Puolimatka keskusteli esim. Skepsiksen huuhaa-palkinnosta, ja kirjojensa tarkoituksesta juuri TvSeiskan Cafe Raamatussa Leif Nummelan kanssa. Hyvin mielenkiintoinen keskustelu. Jos (tai kun) joku ei sattunut näin lauantai-iltana Tv7:kaa katselemaan, niin ohjelma tulee uusintana tänä yönä klo 3 ja huomenna (su) klo 11.00.
Aika hullunkurista muutenkin nuo ateistien (etunenässä) antamat "pelle-puolimatkat" yms. leimat, vaikka suurin osa ei varmaan edes tiedä, mitä mies yrittää kertoa. Niinkuin Puolimatkakin sanoo, miksi ihmeessä emme voi keskustella argumenteissa pysyen, rauhallisena ateismin ja teismin välillä, vaan aina pitää turvautua tunnepitoisiin koulupoika-argumentteihin. Puolimatka haluaisi, että pystyisimme keskustelemaan ja tiedostamaan kaiken tieteentekemisen ja ihmisen ajattelun lähtökohdat, jotta voisimme sen jälkeen keskustella samoista faktoista lähteneistä eri tulkinnoista järkevästi, vastapuoltakin ymmärtäen. Vastaukseksi (nyt aluksi, toivottavasti keskustelu tästä etenee) tulee huuhaa-pysti "kaiken tieteen lähtökohtien hylkäämisestä". Hullunkurista. Jos Puolimatkan kanssa eri mieltä olevat eivät jaksa lukea hänen kirjojaan (jota siis kritisoitte), niin katsokaa vaikka aluksi tuo ohjelma. (Jos nyt hihhuli-kanavaa tohditte vilkaista..)
Aika hullunkurista muutenkin nuo ateistien (etunenässä) antamat "pelle-puolimatkat" yms. leimat, vaikka suurin osa ei varmaan edes tiedä, mitä mies yrittää kertoa. Niinkuin Puolimatkakin sanoo, miksi ihmeessä emme voi keskustella argumenteissa pysyen, rauhallisena ateismin ja teismin välillä, vaan aina pitää turvautua tunnepitoisiin koulupoika-argumentteihin. Puolimatka haluaisi, että pystyisimme keskustelemaan ja tiedostamaan kaiken tieteentekemisen ja ihmisen ajattelun lähtökohdat, jotta voisimme sen jälkeen keskustella samoista faktoista lähteneistä eri tulkinnoista järkevästi, vastapuoltakin ymmärtäen. Vastaukseksi (nyt aluksi, toivottavasti keskustelu tästä etenee) tulee huuhaa-pysti "kaiken tieteen lähtökohtien hylkäämisestä". Hullunkurista. Jos Puolimatkan kanssa eri mieltä olevat eivät jaksa lukea hänen kirjojaan (jota siis kritisoitte), niin katsokaa vaikka aluksi tuo ohjelma. (Jos nyt hihhuli-kanavaa tohditte vilkaista..)
Vastaukset 19
Vanhimmat
Ihan sekoilijahan tuo ukko on! Eihän tuollaisen Puolimatkan juttuja kukaan tervejärkinen voi ottaa tosissaan. Ihan yhtä utopiatarinoita kuin Juhan af Granin ufo-jutut aikoinaan. Sen sitä vaan näistä kommenteista huomaa, että uskiksille on tosi helppo syöttää mitä puppua tahansa, kun sen tekee muka Jumalan nimissä, niin johan uppoaa. Järki saa vapaasti kadota päästä, kun joukkohysteriassa hihhuloidaan. Onneksi uskovaisten määrä vähenee koko ajan, kun ihmiskunnan tietämys lisääntyy.
No voi hohhoijaa mitä subjektiivisessa tunnelissa oloa. Juuri tuollainen "kaikki jotka ajattelee eri tavalla kuin minä ovat tietämättömiä hulluja" -ajattelutapa vtuttaa eniten. Vai tiedätkö sinä kaikkeuden alkuperän ja kaiken tarkoituksen? Jos et, niin miksemme voisi siitä keskustella, leimaamatta vastapuolia hulluiksi hihhuleiksi?
Puolimatka muuten huomautti, että noin kolmasosa nykypäivän huippufilosofeista on teistejä tai teismiin myönteisesti suhtautuvia. Positivismin kahleista päästyämme n. 40 v. sitten on noussut tieteenfilosofiassa suuntaus, joka pitää Jumalaa mieleisimpänä lähtökohtana ajattelulle, koska miten voisimme luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä. Tämä suuntaus on tällä hetkellä todella voimissaan. Kyseessä on siis huomattava määrä huippufilosofeja, ei hullu-Puolimatka tässä ihan omiaan höpise. (Puolimatka on muuten itse korkeasti koulutettu filosofi, ja kasvatustieteen professori.) Mutta jos haluat pitää huomattavaa osaa koulutetuista ajattelijoista hulluina hihhuleina vain, koska he ajattelevat eri lailla kuin sinä, niin siitä vaan! Mutta olisiko aika vähän avartaa mieltä, ja katsella ulkopuolellekin sieltä tunnelistasi?
(huom. provosoin tahallani)
ovat sellaisia, jotka eivät ole ainoaakaan Puolimatkan kirjaa lukeneet mutta silti tietävät kaiken mitä niissä on.
Siksi eivät ole lukeneet koska tuskin osaavat lukeakaan koska elämä menee aamusta iltaan ja illasta aamuun mömmöjen kanssa tunatessa. Joten ne räkänokat voi kyllä jättää omaan arvoonsa.
ja totesivat "paha, paha, paha".
Puolimatkan tarinointi uppoaa entistä paremmin sivistymättömään, kun muistetaan mainita kuinka hyvin koulutettu hän on. Sinäänsä en voi mennä kritisoimaan Puolimatkan kirjallisuutta, koska en ole moisia koskaan lukenut. Syy niiden lukematta jättämiseen on tosin Puolimatkassa itsessään, hän ei ole oikein onnistunut markkinoimaan sitä minulle. Luennoista ja väittelyistä ei ilmene mitään muuta kuin provosoimista muiden filosofien auktoriteettiin turvautuen.
Hän tuntuu tuovan esille ajatusta että tiede perustuisi sille oletukselle ettei jumalia ole, ja muka perustelee sitä sillä että jo sanomalla ettei jumalaan voi ottaa kantaa, otetaan kantaa. Myös hänen ajatuksensa järjestä kuulosti hyvin järjettömältä. Tiede lähtee mahdollisimman vähistä ylimääräisistä oletuksista, ja siihen sisältyy luottamus siihen että järki on luotettavaa. Sanoisin itse että on aika perusteltua olettaa että järki on luotettavaa, koska voimme nähdä sen käytännössä, tietokoneissa ja muussa järjen hedelmissä. Tähän hän sitten kuitenkin väkisillä lisää yhden ylimääräisen oletuksen, että järki ei olekkaan luotettavaa, ellei järjen luoja ole järjellinen. Que?
Siinähän sinussa meillä vasta huippufilosofi on!
"
Tiede lähtee mahdollisimman vähistä ylimääräisistä oletuksista, ja siihen sisältyy luottamus siihen että järki on luotettavaa.
"
Kas kun jos tuo noin helppoa olisi, niin varmasti tuon olisi ajat sitten tajunnut mm. se ohjelmassa mainittu ateistinen arvostettu filosofi (Kun Puolimatkalta kysyttiin esimerkkejä nykyfilosofeista, jotka katsovat jumalauskon oleelliseksi osaksi todellisuuden ymmärtämisen kannalta.), joka n. viisikymppisenä tulikin siihen tulokseen, että - kuten jo sanottu - jumalusko on sittenkin tärkeä osa todellisuuden oikeaa ymmärtämistä. Tämänkin ansioituneen filosofian professorin pitäisi tulla kysymään sinulta ohjeita, sinä kun niin "viisas" olet.
Annan sinulle pienenpienen vinkin:
Ei ole olemassa mitään helppoa yksiselitteistä tapaa määrittää, että mitkä ovat yksinkertaisimmat oletukset, kun niiden vielä pitäisi kyetä selittämään havaitut tosiasiat. Tämän "selitysvoimankaan" mittaaminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä. On siis pikemminkin kilpailevia lähestymistapoja, ja pitkälti tätä Puolimatka juuri pyrkii tuomaan esille.
Yksinkertaisimmat oletukset ovat ne,joita on vähiten.Esimerkiksi"aika ja paikka ovat samat kaikkialla".Kilpailevista lähestymistavoista voittaa se joka tuottaa mitattavia ennusteita.
"...miten voisimme luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä."
Mitä on järki, ja miksemme voisi luottaa järkeen, joka ei ole tullut järjestä?
Aistein ja teknisin apuvälinein suoraan tai epäsuorasti tehdyt havainnot ja näiden pohjalta tehdyt päätelmät tuottavat luonnontieteissä tuloksia. Mitä konkreettisia muutoksia siihen täytyisi tehdä? Täytyisikö kaikkia luonnontieteitä muuttaa? Saisiko esimerkiksi evoluutioteoria tai biokemia pysyä täysin ennallaan? Mitä jos tieteenteko pidettäisiin muuttumattomana, mutta aina välillä muistettaisiin sanoa että "Jumala on suuri"? Luotettaisiin edelleen vertaisarvioituihin tutkimuksiin, jotka pohjautuvat ainoastaan havainnointeihin ja niistä johdettaviin päätelmiin ilman ennakko-oletuksia ei-havainnoitavista asioista, mutta aina välillä rukoiltaisiin?
Jälleen hieno esimerkki tuosta auktoriteetin hausta. Filosofikin kun voi olla kuka vain, ja arvostettukin filosofi voi olla miltä alalta vain. Ihmetytti Puolimatkan esille tuoma fakta että vain 1/3 näistä huippufilosofeista olisivat teistejä, humanistisissa aineissa kun niitä uskovaisia usein tuntuu olevan aika huomattavasti. En hetkeäkään epäile, etteikö jumalusko olisi tärkeä osa todellisuuden selittämistä hyvin monelle ihmiselle. Ei minua kuitenkaan kiinnosta kuinka moni huippufilosofi on mitäkin mieltä, kiinnostaa enemmän kuinka he ovat tulleet siihen tulokseen.
Onhan se aika helppoa määritellä mitkä ovat perusteltuja oletuksia ja mitkä perustelemattomia. Mikäli oletus saa tukea testattavissa olevista havainnoista, voidaan sitä pitää perusteltuna. Ja sitten se järki, jonka tosiaan tiedämme toimivan käytännössä, miksi siihen pitäisi tehdä ylimääräisiä oletuksia ylemmistä voimista?
Olisi myös kiva saada tuon arvostetun ateisti filosofin nimi. Voihan arvostetultakin filosofilta jäädä joku ajatus ajattelematta. Tai sanottaisiinko, että hyvä ja luova filosofi osaa piilottaa lähteensä, ja ehkä hänellä on ollut hieman huonoja lähteitä.
kasantarustoon perustuva mytologia luonnontieteestä. Mikä poinntti Tapion hätähuudolla on? Mitä se hiippari siis loppupeleissä haluaisia?
Tuolla on hieman toisenlainen näkemys asiasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000041916426
Ei ole paljoa Puolimatka arvossaan - enkä yhtään ihmettele. Mieshän puhuu puuta-heinää.
Argumentoiko kyseisen osoitteen henkilö tunteella vai järjellä?
Missä Puolimatka eroaaa "ufotietäjä" Grahnista (etuliite "af" on itsekeksitty) tai Luukkanen-Kildestä kun puhutaan argumentoinnissa? Onko jollakin tästä kolmikosta muita paremmat edellytykset käydä argumentoivaa keskustelua tieteentekijöiden kanssa? Onko tieteen rajoittautuneisuutta, että tieteentekijät eivät käytä aikaa ja energiaa ufo-uskovien, homeopaattien, henki-parantajien tai Puolimatkan tapaisten fundamentalistien kanssa keskusteluun näiden "vaihtoehtoajattelijoiden" lähtökohdista?
Puolimatka joko elää hyvin syvällä omassa todellisuudessaan tai hän on yksinkertaisesti epärehellinen, kun hän väittää haluavansa pysyä argumenteissa. Mitkä ovat Puolimatkan argumentit nostaa maailman kymmenistä uskonnoista yksi tieteen "haastajaksi"? Mihin "argumentteihin" Puolimatkan vastustajat voisivat tarttua?
Puolimatka käytännössä vastustaa tieteen vapautta ja riippumattomuutta. Uskonnollispoliittiselle agendan tueksi ei häneltä löydy argumentteja ja ymmärrettävästi viimekädessä syyt vastusta tuollaista länsimaisen demokratiakäsityksen vastaista poliittista agendaa perustuvat viimekädessä arvoihin. Sekulaariin humanismiin perustuvat perusvapaudet ovat arvovalinta.
Puolimatkan (ja hänen tällekin palstalle kirjoittelevien opetuslastensa) metodoliden naturalismin kritiikki kumisee onttouttaa, kun kritisoijilla ei ole tarjota mitään vaihtoehtoa tai parannusehdotusta tieteelliselle metodille. Oman fundamentalisitisen uskon kannalta epämielyttävät tulokset jäävät lopulta ainoaksi syyksi kritisoida menetelmää.
Puolimatka puhuu tieteenfilosofiasta ja "ajattelumma lähtökohdista" ja ei joko kykene ymmärtämään tai on haluton myöntämään, että hänen ajattelunsa lähtökohta on dogmaattinen usko. Hän ei mitenkään selitä sitä, miten havaintojen seulominen yhden uskonnon dogmien läpi sopisi tieteen tekemiseen tai pohtisi mitä siitä oikeasti seuraisi.
Sangen ikävä astian maku Puolimatkan toimintaan tulee kun sitä vertaa Discovery Instituten humanististen perusarvojen ja viimekädessä demokratian vastaiseen "Wedge-strategiaan".
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Hänen toimintansa noudattaa niin täsmällisesti tuota strategiaa, että väkisinkin on kysyttävä, että voiko se olla sattuma?
Kysehän ei ole siitä, että uskonto haastaisi tieteen, vaan siitä, että miksi ainoastaan naturalistisella uskonnolla olisi yksinoikeus tieteen tekemiseen?
Siis miksi tiedettä saa tehdä ainostaan naturalistisen uskonnon pohjalta ja miksi tämä pitää usko pitää salata tieteen valekaapuun?
Osaatko, talebaani muuta kuin toistella lahkojohtajasi hyväksymiä mantroja?
Jos metodologinen naturalismi on jotenkin huono tapa saada vertaisarvioitavaa ja kriittisesti arvioitavaa tietoa ympäräivästä luonnosta, niin kerro miten sitä pitäisi parantaa.
Kun sinulla ei ole mitään parannusta tarjota, niin tuollainen hokeminen "naturalistisesta uskosta" on pelkkää epärehellisyyteen perustuvaa fundamentalistipropagandaa.
Osaako metodologisen naturalismin omaksunut tutkija ajatella muuten kuin tältä pohjalta?
Tieteen menetelmin ei voi tutkia naturalismia, koska se ei ole ainetta ja energiaa.
No sinusta ei varmaan matematiikkakaan ole tide.
menneisyys ja tulevaisuus kulminoituu nasaretin puuseppään, Puolimatkan mukaan. Aika pieni maailma setällä. Keratakaikkista hymistelyä omien pienien uskomusten pohjalta, aivan kuten kenellä tahansa ufolahkolla. Hyvä toki että puhutaan, mutta mitä omien uskomusten (vieläpä näytöttömien) lykkääminen joka rakoon loppujen lopuksi palvelee ?
Se palvelee esittäjänsä luomaa hänen kaunista kuvaa maailmasta, ei olemassa olevaa todellisuutta. Todellisuus kun on jotakin josta emme kukaan täällä tiedä promillen osaakaan. Revi siitä pohjaa maailmankuvillesi tai ole repimättä, itse ainakin odotan pitkään ennen kuin alan niittaamaan totuuksia kirkonoviin. Pitäisi nyt kait kumminkin olla älyllisesti rehellinen, jokaisen.
-evvk-
keskustelua kolmen rintaman välillä.
kyllä vai ei jumala? Siitä nyt ei saa aikaan kun päättymättömän juupaseipäs keskustelun.
Jos tämän tuloksettomaan inttämiseen lisätään jokin teoria, siitä ei hyvää seuraa. Jumala-illuusion olemassaololla ja ilmenemismuodoilla spekulointi ei kuulu tieteisiin. Antropologiaan kuuluvat uskonasiat, koska siiihen kuuluu ihmisen kulttuuriin liittyvät asiat, täten myös uskonnot. Mutta siinähän suhtaudutaan jumaliin ja jumaluuksiin tyystin erilaisista näkökulmista kuin Reinikaisen fundamentalistinen lähtökohta.
Eikös se lääkäri väitä olevansa se reinikainen? Sitä vain että lääkärinvalassa puhutaan etiikasta. Tämä tietenkin on henkilökohtainen näkemys, mutta tällainen asennoituminen nykyaikesn biologian peruskäsitteitä kohtaan on loukkaus lääkäri-nimettä vastaa.