Kukas kattoi YLEN dokumenttia tshernobylistä? Siinä tutkittiin mm. eläimiä, jotka oli löydetty aivan tshernobylin ydinreaktorin läheisyydestä. Oletuksena ajateltiin että niillä olisi ollut valtavia määriä epämuodostumia, surkastumia ja mutaatioita, muttakun asiaa tarkemmin tutkittiin, näin ei kuitenkaan ollut. Geneettisellä tasolla huomattiin, että näillä hiirillä oli sellaisia syöpää ehkeäiseviä geenejä aktivoituna, mitä normaalilla muualta otetuilla hiirillä ei ollut, jotka siis ehkäisevät syöpää. Näin ollen ne hiiret jotka söivät radioaktiivista ruokaa olivat täysin terveitä, kuin muualtakin otetut yksilöt. Voitte varmaan katsoa sen Ylen elävästä arkistosta, se taisi tulla tämän viikon maanantaina.
Ylipäätään tämä oli kuitenkin omia osoittamaan sen, että uusien ominaisuuksien putkahtaminen ei vaadi uusien geenien tai edes geenvirheiden syntyä. Todennäköisesti nykyinen vaihtelu on lähes täysin tällaisen vaihtelun puutteissa tapahtuneita muutoksia, näin ollen siis "kehitys" ei vaadi mutaatioita, joskin meillä on esimerkkejä siitä, miten haitallinen geeniä vahingoittava mutaatio voikin olla eliölle jossain määrin hyödyllinen, uutta informaatiota ei ole kuitenkaansyntynyt, eikä sitä tarvita nykyisen vaihtelun olemassaolemiseen, jota Darwin havaitsi muunmuassa Galapagos saarilla ollessaan.
Ylipäätään tämä oli kuitenkin omia osoittamaan sen, että uusien ominaisuuksien putkahtaminen ei vaadi uusien geenien tai edes geenvirheiden syntyä. Todennäköisesti nykyinen vaihtelu on lähes täysin tällaisen vaihtelun puutteissa tapahtuneita muutoksia, näin ollen siis "kehitys" ei vaadi mutaatioita, joskin meillä on esimerkkejä siitä, miten haitallinen geeniä vahingoittava mutaatio voikin olla eliölle jossain määrin hyödyllinen, uutta informaatiota ei ole kuitenkaansyntynyt, eikä sitä tarvita nykyisen vaihtelun olemassaolemiseen, jota Darwin havaitsi muunmuassa Galapagos saarilla ollessaan.
Vastaukset 15
Vanhimmat
""Ylipäätään tämä oli kuitenkin omia osoittamaan sen, että uusien ominaisuuksien putkahtaminen ei vaadi uusien geenien tai edes geenvirheiden syntyä.""
Juu, tämä ilmiö tunnetaan genotyypin plastisuutena. Usein sopeutuminen tapahtuu näin, mutta kaikkia ominaisuuksia eivät genomit kuitenkaan kykene tuottamaan, vaan niihin tarvitaan uusie mutaatioita ja jopa uusia geenejä.
""Todennäköisesti nykyinen vaihtelu on lähes täysin tällaisen vaihtelun puutteissa tapahtuneita muutoksia,""
Ei suinkaan, vaan useat ominaisuudet ovat peräisin uusista mutaatioista ja uusista geeneistä.
""näin ollen siis "kehitys" ei vaadi mutaatioita, joskin meillä on esimerkkejä siitä, miten haitallinen geeniä vahingoittava mutaatio voikin olla eliölle jossain määrin hyödyllinen, uutta informaatiota ei ole kuitenkaansyntynyt, eikä sitä tarvita nykyisen vaihtelun olemassaolemiseen, jota Darwin havaitsi muunmuassa Galapagos saarilla ollessaan.""
Esim. darwininsirkkujen kehitys 14 eri sirkkulajiksi ei kuitenkaan selity pelkästään genotyypin plastisuudella, vaan kysymyksessä on luonnonvalinnan suosimien mutaatioiden ja geenien tuottamat erot. Uutta geneettistä informaatiota on syntynyt muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.
kissan pöydälle. Eli alappas esittämään todistusaineistoa väitteestä a:
"Juu, tämä ilmiö tunnetaan genotyypin plastisuutena. Usein sopeutuminen tapahtuu näin, mutta kaikkia ominaisuuksia eivät genomit kuitenkaan kykene tuottamaan, vaan niihin tarvitaan uusie mutaatioita ja jopa uusia geenejä. "
"
Ei suinkaan, vaan useat ominaisuudet ovat peräisin uusista mutaatioista ja uusista geeneistä. "
Väärin- uusista geeneistä kyllä, mutta uusista mutaatioista ei. Tuosta geeneistä, se on normaalia lajin puitteista tapahtuvaa geneettistä muuntelua, ei sen enempää. Kehitys olisi sattumanvaraisena liian johdonmukaista ollakseen sattumanvaraista. Sitäpaitsi alkueliöillä joista kehitys alkoi olisi täytynyt olla mahdolliset puolustusjärjestelmät geenimutaatioita ym vastaan joka viittaa vähintäänkin järjestellyltä ominaisuudelta. Mutta evoluutikko saa minun puolestnai olla sokea, jollette kerran osaa nähdä selviä tosiasioita..
"Esim. darwininsirkkujen kehitys 14 eri sirkkulajiksi ei kuitenkaan selity pelkästään genotyypin plastisuudella, "
Sor mutta nyt kyllä selität itsesi pussiin. Mitään evidenssiä siitä, etteikö tällainen kehitys ole mahdollista,ei ole.
Pikemminkin koirien nopea muuntautuminen vallitseviin olosuhteisiin osoittaa, ja niiden liskojen nopea evoluutio osoittaa,ettei sellainen kehitys yksinkertaisesti evoluutionkaan mittapuulla olisi mahdollista. Koska se vie miljoonia vuosia, ja liskot muuttuivat niin nopeasti, ettei kyseessä mitenkään voinut olla sattumanvaraiset mutaatiot, vaan silkka geneettinen vaihtelu. Mielestäni tämä seikka, ja geneettisen muuntelun aliarviointi on teillä liiankin yleistä: te ylenkatsotte tiedettä ja luulette olevanne oikeassa, ettekä edes ole halukkaita keskustelemaan asioista, ennenkuin todisteita, kuten nämä liskot, esiintyy.
Kukapa olisi osannut ennustaa noin nopeaa evoluutiota, tuskin kukaan, mutta kreationistit osasivat odottaa tuota alusta alkaen. Sitten on lisäksi ne possut jotka siirrettiin jollekin pohjoiselle saarelle 1700-luvulla jotka ovat myöskin evoluution mittapuun mukaan "kehittyneet" huimasti. En muista mitä saaria olivat, aika lumista aluetta kuitenkin.
Ja kuten sanoin, joku värinvaihtelu voi johtua täysin geenivirheestä, tai jonkun eläimen liiallinen koko selittyy geenivirheillä, mutta jotkut ominaisuudet ovat yksinkertaisesti liian järjestelmällisiä ollakseen sattuman ja luonnovalinnan synnyttämiä. Todennäköisyys tälle on 0,000000000000000000% mutta mitäpä evoluutit todennäköisyyslaskelmista.. heitetään matikka kaivoon ja kuvitellaan, että se on mahdollista, niin ehkä siitä silloin tuleekin mahdollista! Tällaista on tosin mielestäni jo aikoja sitten kutsuttu telepatiaksi..
"Väärin- uusista geeneistä kyllä, mutta uusista mutaatioista ei. Tuosta geeneistä, se on normaalia lajin puitteista tapahtuvaa geneettistä muuntelua, ei sen enempää."
Pienempi mutaatio geeniin saattaa synnyttää geenistä uuden alleelin. Tämä mutatoitunut geeni saattaa ilmetä eri lailla fenotyypissä, ja saattaa synnyttää erilaisen informaation avulla uuden ominaisuuden. Uusi geeni on myös mutaatio. Uusi geeni tuo lisää informaatiota genomiin. Uusi geeni uuden informaation myötä saattaa aiheuttaa fenotyypissä uuden ominaisuuden.
"Kehitys olisi sattumanvaraisena liian johdonmukaista ollakseen sattumanvaraista."
Tästä olen täysin samaa mieltä. Onneksi evoluutioteoria mekanismeineen kertoo, minkä takia eliöt näyttävät monimutkaistuvan, ja että kehityksellä näyttäisi olevan suunta ylöspäin. (Todellisuudessa suunta on kohti parempaa sopeutuneisuutta, eikä kasvavaa kompleksisuutta)
Matematiikasta: Otappa 20000 korttia sisältävä pakka. Sekoita se. Järjestyksenä saat sattumalta piin likiarvon usean tuhannen desimaalin tarkkuudella niin, että numeroa 3 esittää 3 samaa korttia peräkkäin, ja numeroa 4 esittää 4 samaa korttia peräkkäin, jne. Tämä on monimutkainen, ja täsmennetty tulos, mutta onko tämä yhtään sen epätodennäköisempi kuin mikä tahansa muu järjestys?
Tuossa todistusaineistoa väitteestä a:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039532735
Oma kirjoitukseni siitä uusi ominaisuus saadaan mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla.
""Väärin- uusista geeneistä kyllä, mutta uusista mutaatioista ei. Tuosta geeneistä, se on normaalia lajin puitteista tapahtuvaa geneettistä muuntelua, ei sen enempää.""
Höpsis. Esim. tuo kolmivärinäön kehittyminen vaati sekä uusia geenejä, geeniduplikaation avulla että mutaatioita tuohon uuteen geeniin, jotta kolmivärinäkö kehittyi.
""Kehitys olisi sattumanvaraisena liian johdonmukaista ollakseen sattumanvaraista.""
Aivan, se ei ollut sattumanvaraista vaan luonnonvalinnan ohjaamaa.
""Sitäpaitsi alkueliöillä joista kehitys alkoi olisi täytynyt olla mahdolliset puolustusjärjestelmät geenimutaatioita ym vastaan joka viittaa vähintäänkin järjestellyltä ominaisuudelta. Mutta evoluutikko saa minun puolestnai olla sokea, jollette kerran osaa nähdä selviä tosiasioita..""
Alkukopioitujalla ei mitä ilmeisimmin ollut mutaatioiden korjausjärjestelmiä, mutta ne varmastikin kehittyivät nopeasti ja esim. viimeisellä yhteisellä kantamuodollamme niitä varmastikin oli.
""Sor mutta nyt kyllä selität itsesi pussiin. Mitään evidenssiä siitä, etteikö tällainen kehitys ole mahdollista,ei ole.""
Sori mutta puhut lööperiä. Lue vaikkapa Jonathan Weinerin Darwinin linnut, jossa kerrotaan parikymmentä vuotta noiden lintujen parissa tehdystä kenttätutkimuksesta ja niiden DNA-testeistä, joissa huomattiin, että lintujen DNA on rikastunut enemmän kuin tutkijat uskalsivat kuvitellakaan.
""Pikemminkin koirien nopea muuntautuminen vallitseviin olosuhteisiin osoittaa, ja niiden liskojen nopea evoluutio osoittaa,ettei sellainen kehitys yksinkertaisesti evoluutionkaan mittapuulla olisi mahdollista.""
Huh. Nyt sinä puhuit itsesi pussiin. Väität siis että nopea evoluutio on mahdollista, mutta hidas ei. Tämähän on typeryyttä pahimmasta päästä. Koirillakin uudet mutaatiot ovat lyhyessä ajassa tuoneet niille jopa uusia rakenteita, kuten lunnikoirien kuudennet varpaat ja ihopoimut niiden väliin.
""Koska se vie miljoonia vuosia, ja liskot muuttuivat niin nopeasti, ettei kyseessä mitenkään voinut olla sattumanvaraiset mutaatiot, vaan silkka geneettinen vaihtelu.""
En ole nähnyt vielä tutkimusta, jossa osoitettaisiin, mikä liskojen nopean evoluution takana on, onko se genotyypin plastisuudesta johtuvaa vai uusien mutaatioiden aikaansaamaa, joten en ota asiaan kantaa. Selvää on, että ne saivat uuden rakenteen nopeasti, sellaisen, jota niillä tai niiden lähisukulaisilla ei ole aikaisemmin havaittu.
""Mielestäni tämä seikka, ja geneettisen muuntelun aliarviointi on teillä liiankin yleistä: te ylenkatsotte tiedettä ja luulette olevanne oikeassa, ettekä edes ole halukkaita keskustelemaan asioista, ennenkuin todisteita, kuten nämä liskot, esiintyy.""
Kukakohan se aliarvioi geneettisen muuntelun mahdollisuuksia ja luonnonvalinnan kykyä karsia niitä? Tähän asti ne ovat olleet kreationisteja.
""Kukapa olisi osannut ennustaa noin nopeaa evoluutiota, tuskin kukaan, mutta kreationistit osasivat odottaa tuota alusta alkaen. Sitten on lisäksi ne possut jotka siirrettiin jollekin pohjoiselle saarelle 1700-luvulla jotka ovat myöskin evoluution mittapuun mukaan "kehittyneet" huimasti. En muista mitä saaria olivat, aika lumista aluetta kuitenkin.""
Nimenomaan saarille levittäytymisen yhteydessä tapahtuu useinkin lajiutumista hyvinkin nopeasti, kun eläimet sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin. Ja päinvastoin kuin ilmeisesti luulet, nämä muutokset ovat peräisin myös uusista mutaatioista ja geeneistä, kuten esimerkiksi näiden kasvien evoluutio:
Hawaiian Silversword Alliance:
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/habit.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/acal.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/agra.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/ass.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/asm.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/avir.htm
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/akau.htm
joista voidaan risteytys- ja DNA-analyyseillä päätellä, että ne ovat kaikki peräisin tällaisesta yksinkertaisesta kasvista geeniduplikaatioiden ja mutaatioiden avulla:
http://www.botany.hawaii.edu/FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg
""Ja kuten sanoin, joku värinvaihtelu voi johtua täysin geenivirheestä, tai jonkun eläimen liiallinen koko selittyy geenivirheillä, mutta jotkut ominaisuudet ovat yksinkertaisesti liian järjestelmällisiä ollakseen sattuman ja luonnovalinnan synnyttämiä.""
Tuossa alussa annoin jo esimerkin kolmivärinäön kehittymiselle mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla. Mikä olisi tällainen monimutkainen rakenne tai ominaisuus, joka ei voisi olla peräisin alkeellisemmasta kantamuodosta?
""Todennäköisyys tälle on 0,000000000000000000% mutta mitäpä evoluutit todennäköisyyslaskelmista.. heitetään matikka kaivoon ja kuvitellaan, että se on mahdollista, niin ehkä siitä silloin tuleekin mahdollista! Tällaista on tosin mielestäni jo aikoja sitten kutsuttu telepatiaksi..""
Vetäisit todennäköisyyden hatustasi, todellisuudessa laskut on tehty supertietokoneilla lähes vuoden kestäneissä laskuissa ja biodiversiteetin kehittyminen on todettu mahdolliseksi kun otetaan huomioon genomeiden modulaarisuus ja jatkuvasti vaihtuvat ympäristöt.
"biodiversiteetin kehittyminen on todettu mahdolliseksi kun otetaan huomioon genomeiden modulaarisuus ja jatkuvasti vaihtuvat ympäristöt."
po. biodiversiteetin kehittyminen on todettu mahdolliseksi kun otetaan huomioon genomeiden modulaarisuus ja horisontaaliset geeninsiirrot jatkuvasti vaihtuvissa ympäristöissä.
""Koirillakin uudet mutaatiot ovat lyhyessä ajassa tuoneet niille jopa uusia rakenteita, kuten lunnikoirien kuudennet varpaat ja ihopoimut niiden väliin.""
En osaa sanoa, mistä muistikuvani ihopoimuista lunnikoirilla on peräisin, mutta näyttäisi siltä, ettei niillä sellaista olekaan, vaan polkuanturat ovat erolaiset kuin tavallisilla koirilla. Tuossa hieman lisää:
"Erityisominaisuudet
Lunnikoiran rakenne on vuosisatojen saatossa muovautunut täydellisesti lunninpyyntiin soveltuvaksi. Lunnikoiran erityisominaisuudet tekevät siitä todella ainutlaatuisen, koska se niiden perusteella poikkeaa kaikista muista luontokappaleista. Käpälät ovat yksi lunnikoiran erikoisuus, niissä on nimittäin kussakin 6 varvasta. Ylimääräisistä varpaista johtuen myös lunnikoiran polkuanturat ovat poikkeuksellisen suuret ja erikoisen muotoiset. Suurista ja voimakaslihaksisista käpälistä on ollut suurta hyötyä koiran kiipeillessä Lofoottien korkeilla kallionrinteillä. Lunnikoirat ovat lisäksi rakenteeltaan poikkeuksellisen joustavia: niiden lapojen lihakset ja siteet sallivat eturaajojen avautumisen suoraan sivuille. Ensimmäisen kaulanikaman ja kallon välisestä joustavasta nivelestä johtuen lunnikoiran pää taittuu taaksepäin niin, että kuono lähes koskettaa selkää. Joustavuuden ansiosta lunnikoirat ovat pystyneet tunkeutumaan erittäin ahtaisiin lunninkoloihin sekä kääntymään niissä. Kaiken tämän lisäksi lunnikoirien ulkokorvakäytävien ja korvalehtien lihaksisto on sellainen, että koira voi painaa ulkokorvakäytävän kasaan ja sulkea korvakäytävän aukon taittamalla korvalehden sen päälle estääkseen lunnien pesäkäytävien seinistä ja katosta irtoavien roskien tunkeutumisen korvakäytäviin."
http://anskungen.com/lundehund/start.htm
Evoluution mekanismin erilaisiin yksityiskohtiin uskomisesta tai sen puutteesta saa loputtomiin inttämisen aihetta ja Turkanasta helposti siihen uutteran kumppanin. Vaikka ihailenkin hänen ahkeruuttaan ja perusteellisuuttaan, säälittää joskus tämä toivoton puuha tyhjän takia.
Eihän evoluution mekanismin epäily eikä edes mahdottomaksi todistaminenkaan pelastaisi selviltä havainnoilta, joiden mukaan elämä ei ole syntynyt hiljatttain, ei muutaman päivän kuluessa eikä kaikkki lajit suunnilleen yhtä aikaa.
Luomiskertomuksen kirjaimellisen tulkinnan oikeaksi toteamisen sijasta jouduttaisiin vain etsimään parempaa evoluution mekanismia. Mihin tämä jankkaus siis oikeastaan pyrkii?
mutta mäkin oon ihmetelly, että miten se luonnonvalinta voi olla niin tarkka? Puhumattakaan sattumasta?
Kauhee säkä, kauhee säkä...
mutaatio tuottaa ongelmia.
"Pienempi mutaatio geeniin saattaa synnyttää geenistä uuden alleelin. Tämä mutatoitunut geeni saattaa ilmetä eri lailla fenotyypissä, ja saattaa synnyttää erilaisen informaation avulla uuden ominaisuuden. Uusi geeni on myös mutaatio. Uusi geeni tuo lisää informaatiota genomiin. Uusi geeni uuden informaation myötä saattaa aiheuttaa fenotyypissä uuden ominaisuuden. "
Aivan, ja kun tämä vielä olisi jotain muuta kuin evoluutikon mielikuvitusta niin eläisimme vähän enemmän tosiasioihin perustuvassa maailmankaikkeudessa.
"Tästä olen täysin samaa mieltä. Onneksi evoluutioteoria mekanismeineen kertoo, minkä takia eliöt näyttävät monimutkaistuvan, ja että kehityksellä näyttäisi olevan suunta ylöspäin."
Onneksi ihmiset eivät tästä kuitenkaan ole vaikuttuneina? Aika mielenkiintoista, jotkut oikeasti uskoo, että aine voi syntyä olemassaolemattomasta itsekseen. Todella huvittavaa.
"Matematiikasta: Otappa 20000 korttia sisältävä pakka. Sekoita se. Järjestyksenä saat sattumalta piin likiarvon usean tuhannen desimaalin tarkkuudella niin, että numeroa 3 esittää 3 samaa korttia peräkkäin, ja numeroa 4 esittää 4 samaa korttia peräkkäin, jne. Tämä on monimutkainen, ja täsmennetty tulos, mutta onko tämä yhtään sen epätodennäköisempi kuin mikä tahansa muu järjestys? "
Ja millä tavalla tämä liittyi aiheeseen? Jotta voimme puolueettomasti matemaattisest laskea, onko evoluutio totta, laskelmiin tulee ottaa huomioon myös laskelmat siitä, että onko se mahdollista.
ettei kolmivärinäkö ole kehittynyt ominaisuus, vaan se on luotu. Mutaatio voi aiheuttaa sen, että ihminen tulee värisokeaksi, mutta ei kykene luomaan uusia värejä tai ominaisuuksia ihmiselle/silmälle, vaan seon on oltava jo jossain, kuten tässäkin tapauksessa noiden rottien selviytymiskyky perustui pitkälti siihen että niillä oli geenejä jotka on selvästi suunniteltu auttamaan niitä selviämään hengissä tuhoisissa olosuhteissa.
"Alkukopioitujalla ei mitä ilmeisimmin ollut mutaatioiden korjausjärjestelmiä, mutta ne varmastikin kehittyivät nopeasti ja esim. viimeisellä yhteisellä kantamuodollamme niitä varmastikin oli. "
Ongelma on, että kehittymättömän kehittyminen itsestään on niin ristiriitaista ja epäloogista, ja järjenvastaista, että sellaiseen uskovat ihmiset ovat vain niin haltioituneita evoluutiosta ja "tieteellisestä" vallankumouksesta ja rotuerottelusta, ja vallitsevista olosuhteista etteivät välitä totuudesta pätkääkään. Heille on tärkeää vain oman elämän lysti ja ilonpito, eivätkä he välitä hätää kärsivien elämistä.
"Lue vaikkapa Jonathan Weinerin Darwinin linnut, jossa kerrotaan parikymmentä vuotta noiden lintujen parissa tehdystä kenttätutkimuksesta ja niiden DNA-testeistä, joissa huomattiin, että lintujen DNA on rikastunut enemmän kuin tutkijat uskalsivat kuvitellakaan. "
No jes. Yllättävää että jos kaksi lintua joilla on erilainen geneettinen perimä yhdistyy, ja että näiden jälkeläisillä olisi sitten geneettisesti erilaisempi tai teidän määritelmienne mukaan rikkaampi perimä.
"Koirillakin uudet mutaatiot ovat lyhyessä ajassa tuoneet niille jopa uusia rakenteita, kuten lunnikoirien kuudennet varpaat ja ihopoimut niiden väliin. "
Tässä meillä tulkinnallinen ero, joka vaikuttaa tieteelliseen tutkimukseen. Kahdenkymmenen vuoden kuluttua näet, millainen asianlaita on ja silloin nolottaa. Sittenpä nähdään, kumpi puoli teki vääränlaisen ennusteen tai tulkinnan.
"Vetäisit todennäköisyyden hatustasi, todellisuudessa laskut on tehty supertietokoneilla lähes vuoden kestäneissä laskuissa ja biodiversiteetin kehittyminen on todettu mahdolliseksi kun otetaan huomioon genomeiden modulaarisuus ja jatkuvasti vaihtuvat ympäristöt. "
tietysti,kun sitten ei oteta huomioon lainkaan sitä, että onko evoluutio mahdollista, vaan syötetään vaan tiedot, ja katsotaan kuinka monta vuotta menee. Heh. Todellisuudessa evoluutio ei ole mahdollista milloinkaan.
""ongelma on se ettei kolmivärinäkö ole kehittynyt ominaisuus, vaan se on luotu.""
Osaatko vielä kertoa mihin perustat uskomuksesi, että kolmivärinäkö on luotu? Ja kerrotko vielä, että miksi se on luotu siten, että se näyttäisi kehittyneen evoluution avulla?
""Mutaatio voi aiheuttaa sen, että ihminen tulee värisokeaksi, mutta ei kykene luomaan uusia värejä tai ominaisuuksia ihmiselle/silmälle, vaan seon on oltava jo jossain, kuten tässäkin tapauksessa noiden rottien selviytymiskyky perustui pitkälti siihen että niillä oli geenejä jotka on selvästi suunniteltu auttamaan niitä selviämään hengissä tuhoisissa olosuhteissa.""
Mistä rotista puhut? Tarkoitatko ehkä katsomasi dokumentin hiiriä? Huomasitko, että satuit sivuuttamaan kokonaan tosiasian, että tuon opsiinigeenin mutaatiot ovat kolmivärinäön takana? Ne ovat vieläpä samat luonnonvalinnan suosimat mutaatiot sekä vanhanmaailmanapinoilla että Etelä-Amerikassa, koska juuri nuo mutaatiot virittävät silmän opsiinit herkäksi punaiselle valolle.
""Ongelma on, että kehittymättömän kehittyminen itsestään on niin ristiriitaista ja epäloogista, ja järjenvastaista, että sellaiseen uskovat ihmiset ovat vain niin haltioituneita evoluutiosta ja "tieteellisestä" vallankumouksesta ja rotuerottelusta, ja vallitsevista olosuhteista etteivät välitä totuudesta pätkääkään. Heille on tärkeää vain oman elämän lysti ja ilonpito, eivätkä he välitä hätää kärsivien elämistä.""
Et sitten ole kuullut, että laboratorioissa on yksinkertainen RNA-molekyyli kopioitumaan ja kehittymään lukuisia kertoja ihan itsestään, luonnonlakien vaikutuksesta? Ja tietääkseni evoluutikoiden keskuudessa rotuopit ovat huonommassa huudossa kuin esimerkiksi Amerikan etelävaltioiden kristittyjen keskuudessa.
""No jes. Yllättävää että jos kaksi lintua joilla on erilainen geneettinen perimä yhdistyy, ja että näiden jälkeläisillä olisi sitten geneettisesti erilaisempi tai teidän määritelmienne mukaan rikkaampi perimä.""
Ei kysymys ollut kahdesta linnusta, vaan jokaisen näistä 14 eri sirkkulajin perimä oli rikkaampi kuin tutkijat olisivat osanneet kuvitellakaan. Sitä paitsi, nuo mainitsemasi kaksikin lintua olisvat peräisin samasta alkuperäisestä lajista, mistä niiden perimä olisi sinun mukaasi rikastunut, jos ei mutaatioista?
""Tässä meillä tulkinnallinen ero, joka vaikuttaa tieteelliseen tutkimukseen. Kahdenkymmenen vuoden kuluttua näet, millainen asianlaita on ja silloin nolottaa. Sittenpä nähdään, kumpi puoli teki vääränlaisen ennusteen tai tulkinnan.""
Hah hah. Säälipussi. Lunnikoirilla on kuusi varvasta jokaisessa käpälässään. Ovatko nämä uusi rakenne, jota kantalajilla susilla ei ole? Miten ne ovat kehittyneet, jos ei mutaatiolla (itse asiassa vieläpä säätelygeenin mutaatiolla)?
""tietysti,kun sitten ei oteta huomioon lainkaan sitä, että onko evoluutio mahdollista, vaan syötetään vaan tiedot, ja katsotaan kuinka monta vuotta menee. Heh. Todellisuudessa evoluutio ei ole mahdollista milloinkaan.""
Sinulla on tässäkin mainio harhakäsitys, jos luulet, että nuo tutkijat olisivat saaneet tuosta vaan lähes vuoden supertietokoneaikaa nollatutkimukseen. Todellisuudessa kysymyksenasettelu oli tietysti tarkasti tehty ja tutkimus suoritettu huolellisesti. Ikävää, ettei tieteellisen tutkimuksen tulos ollut sopusoinnussa uskomustesi kanssa, mutta sen pahempi uskomuksillesi. Ja muuten, evoluutio on edelleenkin havaittavissa oleva fakta, sekä luonnossa että laboratorioissa, vaikka sekin tosiasia on tietysti ristiriidassa hassujen ajatustesi kanssa.
ihmisille ei ole sattunut näitä mainitsemiasi mutaatiota, eli ihmisellä ei ole sattumoisin geneettistä muuntelukykyä niihin. JOs mutaatiolla tarkoitat esim geenivirhettä joka tulee esim uv-säteilystä, niin silloin olet väärässä, koska geenivirheet tai x-ray ei voi lisätä informaatiota(tai voithan vaikka huviksesi kokeilla, päivä x-rayn alla istumista ja katsotaan sitten miltä tuntuu).
"
Et sitten ole kuullut, että laboratorioissa on yksinkertainen RNA-molekyyli kopioitumaan ja kehittymään lukuisia kertoja ihan itsestään, luonnonlakien vaikutuksesta?"
Väärin. Niilläkin on ollut luojansa, tässä tapauksessa ne keksijät, ketkä ikinäkään ne loivat. Tämä ei osoita, että sellainen olisi mahdollista luonnossa, itsestään, edes miljoonien vuosien aiakvälillä.
"Ja tietääkseni evoluutikoiden keskuudessa rotuopit ovat huonommassa huudossa kuin esimerkiksi Amerikan etelävaltioiden kristittyjen keskuudessa. "
Valitettavasti näin ei ole. Rotuerottelu oli evoluutikoiden suosiossa pitkään, ja minusta tuntuu että edelleenkin useat olettavat tummaihoisten olevan niitä vähiten kehittyneempiä, ainakin sellainen kuva minulle tuli kun luin oppikirjaa koulussa(koska niiden oletetaan olevan lähinnä alkukantaisia isiämme).
"Sitä paitsi, nuo mainitsemasi kaksikin lintua olisvat peräisin samasta alkuperäisestä lajista, mistä niiden perimä olisi sinun mukaasi rikastunut, jos ei mutaatioista? "
ilmeisesti et ole seurannut keskusteluamme täällä tarkoin. "Kehittyminen(teidän määritelmienne mukaan)" eli siis sopeutuminen johtaa lähinnä siihen, että informaatiota katoaa, eikä se lisäänny. Näin siis oletettavastikin kahdella eri alueella elävällä sirkulla on huomattavasti erilainen geneettinen perimä, koska informaatio nyt ei valitettavasti lisäänny mistään(paitsi tietysti silloin kun kaksi eläintä saa jälkeläisiä).
"Hah hah. Säälipussi. Lunnikoirilla on kuusi varvasta jokaisessa käpälässään. Ovatko nämä uusi rakenne, jota kantalajilla susilla ei ole?"
Eivät, vaan geenivirhe, joista meillä ei ole lisäksi paljon tietoakaan. Siksi sanoin että kahdenkymmenen vuoden kuluttua tiedämme varmasti, ilman että sinun tarvitsee tehdä hätäisiä liika-arviointeja turhaa. Joko niin, tai sitten sudella on tähän tarvittava geneettinen informaatio jo valmiina, joka tosin on epätodennäköisempi vaihtoehto,kuin minkä puolella miinä itse olisin.
"Sinulla on tässäkin mainio harhakäsitys, jos luulet, että nuo tutkijat olisivat saaneet tuosta vaan lähes vuoden supertietokoneaikaa nollatutkimukseen."
Valitettavasti huolimattomuus on kyllä yleinen erhe evoluution tutkimuksessa,kun on säälittävä ja valitettava kiihko todistaa, että evoluutio on totta, Jumala on valhe ja etä saa tehdä mitä huvittaa, todellisuudessa näin ei asianlaitakaan siis valitettavasti ole.
"Todellisuudessa kysymyksenasettelu oli tietysti tarkasti tehty ja tutkimus suoritettu huolellisesti. Ikävää, ettei tieteellisen tutkimuksen tulos ollut sopusoinnussa uskomustesi kanssa, mutta sen pahempi uskomuksillesi."
Et ymmärtänyt mitä sanoin?
"Ja muuten, evoluutio on edelleenkin havaittavissa oleva fakta, sekä luonnossa että laboratorioissa"
Valitettavasti se ei ole. Mene fysiikan labraan ja todista joku fysikaalinen ilmiö, kuten palaminen. Helppoa. Todistaa evoluution, siihen ei ole samanlaisia keinoja tai mahdollisuuksia, siksi oletan että seon lähinnä vaan haihattelua.
Katsoinpa minäkin tuon dokumentin, kun se tuli uusintana.
""ihmisille ei ole sattunut näitä mainitsemiasi mutaatiota, eli ihmisellä ei ole sattumoisin geneettistä muuntelukykyä niihin.""
Niin, kolmivärinäkö kehittyi jo edeltäjillemme ja esi-isllemme, vanhanmaailmanapinoille. Valintapainetta nelivärinäköön ei juuri ole, vaikka joillekin naisille sellainen on mutaatioiden avulla kehittynyt.
""JOs mutaatiolla tarkoitat esim geenivirhettä joka tulee esim uv-säteilystä, niin silloin olet väärässä, koska geenivirheet tai x-ray ei voi lisätä informaatiota(tai voithan vaikka huviksesi kokeilla, päivä x-rayn alla istumista ja katsotaan sitten miltä tuntuu).""
Mutaatiohan sukusoluissa on kopioitumisvirhe, ja kuten osoitin, geneettinen informaatio voi kasvaa mutaatioiden lisäämän muuntelun ja valinnan avulla.
""Väärin. Niilläkin on ollut luojansa, tässä tapauksessa ne keksijät, ketkä ikinäkään ne loivat. Tämä ei osoita, että sellainen olisi mahdollista luonnossa, itsestään, edes miljoonien vuosien aiakvälillä.""
Eipä se myöskään ole sen kanssa ristiriidassa, että yksinkertaiset järjestelmät voivat luonnossakin kehittyä miljoonien vuosien aikana monimutkaisiksi.
""Valitettavasti näin ei ole. Rotuerottelu oli evoluutikoiden suosiossa pitkään, ja minusta tuntuu että edelleenkin useat olettavat tummaihoisten olevan niitä vähiten kehittyneempiä, ainakin sellainen kuva minulle tuli kun luin oppikirjaa koulussa(koska niiden oletetaan olevan lähinnä alkukantaisia isiämme).""
Evoluutioteoria sinänsä ei anna mitään oikeutusta rasismiin ja rotuerotteluun, päinvastoin, tutkimukset ovat vahvistaneet, että ihmiskunta on geneettisesti hyvin samankaltainen, mutta rasisteille toki riittää ajatustensa syyksi mikä tahansa, jonka voi katsoa tukevan heidän näkemyksiään, kuten esim. Raamatun kuvaus toisista kansoista orjakansoina.
""ilmeisesti et ole seurannut keskusteluamme täällä tarkoin. "Kehittyminen(teidän määritelmienne mukaan)" eli siis sopeutuminen johtaa lähinnä siihen, että informaatiota katoaa, eikä se lisäänny.""
Usein informaatiota toki saattaa kadota pullonkaulaefektin takia, mutta muuntelu ja valinta toisaalta lisäävät sitä, kuten hyvin muistat.
""Näin siis oletettavastikin kahdella eri alueella elävällä sirkulla on huomattavasti erilainen geneettinen perimä, koska informaatio nyt ei valitettavasti lisäänny mistään(paitsi tietysti silloin kun kaksi eläintä saa jälkeläisiä).""
Tässä olet täsmälleen oikeassa, että informaatio lisääntyy, kun kaksi eläintä saa jälkeläisiä. Tämä johtuu tietysti siitä, että perimää sekoitetaan niin, että syntyy uusi yhdistelmä ja sitten luonnonvalinta karsii tuohon ympäristöön sopeutumista haittaavia yhdistelmiä ja suosii siinä menestyviä yhdistelmiä. Hienoa, ettet osoittautunut aivan oppimiskyvyttömäksi.
""Eivät, vaan geenivirhe, joista meillä ei ole lisäksi paljon tietoakaan.""
Tarkoitat, että sinulla ei ole tietoakaan. Tuohan on tyypillinen säätelygeenin ilmenemisen mutaatio, löytyy myös meiltä ihmisiltä silloin tällöi ja myös kaukaiselta sukulaiseltamme banaanikärpäseltä. Tutkijoille tuttu juttu.
""Siksi sanoin että kahdenkymmenen vuoden kuluttua tiedämme varmasti, ilman että sinun tarvitsee tehdä hätäisiä liika-arviointeja turhaa. Joko niin, tai sitten sudella on tähän tarvittava geneettinen informaatio jo valmiina, joka tosin on epätodennäköisempi vaihtoehto,kuin minkä puolella miinä itse olisin.""
Susilla ei populaatioissaan ole todettu kuusivarpaisuutta, eikä koirilla yleensäkään, joten tuo säätelygeenin mutaatio on tapahtunut lunnikoirien sukulinjassa ja siinä siitä on ollut hyötyä, joten se ominaisuus on jäänyt populaatioon. Et muuten ole kertonut selitystäsi lunnikoirien kuudennelle varpaalle. Anna kun arvaan: ne on luotu?
""Valitettavasti huolimattomuus on kyllä yleinen erhe evoluution tutkimuksessa,kun on säälittävä ja valitettava kiihko todistaa, että evoluutio on totta, Jumala on valhe ja etä saa tehdä mitä huvittaa, todellisuudessa näin ei asianlaitakaan siis valitettavasti ole.""
Valitettavasti käsityksesi ei voisi olla enemmän pielessä. Supertietokoneaika on niin kallista, ettei huolimattomalla tutkimuksella olisi sellaiseen mitään asiaa. Eikä tuo tutkimus tietenkään käsitellyt lainkaan Jumalan olemassaoloa.
""Et ymmärtänyt mitä sanoin?""
Ymmärsin. Mutta se oli perusteetonta puhetta.
""Valitettavasti se ei ole. Mene fysiikan labraan ja todista joku fysikaalinen ilmiö, kuten palaminen. Helppoa. Todistaa evoluution, siihen ei ole samanlaisia keinoja tai mahdollisuuksia, siksi oletan että seon lähinnä vaan haihattelua.""
Ahaa. Sinä et siis ole halunnut etsiä noita laboratoriokokeiden tuloksia, jotka todistavat evoluutiosta, vaan pysyt mieluummin oletuksissasi ja haihatteluissasi. No tuossa yksi, jossa E.coli sai uuden ominaisuuden, kyvyn käyttää sitraattia ravinnokseen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli#Mutaatiotutkimus
olet nyt aivopesty !
luonnonvalinta, eli geenivirheitä korjaava ominaisuus yleistyi, vahvistui. Eikä tuosta tsernoopilista ny ole aikaa juuri mitään, oli se katastrooffi luontainen tai ihmisen aikaansaama, luonto keksii keinon lyhyelläkin aikajänteellä.
Sehän oli jo ennestään tiedossa että rotat/pienjyrsiät olisivat valtalaji ydinsodan jälkeisessä maailmassa.