Mikäkö mättää sanassa evoluutio. Ensinnäkin sana evoluutio hyvin usein perustuu ennakko-oletukseen siitä, että Jumalaa ei ole tarvittu prosessin luomiseen vaan että se, että jokin prosessi luonnossa havaitaan, oletetaan jotenkin kummallisesti automaattisesti todistavan sen ettei prosessilla ole mitään tekijää. Vertaa vaikka kuparin teko, jos näkisit ensim. kertaa kuparia, luulisit varmaan sitä luonnolliseksi etkä pystyisi yhdistämään sitä siihen prosessiin missä tarvitaan katalyytteja.
Tällaiset ennakko-oletukset voivat johtaa massiivisiin virhearvioihin, kuten esim. siihen, että kaikki loputtomasti muuttuu ja kehittyy vaikka prosessilla on yleensä selkeä päämäärä ja pyrkimys tulla muuttumattomaksi. Vai onko evoluutio se ainoa prosessi maailmankaikkeudessa ilman päämäärää?
Tällaiset ennakko-oletukset voivat johtaa massiivisiin virhearvioihin, kuten esim. siihen, että kaikki loputtomasti muuttuu ja kehittyy vaikka prosessilla on yleensä selkeä päämäärä ja pyrkimys tulla muuttumattomaksi. Vai onko evoluutio se ainoa prosessi maailmankaikkeudessa ilman päämäärää?
Vastaukset 25
Vanhimmat
eetä
veetä
oota
ällää
uuta
uuta
teetä
iitä vai oota
?
eläinten ja kasvien prosesseista, että siinä eläin tai kasvi pyrkii tulemaan paremmaksi itsekseen eikä joksikin ihan uudeksi. Susi pyrkii jalostumaan paremmaksi sudeksi ja mänty paremmaksi männyksi.
Mikä voima ohjaisi niiten prosesseja niin, että ne pyrkisivät muuttumaan joksikin ihan muiksi. Susi vaikkapa linnuksi ja mänty sieneksi tms.
"Susi pyrkii jalostumaan paremmaksi sudeksi ja mänty paremmaksi männyksi." Vikaan meni.
Susi ei tiedä olevansa susi eikä mänty mänty. Ne vain koettavat selviytyä parhaansa mukaan siinä ympäristössä missä elävät. Jos se ei muutu, eivät nekään juuri muutu. Prosessi on tasapainossa.
Mutta olosuhteet muuttuvat ja muutokset johtavat toisiin. Susi ja mänty joutuvat muuttumaan (ja siihen on prosessi) selvitäkseen edelleen hyvin. Jos muutos on suuri, ne lakkaavat olemasta susi ja mänty, jotka kuolevat vähittäin sukupuuttoon. Itsehän ne sitä eivät tietenkään huomaa; tähän tarvitaan ihminen ja sen järki.
Justiina, tässähän on prosessilla selvä päämäärä; turvata selviytyminen myös muuttuvassa ympäristössä. Muutoksista johtuu päämäärän näennäinen vaihtuminen.
***Susi ei tiedä olevansa susi eikä mänty mänty.***
Eivät tiedä mutta eihän edellinen kirjoittaja väittänytkään, että tietäisivät. Mitä siis tarkoitat tuolla tietämisellä?
***Jos muutos on suuri, ne lakkaavat olemasta susi ja mänty, jotka kuolevat vähittäin sukupuuttoon.***
Tuossa sanot oikein. Eivät ne muutu joksikin muiksi, vaikkkapa linnuiksi, vaan kuolevat sukupuuttoon. Siinä ratkaisu evon ongelmaan. Ei muutosta vaan sukupuuttoon kuoleminen. Nyt olemme samaa mieltä.
ne henkiin jääneet, jotka ovat muuttuneet vähitellen joksikin muuksi, jatkavat jonakin muuna olemista.
Sudet ja männyt ovat tällä hetkellä huonoja esimerkkejä, koska molemmat ovat juuri tällä hetkellä olemassa. Niiden edeltäjät (ne, jotka kuolivat sukupuuttoon) eivät olleet susia eivätkä mäntyjä. Esimerkki susien kehittymisestä:
http://www.searchingwolf.com/wevolve.htm
Teemasi #1
"Eivät tiedä mutta eihän edellinen kirjoittaja väittänytkään, että tietäisivät. Mitä siis tarkoitat tuolla tietämisellä? " Mitähän se edellinen kirjoittaja tarkoitti tällä:
"..eläin tai kasvi pyrkii tulemaan paremmaksi itsekseen eikä joksikin ihan uudeksi. Susi pyrkii jalostumaan paremmaksi sudeksi ja mänty paremmaksi männyksi."
Teemasi #2
"Eivät ne muutu joksikin muiksi, vaikkkapa linnuiksi, vaan kuolevat sukupuuttoon." Sharyn luki oikein; muuttumattomat susi ja mänty sukupuuttoon, muuttuneet jatkavat toisenlaisena eri lajina.
Ja muutapa et kirjoittanutkaan. Molemmat päin pemppua kuin polkupyörän satula.
""Mikäkö mättää sanassa evoluutio. Ensinnäkin sana evoluutio hyvin usein perustuu ennakko-oletukseen siitä, että Jumalaa ei ole tarvittu prosessin luomiseen vaan että se, että jokin prosessi luonnossa havaitaan, oletetaan jotenkin kummallisesti automaattisesti todistavan sen ettei prosessilla ole mitään tekijää. Vertaa vaikka kuparin teko, jos näkisit ensim. kertaa kuparia, luulisit varmaan sitä luonnolliseksi etkä pystyisi yhdistämään sitä siihen prosessiin missä tarvitaan katalyytteja.""
Prosessi nyt vain on havaittavissa luonnossa, eikä siinä näy mitään ulkopuolisen ohjauksen merkkejä, ei siihen tarvita ulkopuolisen ohjaajan oletusta sen enempää kuin siihen, että painovoima saa massat vetämään toisiaan puoleensa, ts. että näemme omenien tippuvan maahan. Itse toki uskon, että Jumala on tämänkin prosessin takana, mutta siten, että Hän teki alkuräjähdyksen, jolloin evoluutio oli vain luonnollinen seuraus luonnonlakien toiminnasta.
""Tällaiset ennakko-oletukset voivat johtaa massiivisiin virhearvioihin, kuten esim. siihen, että kaikki loputtomasti muuttuu ja kehittyy vaikka prosessilla on yleensä selkeä päämäärä ja pyrkimys tulla muuttumattomaksi. Vai onko evoluutio se ainoa prosessi maailmankaikkeudessa ilman päämäärää?""
En tiedä mistä olet saanut kuvan, että luonnon prosesseilla olisi joku päämäärä, esim. laattatektoniikka on jatkunut miljardeja vuosia ja se järjestelee edelleen mannerlaattoja miten sattuu, ilman että sillä olisi joku päämäärä, johon se pyrkisi. Tai esim. galaksin kiertoliike itsensä ympäri, painovoima tekee sen, mutta ei sillä ole tarkoitusta tai päämäärää, jossa se pysähtyisi joskus, kun olisi tyytyväinen lopputulokseen. Galaksi pyörii itsensä ympäri niin kauan kuin materia pysyy kasassa.
Lisäksi ymmärrät ehä paremmin, ettei evoluutiolla ole muuta päämäärää kuin sopeutuminen juuri sen hetkiseen ympäristöön, kun mietit tarkemmin, minkälaisesta ilmiöstä siinä on kysymys. Eliöt ja eläimet kilpailevat luonnossa jatkuvasti ravinnosta, elintilasta ja partnereista ja pakenevat saalistajia, tämän seurauksena tässä kilpailussa parhaiten menestyvien ominaisuudet keskimäärin periytyvät seuraavalle sukupolvelle. Ei ole mitään tarkoitusta pyrkiä monimutkaisemmaksi tai yksinkertaisemmaksi tai säilyä ennallaan, suunta on kiinni joka sukupolven selviytymismenestyksestä sukupolvi kerrallaan.
Laajensit nyt prosessin koko maailmankaikkeuteen....no ei se mitään: laattojen liikehdinnällä on kyllä mielestäni ihan selkeä tarkoitus eli luoda uusia mantereita (vuoria ja notkoja), muutenhan täällä olisi sileetä kuin pannukakulla. En kyllä nää siinä mitään sattumaa. Ja näyttäisi hyvin vahvasti siltä, että planeettoja muodostuu toisaalla ja toisaalla niitä kuolee eli onhan siinäkin hommassa alku ja loppu. Ja jossain siinä välissä on kai se elämän mahdollisuus siellä planeetalla. Minun tietääkseni maapallon ytimen toiminnalla olisi rajansa? Ja auringon energian riittävyydelläkin...
""Laajensit nyt prosessin koko maailmankaikkeuteen....no ei se mitään: laattojen liikehdinnällä on kyllä mielestäni ihan selkeä tarkoitus eli luoda uusia mantereita (vuoria ja notkoja), muutenhan täällä olisi sileetä kuin pannukakulla.""
Tarkoitatko, että nykyiset mantereet ja vuoret ovat tuo päämäärä vai ehkä mantereet ja vuoret esim. 10 miljoonan vuoden kuluttua? Tosin laattatektoniikka liikuttaa laattoja senkin jälkeen ja nostaa uusia vuoria vielä miljardin vuoden kuluttua. Ovatko ne sitten lopullinen päämäärä?
""En kyllä nää siinä mitään sattumaa.""
Emme pysty ennustamaan laattojen liikkeitä tulevaisuuten juuri tarkemmin kuin kykenemme ennustamaan evoluution kulkua eteenpäin. Kummastakin prosessista toki on jäänyt jälkiä, joiden perusteella kykenemme selvittämään kuinka se suurinpiirtein on tapahtunut.
""Ja näyttäisi hyvin vahvasti siltä, että planeettoja muodostuu toisaalla ja toisaalla niitä kuolee eli onhan siinäkin hommassa alku ja loppu.""
Miten mielestäsi planeetta kuolee? Toki lajejajakin muuten syntyy ja kuolee jatkuvasti.
""Ja jossain siinä välissä on kai se elämän mahdollisuus siellä planeetalla. Minun tietääkseni maapallon ytimen toiminnalla olisi rajansa? Ja auringon energian riittävyydelläkin...""
Niin. Arvioiden mukaan esim. maapallolla elämää voisi esiintyä vielä n.puoli miljardia vuotta, se on täälläkin evoluution raja, jos emme sitä ennen kykene levittäytymään muille planeetoille.
Ei tässä mitään varsinaista epäselvää ollut, kysyit miten planeetta kuolisi? No siten, että siitä tulisi niin heikosti magneettinen lopulta, että se muistuttaisi Marssia ja sitten toisaalta voisin kuvitella, että tällaisista planeetoista, joissa nyt on mahdottomat myrskyt ja lämpötilat, voisivat ihan hyvin jonkun luonnollisen järjestäytymisen kautta tulla myöhemmin asuttaviksi...mutta tämä nyt on arvailua tietenkin. Se perustuu sellaiseen käänteiseen ajatteluun, että kun energia lataus hiipuu esim. auringossa, aine rupeaisi jotenkin käyttäytymään eri tavoin ja hakeutumaan yhteen kemian lakien mukaisesti, kun mikään voima ei sitä enää pidä erillään (räjähtely)Kuten sanoin niin pelkkää arvailua on tämä.
*** esim. laattatektoniikka on jatkunut miljardeja vuosia ja se järjestelee edelleen mannerlaattoja miten sattuu, ilman että sillä olisi joku päämäärä, johon se pyrkisi.***
Eivät mannerlaatat liene eläviä olentoja edes evo-opin mielestä. Et kai sinä ala evo-oppia perustelemaan mannerlaatoilla? Jopa on köyhää jos niin täytyy tehdä.
""Eivät mannerlaatat liene eläviä olentoja edes evo-opin mielestä. Et kai sinä ala evo-oppia perustelemaan mannerlaatoilla? Jopa on köyhää jos niin täytyy tehdä.""
Kuvasin luonnonprosessia, jolla ei ole päämäärää, kuten ei evoluutiollakaan ole pitemmän tähtäimen päämäärää. Etkö ymmärtänyt?
Kai muuten tiesit, että laattatektoniikka on täysin sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa, voimme löytää juuri tiettyjä välimuotojen fossiileita tutkimalla kuinka laatat ovat ajautuneet miljoonien vuosien kuluessa, tästä mainio esimerkki on tietysti Tiktaalik, joka löydettiin juuri sieltä, mistä se piti laattatektoniikan perusteella löytyä, eikä mistään muualta. Jos se olisi luotu erikseen, sen fossiiliejahan voisi löytyä mistä tahansa, mutta nyt tuo päiväntasaajan kala löytyi Kanadan Ellismeren saarelta, koska se oli sinne ajautunut mijoonien vuosien kuluessa.
Planeetan tarkoitus ei ole olla elämän alustana. Magneettisuus tai sen puute (tai yleensä mikään erityinen ominaisuus) ei ole päämäärä, johon planeetat "pyrkivät".
Tähtiä syntyy koko ajan, hiipuu ja kuolee tai laajenee noviksi tai supernoviksi. Tähtien ympärille kehittyy planeettoja tai sitten ei. Kun tähti räjähtää supernovana, se hajottaa ympärilleen raskaampia alkuaineita, joita taas uudet tähdet vetävät puoleensa ja ne päätyvät uusiin, syntyviin planeettoihin.
Meidän Aurinkomme on kolmannen sukupolven tähti päätellen siitä, että Maapallolta löytyy raskaita alkuaineita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunta#Aurinkokunnan_synty
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokunnan_tulevaisuus
"Kuvasin luonnonprosessia, jolla ei ole päämäärää"
Kuten Justiina osuvasti avauksessa totesi:
"Tällaiset ennakko-oletukset voivat johtaa massiivisiin virhearvioihin, kuten esim. siihen, että kaikki loputtomasti muuttuu ja kehittyy vaikka prosessilla on yleensä selkeä päämäärä ja pyrkimys tulla muuttumattomaksi."
Eikö luonnonprosesseilla ole kuitenkin pyrkimys tasapainotilaan (tulla muuttumattomaksi)?
""Eikö luonnonprosesseilla ole kuitenkin pyrkimys tasapainotilaan (tulla muuttumattomaksi)?""
Prosessit kyllä pysähtyvät aikanaan, kuten esimerkiksi evoluutio päättyy, kun viimeinen eliö kuolee tai laattatektoniikka päättyy viimeistään kun maan sisus miljardien vuosien kuluttua on jäähtynyt tai Auringon lämmöntuotto päättyy, kun se muuttuu valkoiseksi kääpiöksi. En silti sanoisi, että nuo olisivat noiden prosessien päämääriä. Olisiko evoluution päämäärä esim. että kaikki eliöt ovat kuolleet?
Musta Joutsen-kirjan tekijä Nassim Taleb (sattumoisin riskitekniikan proffa) katsoo, että vaikka keksinnöt ovat suunniteltuja, ne sovellutukset ei useinkaan olleet se tavoite ja päämäärä. Esim. kreationistien suosikkiesimerkki auto sisältää keksintöjä, joiden päämäärä ja tavoite ei ollut auto. (Talebin pointti koko kirjassa on että monet sattumat, onnettomuudet ja keksinnöt tulee talouspiirin ulkopuolelta eikä niitä ja seurausprosesseja ja vaikutuksia voi paljoa ennustella, muuten olisi itse se maailman suurin superkeksijä - keksisit kaiken yllättäviä sovelluksia myöten jo nyt - ja olisit myös superennustaja).
Taleb sanoo s. 218 alaviitteessä:
"* Suuri osa kreationistien ja evoluutioteoreetikkojen kiistasta (johon en osallistu liittyyy seuraavaan: kreationistit uskovat, että maailma syntyy jonkinlaisesta suunnitelmasta, kun evoluutioteoreetikot katsovat, että maailma syntyy päämäärättömän prosessin satunnaisista muutoksista. On vaikea pitää tietokonetta tai autoa päämäärättömän prosessin tuloksena, mutta sitä ne ovat."
Auton alku: pyörä, sen keksijän päämäärä ei ollut moderni auto.
Tietokoneen alku oli esim. transistori, jota ennen radioputki, näiden keksijöillä ei ollut päämääränä internetpääte, jolla voi räksyttää evoluutiota vastaan.. ;)
En nyt varsinaisesti tarkoita, että keksintö olisi prosessi vaan tarkoitan ihan kemiallisia prosesseja, jotka on ohjattuja. Eli miten havaita aineesta sen enempää sattuma tai ohjaus jälkeenpäin...
Mitkäköhän kemialliset prosessit ovat jonkun "älyn" ohjaamia?
Olen aina kuvitellut, että luonnonlait, erityisesti ne, jotka käsittelevät valensseja, elektroniorbitaaleja ja sen semmoisia, ja jotka ovat vastuussa molekyylien muodostumisesta ovat täysin vastuussa kemiallisista prosesseista.
En ole kuullutkaan "ohjatuista" kemiallisista prosesseista?
Korjanneet virheeni?
Eli juuri se "yllä" kuparin valmistus, kullan jalostus....vaikka viinan teko esim.! Onhan niitä nyt kaupan hyllyt täynnä ihmisen valmistamia juttuja mitä ei muuten sellaisenaan olisi (suola, sokeri) Jos sä tulisit ufona kylään ja joku olisi kaatanut sokeria hiekan sekaan, ottaisit näytteen hiekasta ja kuvittelisit sen jälkeen maassa olevan makeaa hiekkaa...ihmettelisit loppuelämän, että miten se on itsekseen muodostunut...ainakin jos ei millään pysty näkemään eroa tuotoksen ja ei tuotetun välillä. Usein se hiekkakin on tehtyä.
Niin. Jos ei ole koulutusta niin useatkin asiat vaikuttavat vähintäänkin "ihmeellisiltä".
Luuletko koulutuksen vaikuttavan haitallisesti käsitykseesi maailmasta?
Miten tuo saattaisi liittyä omaan käsitykseesi tuosta "maailmasta"?
Esimerkki ei ehkä ollut loistava, mutta yritin vääntää yksinkertaista, kun et näyttänyt ymmärtävän oikein mitä tarkoitin. Eli kaikki mitä sinä et vielä osaa valmistaa, kuvittelet syntyneen luonnollisesti ja asia ei välttämättä ole niin.
"keksinnöt ovat suunniteltuja"
Päämäärä ompelukone: Ompelukoneen keksijä E. Hove keksi suunnittelutyönsä ohessa neulan, joka kuljettaa lankaa kärjessään. Hän keski tällaisen neulan nähtyään unen, jossa oli joutumaisillaan Afrikassa alkuasukkaiden vangiksi ja eräs oli juuri lävistämässä häntä keihäällä. Kun hän maassa maaten nosti katseensa, hän huomasi, että keihään pää oli paksuuntunut ja että siinä oli reikä.
täällä keskustelemalla.Sitäpaitsi mitä hyötyä on sinulle evoluution ymmärtämisestä, kun et kuitenkaan mene hätää kärsivien luo apuun. Minun mielestä tässä on evoluuttien ja uskovien välillä suuri ero: evot kun ovat niin älykkäitä, etteivät voi auttaa ja sitten vielä haukutaan niitä, jotkahaluaa auttaa muita eikä tee kenellekään mitään pahaa, pelkän maailmankatsomuksen pohjalta.
Ei pitäisi sekoittaa suunnittelua ja sen toteuttamista. Eihän maailma synny suunnitelmasta, vaan suunnitelman toteutuksesta.
En näe, että auto tai tietokone olisi päämäärättömän prosessin tulos. Auto tai tietokone syntyy, kun niiden suunnitelmat, piirrustukset toteutetaan, vai oletko eri mieltä?
Tarkoitatko, että evoluutioteoriaa totena pitävä ihminen on paha eikä välitä ympäristöstään tai toisista ihmisistä? Pidätkö esim. minua tällaisena tietämättä minusta mitään muuta kuin sen, mitä ajattelen evoluutiosta? Aika huimia johtopäätöksiä teet... Melkoista yleistämistä, sanoisin.