Vastasit tuonne aiempaan ketjuuni. Huomaan että olin väsynyt lukiessani viestejä, sillä vasta nyt kysyn sinulta seuraavaan liittyen:
"Aikoinani olin varmasti yksi suurimmista epäilijöistä. Kuitenkin kun rukousvastauksia oli tullut kymmenittäin, aloin kallistua uskon puolelle. Siinä vaiheessa olisi ollut hullua olla uskomatta! Sama meininki on jatkunut nyt jo varmaan kymmenisen vuotta, eli vastauksia tulee, eikä minulle henkilökohtaisesti enää ole epäselvää, onko Jumalaa olemassa vai ei."
Sanot siis olleesi yksi suurimmista epäilijöistä. Ja kuitenkin rukoilit niin paljon että ehdit saada rukousvastauksiakin kymmenittäin, ennenkuin "aloit kallistua uskon puolelle".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000041802590
Meillä taitaa olla aika erilainen käsitys siitä mitä tarkoittaa olla "yksi suurimmista epäilijöistä".
Siis tässä se kysymys, tai useampiakin näköjään:
Silloin kun pidit itseäsi epäilijänä, rukoilitko Jumalaa? Miksi? Rukoilitko muita jumalia? Jos et niin miksi et? Ymmärrätkö että rukousvastausten saaminen voi olla tapa tulkita jokapäiväisiä sattumia omaan uskontokehykseen sopivalla tavalla?
"Aikoinani olin varmasti yksi suurimmista epäilijöistä. Kuitenkin kun rukousvastauksia oli tullut kymmenittäin, aloin kallistua uskon puolelle. Siinä vaiheessa olisi ollut hullua olla uskomatta! Sama meininki on jatkunut nyt jo varmaan kymmenisen vuotta, eli vastauksia tulee, eikä minulle henkilökohtaisesti enää ole epäselvää, onko Jumalaa olemassa vai ei."
Sanot siis olleesi yksi suurimmista epäilijöistä. Ja kuitenkin rukoilit niin paljon että ehdit saada rukousvastauksiakin kymmenittäin, ennenkuin "aloit kallistua uskon puolelle".
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000041802590
Meillä taitaa olla aika erilainen käsitys siitä mitä tarkoittaa olla "yksi suurimmista epäilijöistä".
Siis tässä se kysymys, tai useampiakin näköjään:
Silloin kun pidit itseäsi epäilijänä, rukoilitko Jumalaa? Miksi? Rukoilitko muita jumalia? Jos et niin miksi et? Ymmärrätkö että rukousvastausten saaminen voi olla tapa tulkita jokapäiväisiä sattumia omaan uskontokehykseen sopivalla tavalla?
Vastaukset 6
Vanhimmat
Aika itsekästä ajatella että kun miljoonat ihmiset rukoilevat päivittäin 10 kertoja eikä heille vastata. Mutta 1 ihminen (ja vielä epäilijä) on niin tärkeä että jumala vastaa 10 kertaa.
Äijänhä pitäs olla jo jonku sortin profetta.
Rukoilis äkkiä rauhaa.
Tuntuu et rukoukset on pikemminki tyyliin: älä anna tänään sataa. Ja kun ei sada HALLELUJAH
"Meillä taitaa olla aika erilainen käsitys siitä mitä tarkoittaa olla "yksi suurimmista epäilijöistä"."
Epäilijähän ei tarkoita itsepäistä ja suppeamielistä, joka esim. tässä tapauksessa epäilyn sijaan suoraan kieltäisi rukouksen toimivuuden. Epäileminen ei sulje pois mahdollisuuden antamista ja aiheeseen perehtymistä. Agnostikko ei ole sama kuin ateisti.
Kun epäilin jumalan olemassaoloa, etsin silti totuutta. Siksi en voinut olla rukoilemattakaan (koska rukoushan on puhetta suoraan jumalalle eli nimenomaan ensimmäinen ja tärkein asia mitä uskoa etsivän on tehtävä). Rukoilin, vaikken vielä uskonut. Rukouksissani pyysin kyllä uskoa. Ja usko sitten kasvoikin ripauksittain, kun sain vastauksia pienempiin rukouspyyntöihini.
Eikö kuulostaisi absurdilta etsiä yliluonnollista jumalaa vain luonnollisin keinoin? Tätähän muuten "tieteessä" aina valitetaan, kun vieläkään mitään luonnollisia todisteita jumalasta ei ole havaittu.
"Rukoilitko muita jumalia? Jos et niin miksi et?"
Aluksi en tiennyt mikä tai kuka voisi kuulla rukoukseni, mutta rukoilin siitä huolimatta ja pyysin uskoa, ja että asiat selkiytyisivät. Muistan lukeneeni jonkin verran erilaisista uskonnoista, mutta lopulta Raamatun teksti oli ainoa, mikä tuntui oikealle, totuudelliselle. En voi selittää tätä sen paremmin, kuin että se vain "tuntui" kaikin puolin jumalaisen viisaalle tekstille, jota en ole milloinkaan voinut todeta mistään muusta tekstistä.
"Ymmärrätkö että rukousvastausten saaminen voi olla tapa tulkita jokapäiväisiä sattumia omaan uskontokehykseen sopivalla tavalla?"
Ymmärrän, että maailmaan mahtuu sattumia, mutta meillä jokaisella on raja (tai ainakin pitäisi olla), jonka jälkeen toteamme, ettei kyse ole enää sattumasta. (Jos rajaa ei olisi, sattumaa ei voisi erottaa ei-sattumasta.) Minulla raja rukousvastausten jumalaperäisyyden toteamiseen meni joissain kymmenissä täsmäosumissa, kuten aiemmin kerroinkin.
"Muistan lukeneeni jonkin verran erilaisista uskonnoista, mutta lopulta Raamatun teksti oli ainoa, mikä tuntui oikealle, totuudelliselle. En voi selittää tätä sen paremmin, kuin että se vain "tuntui" kaikin puolin jumalaisen viisaalle tekstille, jota en ole milloinkaan voinut todeta mistään muusta tekstistä."
Se miksi raamattu tuntui eniten totuudelta, johtuu siitä että asut suomessa missä kristinusko on suurimmassa osassa. Jos asuisit lähi-idässä, koraani olisi tuntunut eniten totuudelta.
Kiitos vastauksestasi.
Siitä kuulsi kautta linjan läpi että sinulle on koko ajan ollut olemassa "oletusarvoisesti" jumala ja usko häneen - sanot etsineesi uskoa ja rukoillessasi pyysit uskoa. Nimität ilmeisesti suppeamieliseksi sellaista ihmistä joka ei pidä selvänä että on olemassa jumala ja todennäköisenä sitä että se oikea jumala on yllättäen juuri se jumala johon ympärillä olevat ihmiset uskovat.
Minusta taas juuri tuollainen jumalusko on erittäin suppeamielistä.
Ajattele miten monia tuhansia "kaikkivaltiaita" jumalia maailmassa on ollut ja on - vanhimmat jo tuhansia vuosia sitten, kun Raamatusta ei ollut vielä tietoakaan. Kaikkiin niihin on uskottu; joillekin on uhrattu satojatuhansia ihmisuhreja, useille rakennettu mahtavia palatseja, miljoonat ihmiset ovat uskoneet niihin. Ja sinä uskot että juuri se jumala johon sinun lähipiirisi juuri nyt sattuu uskomaan, on se ainoa oikea ikiaikainen kaiken luoja? Minusta se on suppeamielistä.
Kun minä ajattelen kaikkia noita jumalia ja niihin uskoneita ja uskovia ihmisiä, mieleeni väkisinkin tulee että jumaliin uskominen vain on ihmisille tyypillistä toimintaa aivan kuin vaikkapa väkijuomien käyttö, tupakointi, uhkapeli ja väkivalta. Ei niissäkään välttämättä paljon järkeä ole mutta tiiviisti vain kuuluvat monien ihmisten elämään.
Minulle Raamatun jumalan rukoileminen on yhtä mieletön ajatus kuin että rukoilisin keijujen kuningasta, Zeusta, muuntajaa tai kahvikuppia. En tunne tarvetta etsiä uskoa, sillä minusta uskonnollinen usko on kuin epäterveellinen sokerikuorrutus terveellisen hedelmäsalaatin päällä - ilman sitä pärjää paljon paremmin.
Kyllä, olen samaa mieltä: kuulostaa absurdilta etsiä yliluonnollista jumalaa luonnollisin keinoin - minusta kuulostaa absurdilta ylipäätään etsiä yliluonnollista jumalaa.
Sinä olit alunperin jo altistuneessa tilassa sillä sanot pyytäneesi uskoa - siitä lähti etenemään itseään ruokkiva kierre jossa kuvittelit mitä halusit ja kun sait jotakin niin kuvittelit sen siksi mitä kuvittelit halunneesi ja niinpä kuvittelit saaneesi rukousvastauksen.
Kyllä minäkin tavallaan uskon rukousvastauksiin - jos rukoilisin kiihkeästi jotakin niin toimisin varmaan enemmän sen puolesta että toiveeni toteutuu. Ihmiselle on myös luontaista muistaa paremmin toteutuneet toiveet kuin ei-toteutuneet - ja uskovaisethan ovat mestareita näkemään rukousvastauksia kaikessa kun vain oikein tulkitaan.
Nykyään järjestetään aarekarttakursseja, oletko kuullut? Ne aarrekartatkin kuulemma toimivat.
Minulle on mahdotonta uskoa että jumala vastaisi sinun kymmeniin rukouksiisi - kun ilmeisesti olet kuitenkin ihan hyväosainen, tietokone ja kaikki - ja jättäisi vastaamatta todellisessa hädässä olevien rukouksiin. Paljon, paljon luontevampi selitys kuin moinen valikoiva vastaaminen on se että vain tulkitset asioita haluamallasi tavalla.
Muistatko lukeneesi vuosia sitten tällaisen uutisen:
Vanha nainen hoiti kotonaan aikuista vaikeasti kehitysvammaista poikaansa. Kerran kun he olivat saunassa, nainen horjahti kiukaalle eikä päässyt siitä pois. Hän paloi siinä kiukaalla kuoliaaksi ja poika tukehtui palavasta äidistään tulevaan savuun ja kumuuteen, kun ei osannut, uskaltanut tai päässyt yksin ulos saunasta. Ehkä poika ei osannut rukoilla ollenkaan ja siksi kaikkinäkevä Jumala sitten antoi kaiken tämän tapahtua? Vai oliko se rangaistus tämän vanhan äidin mahdollisista synneistä? Kun hän oli uhrannut koko elämänsä vaikeasti vammaisen poikansa hoitamiseen? Tällaisen uutisen luettuaan suhtautuu väistämättä jonkinlaisella kyynisyydellä teidän uskovaisten omahyväisiin kertomuksiin siitä miten Jumala suuressa laupeudessaan on antanut teille monot, asunnon tai kivan työpaikan.
olevansa jotain erityisen tärkeää maailmankaikkeuden kannalta, tuntuu olevan yksi syy ihmisten jumaluskoon.
Siitä sitten seuraa sellaisia kummallisia ajatuskudelmia, että "minäpä nyt voitin vuoden vessapaperit, kun jumala niin minusta tykkää".
"...kuulsi kautta linjan läpi että sinulle on koko ajan ollut olemassa "oletusarvoisesti" jumala ja usko häneen..."
En voi kieltääkään, etteikö jumala olisi aina tuntenut minut, mutta sen sanon, että itse en ole aina tuntenut häntä.
"Ja sinä uskot että juuri se jumala johon sinun lähipiirisi juuri nyt sattuu uskomaan, on se ainoa oikea ikiaikainen kaiken luoja?"
Olen syntynyt tapakristilliseen perheeseen, jossa uskonnolla ei ollut mitään erityistä sijaa. Enkä sen puoleen ole koskaan hengaillut muissakaan uskovien porukoissa (muutamaa eri seurakuntiin tutustumista lukuunottamatta). Uskallan siis väittää, että ympärillä olevilla ihmisillä ei ole tuota ajattelemaasi merkitystä minun uskoni kehityksessä.
"jumaliin uskominen vain on ihmisille tyypillistä toimintaa aivan kuin vaikkapa väkijuomien käyttö, tupakointi, uhkapeli ja väkivalta. Ei niissäkään välttämättä paljon järkeä ole mutta tiiviisti vain kuuluvat monien ihmisten elämään."
Niin. Mutta silti tämä havainto ei oikeuta määrittämään uskontoa vain tyypilliseksi inhimilliseksi toiminnaksi.
"Minulle Raamatun jumalan rukoileminen on yhtä mieletön ajatus kuin että rukoilisin keijujen kuningasta, Zeusta, muuntajaa tai kahvikuppia."
Heh, itse tapasin käyttää puhelinpylvästä. :)
"Sinä olit alunperin jo altistuneessa tilassa sillä sanot pyytäneesi uskoa - siitä lähti etenemään itseään ruokkiva kierre jossa kuvittelit mitä halusit ja kun sait jotakin niin kuvittelit sen siksi mitä kuvittelit halunneesi ja niinpä kuvittelit saaneesi rukousvastauksen."
Ehkä, ehkä ei. Ateistinkaan vinkkelistä tämä ei joka tapauksessa ole oikeutettu johtopäätös vielä tällaisenaan. Aiemmin yritin hieman selventää näkemystäni rukoilun välttämättömyydestä ennen uskoa. Jos se tuntui sinusta väärältä, niin luulen, että me sitten vain olemme tästä asiasta eri mieltä.
"Minulle on mahdotonta uskoa että jumala vastaisi sinun kymmeniin rukouksiisi - kun ilmeisesti olet kuitenkin ihan hyväosainen, tietokone ja kaikki - ja jättäisi vastaamatta todellisessa hädässä olevien rukouksiin. Paljon, paljon luontevampi selitys kuin moinen valikoiva vastaaminen on se että vain tulkitset asioita haluamallasi tavalla."
Ehkä se olisikin luontevampi selitys, mutta etsitkö luontevaa vai pikemminkin totuudenmukaista selitystä? (Äläkä sano, ettet sinä mitään totuuksia etsi! Selväähän se on.) :) Käsitykseni mukaan jumalalle ei ole merkittävää (rukousvastausten suhteen) se, millaisessa elämäntilanteessa tai asemassa rukoilija on, vaan pikemminkin se asennoituminen, jolla rukoilija pyrkii kohtaamaan jumalan, sekä todelliset motiivit rukousten takana. Ja tämä on tärkeää: ei se, että meidän tahtomme ei tapahdu, tarkoita, etteikö meitä syvästi rakastavan jumalan tahto kuitenkin olisi tapahtunut, ja olisi siten meille itsellemme juuri sellainen vastaus mitä tarvitsimme. Meidän tulisi oppia luottamaan jumalan rakkaudelliseen huolenpitoon jopa kaikkein synkimpinäkin hädänhetkinä. Sama kuvio toistuu, kun esim. lapsi kinuaa karkkia vanhemmiltaan. Vanhemmat kyllä kuulevat lastaan ja ymmärtävät tämän halun, mutta samalla he ymmärtävät myös enemmän kuin lapselle itselleen on vielä mahdollista: karkki ei ole aina oikea ratkaisu, vaan joskus tämä haave joudutaan sysäämään täysin syrjään tai joskus vain viivyttämään. Joskus tietenkin voi olla, että lapsi sattuu pyytämään asiaa, mikä on myös vanhempien mielestä juuri oikea asia. ("Karkki" on tässä siis vertauskuva kaikelle sille, mitä ihmiset usein pyytävät, mutteivät ikäväkseen saakaan, mutta joka ON kuitenkin tietoinen päätös heidän pyyntönsä kuulleelta jumalalta.)
"Muistatko lukeneesi vuosia sitten tällaisen uutisen: Vanha nainen hoiti kotonaan aikuista vaikeasti kehitysvammaista poikaansa. Kerran kun he olivat saunassa, nainen horjahti kiukaalle eikä päässyt siitä pois. Hän paloi siinä kiukaalla kuoliaaksi ja poika tukehtui palavasta äidistään tulevaan savuun ja kumuuteen, kun ei osannut, uskaltanut tai päässyt yksin ulos saunasta."
Jopas oli karmea tarina! En ollut aiemmin kuullut.
"Ehkä poika ei osannut rukoilla ollenkaan ja siksi kaikkinäkevä Jumala sitten antoi kaiken tämän tapahtua? Vai oliko se rangaistus tämän vanhan äidin mahdollisista synneistä?"
Yhtään vähättelemättä tarinan ihmisten kohtaloa, niin onhan maailmassa tapahtunut, ja tapahtuu nytkin, ties mitä hirveyksiä. Uutiset pullollaan toinen toistaan pahempia hirveyksiä, pahantahtoisuutta, vihaa, sotaa, rikoksia jne. Miksi jumala ei estä tätä kaikkea? Miksi hän antaa sen tapahtua? Tulkintani tästä liittyy ihmisen vapaaseen tahtoon - mikä ihmisellä kaikesta huolimatta on oltava. Jos jumala estäisi pahan tapahtumisen, ihmisellä ei olisi vapaata tahtoa. Mutta miksi jumala ei voinut estää äiti-raukkaa kaatumasta kiukaan päälle ja pelastaa tämän poikaa tukehtumiselta? En luonnollisestikaan tunne kyseisiä henkilöitä, mutta voisin kuvitella, että pikemminkin kyse olisi voinut olla täydellisestä uskonpuutteesta kuin kykenemättömyydestä "oikeanlaiseen" rukoiluun. ("Vääränlaista rukoilua" kun ei ole olemassakaan.)
"Tällaisen uutisen luettuaan suhtautuu väistämättä jonkinlaisella kyynisyydellä teidän uskovaisten omahyväisiin kertomuksiin siitä miten Jumala suuressa laupeudessaan on antanut teille monot, asunnon tai kivan työpaikan."
Ymmärrän hyvin.