Tuli tässä vaan mieleen, että miltä Suomi näyttäisi, jos Ruotsi ei olisi koskaan ottanut kyseistä aluetta itselleen. Toki olisi hyvin mahdollista, että venäjä olisi liittänyt Suomen(jota ei tietenkään virallisena ollut vielä olemassa) itselleen paljon 1800-lukua aikaisemmin, mutta jos ajatellaan että Suomi olisi vaan pysynyt koskemattomana alueena, miltä me näyttäisimme nykypäivänä? Varmaankin meiltä puuttuisi monia rakennelmia, mutta olisiko joitain asioita saatu rakennettua itse? Olisiko Suomi kyennyt luomaan nykyisen lainsäädännön ja järjestyksen ilman läntisiä vaikutteita? Loivatko ruotsalaiset jotain negatiivisia asioita Suomeen?
RuotsiSuomi
Vapermani
23676
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
"Varmaankin meiltä puuttuisi monia rakennelmia, mutta olisiko joitain asioita saatu rakennettua itse?"
-Miksi oletat että suomalaiset ovat/olisivat olleet älyllisesti tai kulttuurillisesti köyhää porukkaa?
"Olisiko Suomi kyennyt luomaan nykyisen lainsäädännön ja järjestyksen ilman läntisiä vaikutteita?"
-Nimeä jokin eurooppalainen maa joka on onnistunut luovimaan nykypäivään asti ilman minkäänlaisia vaikutteita lännestä.
"Loivatko ruotsalaiset jotain negatiivisia asioita Suomeen?"
-Vahvana näyttää sinunkin tekstissäsi elävän ruotsalainen käsitys suomalaisten älyllisestä,henkisestä ja kulttuurillisesta alemmuudesta josta nousu ilman ruåtsien armollista ohjausta ja opetusta ei olisi ollut mahdollista.
väärin..
Mikä ihme tekstissäni saa sinut olettamaan että pidän suomalaisia älyllisesti alhaisena porukkana??? Ei kunnollisen yhteiskunnan luomiseen synnynnäinen älykkyys kovin paljoa paina, vaan se millaiset yhteydet meillä on muuhun maailmaan. Ei ruotsikaan olisi kuningaskunta(ainakaan niin nopeasti) ellei se olisi jo ammoisista ajoista lähtien käynyt kauppaa muiden eurooppalaisten ja kauempana asuneiden kanssa. Ja läntisilla vaikutteilla tarkoitan nyt nimenomaan länsinaapuriamme, en koko läntistä kulttuuripiiriä.
Mutta faktaahan on se että suomalainen kulttuuri on paljon uudenpaa perua kuin esimerkiksi antiikin rooma ja kreikka. onko sinusta väärin sanoa ettei suomi ole kulttuurisesti mikään maailman rikkain maa? onko siinä jotain väärää? metsäähän täällä on pääasiassa ollut. suomi on nopeasti muikannut itsestään modernin yhteiskunnan ja hyvinvointivaltion ja se on mielestäni jotain todella hienoa.
"Mutta faktaahan on se että suomalainen kulttuuri on paljon uudenpaa perua kuin esimerkiksi antiikin rooma ja kreikka."
Kyllä ja ei. Se traditio, joka LOI Suomen 1800-luvulla, on vanhaa perua, oikeastaan Kreikan ja Rooman perua, kirjoista opittua, ei suomalaisesta kansanperinteestä.
"suomi on nopeasti muikannut itsestään modernin yhteiskunnan ja hyvinvointivaltion ja se on mielestäni jotain todella hienoa."
Saapa nähdä, kestääkö kumpikaan. Yhteiskunta on rakennettu edellytyksille joita ei enää ole tai ei enää kohta ole: halpa energia, halpa työvoima, homogeeninen väestöpohja. Ne ovat katoamassa.
Nythän on niin, että olemme kaikki kansat olleet vuorovaikutusprosessissa ja siitä se läntinen kehitys on vähitellen rakentunut. Läntisen kehityksen katsotaan usein alkaneen antiikista, mikä on aika kyseenalaista sillä pimeän keskiajan läpi tuon kulttuurin välitti arabit.
Kun Ruotsi syntyi sen ensimmäinen oikea kuningas oli Birger jaarli, joka samalla liittoutui hämäläisten ja varsinaissuomalaisten kanssa ja hyökkäsi näiden vihollisen Novgorodin kimppuun. Kävi vain kehnosti siellä Peipsijärvellä. Näin "vanhaan Ruotsiin" kuului Suomi tai länsi-Suomi oikeastaan alusta asti. Jos Novgorodikaan ei olisi tunkeutunut alueelle. Suomen alueen eri heimojen nahistelu olisi varmaan jatkunut kunnes, joku niistä olisi ollut niin voimakas, että olisi alistanut muut.
Kysymys on kuitenkin siinä mielessä mahdoton, että tuossa vaiheessa idän ja lännen kirkko kilpailivat vaikutuksesta ja niinpä ne levittäytyivät kumpikin pohjoiseen omalta puoleltaan lännen kirkko tuli vain Ruotsin kautta vähän aiemmin ja liitti Suomen niinkuin muunkin pohjolan omaan piiriinsä.
Lukaisin vasta nyt kirjoituksesi ja täytyy oikaista muutama pieni, mutta selkeä virhe.
Birger jaarli ei ollut kuningas, mutta totta on, että Birger perusti Ruotsin kuningaskunnan, eli yhdisti sen.
Tämä tapahtui 1230-50 välillä.
Birger ei ollut mukana Peipsijärvellä, vaan hyödynsi tilanteen kun Peipsijärvellä oli tuhottu Balttian Ritarikunnat.
Ilman tuota tappiota ei Birger olisi saanut Suomea hallintaansa.
Suomen piispa Tuomas vetäytyi Gotlantiin Saksalaisen ritarikunnan suojiin ja kuoli lopulta siellä.
Birger liitti Suomen hiippakunnan Ruotsin kirkon alaisuuteen.
Itäinen ja läntinen kirkko olivat jo Pohjolassa tuossa vaiheessa, Läntinen kirkko sai edun kun Mongoolit valtasivat Venäjän 1200 luvulla ja tekivät siitä vasallinsa.
Venäläisillä meni vuosisata toipua mongooleista.
Kirkko eikä uskonto tullut Ruotsin kautta, Suomi oli jo kristitty alue, kun Ruotsi sen itseensä liitti.
Ilmeisesti paikallinen rälssi hyväksyi liitoksen aika kivuttomasti, koska sehän säilytti asemansa ja sai samalla lisää voimaa itää vastaan.
Hämeen ristiretki saattaa liittyä kapinaan, joka syntyi alunperin Saksalaista ritarikuntaa vastaan Virossa.
Silloin kyseessä olisi jonkinlainen irtautumispyrkimys Latvian legaatin eli piispan alaisuudesta, ehkä Birger hyödynsi tilaisuuden ritarikunnan heikkouden hetkellä.
Ensimmäinen todellinen ruotsin kuningas on aika monien mielestä Birger, vaikka olikin vain jaarli. Aikaisemmat olivat vähän niinkuin tuollaisia paikallispäälliköitä vaikka kutsuivat itseään kuninkaiksi.
Jaa, muisti vähän pätkii tuon Peipsijärven suhteen. Eikös se Birger juuri Novgorodin vihollinen ollut. Kävi sitten kai tuon Nevan taistelun.
Se on oikeastaan sama asia, oliko se kuningas vai jaarli.
Birgerin hautamonumentissa lukee lyhyesti, että Birger Jaarli yhdisti Ruotsin ja valtasi Suomen.
Minun mielestä Ruotsia ei ole ollut olemassa ennen Birgeriä, eikä Suomi ollut ennen Birgeriä Ruostin alainen, muuta selitystä en tuolle lyhyelle kirjoitukselle keksi.
Väitänpä, että täällä suomalaissukuisilla maantieteellisillä alueilla ympäriinsä koko Suomenlahden oli aikoinaan järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja siis ilman svealaisia, vailla venäläisiä.
Matti Klinge on varsin tarkkaan kuvaillut "Suomalais-virolaisen Merivaltion" Suomenlaahden suun molemoia puolia hallinneeksi merimahdiksi. Juuri tuo merivalta kukisti svealaisten keskuksen Sigtunan v.1187. Sen jälkeen svealaiset perustivat Tukholman tuhotun pääkaupunkinsa tilalle.
Kun meidän historiassamme käsitellään "Idän ja Lännen" muinaisia kahnauksia, niin sopinee muistaa, että kunnon yhteenotossa on aina kaksi osapuolta. Siis siellä toisellakin puolella oli järjestäytynyt porukka, yhteiskunnallinen järjestys.
Karjalaisten keskus oli Käkisalmi vuosisatojen ajan. Liittoutuminen Novgorodin kanssa ei muuksi muuta aikaisempaa historiaa. Voidaan hyvin perustein todeta, että karjalaisten yhteiskunta oli järjestäytynyt yhteiskunta jo paljon ennen svealaisten ilmaantumista norkoilemaan suomalaisten asuttamille Suomenniemen läntisille rannikoille. Ja sielläkin oli jo aikaisemmilta ajoilta tuttu "Matti Klingen" Merivalta.
Joo, tuntuu aika loogiselta. Monista vanhoista yhteiskunnista ei ole paljon jälkiä kirjallisten lähteiden puuttumisen takia. Aika epämääräisiä on nuo Birger jaarlinkin liikkeet.Tiedot perustuu kai lähinnä venäläisten aikakirjoihin. Se kuitenkin tiedetään, että hämäläiset oli Novgorodin vihollisia ja niitä käytiin yhteisvoimin kokeilemassa.
Karjalaiset heimot asusteli löyhässä liitossa keskenään ja tuollainen kaupankäynti ja muutkin kontaktit eri suomensukuisten heimojen välillä oli varmasti totta. Eri asia on se, että voidaanko varsinaisesta merivallasta puhua. Se on kiinni vain mielikuvituksesta, koska hirveän paljon historiallista näyttöä asiasta ei kai ole, voin kyllä olla väärässäkin.
Mikäs oli tuo Klingen kirja missä tuosta puhuttiin, olisi hauska lukea.
Kyse on Varsinais-suomalaisten ja Virolaisten liittoutumasta, ehkä myös Liiviläisten.
Aikakausi taitaa sijoittua 600-1000 lukujen välille, ilmeisesti tästä ajanjaksosta on kysymys, tosin en ole lukenut Klingen kirjoja, mutta olettaisin näin, koska se on vaurainta aikaa Suomen historiassa.
Mikäli Suomi olisi itsenäistynyt tai jäänyt kokonaan valtaamatta, keskiajalla, niin yksi oleellinen muutos olisi maidemme välille syntynyt hyvin todennäköisesti.
Suomi olisi todennäköisesti jäänyt katolilaiseksi alueeksi ja siitä olisi tullut katolilainen kuningaskunta, kuten on esim. Puola ollut.
Myöhemmin katolilaisuus olisi muodostanut identtiteetin perustan, naapureihin eli ortodoksiseen Venäjään ja Luterilaiseen Ruotsiin verrattaessa, Suomi olisi ehkä jopa Puolan luonnollaisena liittolaisena ajanut katolilaisten asiaa myös Balttiassa.
Rakennelmiin olisi tullut katolilaiselle alueelle tyypillisiä instrumentteja ja traditioihin katlilaista perimää enempi.
Suomalaiset ovat perusluonteeltaan paljon melankolisempia kuin Ruotsalaiset ja olisivat kyllä pitäneet konvservaatiivisesta katolilaisesta uskostaan kiinni, se mielestäni olisi jopa sopinut synkille Suomalaisille.
"Suomalaiset ovat perusluonteeltaan paljon melankolisempia kuin Ruotsalaiset ja olisivat kyllä pitäneet konvservaatiivisesta katolilaisesta uskostaan kiinni, se mielestäni olisi jopa sopinut synkille Suomalaisille."
En oikein usko tällaisiin stereotypioihin. Olikos muka sen uskonpuhdistuksen toteuttaminen jotenkin hankalampaa pohjanlahden tälläpuolen. Kun nyt täällä täysin spekuloidaan niin ihan yhtä hyvin meillä olisi voinut olla täällä joku "Kustaa Vaasa", joka olisi kirkon rahat vienyt niinkuin uskonpuhdistuksessa kävi. Kyllä Suomessakin rahan päälle ymmärretään.
Varmasti sekin olisi voinut olla mahdollista, mutta Suomen asema ortodoksisen Venäjän naapurissa on erillainen ja siksi uskonnon merkitys korostuu jonkinverran enempi.
Mikäli Suomea ei olisi liitetty Ruotsiin tai se olisi jo keskiajalla, eli katolisella ajalla eronnut Ruotsista, niin tietoisuus omasta uskosta ja identtiteetistä joka perustuu eri uskontoon, olisi vahvistunut.
Puola ja Liettua ehkä siksi säilyivät katolisina alueina, kun ne olivat ortodoksisen Venäjän naapureita, päinvastoin kuin lännenpänä olevat alueet, joista tuli protestanttisia.
Uskonto on aina kiihekintä siellä, missä se on levinneisyysalansa rajalla.
Eli sitä joudutaan puolustamaan.
Länsisuomalaisista ja itäsuomalaisista ei olisi ikinä tullut samaa kansaa.
Ehkä olisi muodostunut kaksi tai kolme kansaa, sillä pohjoinenkin oli ihan oma lukunsa heimona ...
Mikäli alueesta ei olisi tullut yksi kansa, niin Suomi olisi muodostunut länsi-suomesta.
Siitä olisi tullut pienempi ja kapeampi, Itä-suomesta olisi muodostunut Karjala, jonka keskus olisi Laatokan rannalla.
Kun nyt spekuloimaan ryhdytään...
Olisi Länsi-Suomi voinut yksin sulautua Ruotsiin tai Karjala Novgorodiin. Monia muitakin mahdollisuuksia olisi. Jos Ruotsi olisi ollut heikompi täältä olisi ehkä menty sinne valloituksille vai olisikohan juutit olleet kärkkäämpiä.
Jos Novgorod oloisi ollut heikompi itään olisi syntynyt mahtava Karjalan kuningaskunta. Se olisi alistanut läntiset heimot ja muodostanut Ugri valtion ytimen Suomenlahden ympärille. Kristinuskon vaikutus koko Pohjois-Euroopassa olisi jäänyt vähäiseksi, koska tuosta valtiosta olisi tehty mittavaa luonnonuskonto lähetystyötä.
Kristinuskon tuomisella ja Ruotsinvallalla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, Suomi oli jo kristitty alue, kun Ruotsi liitti sen itseensä.
Karjala olisi tietenkin voinut kasvaa suuremmaksi ja merkittävämmäksi, mutta en usko katolisen uskon väistyneen alueelta, eli kyllä katoliselle alueelle olisi jokatapauksessa syntynyt jokin muu valtakeskus, kuin ortodoksisen Karjalan johtama valtio.
Mikäli Suomi olisi ollut Ruotsista erillinen alue, niin kirkon kehitys olisi ollut todennäköisesti toinen kuin Ruotsissa.
Todennäköisesti alue olisi jäänyt katoliseksi.
ei kai nyt ole täyttä varmuutta, kuten ei ruotsalaisten kaikista kontakteistakaan länsisuomalaisiin heimoihin. Birger jaarlin sanotaan tehneen nk toisen ristitiretken Hämeeseen. Oliko kyseessä ristiretki vai sotilaallisen jalansijan hakeminen vanhojen liittolaisten mailta, onkin hivenen vaikeampi sanoa. Saattaa olla, että hämäläiset olivat jo tuolloin kastettuja.
Toisaalta mites ne nyt olisi olleet kristittyjä Hämeessä tai Varsinais-Suomessa ilman kansainvälisiä kontakteja. Ei siellä idän kirkkoa ole tietääkseni ollut. Ja piispa Henrikin aikaan kai sitä uskoa alkoi tulla, sikäli mikäli koko Köyliönjärven tarinassa on mitään perää.
Suomessa oli siirrytty kristilliseen itä-länsisuuntaiseen ruumishautaukseen jo 1050 mennessä, aikaisemman pakanallisen polttohautauksen sijasta.
Tämä on kyllä niin selvä merkki tapojen ja traditioiden muutoksesta, ettei sitä pysty selittämään millään muulla tavalla kuin uskon vaihtumisella.
Todennäköisesti uskon vaihtuminen on tapahtunut hiljalleen, paikallinen rälssi on tukenut sitä, koska siihen sisältyi verotusoikeus, josta se hyötyi.
Birger jaarlin retki tehtiin 1200 luvun puolivälissä, eli yli kaksisataa vuotta myöhemmin.
Suomessa samoin kuin Balttiassa kristillinen sanasto perustuu Kreikan kieleen, päinvastoin kuin Ruotsissa missä se perustuu Latinaan tai Saksaan, joten on aika todennäköistä, että kristinusko tuli eri suunnasta kuin Ruotsiin.
Mikään ei viittaa siihen, että kristinuskon olisi maahan tuoneet Ruotsalaiset tai että se olisi tullut Ruotsista, joten jos joku sellaista väittää, niin pitäisi esittää muutakin kuin tuo vanha virsi Lallista ja Henrikistä.
Tämähän siis tarkottaisi kai, että idänkirkon miehet olisivat olleet Länsi-Suomessakin ekana. Tiedätkö Vaka miten tällaiseen teoriaan suhtaudutaan historian kirjoituksessa?
Birger Jaarlin ristiretki tuli niinkuin sanoit myöhemmin ja itseasiassa se oli myös myöhemmin kunhän kävi varsinaissuomalaisten ja hämäläisten kanssa ottelemassa Peipsijärvellä. On siis kyseenalaista mikä oli tuon ristiretken luonne. Mitä ilmeisimmin vain liittolaisten liittäminen uuteen valtioon.
Sinun pitää muistaa aikakausi, kirkot jakautui kahtia vasta 1050 luvulla, silloin syntyi kiistat jotka jakoivat kirkkoja kahtia ja siitä alkoi kehittyminen omiksi kirkoiksi.
Eli kirkkojen välinen kilpailu ei ollut samanlaista, kuin oli myöhemmin, koska ne ei olleet eri kirkkoja vielä silloin.
Eikä jakaantuminen tapahtunut mitenkään radikaalisti, vaan pikkuhiljaa kirkot kehittyi eri suuntiin.
Itä-rooma oli myös taloudellinen keskus, vuoden 490 jälkeen, kun Germaanit ja muut Barbaarit pisti Länsi-rooman matalaksi.
Joten kauppa käytiin siihen suuntaan, Venäjän jokireittejä pitkin, pääasiassa Nevajokea pitkin.
Olisi epäloogista ajatella, että kristinusko olisi kulkenut Suomen ja Viron ohi Ruotsiin ja sieltä sitten tuotu takaisin.
No sivistyksen kannalta ajatellen olimme ruottalaisia ja miksei muitain länsimaita valovuosia edellä "ainoastaan" musiikissa - kannel, hygieniassa - sauna ja arkkitehtuurissa - hirsi- ja puurakentaminen.Ketjussa joku esitti myös kuolleen ajatuksen uskonnon läntisestä taustasta, mutta jo kielemme sanat raamattu kertoo itäisen alkuperän. Käännyttämistyö läntiseen Luther-uskontoon tapahtui joidenkin lähteiden mukaan, polttamalla elävältä ortodokseja kirkonmenojen aikaan.
Mikä osalta keskustelijoista unohtuu on, että kieli se on mikä yhdistää. Mielestäni itä- ja länsisuomalaista eivät erota heimo- vaan kielirajat.
Se mitä kylttyyriä sieltä on saatu liittyy helvetin kovaan verotukseen, mustal...siis romaniväestöön ja pakkoruotsiin.
Tack, tack ja hejå sverige.
Toisaalta, ero kultturierossa Suomen ja Ruotsin välillä, on veteen piirretty viiva.
Sotilaallisesti johtava maa Skandinaviassa oli keskiajan lopulle asti Tanska, kaupankäyntiä hallitsi Saksalainen Hansa liitto ja kaupankäynninkieli oli Saksa, Saksalaiset porvarit asui niin Suomalaisia kuin Ruotsalaisiakin kaupunkeja, uskonto oli katolisen kirkon hallinnassa ja siellä kieli oli Latina, opetus tuli keskieuroopasta.
Joten puheet "Ruotsalaisesta" ja "läntisestä" kulttuurista, samassa yhteydessä, on aikalailla jälkikäteen luotua propagandaa.
Kustaa Vaasa muutti tilanteen, se kukisti Tanskalaiset ja alisti myös Hansan omaan valvontansa, sekä reformoi kirkon, eli kansallisti sen maaomaisuuden, sekä muunkin omaisuuden.
Kustaa Vaasa oikeastaan vasta perusti Ruotsin perintökuningaskuntana, jona sitä käsittelemme.