteyteen?"
Jumala ei voinut tietää, millaiseksi omatahtoinen ihminen kehittyisi, eikä toisaalta kaikenlaiset ihmiset kelpaisi hänen suunnitelmaansa. Meneillään oleva maallisen elämän vaihe on siis pakollinen "karsintavaihe", jotta jumala löytäisi tarvitsemansa porukan taivaaseen.
"Tässä kohtaa aloin miettimään, elätkö samassa maailmassa kuin minä. Etkö lue lehtiä ta katso televisiota? Alkuperäinen väitteesihän on, että rukouksen avulla kaikki tarvitsevat saavat sen, mitä tarvitsevat. Maailmankuvasi vaikuttaa todella vaaleanpunaiselta."
Jos luulet tarvitsevasi lottovoittoa, olet väärässä. Jos luulet tarvitsevasi kaikkea sitä, mitä lehdistä ja televisiosta voit nykyään ihastella, olet väärässä. Ymmärrän kyllä, että haluat monia niistä asioista, mutta et tarvitse. Mutta kaiken sen, mitä sinä tarvitset, jumala antaa sinulle, kunhan etsit jumalayhteyttäsi vilpittömästi.
"Uskon jumalaan, kun se esittäytyy minulle ja monelle muullekin."
Tottakai, kukapa ei silloin uskoisi. Mutta jumala näkee uskossa ennen absoluuttisia todisteita jotain niin merkittävää, että väittää nimenomaan sen ominaisuuden erottavan oikeamielisen väärämielisestä. Niinpä usko vasta näkemisen jälkeen ei käsitykseni mukaan ole minkään arvoista.
Jos nyt vähän summaillaan asioita:
Olet siis luonut itsellesi jumalan, joka ei ole kaikkitietävä tai kaikkivoipa. Joka on raamatunkäännös -92:n mukainen, mutta joka ei välitä oman nimikkokansansa kärsimyksistä tai rukouksista natsien keskitysleireillä.
Joka pitää kyllä huolta sinun tarpeistasi, mutta ei korvaansa letkauta kehitysmaiden lasten hädälle. Josta ei ole olemassa mitään todisteita missään, koska hän haluaa leikkiä kuurupiiloa luotujensa kanssa.
Tuota lapsi/vanhemmat vertailua muuten monet uskovat haluavat käyttää sen ilmeisestä toimimattomuudesta huolimatta. Minkähän takia?
Oikeampi vertaus olisi lapsi, jonka omat vanhemmat jättävät heitteille. Eihän sitä jumalaa tai jumalia oikeasti missään näy.
Kirjoituksesi osoittaa valitettavasti, että uskonollinen vakaumus tekee ihmisestä epähumaanin: Joku onkin sanonut, että "Hyvät ihmiset tekevät hyviä tekoja. Tarvitaan uskonto, jotta hyvät ihmiset alkavat tekemään pahoja tekoja".
Hetkeäkään koko keskustelun aikana et ole uhrannut aikaasi sille mahdollisuudelle, että joku toinen usko tai uskonto voisikin olla oikea tai edes järkevämpi, kuin se mitä itse tunnustat. Mikä tuntuu aika kummalliselta, koska kyllähän sinussa potentiaalia tuntuu (vielä) olevan:)
Päättelen tämän keskustelun omalta osaltani alkuperäiseen otsikkooni: "Kummallinen jumalkuva sinulla".
"Oikeampi vertaus olisi lapsi, jonka omat vanhemmat jättävät heitteille. Eihän sitä jumalaa tai jumalia oikeasti missään näy."
Jumalaa ei näy - eikä häntä tosiaan voi muutoinkaan aistein suoraan havaita - mutta se ei tarkoita, etteikö hän pitäisi sinusta huolta. Hän ei toteuta kaikkia toiveitasi, mutta pitää sinusta huolta. Jos suostut ottamaan avun vastaan.
Ymmärrän kyllä, että tällä hetkellä et koe tarvetta jumalalle, etkä siksi jaksa panostaa asiaan uskontojen pinnallista analysointia enempää.
Kiitos keskustelusta,konna.
"Miksi jumalan pitää esimerkiksi levätä?"
Ei Raamatussa sanota, että Jumalan pitää levätä.
"Miksi jumala loi puutarhaan "käärmeen",
joka houkutteli ihmiset jumalaa vastaan?"
Miksi käärme kääntyi Jumalaa vastaan, pitäisi kysyä ja miksi ihmiset menivät siihen houkutukseen, eivätkä vaan kysyneet asioita Jumalalta suoraan, kun kerran siihen oli mahdollisuus. En osaa sanoa vastausta.
"Miksei jumala tiennyt tätä etukäteen?"
Millä perusteella ei tiennyt?
"Miten on mahdollista että jumala kävelee
puutarhassa ja ihmiset kuulevat sen, mutta
jumala itse huhuilee että missäs te ootte?"
Voi huhuilla, vaikka tietäisi missä toiset on, erityisesti jos toiset on niin lapsellisia, että luulevat voivan piiloutua Jumalalta.
"Mitä jumala tekee verisillä ja palavilla uhrilampailla?"
Aivan, uhrithan alunperin on ihmisten oma idea. Heprealaiskirjeessä sanotaan näin: 10:5-6 Sentähden hän maailmaan tullessaan sanoo: "Uhria ja antia sinä et tahtonut, mutta ruumiin sinä minulle valmistit; polttouhreihin ja syntiuhreihin sinä et mielistynyt.
Ei Jumala ole siis niistä erityisen riemuissaan.
"Kaikkivoipuus kun edellyttää edes jotain logiikkaa."
Väitätkö sinä tuntevasi Jumalan?