Kardashevin sivilisaatiot

mutta ihan tunnustetujen astronomien spekulaatiota.
Tieteen eteenpäin vieminen vaatii usein, että ajatuksien lonkeroita heitellään myös "terveen järjen tuolle puolen". Mitä sieltä sitten saadaan pyydystetyksi edes teorioiden pohjaksi, on eri asia. Jostain aina joskus tarttuukin.

kyllä.... kirjoitti:

mutta ihan tunnustetujen astronomien spekulaatiota.
Tieteen eteenpäin vieminen vaatii usein, että ajatuksien lonkeroita heitellään myös "terveen järjen tuolle puolen". Mitä sieltä sitten saadaan pyydystetyksi edes teorioiden pohjaksi, on eri asia. Jostain aina joskus tarttuukin.

Lue lisää

Astronomit eivät tiedä koulutuksensa puolesta SIVISAATIOIDEN kehityksestä yhtään mitään, joten spekulaation arvo ei siitä nouse tipan vertaa.

Ja jos ajatukset kaipaavat uusia tuulia, niin kannattaa lukea hyvää scifiä. Sieltä löytyy paljon tarkempaankin mietittyjä spekuja kaukaisen tulevaisuuden mahdollisuuksista, kuin tuossa aloituksessa esitetty hölmöily.

offmind kirjoitti:

Astronomit eivät tiedä koulutuksensa puolesta SIVISAATIOIDEN kehityksestä yhtään mitään, joten spekulaation arvo ei siitä nouse tipan vertaa.

Ja jos ajatukset kaipaavat uusia tuulia, niin kannattaa lukea hyvää scifiä. Sieltä löytyy paljon tarkempaankin mietittyjä spekuja kaukaisen tulevaisuuden mahdollisuuksista, kuin tuossa aloituksessa esitetty hölmöily.

Lue lisää

Ja arvostettuna pidetty tuo Kardashevin asteikko. Sinulle koko asia tietysti oli tyystin tuntematon ja siksi pyrit lyttäämään Nikolai Kardashevin, joka muuten sattuu olemaan Venäjän avaruustutkimuskeskuksen varajohtaja, SETI-ohjelmassa mukana ollut ja omaa muitakin meriittejä joten on varsin pätevä mies. Tuoltapa tietämättömälle lisätietoja, olepa hyvä: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kardashev

Ja kuten jo aloituksen sitaatista saatoit huomata, sitä on edelleen jatkettu älykkäiden ajattelijoiden toimesta. Energia, energiavarojen valjastaminen on nimittäin se kaikista oleellisin mittari mitattaessa jonkun sivilisaation teknologista kehitystä. Ihmiskuntahan ei ole esimerkiksi kyennyt ratkaisemaan tyydyttävästi ydinjätteen ongelmaa, eli energiakysymys tuo mukanaan aina myös muita kysymyksiä joihin täytyy löytyä ratkaisu. Ei riitä että löydämme uuden enrgiamuodon, meidän täytyy myös pystyä hallitsemaan mahdolliset saasteongelmat tai sitten luopua kyseisestä energiamuodosta.

offmind kirjoitti:

Astronomit eivät tiedä koulutuksensa puolesta SIVISAATIOIDEN kehityksestä yhtään mitään, joten spekulaation arvo ei siitä nouse tipan vertaa.

Ja jos ajatukset kaipaavat uusia tuulia, niin kannattaa lukea hyvää scifiä. Sieltä löytyy paljon tarkempaankin mietittyjä spekuja kaukaisen tulevaisuuden mahdollisuuksista, kuin tuossa aloituksessa esitetty hölmöily.

Lue lisää

Eli ei sinulle.
Joten ymmärrän ja jopa siedän turhautumisesi sekä pikku kiukuttelusi.:D

Firestarter13 kirjoitti:

Ja arvostettuna pidetty tuo Kardashevin asteikko. Sinulle koko asia tietysti oli tyystin tuntematon ja siksi pyrit lyttäämään Nikolai Kardashevin, joka muuten sattuu olemaan Venäjän avaruustutkimuskeskuksen varajohtaja, SETI-ohjelmassa mukana ollut ja omaa muitakin meriittejä joten on varsin pätevä mies. Tuoltapa tietämättömälle lisätietoja, olepa hyvä: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kardashev

Ja kuten jo aloituksen sitaatista saatoit huomata, sitä on edelleen jatkettu älykkäiden ajattelijoiden toimesta. Energia, energiavarojen valjastaminen on nimittäin se kaikista oleellisin mittari mitattaessa jonkun sivilisaation teknologista kehitystä. Ihmiskuntahan ei ole esimerkiksi kyennyt ratkaisemaan tyydyttävästi ydinjätteen ongelmaa, eli energiakysymys tuo mukanaan aina myös muita kysymyksiä joihin täytyy löytyä ratkaisu. Ei riitä että löydämme uuden enrgiamuodon, meidän täytyy myös pystyä hallitsemaan mahdolliset saasteongelmat tai sitten luopua kyseisestä energiamuodosta.

Lue lisää

"Tiedepiirissä yleisesti tunnustettu Ja arvostettuna pidetty tuo Kardashevin asteikko."

Ei ole. Mikään _äärimmäisen_ spekulatiivinen ajatusleikki ei ole "arvostettu tiedepiireissä" (mitä sitten kuvittelet tuollaisten piirien olevankaan?) Kardashevin asteikko on vain yksi reunahuomautus SETI-oletuksissa.

Astronomina Kardashev epäilemättä on arvostettu, mutta se onkin jo ihan eri asia.

Edes kuuluisaa Draken kaavaa ei pidetä muuta kuin ajatusleikkinä koska suurin osa yhtälön muuttujista täytyy vain arvata ja arvaukseksi kelpaa ihan mikä tahansa nollan ja hyvin suuren väliltä. Lopputulos, oli se mikä tahansa, on aina vain huuhaata, ei sen "tieteellisempää".

Mutta Draken kaavaa sentään arvostetaan koska siinä elämän, älyllisen elämän ja vieraiden teknologisten sivilisaatioiden esiintymistä tai niiden elinaikaa ei trivialisoida. Ja havaintomenetelmien kehittyessä ja uusien eksoplaneettojen löytyessä kaavaan saadaan hieman muutakin kuin vain puhtaita arvauksia.'

"Energia, energiavarojen valjastaminen on nimittäin se kaikista oleellisin mittari mitattaessa jonkun sivilisaation teknologista kehitystä."

Ei ole. Tuossa on kyse vain siitä, että argumentin vuoksi tehdään tuollainen oletus. Mitään erityisiä asiaperustetta oletukselle ei kuitenkaan ole. Korkeintaan oletus voidaan perustaa ihmisen kulttuurihistoriaan viimeisimmän 200 vuoden aikana ja tuskin tarvitsee alleviivata mitä ongelmia sellaiseen sisältyy.

Voidaan myös tehdä oletus, että _jatkuva kasvu_ ei ole kestävän, pitkäikäisen, teknologisen sivilisaation keino menestykseen vaan jotkin muut ratkaisut. Esim. jos vuonna miljoona ihmiskunta koostuu vain miljoonasta yksilöstä, niin energiantarve ei välttämättä ole suurempi kuin mitä ihmiskunta tarvitsee nyt mutta silti sivilisaatio voi olla nykykulttuuriin verrattuna äärimmäisen kehittynyt (Clarken kolmannen lain tasolla)
http://en.wikipedia.org/wiki/Clarke's_laws

Tai voidaan tehdä myös singulariteettioletus, eli teknologinen sivilisaatio päätyy lopulta informaatioksi ja virtuaaliseksi, jolloin voidaan myös olettaa että energiankäytön ei ole tarpeen kasvaa jatkuvasti.

Vastaavia erilaisia ratkaisuja teknologisen sivilisaation kehityskaareksi on vaikka kuinka paljon.

Firestarter13 kirjoitti:

Eli ei sinulle.
Joten ymmärrän ja jopa siedän turhautumisesi sekä pikku kiukuttelusi.:D

Jos et osaa perustella juttujasi, niin ei se mitään mutta älä kuitenkaan ruikuta kuin uhmaikäinen koululainen.

Firestarter13 kirjoitti:

Ja arvostettuna pidetty tuo Kardashevin asteikko. Sinulle koko asia tietysti oli tyystin tuntematon ja siksi pyrit lyttäämään Nikolai Kardashevin, joka muuten sattuu olemaan Venäjän avaruustutkimuskeskuksen varajohtaja, SETI-ohjelmassa mukana ollut ja omaa muitakin meriittejä joten on varsin pätevä mies. Tuoltapa tietämättömälle lisätietoja, olepa hyvä: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kardashev

Ja kuten jo aloituksen sitaatista saatoit huomata, sitä on edelleen jatkettu älykkäiden ajattelijoiden toimesta. Energia, energiavarojen valjastaminen on nimittäin se kaikista oleellisin mittari mitattaessa jonkun sivilisaation teknologista kehitystä. Ihmiskuntahan ei ole esimerkiksi kyennyt ratkaisemaan tyydyttävästi ydinjätteen ongelmaa, eli energiakysymys tuo mukanaan aina myös muita kysymyksiä joihin täytyy löytyä ratkaisu. Ei riitä että löydämme uuden enrgiamuodon, meidän täytyy myös pystyä hallitsemaan mahdolliset saasteongelmat tai sitten luopua kyseisestä energiamuodosta.

Lue lisää

Iain M. Banksia ja Alastair Reynoldsia.

Heillä on oletetun tekniikan lisäksi vielä juontakin.

offmind kirjoitti:

Jos et osaa perustella juttujasi, niin ei se mitään mutta älä kuitenkaan ruikuta kuin uhmaikäinen koululainen.

Koko teoria ja skaala oli sinulle liian vaikea täysin sisäistettäväksi ja siksi aloit lapsellisesti kiukutella ja nyt yrität kääntää sen toisin päin?!! Naurettavaa.:D

Joku sinua fiksumpi näet osaa/osaisi varmasti muodostaa teorioita Kardashevin skaalan pohjalta. Ja juuri heitä yritin kysymyksilläni lopussa herätellä, en jotain jähmeä-älyistä jolle luova tieteellinen ajattelu on selvästikin vierasta.

offmind kirjoitti:

"Tiedepiirissä yleisesti tunnustettu Ja arvostettuna pidetty tuo Kardashevin asteikko."

Ei ole. Mikään _äärimmäisen_ spekulatiivinen ajatusleikki ei ole "arvostettu tiedepiireissä" (mitä sitten kuvittelet tuollaisten piirien olevankaan?) Kardashevin asteikko on vain yksi reunahuomautus SETI-oletuksissa.

Astronomina Kardashev epäilemättä on arvostettu, mutta se onkin jo ihan eri asia.

Edes kuuluisaa Draken kaavaa ei pidetä muuta kuin ajatusleikkinä koska suurin osa yhtälön muuttujista täytyy vain arvata ja arvaukseksi kelpaa ihan mikä tahansa nollan ja hyvin suuren väliltä. Lopputulos, oli se mikä tahansa, on aina vain huuhaata, ei sen "tieteellisempää".

Mutta Draken kaavaa sentään arvostetaan koska siinä elämän, älyllisen elämän ja vieraiden teknologisten sivilisaatioiden esiintymistä tai niiden elinaikaa ei trivialisoida. Ja havaintomenetelmien kehittyessä ja uusien eksoplaneettojen löytyessä kaavaan saadaan hieman muutakin kuin vain puhtaita arvauksia.'

"Energia, energiavarojen valjastaminen on nimittäin se kaikista oleellisin mittari mitattaessa jonkun sivilisaation teknologista kehitystä."

Ei ole. Tuossa on kyse vain siitä, että argumentin vuoksi tehdään tuollainen oletus. Mitään erityisiä asiaperustetta oletukselle ei kuitenkaan ole. Korkeintaan oletus voidaan perustaa ihmisen kulttuurihistoriaan viimeisimmän 200 vuoden aikana ja tuskin tarvitsee alleviivata mitä ongelmia sellaiseen sisältyy.

Voidaan myös tehdä oletus, että _jatkuva kasvu_ ei ole kestävän, pitkäikäisen, teknologisen sivilisaation keino menestykseen vaan jotkin muut ratkaisut. Esim. jos vuonna miljoona ihmiskunta koostuu vain miljoonasta yksilöstä, niin energiantarve ei välttämättä ole suurempi kuin mitä ihmiskunta tarvitsee nyt mutta silti sivilisaatio voi olla nykykulttuuriin verrattuna äärimmäisen kehittynyt (Clarken kolmannen lain tasolla)
http://en.wikipedia.org/wiki/Clarke's_laws

Tai voidaan tehdä myös singulariteettioletus, eli teknologinen sivilisaatio päätyy lopulta informaatioksi ja virtuaaliseksi, jolloin voidaan myös olettaa että energiankäytön ei ole tarpeen kasvaa jatkuvasti.

Vastaavia erilaisia ratkaisuja teknologisen sivilisaation kehityskaareksi on vaikka kuinka paljon.

Lue lisää

Eipä siis ihme että sinun täytyy kysyä missä piireissä? Kun et vain ole perillä tärkeistä tieteen teorioista.

Ja jo se seikka mikä tuli ilmi aiemmin, eli et tunnistanut Kardashevin skaalaa on raskauttava todiste siitä että et ole perillä tieteestä kyllin hyvin. Katsohan Kardashevin skaala ei ole spekulointia vaan todellakin arvossapidetty teoria. Jos puhutaan vain sivilisaation teknologisesta kehittymisestä, niin silloin energia on käypä mittari. Ei kyse olekaan pelkästään siitä paljonko energiaa tuotetaan nykyisillä menetelmillä (kannattaa hiukan laajentaa siis ajjateluaan sinunkin), vaan skaala vihjaa myös siihen että uusien energiamuotojen tehokas (ja valveutunut) hyödyntäminen auttaa ihmiskuntaa saavuttamaan uusia asioita.

Jos voisimme valjastaa kaikki tämän planeetan energiat käyttöömme niin myös vaikkapa miehitetyt lennot toisille planeetoille olisivat mahdollisia, jopa arkipäivää. Koitapa edes hiukan laajentaa ajatteluasi ja miettiä mitä kaikkea voivatkaan sitten tehdä vaikkapa kolmostason sivilisaatiot? Taitaa kyllä koko kysymys olla liian vaikea sinulle.

Pahoitteluni vielä uudelleen liian vaikeasta kysymyksestä.

Firestarter13 kirjoitti:

Eli ei sinulle.
Joten ymmärrän ja jopa siedän turhautumisesi sekä pikku kiukuttelusi.:D

Älykäs heitto. Jaa, mutta tuolla tasolla oleva voi tulkita tämän kehuksi...

Samaa mieltä. Voisin hyvin kuvitella informaatioteknisesti äärimmäisen kehittyneen sivilisaation, joka käyttää energiaa 1/1000 siitä, mitä ihmiskunta nyt kuluttaa. Se voisi esim säilyttää koko planeetan 99,9% luonnontilassa ja käyttää korkeaa sivistystään tämän asiantilan saavuttamiseksi. Tämä tavoite ei sulkisi pois esim avaruusteknologiaa.

Firestarter13 kirjoitti:

Eipä siis ihme että sinun täytyy kysyä missä piireissä? Kun et vain ole perillä tärkeistä tieteen teorioista.

Ja jo se seikka mikä tuli ilmi aiemmin, eli et tunnistanut Kardashevin skaalaa on raskauttava todiste siitä että et ole perillä tieteestä kyllin hyvin. Katsohan Kardashevin skaala ei ole spekulointia vaan todellakin arvossapidetty teoria. Jos puhutaan vain sivilisaation teknologisesta kehittymisestä, niin silloin energia on käypä mittari. Ei kyse olekaan pelkästään siitä paljonko energiaa tuotetaan nykyisillä menetelmillä (kannattaa hiukan laajentaa siis ajjateluaan sinunkin), vaan skaala vihjaa myös siihen että uusien energiamuotojen tehokas (ja valveutunut) hyödyntäminen auttaa ihmiskuntaa saavuttamaan uusia asioita.

Jos voisimme valjastaa kaikki tämän planeetan energiat käyttöömme niin myös vaikkapa miehitetyt lennot toisille planeetoille olisivat mahdollisia, jopa arkipäivää. Koitapa edes hiukan laajentaa ajatteluasi ja miettiä mitä kaikkea voivatkaan sitten tehdä vaikkapa kolmostason sivilisaatiot? Taitaa kyllä koko kysymys olla liian vaikea sinulle.

Pahoitteluni vielä uudelleen liian vaikeasta kysymyksestä.

Lue lisää

"eli et tunnistanut Kardashevin skaalaa on raskauttava todiste siitä että et ole perillä tieteestä kyllin hyvin. Katsohan Kardashevin skaala ei ole spekulointia vaan todellakin arvossapidetty teoria."

Katsopa ensin ihan huviksesi mitä tieteellinen teoria tarkoittaa, ennenkuin enempää nolaat itseäsi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Science#Scientific_method

Kun olet tuo selvittänyt itsellesi, voit ottaa selville mitä tarkoittaa käsite hypoteesi. Ja sen jälkeen ehkä itsekin hoksaat miksi tuo esittelemäsi ajatus ei ole edes sellainen. Jos kuitenkin olet sitä mieltä, että se kelpaa hypoteesiksi, niin olisin kiinnostunut kuulemaan, että miten ajattelit sen testaamisen suorittaa.

Ja koska ajatus ei ole edes hypoteesi, niin silloin se on vain spekulaatio ja ajatusleikki. Kyllä niilläkin oma sijansa tieteen kehittymisessä on, mutta tuo Kardashevin mitta-asteikkohan ei liity luonnontieteisiin mitenkään.

Vaihtoehtoisesti voit myös selittää, että _millä perusteilla_ se ko. asteikko on teoria?

"Jos voisimme valjastaa kaikki tämän planeetan energiat käyttöömme niin myös vaikkapa miehitetyt lennot toisille planeetoille olisivat mahdollisia, jopa arkipäivää."

Joo joo, mutta käytännön tasolla tuollainen ei tarkoita yhtään mitään. Mitä ihmettä kuvittelet tuon "energian valjastamisen" oikein tarkoittavan? Maalämmölläkö vai tuuli- ja vuorovesivoimaloista saatavalla energiallako ajattelit toisille planeetoille matkustella? :-)

Firestarter13 kirjoitti:

Koko teoria ja skaala oli sinulle liian vaikea täysin sisäistettäväksi ja siksi aloit lapsellisesti kiukutella ja nyt yrität kääntää sen toisin päin?!! Naurettavaa.:D

Joku sinua fiksumpi näet osaa/osaisi varmasti muodostaa teorioita Kardashevin skaalan pohjalta. Ja juuri heitä yritin kysymyksilläni lopussa herätellä, en jotain jähmeä-älyistä jolle luova tieteellinen ajattelu on selvästikin vierasta.

Lue lisää

"...jolle luova tieteellinen ajattelu on selvästikin vierasta."

Harvinaista tavata kaltaisesi tieteellisesti luova älykkö:-) Kerro seuraavaksi, että olet myös Mensan jäsen ja että älykkyysosamääräsi on ainakin 180:-):-)