Erinäisiä legendoja usein esiintyy (fyysisen tai henkisen) teini-ikänsä kukoistusta elävien hölöpölöateistien heimon parissa, vaikkeivat heidän leirinuotiolla jakamansa myytit (onneksi) määritelmällisesti aitoon ateismiin kuulukaan.
Lyödäänpä nyt useampi kärpänen samalla iskulla:
1. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa.
2. Tiede ei kuvaa koko maailmaa, eikä sellaisenaan, eikä absoluuttisella varmuudella (fallibilismi).
3. Liittyen edelliseen: tieteen metodille kelpaavat määritelmällisesti vain juuri metodille sopivat kohteet; oletus siitä, että ei ole olemassa tieteen metodille sopimattomia kohteita, on ylipäätänsä mahdoton muodostaa (tai todistaa) tieteellisen metodin pohjalta. Sen sijaan jokaisen ihmisen arkihavainto todistaa, että on olemassa kohteita, joita tiede ei pysty käsittelemään (ns. kolmas perspektiivi ei muutu ensimmäiseksi; esim. "Tohtori Välkyn tapaus").
4. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole loogisesti johdettavissa.
5. Loogisten järjestelmien aksioomat ovat kaikki "mielivaltaisia".
6. Formaalisia järjestelmiä ei voida todistaa ristiriidattomaksi itsestään käsin; yhden järjestelmän "ulkopuolelta" ristiriidattomuuden todistavaa järjestelmää ei puolestaan myöskään voida todistaa itsestään käsin, eikä tietenkään tämän järjestelmän ristiriidattomuuden todistavaa järjestelmää jne.
7. Naurettavien alihypoteesien teko koskien jotakin kategoriaa ei aina tee näennäisesti saman kategorian kaikista jäsenistä "yhtä naurettavia" (näennäisesti samoilla perusteilla eräitä asioita on pidettävä tosina ja toisia epätosina; näennäisesti samaan perusteluokkaan kuuluvat kohteet ovat joka tapauksessa eri kohteita; esimerkiksi oletettu spaghettihirviö ja "oletettu" realismi).
8. Uskonnollisen kokemuksen tuottaminen manipuloimalla aivoja ei tarkoita, etteikö kyseisellä kokemuksella voisi erinäisissä olosuhteissa (tai manipulointitilanteessakin, mutta sitä en nyt aio käsitellä) olla reaalinen viittauksen kohde.
9. Ontologista reduktionismia on perustellusti pidettävä epätotena kantana (huomattavaa on, että tämä ei johda materialismista luopumiseen).
10. Ateismi ei tarjoa mitään oikotietä yhteiskunnalliseen utopiaan.
11. Sivuten edellistä, koskien usein vedottuja tilastoja amerikkalaisista vankilastatistiikoista: jenkeissähän korkeampi koulutus on tietysti pitkälti seurausta varallisuudesta ja alhainen koulutus köyhyydestä ja ateismi taas korreloi vahvasti vähäisen köyhyyden ja korkeamman terveyden kanssa. Jos kausaalisia selityksiä haluaa korrelatiivislle poikkileikkauksille välttämättä arvailla (mitä nyt ei yleensä pidetä näissä tapauksissa "sallittuna" psykologiassa, koska Ex post facto ei todista kausaalisista yhteyksistä muuttujien välillä; tilastollinen yhteys vaikkapa Y1 ja Y2 välillä ei kerro vaikuttaako Y1->Y2 vaiko Y2->Y1. Selitettävän ja selittävän tekijän lisäksi voisi olla olemassa vaikka muuttava tekijä moderaattori N, sekä muuttuva tekijä mediaattori Z, jonka kautta yhteys kulkee) niin "ateistisuuden" määrä on ennemmin kiinni varallisuudesta ja mm. sen mahdollistamasta koulutuksesta, kuin kouluttautuminen ja varallisuus "ateistisuudesta".
No, mikäs tämän kaiken punainen lanka on? Kuten eräs filosofi sen tokaisi: useimpia ihmisiä kiinnostaa enemmän, että he ovat olleet oikeassa, kuin että he olisivat oikeassa.
Jos aiotte olla jotakin mieltä, niin tehkää se perustellusti: kyseenalaistakaa ja tarkistakaa aina myös omaa näkemystänne tukevat esitykset kriitillisesti.
"Luonnontieteen kehittäjä kieltäytyy ehdottomasti tunnustamasta auktoriteettia sellaisenaan. Hänelle, skeptisyys on korkein velvollisuus, sokea usko anteeksiantamaton synti." (Thomas Henry Huxley)
Lyödäänpä nyt useampi kärpänen samalla iskulla:
1. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa.
2. Tiede ei kuvaa koko maailmaa, eikä sellaisenaan, eikä absoluuttisella varmuudella (fallibilismi).
3. Liittyen edelliseen: tieteen metodille kelpaavat määritelmällisesti vain juuri metodille sopivat kohteet; oletus siitä, että ei ole olemassa tieteen metodille sopimattomia kohteita, on ylipäätänsä mahdoton muodostaa (tai todistaa) tieteellisen metodin pohjalta. Sen sijaan jokaisen ihmisen arkihavainto todistaa, että on olemassa kohteita, joita tiede ei pysty käsittelemään (ns. kolmas perspektiivi ei muutu ensimmäiseksi; esim. "Tohtori Välkyn tapaus").
4. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole loogisesti johdettavissa.
5. Loogisten järjestelmien aksioomat ovat kaikki "mielivaltaisia".
6. Formaalisia järjestelmiä ei voida todistaa ristiriidattomaksi itsestään käsin; yhden järjestelmän "ulkopuolelta" ristiriidattomuuden todistavaa järjestelmää ei puolestaan myöskään voida todistaa itsestään käsin, eikä tietenkään tämän järjestelmän ristiriidattomuuden todistavaa järjestelmää jne.
7. Naurettavien alihypoteesien teko koskien jotakin kategoriaa ei aina tee näennäisesti saman kategorian kaikista jäsenistä "yhtä naurettavia" (näennäisesti samoilla perusteilla eräitä asioita on pidettävä tosina ja toisia epätosina; näennäisesti samaan perusteluokkaan kuuluvat kohteet ovat joka tapauksessa eri kohteita; esimerkiksi oletettu spaghettihirviö ja "oletettu" realismi).
8. Uskonnollisen kokemuksen tuottaminen manipuloimalla aivoja ei tarkoita, etteikö kyseisellä kokemuksella voisi erinäisissä olosuhteissa (tai manipulointitilanteessakin, mutta sitä en nyt aio käsitellä) olla reaalinen viittauksen kohde.
9. Ontologista reduktionismia on perustellusti pidettävä epätotena kantana (huomattavaa on, että tämä ei johda materialismista luopumiseen).
10. Ateismi ei tarjoa mitään oikotietä yhteiskunnalliseen utopiaan.
11. Sivuten edellistä, koskien usein vedottuja tilastoja amerikkalaisista vankilastatistiikoista: jenkeissähän korkeampi koulutus on tietysti pitkälti seurausta varallisuudesta ja alhainen koulutus köyhyydestä ja ateismi taas korreloi vahvasti vähäisen köyhyyden ja korkeamman terveyden kanssa. Jos kausaalisia selityksiä haluaa korrelatiivislle poikkileikkauksille välttämättä arvailla (mitä nyt ei yleensä pidetä näissä tapauksissa "sallittuna" psykologiassa, koska Ex post facto ei todista kausaalisista yhteyksistä muuttujien välillä; tilastollinen yhteys vaikkapa Y1 ja Y2 välillä ei kerro vaikuttaako Y1->Y2 vaiko Y2->Y1. Selitettävän ja selittävän tekijän lisäksi voisi olla olemassa vaikka muuttava tekijä moderaattori N, sekä muuttuva tekijä mediaattori Z, jonka kautta yhteys kulkee) niin "ateistisuuden" määrä on ennemmin kiinni varallisuudesta ja mm. sen mahdollistamasta koulutuksesta, kuin kouluttautuminen ja varallisuus "ateistisuudesta".
No, mikäs tämän kaiken punainen lanka on? Kuten eräs filosofi sen tokaisi: useimpia ihmisiä kiinnostaa enemmän, että he ovat olleet oikeassa, kuin että he olisivat oikeassa.
Jos aiotte olla jotakin mieltä, niin tehkää se perustellusti: kyseenalaistakaa ja tarkistakaa aina myös omaa näkemystänne tukevat esitykset kriitillisesti.
"Luonnontieteen kehittäjä kieltäytyy ehdottomasti tunnustamasta auktoriteettia sellaisenaan. Hänelle, skeptisyys on korkein velvollisuus, sokea usko anteeksiantamaton synti." (Thomas Henry Huxley)
Vastaukset 130
Vanhimmat
1. Paskaako sillä on väliä, en ole tietouskovainen, sen enempää kuin teistikään, en usko mitään.
2. Niin? Aivan, pitäisikö sen vuoksi siis uskoa mielikuvitusolentoihin?
3. Miten joku jaksaa spekuloida jotain näin urpoa?
4. Onhan se, jumalia ei ole olemassa.
5. Haukotus...
6. Mitään ei ole oikeasti olemassa.
7. Naurettava väite, todistit juuri tyhmyytesi.
8. Reaalinen tarkoittaa sitä että on olemassa fyysisesti. Jumalat eivät ole.
9. Eikä näköjään johda materialistisesta uskonnollisuudestakaan luopumiseen.
10.Onko utopia ihanteesi? Utopia on utopia, siihen ei ole oikotietä.
11. Just joo, meksiko ja etelä-amerikka on täynnä ateisteja, puhumattakaan afrikasta :)
" Niin? Aivan, pitäisikö sen vuoksi siis uskoa mielikuvitusolentoihin? "
Vähä-älyinen ja kömpelö pälpätyksesi ei riitä vastaperusteluksi.
"Miten joku jaksaa spekuloida jotain näin urpoa?"
Se ei ole spekulaatiota, vaan "faktaa".
"Mitään ei ole oikeasti olemassa"
On, mutta sinä et ymmärräkään, mihin tällaisten väitelauseiden oikeutus perustuu.
"Eikä näköjään johda materialistisesta uskonnollisuudestakaan luopumiseen. "
Varmasti totuuden karvaus vain kirvoittaa kieleltäsi moista. Palkastahan käy tämäkin; kuunnella synnytystuskaisia parahduksiasi, kun autan sinua eumaieettisesti synnyttämään järjen hivenentä pieneen, himmeään päähäsi.
" Reaalinen tarkoittaa sitä että on olemassa fyysisesti. Jumalat eivät ole. "
Eipäs tarkoita. Filosofiassa myös idealismi voi olla realistista.
"Naurettava väite, todistit juuri tyhmyytesi."
Minä todistan järjellisten ajattelun kehityksestä viime vuosikymmenien ajalta, sinä taas siitä, että apinoista polveutumisesta ei ole vielä kovin pitkä aika.
samalla värähtelytasolla, kuin kysymykset on esitetty.
Kuitattu, emokarhu
Uskovainen!
Tuo tekstisi on todella ilkeänsävyinen.
Sinä vain esität olevasi Kristitty mutta tyylisi kirjoittaa viitaisi alakerran palvelijaan.
Rukoilemme pelastusta puolestasi.
Keskukseen mistä tulitkin!
Kyllähän minulla on kokemusta noista "alakerran" jutuista ja "takaportista" kulkemisesta, heh heh.
"Tuo tekstisi on todella ilkeänsävyinen. "
Nooo, ei me tässä vaan vähän hauskuutellaan "poikien" kesken.
"Rukoilemme pelastusta puolestasi."
Minä rukoilen että gorillalauma tulee ja päästää sinut anaalineitsyydestäsi.
1. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa.
miksi ihmeessä jonku pitäisi todistaa jumalat olemattomaksi?
"miksi ihmeessä jonku pitäisi todistaa jumalat olemattomaksi?"
Sitä voit pohtia vaikka kavereittesi kanssa, mutta eri topicissa kiitos. Foorumilta pitäisi löytyä painike "aloita uusi keskustelu".
tuota ei liity aiheeseen viestiä puolustus keinona... Lueppa tuon avaus viestin kohta numero 1 uudelleen ja palaa asiaan. äläkä ala lässyttämään mitään tyhjän päivästä.
Eivät nuo ole ateistien myyttejä.
"Loogisten järjestelmien aksioomat ovat kaikki "mielivaltaisia"."
Mikä kertookin paljon sinun mielivaltaisesti kehittämistäsi kohdista 1-11 ja samalla sinusta.
Aloittaja taas todisti sen minkälaisia luulovammaisia ja ennakkoasenteisia sekoäitä uskovaiset ovat! :)
tämän palstan vihahihhulit tekevät hyvää työtä tuhotessaan oman uskontonsa maineen! :D
eivätkö he ymmärrä että heidän takia sadat ihmiset jättävät kirkon ihan vaan heidän takia!!!!
Ovat ne hölöpölöateistien keskuudessa.
"Erinäisiä legendoja...hölöpölöateistien heimon parissa..."
Nämä eivät kuulukaan viralliseen ateismin määritelmään, minkä ilmaisinkin jo viestini alussa:
"...vaikkeivat..myytit (onneksi) määritelmällisesti aitoon ateismiin kuulukaan.
ertert: "Mikä kertookin paljon sinun mielivaltaisesti kehittämistäsi kohdista 1-11 ja samalla sinusta. "
Minun "mielivaltaisesti kehittämäni" kohdat perustuvat vallalla olevaan tieteenfilosofiaan ja puhtaisiin sanakirjamääritelmiin.
"Minun "mielivaltaisesti kehittämäni" kohdat perustuvat vallalla olevaan tieteenfilosofiaan ja puhtaisiin sanakirjamääritelmiin. "
Eivät perustu. Nuo ovat ihan sinun omia hölöpölöjuttujasi.
"Ovat ne hölöpölöateistien keskuudessa. "
Turhaan yrität kiemurrella jollain määrittelemättömillä hölöpölöateistitermeillä, kun otsikossa puhutaan ateistien myyteistä.
Ateistien myytit kuten kristittyjen kengät;
ei tee myyteistä ateistisia, eikä kengistä kristittyjä.
Asia olisi eri, jos olisin puhunut ateis_min myyteistä, mutta kun en puhunut.
Otsikkosi on sitten väärässä, koska ne eivät ole ateistien myyttejä vaan joidenkin hämäräperäisten hölöpölöateistien myyttejä. Aito osajoukko ei ole sama asia kuin joukko.
Koska ateismissa ei ole mitään dogmaa, johon kuuluisi myyttejä, ei voida puhua ateistien myyteistä.
"Koska ateismissa ei ole mitään dogmaa, johon kuuluisi myyttejä, ei voida puhua ateistien myyteistä."
Voidaan yhtä paljon kuin voidaan puhua kristittyjen kengistä, vaikkei kristinuskossa olisi mitään erityistä dogmaa, johon kuuluisivat kengät.
"Voidaan yhtä paljon kuin voidaan puhua kristittyjen kengistä, vaikkei kristinuskossa olisi mitään erityistä dogmaa, johon kuuluisivat kengät."
Niin voidaan. Koska ei ole olemassakaan mitään sellaista kuin kristittyjen kengät, samoin kuin ei ole ateistien myyttejä.
Kristityt ovat menneet pallomereen peuhaamaan ja riisuneet kenkänsä eteiseen mennessään. Agnostikko tulee paikalle ja harkitsee menemistä pallomereen. Viimeksi siellä oli kuitenkin lauma hihhuleita, joten hän kysyy eräältä läsnäolijalta "ovatko nämä ateistien vai kristittyjen kenkiä?", johon läsnäolijat "ne ovat kristittyjen kenkiä" :-)
"Kristityt ovat menneet pallomereen peuhaamaan ja riisuneet kenkänsä eteiseen mennessään."
Tosin ateistit ei ole samalla tavalla rajattu osajoukko, joten analogiasi menee pieleen.
"Ateistit" voi kontekstista riippuen viitata kaikkiin tai vaikkapa vain kahteen tiettyyn.
Esitin kyllä lisämääritelmän, joten tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa.
Otsakkeet yleensä tehdään tähän malliin, esim. "rekkakuskit lakossa", mutta jo avauksesta yleensä selviää, ettei tällä tarkoiteta vaikkapa kaikkia maailman rekkakuskeja, vaan valikoitua joukkoa suomalaisista rekkakuskeista.
Aloittaja on tainnut vetää liikaa heroiinia taas!
On kerrassaan erinomaista että kaltaisesi älykkö on ohjaamassa eksyneitä lampaita oikeaan aitaukseen.Tuossa todellakin kumosit minun,ja ehkä monien muidenkin ajatusrakennelmat täydellisesti.Voiko seuraasi liittyä tälläinen perin vaatimaton henkilö suurta viisautta palvomaan?Tahtoisin löytää perimmäisten kysymysten juuret,sekä taivaan valtakunnan avaimet.(K.ja.K)
Tarkoitin kumouksesi olevan ihmeellinen etenkin sen vuoksi koska tuhansilla viesteillä on ateisteja yritetty käännyttää uskoon,siinä kuitenkaan onnistumatta.Sinä tulet ja rohkeasti kirjoitat vain..Käännytetäänpä..Ja se on siinä.Ehdottomasti.Tuo voima on suoraan vahvimmalta jumalalta.Olen lumoutunut.(K.ja.K)
Että uskovaiset yrittävät väkisin vängätä Ateisteja uskoon mutta kuitenkin satoja uskovaisia kääntyy Ateismiin päivittäi ilman mitään käännyttämistä!
enemmänkin taitolaji.Tosin myös voimalajin keinoja on käytetty ihmiskunnan historiassa enemmän,ja käytetään yhä edelleen joissain tapauksissa ja ryhmissä.Eli sanonta "Uskotko,vai itket ja uskot",ei ole vailla pohjaa.(K.ja.K)
tässäkin asiassa.Ystävämme sai varmaankin jokaisen epäuskoisen lukijan heti,vain muutamalla lauseella kääntymään ajatustensa kannattajiksi.Kiitos Herralle valosta elämäämme.
Ei tässä ole millään muotoa ateismia kumottu, eikä ketään käännytetty uskoon.
nimimerkillä 'nimetön'.Hankalaa varmaan elää nykyisin ilman nimeä ja sen johdosta myös ilman sosiaaliturvatunnusta.Tai mistä minä tiedän.
".Ystävämme sai varmaankin jokaisen epäuskoisen lukijan heti,vain muutamalla lauseella kääntymään ajatustensa kannattajiksi.Kiitos Herralle valosta elämäämme."
Kannattaa kääntyä sikäli, että esitykseni on nykyään vallitsevan tieteenfilosofian, filosofiassa perustellusti vallalla olevien järjellisten käsitysten, sekä logiikkaa koskevien todistusten ja sanakirjamääritelmien mukaista.
mahdollisuus oppia ammattisanastoa käytettäväksi vaikkapa S24 erilaisilla palstoilla.Yliote useimmista lukijoista varmistuu heti kun vetäisee kunnon rivin sivistyssanoja vaikkapa "kertomuksia autoista"-palstalla.On siinä amisviiksillä miettimistä.
Mikä tuhansista jumalista on nyt tänään, se OIKEA?
Aloita oma topic tällaisille kysymyksille jos haluat keskustella aiheen vierestä. Foorumilta pitäisi löytyä painike "aloita uusi keskustelu".
aloittaa tuolla kysymykselläsi uusi keskustelu sellaisella palstalla kuin Aloita uusi keskustelu?
"aloittaa tuolla kysymykselläsi uusi keskustelu sellaisella palstalla kuin Aloita uusi keskustelu? "
Tuosta ei kyllä "heitto"
paljon laimeammaksi käy :-D
Aina kun puhutaan joistain tuhansista jumalista, joihin uskotaan pitää voida kertoa, mikä jumala nyt on kyseessä. Jos et pysty tätä tarkentamaan, olet surkea kurahousu ja itse olet väärällä osastolla viisastelemassa.
Kysyn edelleen...mikä jumala nyt on kyseessä?
"Aina kun puhutaan joistain tuhansista jumalista, joihin uskotaan pitää voida kertoa, mikä jumala nyt on kyseessä. Jos et pysty tätä tarkentamaan, olet surkea kurahousu ja itse olet väärällä osastolla viisastelemassa.
Kysyn edelleen...mikä jumala nyt on kyseessä? "
Minä en puhunut mistään yhdestä vaan siitä, että kaikkien jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa. Se nyt on aivan selvää kauraa, että kaikki ne eivät ole falsifoitavissa; kääntäen todistettavissa. Tiede ei määritelmällisesti käsittele sellaisia lauseita, joita ei voida testata.
Ateismi käsityksenä maailmankaikkeuden tilasta taas ei voi määritelmällisesti olla tältä pohjalta oikeuttavissa ennen kuin kaikki vastaavat on kumottu, koska maailmankaikkeudessa, missä yksikin jumala sijaitsisi, olisi ateismi epätosi käsitys maailmankaikkeudesta. Esimerkiksi kristinuskon tapauksessa tämä voidaan osoittaa periaatteessa sellaisella järjestelyllä, jolla testataan yhden väitetyn ominaisuuden olemassaoloa, mikä osoittaisi, ettei tarkalleen sellaista olentoa voi olla, jolla olisi juuri tuo ominaisuus: tällöin olento, jolle on määritelty tarkalleen tuo(kin) ominaisuus, ei voisi olla olemassa. Kristinuskon jumalan olemassaoloa ei tosin tarvitse edes tässä mielessä testata, koska kyseinen uskonto on sisäisesti täydellisen ristiriitainen, eikä sen määrittelemää oliota ole järkevää olettaa edes teoriassa olemassaolevaksi.
Mitään jumalaa ei ole. Tässä asian ydin ja olen samaa mieltä. Kits. Kahvia olkaa hyvä.
"Minä en puhunut mistään yhdestä vaan siitä, että kaikkien jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa."
Antaisitko lähteen, missä nämä hölöpölöateistit väittävät, että kaikkien jumalten olemattomuus on tieteellisesti todistettavissa.
Vaiheessa, jossa ateismi on käsitys, että jumalia ei ole olemassa tähän riittää sellainen muotoilu, että:
- kunhan henkilö pitää ateismia jotenkin tieteellisesti perusteltuna, koska ollakseen tieteellisesti "missään määrin" perusteltua pitäisi tieteen kuitenkin osoittaa riittävästi "jossakin määrin" kaikki jumalat epätosiksi, koska maailmankaikkeudessa, joka pitäisi sisällään yhdenkin jumalan, olisi tällaisen ateismin mukainen käsitys jumalten olemassaolosta epätosi.
Henkilöitä, jotka luulevat perustavansa positiivisen ateisminsa edes jollakin muotoa tieteeseen taas piisaa.
"kunhan henkilö pitää ateismia jotenkin tieteellisesti perusteltuna, koska ollakseen tieteellisesti "missään määrin" perusteltua pitäisi tieteen kuitenkin osoittaa riittävästi "jossakin määrin" kaikki jumalat epätosiksi, koska maailmankaikkeudessa, joka pitäisi sisällään yhdenkin jumalan, olisi tällaisen ateismin mukainen käsitys jumalten olemassaolosta epätosi. "
Ateismi on tieteellisesti perusteltua, koska tieteessä ei tehdä ylimääräisiä oletuksia ala Occam. Siksi se, että ei usko jumaliin on tieteellisesti perusteltua.
"Siksi se, että ei usko jumaliin on tieteellisesti perusteltua."
...
Sinä puhuit negatiivisen ateismin kontekstissa, kun minä taas positiivisen. Uskon puute voi olla mainitsemassasi perusteltua, mutta sellaisen käsityksen omaaminen, että jumalia ei ole, ei ole tässä perusteltua.
Minä kyllä ilmaisin selvästi puhuvani positiivisen ateismin kontekstissa:
"Vaiheessa, jossa ateismi on käsitys, että jumalia ei ole olemassa tähän riittää sellainen muotoilu, että:" - joten lööperisi negatiivisesta ateismista ei luonnollisesti päde tähän, sillä myös vastakkaisen oletuksen teko on tässä ala Occam yhtä epätieteellistä. Esimerkiksi oletukset siitä, että tietoisuutta on ilman ruumista ja tietoisuutta ei ole ilman ruumista ovat Occamilaisittain yhtä "sheivattavia".
Kirjoitit aikaisemmin:
"Minä en puhunut mistään yhdestä vaan siitä, että kaikkien jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa. Se nyt on aivan selvää kauraa, että kaikki ne eivät ole falsifoitavissa; kääntäen todistettavissa. Tiede ei määritelmällisesti käsittele sellaisia lauseita, joita ei voida testata.
Ateismi käsityksenä maailmankaikkeuden tilasta taas ei voi määritelmällisesti olla tältä pohjalta oikeuttavissa ennen kuin kaikki vastaavat on kumottu, koska maailmankaikkeudessa, missä yksikin jumala sijaitsisi, olisi ateismi epätosi käsitys maailmankaikkeudesta."
Ja sitten:
"Sinä puhuit negatiivisen ateismin kontekstissa, kun minä taas positiivisen."
Sinä et siis tehnyt aikaisemmin mitään erottelua. Kaikille ateisteille yhteinen tekijä on se, että he ei9vät usko jumaliin. Puhuit myös tieteellisistä lähtökohdista ja et erotellut mitään eri tyyppisiä lajeja. Älä nyt ala kiemurtelemaan sanomisiasi, kun ne eivät enää olekaan millään perustuksilla.
""Vaiheessa, jossa ateismi on käsitys, että jumalia ei ole olemassa tähän riittää sellainen muotoilu, että:" - joten lööperisi negatiivisesta ateismista ei luonnollisesti päde tähän, sillä myös vastakkaisen oletuksen teko on tässä ala Occam yhtä epätieteellistä."
Negatiivinen ateismi on ihan samalla tavalla käsitys siitä, että jumalia ei ole olemassa. Sinähän tässä yhtäkkiä aloit kikkailla ja muutella sanomisiasi, joten kyllä se lööperi on ihan sinulta lähtöisin. Jios haluat selkeitä määritteitä ja toimivaa logiikkaa, kuten aloituksesi antaa ymmärtää, niin sinun tulisi itse lähteä siitä liikkeelle.
"Esimerkiksi oletukset siitä, että tietoisuutta on ilman ruumista ja tietoisuutta ei ole ilman ruumista ovat Occamilaisittain yhtä "sheivattavia". "
Tosiasiassa eivät ole, koska meillä on todisteita siitä, että tietoisuus on ruumiista ja sen prosesseista riippuvainen (neurologia, lääketiede jne.).
Tajuaa. Mene takaisin helvettiin josta olet karannu.
vaan ihan selkeä kysymys.
"Sinä et siis tehnyt aikaisemmin mitään erottelua."
Tein minä monessakin kohtaa. Esimerkiksi siinä viestissä, mihin vastasit:
Nimetön-.-:"Vaiheessa, jossa ateismi on käsitys, että jumalia ei ole olemassa tähän riittää sellainen muotoilu, että: "
ertert: "Ateismi on tieteellisesti perusteltua, koska tieteessä ei tehdä ylimääräisiä oletuksia ala Occam. Siksi se, että ei usko jumaliin on tieteellisesti perusteltua."
Nimetön-.-: "Sinä puhuit negatiivisen ateismin kontekstissa, kun minä taas positiivisen. Uskon puute voi olla mainitsemassasi perusteltua, mutta sellaisen käsityksen omaaminen, että jumalia ei ole, ei ole tässä perusteltua. "
ertert: "Sinä et siis tehnyt aikaisemmin mitään erottelua"
No teinpäs.
Eli tuohon kommenttiin, mihin vastasit negatiivisen ateismin kontekstissa, olin tehnyt erottelun. Tuossa teit aivan yksinkertaisen virheen, joten turha tulla inisemään.
"Sinähän tässä yhtäkkiä aloit kikkailla ja muutella sanomisiasi, joten kyllä se lööperi on ihan sinulta lähtöisin."
Todistin kyllä tuolla yläpuolella määritelleeni sen viestin, johon vastasit positiivisen ateismin kontekstissa ja sen voit tarkistaa itsekin lukemalla viestiketjun ylöspäin. Se oli sinun puoleltasi yksinkertainen ja yksiselitteinen virhe joten äläpä pälätä.
"Tosiasiassa eivät ole, koska meillä on todisteita siitä, että tietoisuus on ruumiista ja sen prosesseista riippuvainen (neurologia, lääketiede jne.)"
Höpönlöpön, nyt puhut jo aivan läpiä päähäsi. Tosiasiassa juuri on. Meillä ei ole edes teoriassa mahdollista saada tietoa materiasta riippumattomasta tietoisuudesta, koska tietääksemme ei ole mitään keinoa testata tällaisen olemassaoloa: syyseuraussuhteita tutkivaa asetelmaa ei tässä ole mahdollista muodostaa millään tuntemallamme tavalla.
Kaiken järjen mukaan jokin ei-materiaalinen on myös tieteellisen toiminnan ulottumattomilla, eikä sen olemassaoloa voida täten falsifoida. Jos sitä ei voida edes teoriassa osoittaa epätodeksi, on koko kysymys epätieteellinen ja tämä koskee sekä myöntäviä, että kieltäviä lauseita.
"kaverisi" laittoivat kyllä ihan kunnon verbaalisen viihdeshown pystyyn, mutta ei tuohon sinun laimeanlaiseen huljutteluun jaksa edes keksiä mitään ilmaisemisen arvoista.
jos kovasti väsyttää?
Ja miksi sinä kirjoitat vaikkei meillä ole mitään keskusteltavaa. Mene vaikka tekemään tieteen kuvalehden palikoiden ÄÖ testi, se varmaan ruokkii egoasi helpommin kuin minun kanssani junnaaminen.
> 1. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa.
Aivan kuten ei olevuuskaan. Itseasiassa tiedettä ei jumalan olevuus tai olemattomuus kiinnosta paskan verttaa ja sillä onko jumalaa vai ei, ei ole mitään vaikutusta tieteeseen. Tieteen ja jumalan käyttäminen kuten sinä sitä esimerkissäsi käytät ei osoita muuta kuin että sinä olet typerys.
> 2. Tiede ei kuvaa koko maailmaa, eikä sellaisenaan, eikä absoluuttisella varmuudella (fallibilismi).
Tiede ei toimi sillä alueella jonka jo tiedämme vaan tutkii sitä mitä me emme tiedä. Tiede ei edes pyri absoluuttiseen tietoon, koska silloin se tekisi itsensä tarpeettomaksi. Tiedettä nimenomaan ruokkii se mitä me emme tiedä, ei se mitä me tiedämme.
> 3. Liittyen edelliseen: tieteen metodille kelpaavat määritelmällisesti vain juuri metodille sopivat kohteet;
Ei ole perusteltua tieteellistä syytä tutkia sellaista jonka emme edes tiedä olevan olemassa. Teoria tasolla voimme toki näin tehdä, mutta yliluonnollisen ottaminen osaksi teoriaa, tekee siitä teologiaa, ei tiedettä. Kts. myös vastaus kohtaan 1.
> 4. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole loogisesti johdettavissa.
Kuten ei myöskään olevuus. Se on uskon asia, ja täten myös teologiaa, ei siis tiedettä.
> 5. Loogisten järjestelmien aksioomat ovat kaikki "mielivaltaisia".
Aivan kuten koko viestisi.
> 6. Formaalisia järjestelmiä ei voida todistaa ristiriidattomaksi itsestään käsin...
Ja kaikkein ristiriitaisimpia onkin jumalhypoteesit.
ääh, miksi mä tuhlaan aikaani tähän naurettavaan viestiin, minkä joku savonhomola tai G.G on jostain kredusivuilta copy/pastennut.
Väitän ettei viestin aloittaja edes tiedä mitä tarkoittaa sanat kuten; formaalinen, aksiooma tai reduktio.
Paras yhteenveto tuostakin viestistä löytyy kohdasta 10; "Ateismi ei tarjoa mitään oikotietä yhteiskunnalliseen utopiaan."
Pitää olla siis älyllisesti ehkä tuolla kaukosäätimen tasolla että pystyy mitään noin naurettavaa ja typerää väittämään.
Koko viestin takana lienee idea, copy/pastettaa mahdollisimman pitkä viesti jota kukaan enää jaksa edes lukea ja täten leikkiä muodollisesti pätevää kun siihen viestiin ei edes vastata.
Mene puolimatkan oppiin, sehän tuollaista paskaa suoltaa vähän väliä.
"Ei ole perusteltua tieteellistä syytä tutkia sellaista jonka emme edes tiedä olevan olemassa. Teoria tasolla voimme toki näin tehdä, mutta yliluonnollisen ottaminen osaksi teoriaa, tekee siitä teologiaa, ei tiedettä. Kts. myös vastaus kohtaan 1."
- Ei ole perusteltua tieteellistä syytä väittää, että jokaisen ihmisen arkihavainto erehtyy täysin.
Mitään "yliluonnollista" tähän mainitun arkihavainnon ja tieteellisen toiminnan dikotomiaan ei sisälly.
Yleensäkään tutkittavuuden kriteeristä ei ole lähtökohtaisesti kaiken olemassaolevan kriteeriksi.
"Ja kaikkein ristiriitaisimpia onkin jumalhypoteesit."
- On myös sisäisesti koherentteja uskonnollisia järjestelmiä, eikä yhden tai useamman päättely ristiriitaiseksi tee kaikista niistä ristiriitaisia, tai ateismista tässä mielessä todistettua.
"ääh, miksi mä tuhlaan aikaani tähän naurettavaan viestiin,"
- Olisi tosiaan ollut kaikille parempi, jos olisit päättänyt olla häpäisemättä itseäsi suoltamalla moista diipadaapaa.
"Tiede ei toimi sillä alueella jonka jo tiedämme vaan tutkii sitä mitä me emme tiedä. Tiede ei edes pyri absoluuttiseen tietoon, koska silloin se tekisi itsensä tarpeettomaksi. Tiedettä nimenomaan ruokkii se mitä me emme tiedä, ei se mitä me tiedämme."
- Tuolla lööperilläsi ole mitään tekemistä tieteenfilosofian fallibilismin kanssa.
Oletus siitä, että tiede kuvaisi jotakin 'maailmaa sellaisenaan', ei kuulu laisinkaan sen kenttään. Jos tiedemiesten tärkeimpänä ajatuksena olisi olla varmasti oikeassa, he eivät koskaan olisi päässeet minnekkään: tärkeää on pystyä askel kerrallaan vähentämään harhakäsitysten määrää, ei olla ensimmäinen perillä.
"Aivan kuten ei olevuuskaan. Itseasiassa tiedettä ei jumalan olevuus tai olemattomuus kiinnosta paskan verttaa ja sillä onko jumalaa vai ei, ei ole mitään vaikutusta tieteeseen. Tieteen ja jumalan käyttäminen kuten sinä sitä esimerkissäsi käytät ei osoita muuta kuin että sinä olet typerys."
- Ei auta itku markkinoilla, eli lapsellinen loanheittosi järkiperusteiden edessä. Sillä, kiinnostaako tämä tiedettä vai ei, ei ole paskankaan väliä; esitykseni pitää täysin paikkansa, joten lopeta ininä.
"Väitän ettei viestin aloittaja edes tiedä mitä tarkoittaa sanat kuten; formaalinen, aksiooma tai reduktio."
- Minäkin voisin väittää, että olet violetti pekaanipähkinä Saturnuksen kiertoradalla, mutta yleensä näille mielikuvituksellisille väitteille on tapana esittää perusteita.
"Koko viestin takana lienee idea, copy/pastettaa mahdollisimman pitkä viesti jota kukaan enää jaksa edes lukea"
- Koko viestin idea oli näyttää näissä asioissa kaapin paikka. Tietysti ymmärrän, että moisesi keskiverto lukee mieluummin Aku Ankkaa, kun pyrkii ymmärtämään näitä "aikuisten" juttuja, joten parmepi ehkä että otat nyt sen akkarin kainaloon ja menet ihan oikealle paskalle verbaalisen sijaan.
itsesi jo avauksesi otsikossa, joten turha yritää näytellä fiksumpaa kuin onkaan.
"Koko viestin idea oli näyttää näissä asioissa kaapin paikka."
Sinulla se taitaa olla ulkohuussissa:)
"mokaat.. "
- Otsikon perusteella voidaan muodostaa ainakin kaksi erilaista tulkintaa sen suhteen, tarkoitanko henkilöitä, jotka ovat ateisteja, ja joilla on myyttejä, vaiko henkilöitä, joilla on ateistisia myyttejä. Otiskon alta löytyvässä tekstissä teen kuitenkin eron kyllin selvästi.
- Jotta osaisit lukea muutakin tekstistä, kuin otsakkeet, suosittelen aloittelemaan tällä http://www.leikkien.fi/WebRoot/Kaupat/Shops/leikkien/471F/094E/FD04/10B5/4854/C0A8/071D/9959/104220_m.jpg
"Sinulla se taitaa olla ulkohuussissa:) "
- Tuotan silläkin puolella tasokkaampaa sisältöä kuin mitä sinun suustasi tulee.
tuohon avaukseesi, jonka minä kuittasin n. kolmessa sekuntissa.
Ateisteilla tai ateismissa ei edelleenkään ole myyttejä. Se on vain epäuskoa mielikuvitustyyppeihin, joita jumaliksi kutsutaan.
Mikä siinä on niin vaikeata hihun ymmärtää?
sinulta kestää tulla vissiin.
"Kauanko aikaa sait
tuhrittua..tuohon avaukseesi, jonka minä kuittasin n. kolmessa sekuntissa. "
- Onneksi olkoon, ettei tuon hölynpölysi kirjoittamiseen mennyt kolmea sekuntia kauempaa, muuten voisi alkaa huolehtua.
- Avauksessa tein eron tarpeeksi selkeästi kaikille muille paitsi ilmeisesti heikkolahjaisten marginaaliryhmille.
- Haluatko jonkin palkinnon siitä hyvästä, että osasit painaa "lähetä viesti" nappia vai miksi jatkat jaaritteluasi?
"Ateisteilla tai ateismissa ei edelleenkään ole myyttejä. Se on vain epäuskoa mielikuvitustyyppeihin, joita jumaliksi kutsutaan."
- Ateisteilla voi olla myyttejä samaan tapaan kuin ateistilla voi olla tohvelit jalassa tai dildo perseessä, vaikka eivät tohvelit muutu siitä ateistisiksi. Jos sanon, että "viedäänpä kristityiltä muutamia kenkiä", niin tämä ei implikoi, että kaikilla maailman kristityillä on kengät, tai että kengät olisivat erityisen 'kristillisiä'. Myytti on esimerkiksi sellainen, jonkin kulttuuripiirin ihmisten jakama ja tunnustama "kertomus", jolle ei ole olemassa järkiperusteita, ja filosofiassa puhe "annetun myytistä" koskien näitä on aivan yleistä.*
* samaten ohi voi sinulta mennä "filosofinen vitsi", mikä on alussa parodioiden eräiden tieteentukijoiden "heimo"käsitteistön soveltaminen ateisteihin.
kiinnosta pätkääkään. Minua kiinnostaa se, kuinka kauan jaksat tehdä itsestäsi naurettavan tällä palstalla.
Näköjään onnistuin oikein hyvin:)
varmasti, mutta se onko siihen mitään aihetta on tietysti asia erikseen
http://cdn-www.cracked.com/articleimages/wong/sdeaths/donkey2b.jpg
raamatun puhuva aasi?
Miksi et muuten H.H. käytä omaa nikkiäsi, vaikka paljastuit heti kättelyssä?
Uskosi taitaa olla aika heikko, kun aina pitää palata tänne atte-palstalle?
"Miksi et muuten H.H. käytä omaa nikkiäsi, vaikka paljastuit heti kättelyssä? "
Samasta syystä, kuin miksi sinä et käytä omaa nikkiäsi, Roope Ankka, vaikka paljastuit kyllä heti kättelyssä?
"Uskosi taitaa olla aika heikko, kun aina pitää palata tänne atte-palstalle?"
Minä en ole uskovainen. Sinun ymmärryksesi omasta ajatusmaailmastasi taitaa olla heikko kun ainoa tapasi puolustella sitä on kääntää huomio muihin ideologioihin ja näiden edustajiin. Vähän kuin sanoisin että "autos renkaat näyttää tyhjiltä", jolloin sinä viittaisit peukalolla romupihalle "nooo mutta katoppas noilla peleillä ei oo renkaita ollenkaan!"
"raamatun puhuva aasi?"
En lue fiktiota, enempi tuota tietopuolta, mutta kerro toki lisää, kuulostaa kiinnostavalta.
"Minä en ole uskovainen."
Olet siis hyvin heikoilla tiedoilla varustettu ateisti?
No, kaikenlaisia meihinkin mahtuu, ei voi mitään:D
PS: Jos kovasti haukotuttaa, pitää varmaan mennä nukkumaan. Eikö äiti ole kertonut?
"olet siis hyvin heikoilla tiedoilla varustettu ateisti"
Pelkillä väitöksillä et tee paljon mitään, ellet kykene perustelemaan väitöstäsi heikosta tietokyvystäni jollakin tapaa.
Voin minäkin väittää, että olet kirjoitustaitoinen syöpäkasvain jonkun juopon rektumissa, mutta tällaisia on yleensä tapana perustella jollain tapaa.
"PS: Jos kovasti haukotuttaa, pitää varmaan mennä nukkumaan. Eikö äiti ole kertonut? "
Tilanteesta riipppuen haukotuttaminen voi myös olla merkki siitä, että keskustelen täydellisen imbesillin kanssa.
jotenkin kauheen jännää..
"Tilanteesta riipppuen haukotuttaminen voi myös olla merkki siitä, että keskustelen täydellisen imbesillin kanssa."
kuinka kauan noin älykkääksi itseään luuleva ihminen jaksaa keskustella "täydellisen imbesillin" kanssa:)
Mitäs sulla muuten on ateisteja vastaan, jos kerran itsekin tunnustat olevasi sellainen?
"Mitäs sulla muuten on ateisteja vastaan"
Ei minulla ole mitään ateismia vastaan, mutta tosiasioilla voi joidenkin ateistien käsityksiä vastaan olla. (
ateismi ei määrittele mitään muuta kuin jumaluskon puutetta, niin eiköhän se ole aikalailla ajanhaaskuuta kritisoida erilaisten ja -näköisten ateistien musiikkimakua, poliittista suuntausta, tms. Voihan niinkin tehdä, mutta se on sitten jo asiasta sivuun lipeämistä.
"Ei minulla ole mitään ateismia vastaan, mutta tosiasioilla voi joidenkin ateistien käsityksiä vastaan olla."
Jos ateismista puhutaan, niin ne "tosiasiat" voisivat olla vain jumaltodistuksia.
"Ei ole perusteltua tieteellistä syytä väittää, että jokaisen ihmisen arkihavainto erehtyy täysin."
Kukaan ei ole sellaista väittänytkään.
"Koko viestin idea oli näyttää näissä asioissa kaapin paikka."
Epäonnistuit siinä aika pahasti.
Mikähän filosifian wanna-be tyyppi sää oikein olet? On niin kieroa tekstiä, että tuollainen paska kelluu jo vastavirtaankin.
Lainaus: "- On myös sisäisesti koherentteja uskonnollisia järjestelmiä, eikä yhden tai useamman päättely ristiriitaiseksi tee kaikista niistä ristiriitaisia"
On toki, voisitkin ehkä siis ottaa niistä yhden lähtökohdaksesi etkä lainailla aina siitä, joka tarkoitukseesi parhaiten sopii. Se että jostakin uskonnosta löytyy yhteen kysymykseen sopiva vastaus, ja toisesta uskonnosta toiseen kysymykseen, ei osoita mitään muuta kuin että lottoamallakin voi voittaa, vaikka todennäköisyys on äärimmäisen pieni.
Lainaus: "...tai ateismista tässä mielessä todistettua."
Tuo lause on jo niin älytön, ettei sinua voi ottaa vakavasti edes bussikuskina. Ateismi ei ole mitään mitä voi todistaa. Se on jumaluskon puutetta, siinä missä vasenkätisyys on oikeakädettömyyttä. Oletan sinulla olevan edes sen verran älyä ettet kuvittele minun tarkoittavan että tässä yhteydessä vasenkätisyydellä tarkoittaisin että he olisivat yksi kätisiä.
Tosin puolimatkamaisesti voit kirjoittaa nyt aiheesta kirjan, kuinka ateismi tukee sitä että vasenkätiset ovat yksikätisiä.
Lainaus: "Jos tiedemiesten tärkeimpänä ajatuksena olisi olla varmasti oikeassa, he eivät koskaan olisi päässeet minnekkään: tärkeää on pystyä askel kerrallaan vähentämään harhakäsitysten määrää, ei olla ensimmäinen perillä."
Tieteen tehtävä on vastata kysymyksiin, samalla luoden niitä kysymyksiä lisää. Se mikä on yksilöllisen tiedemiehen tarkoitusperuste, ei ole minkään filosifistisen käsitteen perusteella määriteltävissä.
Käytäntö on kuitenkin suurinpiirtein kuten esitit, se ei kuitenkaan tee jumalasta sen olevampaa tai olemattomampaa. Edelleenkään jumalalla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä.
Lainaus Minä: "Aivan kuten ei olevuuskaan. Itseasiassa tiedettä ei jumalan olevuus tai olemattomuus kiinnosta paskan verttaa ja sillä onko jumalaa vai ei, ei ole mitään vaikutusta tieteeseen. Tieteen ja jumalan käyttäminen kuten sinä sitä esimerkissäsi käytät ei osoita muuta kuin että sinä olet typerys."
Sinä vastasit tuohon: "- Ei auta itku markkinoilla, eli lapsellinen loanheittosi järkiperusteiden edessä. Sillä, kiinnostaako tämä tiedettä vai ei, ei ole paskankaan väliä; esitykseni pitää täysin paikkansa, joten lopeta ininä."
Toisin sanoen, taisi filosofian wanna-be hihhulilta loppua argumentit?
Lainaus: "- Koko viestin idea oli näyttää näissä asioissa kaapin paikka."
Huono yritys ja lopputulos täysin naurettava.
"Ateismi ei ole mitään mitä voi todistaa. "
Silloin kun ateismi esiintyy merkityksessä "käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa", voidaan sitä käsitellä mahdollisesti todistettavana käsityksenä siinä missä käsitystä siitäkin, että minua ei ole lanttia taskussani.
"Edelleenkään jumalalla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. "
Aivan niin. Siksi positiivista ateismia ei voida nojata tieteeseen.
"Toisin sanoen, taisi filosofian wanna-be hihhulilta loppua argumentit? "
Jostain syystä näemmä luulet, että sinun perusteeton loanheittosi todistaisi sen puolesta, että sinulla on noita "argumentteja".
"ei osoita muuta kuin että sinä olet typerys."
Tuo argumenttien, eli perusteltujen esitysten "loppuminen" ja siirtyminen perusteettomaan loanheittoon näyttää lähtevän kyllä sieltä päästä.
"Epäonnistuit siinä aika pahasti."
Itse en katso näin laisinkaan käyneen, mutta pidä sinä toki omat käsityksesi.
Lainaus: "Silloin kun ateismi esiintyy merkityksessä "käsitys, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa", voidaan sitä käsitellä mahdollisesti todistettavana käsityksenä siinä missä käsitystä siitäkin, että minua ei ole lanttia taskussani."
Ateismista puhuttaessa kysymys ei ole todistettavasta käsityksestä silloin, kun käsite koskee jotakin jota ei ole vielä edes todistettu.
Jumalia tai vihreitä runkkaavia norsuja kun ei ole olemassa kunnes ne olemattomiksi todistetaan vaan nimenomaan se toimii päinvastoin. Toki voimme teoreettisesti käydä ajatusleikkiä "Jos jumala on..." tai "Jos syytetty on syyllinen...", mutta tuollainen ei puhu jumalan tai syytetyn syyllisyyden puolesta millään tapaa.
Positiivisen väitteen ("Jumala on" tai "Syytetty on syyllinen") esittäjälle kuuluu todistustaakka, eikä toisinpäin.
Vaikka jokin jumala huomenna itsensä todistaisi, ei ateisti olisi väärässä, koska hän nojaa aiempiin todisteisiin käsityksessään. Toisin sanoen, aiempien todisteiden perusteella ei olisi ollut mitään syytä uskoa jonkin jumalan olemassaoloon.
Ateismi ei siis ole mitään todistettavaa, ei vaikka jotakin Puolimatkaa yrittäisitkin siellä leikkiä.
Lainaus: "Jostain syystä näemmä luulet, että sinun perusteeton loanheittosi todistaisi sen puolesta, että sinulla on noita "argumentteja"."
Mielestäni väite ansaitsee vastaavat argumentit, kuin mitä itse väite sisältää. Sinun väitteesi saivat ansaitsemansa vasta-argumentit. Totta puhuen, tuo aloituksesi ei olisi ansainnut edes tulla luetuksi kaikessa typeryydessään.
Lainaus: "Tuo argumenttien, eli perusteltujen esitysten "loppuminen" ja siirtyminen perusteettomaan loanheittoon näyttää lähtevän kyllä sieltä päästä."
Ei, kyllä jo sinun ensimmäinen viestisi (siis se jolla koko ketjun aloitit) oli jo niin perusteetonta kuraa että katsele peiliin ja kysäise itseltäsi että oletko ehkä ansainnutkin hieman kuraa niskaasi.
Metakeskustelu onkin todella mielenkiintoista. Eipä tietysti ole mikään ihme, että muuhun ei päädytä, kun ei ole mitään todellisia argumentteja antaa.
"Positiivisen väitteen ("Jumala on" tai "Syytetty on syyllinen") esittäjälle kuuluu todistustaakka, eikä toisinpäin. "
Todistustaakan täyttämättä jättäminen ei tarkoita, että väite on todistettu vääräksi, vaan että sitä ei ole todistettu oikeaksi.
Teoria, joka ei koskaan ole edes ollut osoitettavissa vääräksi, ei ole ollut tieteellinen teoria laisinkaan, (eikä erityisestikään ole voinut tulla edes validisti testatuksi), ja tällaisten ontologista statusta koskevat myöntävät ja kieltävät väitteet ovat yhtä epätieteellisiä: myöntäminen ja kieltäminen tapahtuu vain tieteellisyyden kriteerien täyttämisen tai täyttämättä jättämisen suhteen.
"Jumalia tai vihreitä runkkaavia norsuja kun ei ole olemassa kunnes ne olemattomiksi todistetaan vaan nimenomaan se toimii päinvastoin."
Väärin. Kaikki jumalat ja oletettavasti virheät runkkaavat norsut eivät ole millään muotoa tieteellisiä teorioita ennen kuin kyseiset voitaisiin todistaa jollakin tapaa olemattomiksi tai olemassaoleviksi, eivätkä testattuja mihinkään suuntaan ennen kuin koetilanne luodaan.
Kun tilanne on se, että näitä ei ole määritelmällisesti mahdollista selvittää _suuntaan eikä toiseen_, on myös kieltävä väite epätieteellinen:
vaikkapa sellaisten virheiden elefanttien, jotka eivät ole määritelmällisesti missään vuorovaikutuksessa tieteellisten instrumenttien kanssa, olemattomuus on yhtä lailla mahdotonta varmentaa: tätä väitettä ei ole edes teoriassa mahdollista osoittaa epätodeksi.
Jäljelle jää tällaisten väitteiden epätieteellisyys.
Tieteessä on yhtenä perusolettamuksena, että ollakseen tieteellinen teoriasta on seurattava tilanteita, joissa se voidaan osoittaa epätodeksi; (ns. vaihtoehtoisten hypoteesien menetelmä). Jos sitä ei osoiteta epätodeksi, se on saanut empiiristä tukea. Esimerkiksi deismin jumalaa koskien ei ole johdettavissa tällaiset kriteerit täyttävää testitilannetta, joka voisi osoittaa sen todeksi tai epätodeksi.
"Ei, kyllä jo sinun ensimmäinen viestisi (siis se jolla koko ketjun aloitit) oli jo niin perusteetonta kuraa että katsele peiliin ja kysäise itseltäsi että oletko ehkä ansainnutkin hieman kuraa niskaasi."
Sinulla kun on noita alkeisvirheitä, niin enpä alkaisi isottelemaan; minulla olisi kyllä varaa ruoskia sinua. Sano vain jos haluat pari sivallusta, kun minusta vähän alkaa tuntua, että alat ansaita ne ;)
"muuhun ei päädytä, kun ei ole mitään todellisia argumentteja antaa."
Eiköhän tähän olla ihan yhteistuumin ajauduttu.
Lainaus: "Todistustaakan täyttämättä jättäminen ei tarkoita, että väite on todistettu vääräksi, vaan että sitä ei ole todistettu oikeaksi."
Aivan totta. Siksi usein ihmettelenkin miksi teistien yleisin perustelu onkin "Tiede ei ole todistanut jumalaa olemattomaksi".
Toisaalta, teologia jo itse on ajanut jumalan/jumalat kaiken "järjen" ja ihmiskäsityksen ulottumattomiin, johtuen siitä että tieteen kehityksen johdosta laatikko johon jumalaa sijoittaa alkaa käymään ahtaaksi.
Peruskäsite ateismissa on ettei jumalaa ole. Tämä ei ole väite, vaan käsitys joka perustuu sekä tieteellisiin että filosofisiin pohdintoihin ja faktoihin. Me emme voi oletuksena lähteä siitä että on jotain sen hetkisen tietomme tason ulkopuolella (jumala) vaan meidän pitää lähteä liikkeelle siitä että mitä on, ja mitä voimme teoreettisesti olettaa olevan. Jumala(t) eivät mahdu kumpaankaan seurakuntaan, vaan ne erillislisiä joita esiintuovat henkilöt jotka haluavat a.) vallallista hyötyä, b.) rahallista hyötyä, tai vaihtoehtoisesti c.) uskovat jumalan olevan olemassa.
Jumalan ottamisen järjellä ja ihmismielellä hallittaviin teorioihin, tietoon ja hypoteeseihin mukaan, on jumalväitteen esittäjän tuotava mukanaan perusteet, miksi jumala(t) tulisi ottaa huomioon. Tosi asiahan on, että tähän(kään) saakka ei teologia ole tätä pystynyt tekemään. Ja mitä edemmäs ihmiskunnuna tieto menee, sen vaikeammaksi käy teologian tie.
Lainaus: "Teoria, joka ei koskaan ole edes ollut osoitettavissa vääräksi, ei ole ollut tieteellinen teoria laisinkaan"
Väärin. Teoriassakin pitää olla jotain mihin nojata. Jumalasta puhuttaessa emme puhukaan teoriasta vaan epäkelvosta hypoteesista jota emme voi testata, edes teoriassa. Toisin sanoen, jumalväite on asia, joka on luotu sellaiseksi joka ei edes pyri olemaan testattavaksi todeksi vaan perustuu ihmismielen uskoon.
Lainaus: "Kun tilanne on se, että näitä ei ole määritelmällisesti mahdollista selvittää _suuntaan eikä toiseen_, on myös kieltävä väite epätieteellinen:..."
Sekoitat kieltämisen ja uskon puutteen iloisesti, kuten 99.999% teistisistä ihmisistä tekee. En minä, kuten 99% muistakaan ateisteista kiellä jumalaa, koska sellaista ei minkään filosofistisen tai tieteellisen perustelun perusteella ole edes olemassa.
Lähtökohta ei ole siinä, onko jumala olemassa, vaan siinä, onko mitään syytä edes pohtia koko jumalan olemassaolevuutta. Edes tähän, ei teologia ole vielä pystynyt.
Lainaus: "Tieteessä on yhtenä perusolettamuksena, että ollakseen tieteellinen teoriasta on seurattava tilanteita, joissa se voidaan osoittaa epätodeksi; (ns. vaihtoehtoisten hypoteesien menetelmä). Jos sitä ei osoiteta epätodeksi, se on saanut empiiristä tukea. Esimerkiksi deismin jumalaa koskien ei ole johdettavissa tällaiset kriteerit täyttävää testitilannetta, joka voisi osoittaa sen todeksi tai epätodeksi."
Filosofiaa ja tiedettä iloisesti sekoittaen näemmä jatkat ;)
Pahoittelut lukemattomista kiroitusvirheistä, katselen leffaa samalla joka on moraalisesti varsin hyvä opetus.Suosittelen sinullekin.
..silmieni eteen peppuleikkien yhteydessä.
""Teoria, joka ei koskaan ole edes ollut osoitettavissa vääräksi, ei ole ollut tieteellinen teoria laisinkaan""
Väärin. Teoriassakin pitää olla jotain mihin nojata. Jumalasta puhuttaessa emme puhukaan teoriasta vaan epäkelvosta hypoteesista jota emme voi testata, edes teoriassa. "
Eikä ole väärin. Sanomani ei ollut mitenkään ristiriidassa tuon kanssa. Teorian eräs merkitys on 'hypoteesi' ja sellainen hypoteesi, joka ei ole testattavissa, ei ole tieteellinen hypoteesi, eli teoria.
Kyllä siitä voidaan puhua yhä puhua teoriana merkityksessä hypoteesi, mutta ei vain tieteellisenä teoriana/hypoteesina.
(tosin teoria kaiketi useammin ymmärretään laajempana esim. hypoteesien joukkona tai kokonaisuutena, vaikka noiden raja onkin epämääräinen)
" Tämä ei ole väite, vaan käsitys joka perustuu sekä tieteellisiin että filosofisiin pohdintoihin ja faktoihin."
No ei tod. perustu.
Esim, kristinuskon jumalaa ja useimpia kansanuskontoja koskien kyllä, mutta ei kaikkia uskontoja; ateismi taas ei juuri määritelmällisesti rajoitu vain suuriin kansanuskontoihin. Nuo "filosofiset pohdinnat" ja "tieteelliset pohdinnat" on täysin hatusta temmattuja tapauksissa joissa uskonnollinen järjestelmä on ainakin sisäisesti koherentti, eikä sen totuus ole tieteellisesti testattavissa.
"En minä, kuten 99% muistakaan ateisteista kiellä jumalaa, koska sellaista ei minkään filosofistisen tai tieteellisen perustelun perusteella ole edes olemassa."
Pölöpölö, määritelmällisesti ateisteja on noita positiivisiakin ja olen kyllä tavannut heitä runsain määrin livenä ja täällä webin kiemuroissa.
Heitäppä se tilasto mistä repäisit tuon 99% - nojoo, eiköhän ole selvää, että heitit sen puhtaasti hihastasi.
"Me emme voi oletuksena lähteä siitä että on jotain sen hetkisen tietomme tason ulkopuolella (jumala)"
Jos pöntön sisältöön ei ole pääsyä, ei oletus siitä, että roskapöntössä on omena ole sen epätieteellisempi kuin oletus, että se on tyhjä. Myös "jumalaton" näkökanta maailmankaikkeuteen on tosiasiassa positiivinen olemassaoloväite siitä, millainen maailma (pöntön sisältö) on.
""Me emme voi oletuksena lähteä siitä että on jotain sen hetkisen tietomme tason ulkopuolella (jumala)"
Me emme lähde myöskään siitäkään oletuksesta, etteikö siellä voisi olla jotakin - asiaan ei yksinkertaisesti oteta kantaa.
"Jos pöntön sisältöön ei ole pääsyä, ei oletus siitä, että roskapöntössä on omena ole sen epätieteellisempi kuin oletus, että se on tyhjä. Myös "jumalaton" näkökanta maailmankaikkeuteen on tosiasiassa positiivinen olemassaoloväite siitä, millainen maailma (pöntön sisältö) on."
Tuossa on tuo erikoinen juttu muuten, että mistä joillekuille on tulevinaan se "tyhjyyden" oletettu etuajo-oikeus - miksei samantien vaikka marsipaanin? Voisin esittää tähän yhtä tasokkaana vaihtoehtona, että kaikkea, mistä ei ole vielä tietoa, täytyy pitää marsipaanin täyttämän tilana.
- Jos Occham nimittäin päästetään heiluttelemaan partaveistään, niin siitä roskapöntön sisällöstä ei uskota mitään suuntaan eikä toiseen ennenkuin tiedetään jotakin; kaikki oletukset koskien sitä mistä ei tiedetä mitään ovat puhtaasti ylimääräisiä.
Lainaus: "Kyllä siitä voidaan puhua yhä puhua teoriana merkityksessä hypoteesi, mutta ei vain tieteellisenä teoriana/hypoteesina."
Tahdotko siis sanoa, ettei jumala ja tiede millään tavoin korreloi toisiaan? Se on ihan hyvä juttu, koska ne eivät toisiaan millään tapaa kosketa. Tieteen ja jumalan rinnastaminen toisiinsa on siis täysin perusteetonta.
Lainaus: "No ei tod. perustu."
Näin ateistina, uskallan väittää tietäväni paremmin mutta saat olla eriävää mieltä.
Lainaus: "Nuo "filosofiset pohdinnat" ja "tieteelliset pohdinnat" on täysin hatusta temmattuja tapauksissa joissa uskonnollinen järjestelmä on ainakin sisäisesti koherentti, eikä sen totuus ole tieteellisesti testattavissa."
Sisäisesti "koherenttien" uskontojen vetäminen mukaan silloin kun se asiaan sopii on sekä älyllisesti että keskusteluyhteydellisesti varsin epärehellistä.
Lainaus: "ateismi taas ei juuri määritelmällisesti rajoitu vain suuriin kansanuskontoihin."
Ateismi rajoittuu jumaluskoon, ei mihinkään muuhun. Uskonnot kuitenkin perustuvat nimenomaan jumaluskoon. Ateismi siis ei usko siihen mihin uskonnot perustuvat. Koko lauseesi oli niin järjetön ettei älyttömämmästä enää väliä.
Lainaus: "Pölöpölö, määritelmällisesti ateisteja on noita positiivisiakin ja olen kyllä tavannut heitä runsain määrin livenä ja täällä webin kiemuroissa."
Pohjimmiltaan ateismi kuitenkin on vain jumaluskon puutetta kuten teismi on jumaluskoa. Fundamentaalisuus omassa maailmankatsomuksessa taas juontaa perustansa aivan muusta kuin itse katsomus.
Lainaus: "Heitäppä se tilasto mistä repäisit tuon 99% - nojoo, eiköhän ole selvää, että heitit sen puhtaasti hihastasi."
Perustuu puhtaasti kokemuksiini. 99% ei oikeastaan ole edes kiinnostunut puhumaan koko jumalasta.
Lainaus: "Jos pöntön sisältöön ei ole pääsyä, ei oletus siitä, että roskapöntössä on omena ole sen epätieteellisempi kuin oletus, että se on tyhjä. Myös "jumalaton" näkökanta maailmankaikkeuteen on tosiasiassa positiivinen olemassaoloväite siitä, millainen maailma (pöntön sisältö) on."
Voi kiasus mitä paskaa. Sinä väität roskakorissa olevan omenan, minä vastaan ettemme voi tietää mitä siellä on, mutta toki on mahdollista ja ehkä oletusarvoisesti järkevää olettaa että siellä ei ole mitään.
Yrität kuten 99.999% hihhuleista tehdä ateismista taas jotain mitä se ei ole. Minä, kuten valtaosa muistakin ateisteista, emme VÄITÄ että jumalaa ei ole, vaan olemme sitä mieltä ettei ole tasan mitään syytä olettaa sellaisen olevan olemassa.
Siinä on vissi ero, mutta ilmeisesti sinun älykkyytesi ei riitä tekemään tuota pientä eroa.
Terve, ja kiitos kaloista.
"Tahdotko siis sanoa, ettei jumala ja tiede millään tavoin korreloi toisiaan? "
Minä en kyllä tahtoisi sanoa mitään noin älyvapaata, vaikka sinulta se vaikuttaa käyvän luonnostaan. Et ilmeisesti ymmärrä oikein käyttämiesi sanojen merkityksiä. Millähän tavalla ne voisivat "korreloida toisiaan"?
Toisinaan voidaan katsoa riittävästi todistettaneen eräiden uskontojen jumalten olemattomuus. Mutta edes teoriassa tätä ei voida suorittaa koskien kaikkia: siksi myöskään kaikkia kieltäviä väitteitä ei voida tehdä koskien kaikkia jumalauskontoja tieteen pohjalta. Koska positiivinen ateismi kohdistuu kaikkiin jumaliin, ei sitä voida tieteellisesti edes teoriassa todistaa, mikä tekee siitä epätieteellisen kannan.
"Uskonnot kuitenkin perustuvat nimenomaan jumaluskoon. "
Riippuu uskonnosta. Monet eivät perustu.
"Näin ateistina, uskallan väittää tietäväni paremmin mutta saat olla eriävää mieltä. "
Näin asiasta jotain lukeneena ja tietävänä olen eriävää mieltä. Siinähän väität ilman mitään perusteita. Kyllä tuota sinun "asiantuntemustasi" on monissa asioissa tullut jo tarpeeksi ilmi ;-)
"Pohjimmiltaan ateismi kuitenkin on vain jumaluskon puutetta kuten teismi on jumaluskoa"
Ateismissa erotetaan esimerkiksi positiivinen ja heikko ateismi, vaikkei se pieneen pollaasi näemmä mahdukaan. Hyvin osoittaa sitä kumpi meistä on se älytön kun sinä et edes tiedä mitä se ateismin määritelmä pitää sisällään.
Taidat olla isompikin Puolimatka fani kun noin tuubaa suollat.
Lainaus: "Minä en kyllä tahtoisi sanoa mitään noin älyvapaata, vaikka sinulta se vaikuttaa käyvän luonnostaan."
No kun huomioidaan että 99% tähän astisista jutuistasi on aivan tuubaa, ei sinun kannattaisi älyvapaasta puhua enää mitään...paitsi jos omista jutuistasi haluat keskustella.
Lainaus: "Millähän tavalla ne voisivat "korreloida toisiaan"?"
Suosittelen jatkamaan lukemista jos tuo aiheuttaa vielä ämmistystä.
Lainaus: "Toisinaan voidaan katsoa riittävästi todistettaneen eräiden uskontojen jumalten olemattomuus."
Edes keskusteleminen siitä onko jokin jumala todistettu olemattomaksi on täysin älytöntä puuhaa. Aivan yhtä hyvin poliisi voisi mielivaltaisesti valita kadulta jonkun sopivalta näyttävän tyypin ja tuomio rikoksesta perustuisi siihen, saadaanko "tarpeeksi todisteita" syyttömyydestä. Ja jos ei, on tämä henkilö silloin siis syyllinen.
Aivan älytöntä tekstiä.
Lainaus: "Mutta edes teoriassa tätä ei voida suorittaa koskien kaikkia"
Olemattomuutta ei voida todistaa. Siksi siitä ei kannata edes puhua.
Lainaus: "Koska positiivinen ateismi kohdistuu kaikkiin jumaliin, ei sitä voida tieteellisesti edes teoriassa todistaa, mikä tekee siitä epätieteellisen kannan."
Ateismi kohdistuu aina kaikkiin jumaliin, ei se siitä ole kiinni onko ateistinen henkilö suuntauksessaan positiivinen vai negatiivinen.
Teismi kuitenkin perusteeltaan väittää että jumala on, ja positiivinen ateismi sanoo ettei ole. Positiivinen ateismi kuitenkin nojaa tunnettuihin todisteisiin jotka kertovat karua kieltä. Se on merkityksetöntä voidaanko sitä koskaan todistaa, koska se heijastuu aina saatavilla olevista todisteista.
Toisin sanoen, todisteiden perusteella voimme sanoe että jumalaa ei ole. Kuten ei myöskään niitä vihreitä lentäviä norsuja.
Lainaus: "Riippuu uskonnosta. Monet eivät perustu."
Anteeksi huomiovirhe, piti kirjoittamani jumaluskonnot.
Lainaus: "Näin asiasta jotain lukeneena ja tietävänä olen eriävää mieltä. Siinähän väität ilman mitään perusteita. Kyllä tuota sinun "asiantuntemustasi" on monissa asioissa tullut jo tarpeeksi ilmi ;-)"
Jotain se minäkin olen lukenut ja tutkinut. "jotain" tosin minun kohdallani tarkoittanee reilua puolensataa kirjaa teologiasta, teismistä, filosofiasta, uskontotieteestä ja sen sellaisesta.
Se että olet lukenut pari id-kirjaa ja pari puolimatkan kirjaa, ei ole edes sitä "jotain". Tule 10 vuoden päästä takaisin vinkumaan.
Lainaus: "Ateismissa erotetaan esimerkiksi positiivinen ja heikko ateismi, vaikkei se pieneen pollaasi näemmä mahdukaan."
Kyllä, mutta ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan perusteista millä ne erotetaan. Olet lukenut wikipediasta lyhyesti mitä ne ovat, mutta et tiedä miksi.
Mene siis ja treenaa vielä kymmenisen vuotta ennen kuin alat viksua leikkimään.
Terve, ja kiitos kaloista.
p.s Kun kerran "jotain" olet lukenut, niin varmaan tiedät ketä sanoi että se on moraalitonta uskoa johonkin, josta ei ole minkäänlaisia todisteita?
"No kun huomioidaan että 99% tähän astisista jutuistasi on aivan tuubaa, ei sinun kannattaisi älyvapaasta puhua enää mitään...paitsi jos omista jutuistasi haluat keskustella. "
Kyllä tuo tuuba on todetusti tullut sinun suustasi.
"Suosittelen jatkamaan lukemista jos tuo aiheuttaa vielä ämmistystä."
Ei tuossa mikään ämmistystä herätä; ilmiselväähän se on, että suollat silkkaa hölynpölyä.
"Edes keskusteleminen siitä onko jokin jumala todistettu olemattomaksi on täysin älytöntä puuhaa."
Eipäs ole.
Toisinaan voidaan johtaa sellaisia vaikutuksia, joiden olemassaolo voidaan testata; jos tämä johdettu vaikutus ei pidä paikkaansa, voidaan todeta, että täsmälleen sellaista oliota, jonka pitäisi saada tämä vaikutus aikaan ei ole.
"Olemattomuutta ei voida todistaa. Siksi siitä ei kannata edes puhua."
Voidaan. Esimerkiksi sellainen väite, koskien "tämän pöydän päällä ei ole mitään havaittavaa", on todistettavissa yksinkertaisella empiirisellä havainnolla oikeaksi tai vääräksi.
"Positiivinen ateismi kuitenkin nojaa tunnettuihin todisteisiin jotka kertovat karua kieltä. "
Sellaisia todisteita ei ole, joihin positiivinen ateismi kokonaisvaltaisena näkemyksenä voisi nojata.
"Toisin sanoen, todisteiden perusteella voimme sanoe että jumalaa ei ole."
Jumalaa vai jumalia? Ei voida kaikkia koskien; tähän kokonaisvaltaiseen väittämään ei ole mitään todisteita, eikä sitä voida edes periaatteessa testata.
"Ateismi kohdistuu aina kaikkiin jumaliin, ei se siitä ole kiinni onko ateistinen henkilö suuntauksessaan positiivinen vai negatiivinen. "
En ole muuta väittänytkään.
"Mene siis ja treenaa vielä kymmenisen vuotta ennen kuin alat viksua leikkimään."
Hanki sinä se peruskoulun todistus ennen kuin koetat opettaa isääsi nussimaan ;)
"Terve, ja kiitos kaloista."
Ahaa, olet delfiini. Sikäli ymmärrettävää, että ihmiseksi olisitkin ollut aivan helvetin taukki.. mutta delfiiniltä ihan kelpo suoritus, vaikka olitkin kaikissa väitöksissäsi todetusti väärässä :)
""""Olemattomuutta ei voida todistaa. Siksi siitä ei kannata edes puhua."
Voidaan todistaa vaihtoehtoinen asiantila olemassaolevaksi, joka implikoi jonkin toisen asiantilan "olemattomuuden".
Esimerkiksi jos kysymys on muotoa
"koordinaatistossa voi olla vain neliö tai ympyrä. Onko koordinaatistossa näillä ja näillä perustein neliö vai ympyrä?"
- jos voidaan perustellusti todistaa, että koordinaatistossa on pelkkä neliö, implikoi tämä väistämättä, ettei tässä koordinaatistossa ole ympyrää.
Ympyrän "olemattomuus" koordinaatistossa voitaisiin tapauksessa jossa
"todistetaan, että koordinaatistossa, jossa voi olla vain neliö tai ympyrä, ei ole ympyrää" todistaa osoittamalla, että koordinaatistossa on neliö.
Jos tässä neliön olemassaolon todistaminen ei implikoisi, että koordinaatistossa on vain neliö, eikä koskaan ympyrää, ei voitaisi pitää todistettuna lausetta "tässä koordinaatistossa on vain neliö".
sosiologi! Arvatenkin apostoli tz (vai mikä se oli)...
"1. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole tieteellisesti todistettavissa. "
Ei liity ateismiin.
"2. Tiede ei kuvaa koko maailmaa, eikä sellaisenaan, eikä absoluuttisella varmuudella (fallibilismi). "
Ei liity ateismiin. Olkiukko. Tiede kehittyy ja siksi voidaan sanoa noin;saadaanhan jatkuvasti todiste siitä että eilen tiede ei tiennyt sitä mitä se tietää tänään. Uskonto tarjoilee absoluuttista varmuutta. Kysymymys:kumpaan tukeudut jos sairastut aidsiin;uskonnon absoluuttiseen maailmankuvaan vai tieteen ei-absoluuttiseen maailmankuvaan?
"3. Liittyen edelliseen: tieteen metodille kelpaavat määritelmällisesti vain juuri metodille sopivat kohteet; oletus siitä, että ei ole olemassa tieteen metodille sopimattomia kohteita, on ylipäätänsä mahdoton muodostaa (tai todistaa) tieteellisen metodin pohjalta. Sen sijaan jokaisen ihmisen arkihavainto todistaa, että on olemassa kohteita, joita tiede ei pysty käsittelemään (ns. kolmas perspektiivi ei muutu ensimmäiseksi; esim. "Tohtori Välkyn tapaus"). "
Ei liity edelleenkään ateismiin. Niin mitä ei voida tutkia? Antaisitko esimerkin? Taitaa tuo liittyä enemmän kohtaan 1 kuin kohtaan 2.
"4. Jumalten olemattomuuden paikkansapitävyys ei ole loogisesti johdettavissa. "
Ei liity ateismiin. Väitteesi on epäloogisuuteen johdatteleva.
Aikamoista kiemurtelua, mutta suosikki on kohta 11. Kohdissa 1-9 "kumoat" ateismin sillä perusteella että ei ole mitään mitä tutkia;ts. ei pitäisi olla ateismia. Kohdassa 11 täräytät itse nurin kohdat 1-9! Hassusti julistat että tiedon lisääntyminen korreloi ateismin kanssa.
" jenkeissähän korkeampi koulutus on tietysti pitkälti seurausta varallisuudesta ja alhainen koulutus köyhyydestä ja ateismi taas korreloi vahvasti vähäisen köyhyyden ja korkeamman terveyden kanssa."
Miksi uskontoihin uskomattomuus lisääntyy tietämyksen lisääntyessä?
liitty ateismiin? Voisitko kertoa sen selvästi niin
tiedetään mistä pitäisi keskustella. Aika monet
tällä palstalla kirjoittavat haukkuvat uskovia,
kuuluuko se ateismiin?
omaan huutoosi? Aloituksesi väitteet liittyvät uskontojen näkemykseen tieteen ja uskontojen välisestä vuoropuhelusta.
Ateisti on yhä edelleen henkilö joka ei usko uskontojen väitelauseiden kuvaavan todellisuutta.
vihtuilija: "Ei liity ateismiin."
Kuten jo sen esitin: "Erinäisiä legendoja usein esiintyy (fyysisen tai henkisen) teini-ikänsä kukoistusta elävien hölöpölöateistien heimon parissa, vaikkeivat heidän leirinuotiolla jakamansa myytit (onneksi) määritelmällisesti aitoon ateismiin kuulukaan.".
Näissä kysymyksissä juuri monilla ateisteilla on 'vaikeuksia' ymmärtämisessä. Määrittelin jo viestini alussa, ettei tämä koske kaikkia ateisteja, eivätkä nämä liity sanakirjamääritelmään, mutta liittyvät varsin hyvin ateismiin ilmiönä.
Jos ateismi ilmiönä ja heidän itsensä toimesta käsittäisi vain jumalauskon puutteen/tämän ilmaisun, olisi 99,99999999999999% tämän palstan lööperistä palstalle täysin kuulumatonta.
"Kysymymys:kumpaan tukeudut jos sairastut aidsiin;uskonnon absoluuttiseen maailmankuvaan vai tieteen ei-absoluuttiseen maailmankuvaan? "
Hauskempi muotoilu tästä kuuluu: 'kun todellisuudessa lennät kansainväliseen kulttuuriantropologien konferenssiin, lennätkö taikamatolla vai Boeing 747:llä?'. (kulttuuriantropologeilla kun tuota relativismiin taipuvaisuutta).
Tieteelliseen maailmankuvaan tietysti. Mutta minä sentään tiedän, mihin tämä perustuu. Myös omat valintansa täytyy perustella ja niitä täytyy tarkastella kriitillisesti: vain se, että minä valitsen näin, ei tee siitä erityisen "hyvin" perusteltua.
"Niin mitä ei voida tutkia? "
Fysikaaliseen maailmaan suntautuvilla mittauksilla ei ole millään muotoa mahdollista vetää linkkiä subjektiivisiin kvalitatiivisiin ilmiöihin, kuten väriaistimukseen, ellei sellaista omaa jo valmiiksi:
"Tutkija Välkkyä on syntymästään saakka estetty näkemästä väriä. Hän istuu suljetussa huoneessa päässään erityiset silmälasit, jotka saavat hänen pienen maailmansa näyttämään mustavalkoiselta. Hän tuntee vain harmaan eri sävyt...."
'.. Välkky ottaa elämäntyökseen tutkia aivojen toimintaa. Lopulta hän selvittää viimeistä neuronia myöten, mitä aivoissa tapahtuu, kun henkilö katsoo punaista ruusua. Silti hän ei voi tietää millaista punaisen havaitseminen todella on.."
'...kun Välkky päästetään ulos huoneesta ja hänen vääristävät lasinsa poistetaan, hän oppii jotakin uutta.'.
Esimerkiksi aivoissa tapahtuvalla väriaistimuksella ja valolla ei ole sinänsä yhteyttä keskenään; valon aallonpituus ei kulje aivoissa väriaistimuksen yhteydessä, vaan biokemiallinen signaali.Värejä aistiakseen ei taas tarvitsisi olla minkäänlaista fotonien virtaa _edes minkäänlaisia fotoneja olemassa koko kaikkeudessa_ (tällainen fiktiivinen tilanne, että elämää olisi silti voinut syntyä jne.), ainoastaan samalla tavalla rakentuneet aivot, joissa saman tyyppinen biokemiallinen signaali voitaisiin vain tuottaa vaikkapa jollakin laitteistolla, joka - ilman fotoneja - stimuloi aivoja.
Väriaistimus on havaintomaailman ominaisuus, ja aistielimemme indikoivat kyllä siinäkin reaalimaailman suhdanteita ja suhdannevaihteluja, mutta nämä eivät ole kirjaimellisesti kuitenkaan havainnon kohteena olevien asioiden reaalisia ominaisuuksia.
On kuitenkin ilmiselvää, että myös esimerkiksi värien kokemisella on materiaalinen perusta, jota voidaan fysiikassa tutkia. Tällä tasolla asiaan liittyviä ominaisuuksia voidaan tutkia kuten mitä tahansa muutakin materiaalista.
Erilaiset järjestelmät ovat mahdollisia ja niitä on, silti laadultaan samantyyppinen toiminta ja käsitteellisyys niiden pohjalta on täysin mahdollista niin kauan, kuin järjestelmät (tiedostaminen ja opitut asiat mukaan luettuna) prosessoivat sisäisiltä suhdanteiltaan loogisella tavalla
ulkomaailmasta tuottuvaa "raakadataa". Tällaisella kokemusmaailmalla varustettu otus voisi kyllä muodostaa samantyyppisiä käsitteellisiä sisältöjä, sekä toimintamalleja, että puhetta,
vaikka muistaminen ja käsitteet viittaisivat meihin nähden sisäisesti erilaisiin aistinsisältöihin.
Meidän ihmisten kesken voimme toki, edelleen arkimaailmassa viitata samaan tapaan punaiseen ja olettaa, että aistinsisältömmekin ovat samoja. Esimerkkinä nainen, jolla todetaan vasta aikuisiällä synnynnäinen (vakava) aivovaurio, joka esimerkiksi vaikuttaa havaintomaailmaan siten, että hän näkee käytännössä lähinnä ilmassa irrallaan leijailevia palasia siinä missä normaalit kokonaisen ja ehyen maailman. Nainen on kuitenkin selvinnyt elämässään pitkälle, eikä vauriota ole todettu ennen kuin kypsää aikuisikää. Siinä missä henkilöt ovat viitanneet samaan asiaan, ovat aistinsisällöt kuitenkin verrattaen olleet huomattavan erilaisia. Vastaavaa varioiden voi ajatella, että eron tekeminen subjektiivisten aistinisältöjen välillä ei tarvitsekaan liittyä subjektiivisen havaintokokemuksen puolesta samantyyppiseen aistinsisältöön, riittää kunhan se on eri aistinsisällön omaavien kesken verrannollisesti samantyyppisesti suhteessa esimerkiksi toiminnan, viittaamisen, puheen käsitteisiin.
Tieteen tutkimuskohteena eivät vain ole subjektiiviset kvaliat, eikä tarvitsekaan. Niiden olemassaololla ei ole käytännön kannalta merkitystä.
Inhimillinen olemassaolo on kuitenkin muutakin, kuin käytäntöä ja siihen liittyy kiinnostavampiakin aspekteja. Tällaista subjektiivista tasoa
ei ole mitään syytä, eikä oikeutta kieltää.
Täytyy vain pitää mielessä, että esimerkiksi fysiikan tasolla elävien aivojen lähestyminen ei sisällä _koko puolta asiasta_, ns. kolmas perspektiivi ei muutu ensimmäiseksi. Ensimmäisen perspektiivi ei näyttele mitään erityistä osaa missään käytännön asioissa, eikä siitä ole tutkimuksen apuvälineeksi tms. mutta tämä ei heitä tutkimustyöskentelyn, eikä ylipäätänsä kehittyneen yhteistyön, tai tieteellisen ongelmanratkaisun rattaisiin mitään kapuloita.
"Kohdissa 1-9 "kumoat" ateismin sillä perusteella että ei ole mitään mitä tutkia;ts. ei pitäisi olla ateismia. Kohdassa 11 täräytät itse nurin kohdat 1-9!"
En minä ole ateismia missään kumonnut. Enkä minä täräytä esittämiäni kohtia millään muotoa kohdassa 11 nurin. Minä en ole relativisti, vaan tiedän sentään mihin olemassaoloväitteeni ja maailmankuvani perustuvat; ei ole mitään tarvetta yrittää "kaunistella" omaa ajatusjärjestelmää.
" Hassusti julistat että tiedon lisääntyminen korreloi ateismin kanssa."
En minä sitä "julista", se on tilastollinen fakta, että yleensä keskiverrossa länsimaisessa kulttuurissa tiedon lisääntyminen korreloi (joskin melko lievästi) ateismin kanssa.
" tiedon lisääntyminen korreloi (joskin melko lievästi) ateismin kanssa. "
Fakta, josta ei seuraa, että kun yksittäinen ateismia tunnustava henkilö sattuu luulemaan, että hänen jääkaapissa oleva - pilaantunut - maitonsa ei ole pilaantunutta, maito muuttuisi siitä jotenkin vähemmän happamaksi.
...ja jallitat vain itseäsi.
Erinäisiä (-epämääräinen-) legendoja (-missä, minkälaisia-) usein (-epämääräinen, voi paeta sanomalla ettei juuri tässä tapauksessa-) esiintyy (fyysisen tai henkisen) (-henkisen?, pohjustus kehäpäätelmälle-) teini-ikänsä elävien (-yrittää antaa ymmärtää että kritiikin kohde on ko.kehitysvaiheessa ja siksi "vähäarvoinen" mietteissään-) hölönpölöateistien heimon parissa, vaikkeivat heidän leirinuotiolla jakamansa myytit (onneksi) (-viittaus lauseen alkuun, kehäpäätelmä johon on jo saatu istutettua myös 'henkisyys'-) määritelmällisesti (-et kuitenkaan kerro määritelmää jonka puitteissa verbaalikiemurtelua tarkastellaan-) aitoon ateismiin kuulukaan.
Ota tuosta selvää...
"Näissä kysymyksissä juuri monilla ateisteilla on 'vaikeuksia' ymmärtämisessä."
Paitsi että tuossa ei ollut yhtään kysymystä.
"Määrittelin jo viestini alussa, ettei tämä koske kaikkia ateisteja, eivätkä nämä liity sanakirjamääritelmään, mutta liittyvät varsin hyvin ateismiin ilmiönä. "
Etukäteen määrittelet asian niin että pääset kiemurtelemaan.
"Jos ateismi ilmiönä ja heidän itsensä toimesta käsittäisi vain jumalauskon puutteen/tämän ilmaisun, olisi 99,99999999999999% tämän palstan lööperistä palstalle täysin kuulumatonta. "
Jos ja jos. Ateistin itsensä toimesta jumaluskonpuute on 0%...vai oletko sinä uskomatta väitteeseen jota et ole koskaan kuullutkaan?
"En minä ole ateismia missään kumonnut."
Ai niinhän se olikin että kumosit joitakin "myyttejä"...
" Enkä minä täräytä esittämiäni kohtia millään muotoa kohdassa 11 nurin."
Sinun kannattaisi lukea kaikki se mitä itse suollat.
"Minä en ole relativisti, vaan tiedän sentään mihin olemassaoloväitteeni ja maailmankuvani perustuvat; ei ole mitään tarvetta yrittää "kaunistella" omaa ajatusjärjestelmää."
No kerropa sitten mihin maailmankuvatuksesi perustuu.
"En minä sitä "julista", se on tilastollinen fakta, että yleensä keskiverrossa länsimaisessa kulttuurissa tiedon lisääntyminen korreloi (joskin melko lievästi) ateismin kanssa. "
Irrotit lauseen yhteydestään. Sitä minä vaan tarkoitin 'hassusti' että samassa yhteydessä myönnät ja kiellät asian.
"Sitä minä vaan tarkoitin 'hassusti' että samassa yhteydessä myönnät ja kiellät asian. "
Siis minkä asian?
"Paitsi että tuossa ei ollut yhtään kysymystä."
Aivan yleinen ilmaisu jotakin asiaa käsiteltävissä, esimerkiksi "tässä kysymyksessä on.." ei tarkoita, että esimerkiksi viittauksen kohdetekstissä olisi kysymyksiä.
"Jos ja jos. Ateistin itsensä toimesta jumaluskonpuute on 0%...vai oletko sinä uskomatta väitteeseen jota et ole koskaan kuullutkaan?"
Minä käsittelin tässä usein monien ateistien esittämiä tai implikoima käsityksiä, joita olen kyllä "empiirisesti" havainnoinut täällä ja paljon muuallakin ajan kanssa niin, että tiedän niiden olevan kohtuullisen yleisiä ateistien keskuudessa. Tämä ei tarkoita, että nämä käsitykset itsessään olisivat ateismin mukaisia.
"Fysikaaliseen maailmaan suntautuvilla mittauksilla ei ole millään muotoa mahdollista vetää linkkiä subjektiivisiin kvalitatiivisiin ilmiöihin, kuten väriaistimukseen"
Kyllä on. Sellaisia on mahdollista tutkia tilastollisilla menetelmillä. Tämän avulla voimme määritellä, mikä on punainen väri (aallonpituus jne.).
Tuo sinun Välkkyesimerkkisi sitten olikin ihan hölynpölyä.
"Esimerkiksi aivoissa tapahtuvalla väriaistimuksella ja valolla ei ole sinänsä yhteyttä keskenään"
Paitsi se, että yleisesti tämä valo aiheuttaa sen aistimuksen. Vaikka tutkiminen ei olekaan yhtä absoluuttista kuin esimerkiksi matematiikan totuudet, ei se poista sitä, että luonnontieteen metodeilla niitä ei voisi tutkia.
Linkki on siis mahdollista vetää.
Sama ei kuitenkaan päde useimpien jumalien kohdalla.
" Tämän avulla voimme määritellä, mikä on punainen väri (aallonpituus jne.). "
Tällä määritellään valon aallonpituus, ei sen väriä. Värillisyys itse on puhtaasti havaintokentän ominaisuus, eikä reaalimaailman objektiivisten suhdanteiden.
"Vaikka tutkiminen ei olekaan yhtä absoluuttista kuin esimerkiksi matematiikan totuudet, ei se poista sitä, että luonnontieteen metodeilla niitä ei voisi tutkia."
Luonnontieteen metodit eivät tutki noita havaintokentän subjektiivisia ilmiöitä kuten salmiakin makua, vaan esimerkiksi valon luonnossa esiintyviä objektiivisia suhdanteita ja vaikutuksia. Valo luonnossa ja aivot tulkitsemassa biokemiallista signaalia, joka jostain syystä tuottuu subjektiivisena värielämykseksenä ovat eri asioita.
"Tuo sinun Välkkyesimerkkisi sitten olikin ihan hölynpölyä."
Perustele jollain tapaa miksi se on hölynpölyä.
"Paitsi se, että yleisesti tämä valo aiheuttaa sen aistimuksen."
Mutta värillisyys ei ole silti koskaan objektiivisessa luonnossa valon ominaisuus.
"Linkki on siis mahdollista vetää."
Mutta ei sellaisenaan luonnontieteen metodiikan pohjalta; oletus siitä, että ihminen kokee tiettyä aistimusta tietynlaisena tiettynä ajankohtana ei ole millään muotoa empiirisesti todennettavissa. Ei ole mitään keinoa, millä voisimme luonnonilmiöitä vastaavalla tavalla havainnoida minkälaisia mielentiloja eri henkilöillä on: tämä menee ihmistieteiden tulkitsevien ja ymmärtävien menetelmien piiriin (vaikka psykologiassakin kokeellista asetelmaa käytetään), jotka taas eivät tässä ole sama asia, kuin luonnotiede.
"Tällä määritellään valon aallonpituus, ei sen väriä. "
Kyllä määritellään. Ainakin luonnottieteissä väri määritellään sen perusteella, mikä sen aallonpituus on.
"Värillisyys itse on puhtaasti havaintokentän ominaisuus, eikä reaalimaailman objektiivisten suhdanteiden."
Väärin taas kerran. Värillisyys on vain nimi (määrite), jonka annamme tietyille aallonpituuksille. Voimme esimerkiksi näytön näyttämään tiettyä väriä yksiselitteisillä koodeilla. On aivan sama, millaisena esimerkiksi kärpänen sen havaitsee, punaista se on silti.
"Valo luonnossa ja aivot tulkitsemassa biokemiallista signaalia, joka jostain syystä tuottuu subjektiivisena värielämykseksenä ovat eri asioita. "
Tiedän, että ulkoinen signaali muuttuu aivoissa havainnoksi, mutta se ei silti muuta sitä, että havainnolla ei olisi tieteellisesti määriteltävä ja havainnoitava lähde (valo). Kun tuossa alussa kirjoitit arkihavaintojen tutkimisesta, niin meillä todellakin on mahdollisuus tutkia niitä tieteellisesti.
"Luonnontieteen metodit eivät tutki noita havaintokentän subjektiivisia ilmiöitä kuten salmiakin makua, vaan esimerkiksi valon luonnossa esiintyviä objektiivisia suhdanteita ja vaikutuksia."
Kyllä tutkivat. Juuri sitä on esimerkiksi tilastolliset tutkimukset. Nämä subjektiiviset ilmiöt ovat tutkittavissa suhdanteina ja vaikutuksina.
"Mutta värillisyys ei ole silti koskaan objektiivisessa luonnossa valon ominaisuus. "
Kyllä on. Aallonpituus.
"Mutta ei sellaisenaan luonnontieteen metodiikan pohjalta"
Tuolla periaatteella luonnotieteissä ei ole mahdollista tutkia mitään, koska kaikki siinä on suhteellista, jos tarpeeksi absolutisteiksi (havainto vs. tulkinta) mennään.
"oletus siitä, että ihminen kokee tiettyä aistimusta tietynlaisena tiettynä ajankohtana ei ole millään muotoa empiirisesti todennettavissa."
Kyllä on. Aikaisemmin mainitsin ne tilastolliset menetelmät. Jos laitetaan 1000 ihmistä katsomaan tietyn aallonpituuden valoa ja heistä 999 sanoo, että väri on punainen vertailuaallonpituuksien seassa, olemme määritelleet, että punainen tarkoittaa tuota aallonpituutta (yksinkertaistettu esimerkki).
"tämä menee ihmistieteiden tulkitsevien ja ymmärtävien menetelmien piiriin (vaikka psykologiassakin kokeellista asetelmaa käytetään), jotka taas eivät tässä ole sama asia, kuin luonnotiede. "
Ei ns. ihmistieteiden ja luonnontieteiden välillä ole tarkkaa rajaa. Molemmat ovat lopulta tulkitsevia vaikka ihmistieteissä tulkinnan raja vaikuttaa olevan aika paljon pidemmälle menevää.
"11. Sivuten edellistä, koskien usein vedottuja tilastoja amerikkalaisista vankilastatistiikoista: jenkeissähän korkeampi koulutus on tietysti pitkälti seurausta varallisuudesta ja alhainen koulutus köyhyydestä ja ateismi taas korreloi vahvasti vähäisen köyhyyden ja korkeamman terveyden kanssa. Jos kausaalisia selityksiä haluaa korrelatiivislle poikkileikkauksille välttämättä arvailla (mitä nyt ei yleensä pidetä näissä tapauksissa "sallittuna" psykologiassa, koska Ex post facto ei todista kausaalisista yhteyksistä muuttujien välillä; tilastollinen yhteys vaikkapa Y1 ja Y2 välillä ei kerro vaikuttaako Y1->Y2 vaiko Y2->Y1. Selitettävän ja selittävän tekijän lisäksi voisi olla olemassa vaikka muuttava tekijä moderaattori N, sekä muuttuva tekijä mediaattori Z, jonka kautta yhteys kulkee) niin "ateistisuuden" määrä on ennemmin kiinni varallisuudesta ja mm. sen mahdollistamasta koulutuksesta, kuin kouluttautuminen ja varallisuus "ateistisuudesta". "
Tuossa myönnät ja kiellät. Myönnät yhteyden, mutta kiellät sen sillä perusteella ettei voida osoittaa kausaliteettia...yhteyshän on siitä huolimatta vaikka välissä olis minkälaisia moderaattoreita tai mediaattoreita. Se on hassua että edes vaivaudut. Sotkeudut omiin selittelyihisi.
"Minä käsittelin tässä usein monien ateistien esittämiä tai implikoima käsityksiä, joita olen kyllä "empiirisesti" havainnoinut täällä ja paljon muuallakin ajan kanssa niin, että tiedän niiden olevan kohtuullisen yleisiä ateistien keskuudessa. Tämä ei tarkoita, että nämä käsitykset itsessään olisivat ateismin mukaisia. "
Monien, useiden, joidenkin...kiemurtelua. Mitä käsityksiä käsittelit? En löytänyt muuta kuin uskontojen/uskovaisten rakentamia väännelmiä. Jos niitä on täällä ja myös ovat yleisiä, voit varmaan näyttää ihan tältäkin sivulta jonkin väittämäsi käsityksen jonka ateisti yleisesti tekee (sellainen johon aloituksessasi viittaat).
"Väärin taas kerran. Värillisyys on vain nimi (määrite),"
Eipäs ole.
Nimellä on myös viittauksen kohde.
Kun sanon "punainen" viittaan juuri havaintokentässäni ilmentyvään "punaisuuteen", ja saman sanan sanova taas on voinut kasvaa viittaamaan sillä samanlaisissa tilanteissa oikeaoppisesti, mutta erilaiseen aistinsisältöön.
Erilaisten havaintomaailmojenkin kesken voidaan oppia yhdistämään sama nimi kokemuksellisesti eri väreihin, mutta tästä ei seuraa, että viittauksen kohteet olisivat samoja.
"Kyllä tutkivat. Juuri sitä on esimerkiksi tilastolliset tutkimukset. Nämä subjektiiviset ilmiöt ovat tutkittavissa suhdanteina ja vaikutuksina."
Mutta eivät tieteen kautta subjektiivisina ilmiöinä. Tiede ei tutki niiden subjektiivista kvaliaa, vaan materiatason "laitteen" suhdanteita ja vaikutuksia, eikä näissä suhdanteissa ja vaikutuksissa ole itsessään mitään "punaista" tai mitään muutakaan kvalitatiivista.
"Jos laitetaan 1000 ihmistä katsomaan tietyn aallonpituuden valoa ja heistä 999 sanoo, että väri on punainen vertailuaallonpituuksien seassa, olemme määritelleet, että punainen tarkoittaa tuota aallonpituutta (yksinkertaistettu esimerkki)."
Tästä ei seuraa havaintokokemusten samankaltaisuus, vaikka määritelmällisesti päästään yksimielisyyteen:
Henkilö, joka vaikkapa kokisi punaisen spektrin lämpimänä, tilaan sidottuna täsmällisenä tunneaistimuksena, ja keltaisen kylmänä, eikä kumpaakaan (meidän) värinä laisinkaan, kykenisi tekemään yhtä lailla eron 999 (sille mikä meille on) keltaisen ja 1 (-II-) punaisen välillä, sekä kutsumaan näitä tällaisilla nimikkeillä.
Erilaiset järjestelmät ovat mahdollisia ja niitä on, silti laadultaan samantyyppinen toiminta ja käsitteellisyys niiden pohjalta on täysin mahdollista niin kauan, kuin järjestelmät (tiedostaminen ja opitut asiat mukaan luettuna) prosessoivat sisäisiltä suhdanteiltaan loogisella tavalla
ulkomaailmasta tuottuvaa "raakadataa". Tällaisella kokemusmaailmalla varustettu otus voisi kyllä muodostaa samantyyppisiä käsitteellisiä sisältöjä, sekä toimintamalleja, että puhetta,
vaikka muistaminen ja käsitteet viittaisivat meihin nähden sisäisesti erilaisiin aistinsisältöihin.
Meidän ihmisten kesken voimme toki, edelleen arkimaailmassa viitata samaan tapaan punaiseen ja olettaa, että aistinsisältömmekin ovat samoja. Tästä esimerkkinä (tosielämätapaus) naisesta, joka kärsi vakavasta aivovauriosta, joka vaikuttaa hänen havaintomaailmaan siten, että hän näkee käytännössä lähinnä ilmassa irrallaan leijailevia palasia siinä missä normaalit kokonaisen ja ehyen maailman. Nainen on kuitenkin selvinnyt elämässään pitkälle, eikä vauriota ole todettu ennen kuin kypsää aikuisikää.
Siinä missä tämä nainen ja muut henkilöt ovat viitanneet samaan asiaan, ovat aistinsisällöt kuitenkin verrattaen olleet huomattavan erilaisia. Vastaavaa varioiden voi ajatella, että eron tekeminen keltaisten ja punaisten korttien välillä, ei tarvitsekaan liittyä subjektiivisen havaintokokemuksen puolesta samantyyppiseen aistinsisältöön, kunhan se on eri aistinsisällön omaavien kesken verrannollisesti samantyyppisesti suhteessa esimerkiksi toiminnan, viittaamisen, puheen käsitteisiin.
"arkihavaintojen tutkimisesta, niin meillä todellakin on mahdollisuus tutkia niitä tieteellisesti."
Ei kaiken arkihavainnon kaikkia puolia. Meidän on yleensä mahdollista tutkia sitä materiaalista laitetta, jossa tämä kvalitatiivinen ilmiö "sijaitsee", mutta tämä ei avaa mitään syvällisiä näkemyksiä mistään muusta, kuin kyseistä materiaalisesta laitteesta; emergoitunut ominaisuus taas on muutakin, eikä tällainen tutkimus empiirisesti paljasta, mikä on kvalitatiivinen ominaisuus. Sen spekuloiminen tarvitsee monien taustaoletusten lisäksi tutkijan myötäsyntyisen subjektiivisen kokemuksen itse tutkittavasta ilmiöstä, eikä se ole mitenkään tuotettavissa tieteellisen toiminnan kautta, jos sitä ei entuudestaan omaa - tämän todistaa jo Välkyn esimerkki.
"Tuossa myönnät ja kiellät. Myönnät yhteyden, mutta kiellät sen sillä perusteella ettei voida osoittaa kausaliteettia..."
No voi herranpiexut; korrelaatio ja kausaatio ovat eri asioita. Kausaatio "implikoi" korrelaation, mutta sama ei toimi toisinpäin.
Häpeällistä tulla väittämään, etten minä muka sotkeennun jalkoihini, kun itse sorrut alkeellisimpaan mokaan mitä tilastotieteessä on tunnettu.
"yhteyshän on siitä huolimatta vaikka välissä olis minkälaisia moderaattoreita tai mediaattoreita."
Tilastollinen yhteys on, mutta tämä ei takaa kausaalisia vaikutussuhteita, eli reaalista yhteyttä tekijöiden välillä.
Tuon Ex post facton perus"knoppi" on, että siinä ei saada tietoa muuttujien välisistä vaikutussuhteista.
Koska ryhmien valikoituminen on toisinaan tapahtunut luonnostaan, niin ei ole täysiä takeita sille, että ryhmät ovat olleet alun alkaen ominaisuuksiltaan samanlaiset. Kuvitteellinen esimerkki: voisi olla olemassa tupakointiin altistava geeni, joka myös aiheuttaa keuhkojen kunnon heikentymistä iän myötä; tällöin tupakoinnin sinällään ei tarvitsisi olla keuhkojen kunnon huonontumisen syynä.
"No voi herranpiexut; korrelaatio ja kausaatio ovat eri asioita."
Aivan. Mitä sitten? Kysehän oli siitä että onko asioilla yhteys eikä siitä mikä on ihmisen varallisuuden merkitys asiassa.
Teet sekametelisopan kahdesta eri kysymyksestä:
-Varallisuudella saa parempaa koulutusta:totta vai tarua?
-Korkeampi koulutus korreloi ateismin kanssa:totta vai tarua?
Sinä teet argumenttivirheen jo ennen tilastosekoiluasi. Se ei käy että yhdistelet kysymyksiä (ja vastauksia) mielivaltaisesti. Yksi kysymys on yksi kysymys toinen on toinen.
Riippumatta siitä saako varallisuudella korkeampaa koulutusta, korkeamman koulutuksen tuoma ymmärrys asioista lisää ateismia.
"Tilastollinen yhteys on, mutta tämä ei takaa kausaalisia vaikutussuhteita, eli reaalista yhteyttä tekijöiden välillä. "
Kuten sanoin;myönnät ja kiellät. Tällä lauseella kiellät. Mutta aikaisemmin myönsit että korkeapi koulutus lisää ateismia. Tosiasiallisesti ei ole mitään merkitystä sillä, minkä varallisuuden avulla koulutus on saatu.
-"Varallisuudella saa parempaa koulutusta:totta vai tarua?"
Kyllä se tarjoaa verrattaen huomattavasti parempia mahdollisuuksia tähän.
-"Korkeampi koulutus korreloi ateismin kanssa:totta vai tarua? "
Totta. Lievästi korreloi. Järkevää olisikin nähdäkseni olettaa, (jos edelleen noiden korrelatiivisten poikkileikkaustutkimuksien pohjalta haluaa arvailla kausaatioita) että korkeampi koulutus johtaa painotetummin ateismiin, kuin toisin päin.
Sama selittävä tekijä - varallisuus - selittäisi siis myös ateismia; moderaattori "suurempi varallisuus" johtaisi sekä ateismiin, että vähäisempään rikollisuuteen, eikä ateismi vähäisempään rikollisuuteen.
En minä huomaa "myöntäneeni ja kieltäneeni" mitään tuossa samaan aikaan.
Implikoituneena esityksessäni on tietouteni siitä, että useat kohtaamani henkilöt ovat uskoneet tuon jotenkin esittävän sitä, että ateismi johtaa vähäisempään rikollisuuteen, vaikka järkevämmältä vaikuttaa olettaa, että korkeampi varallisuus on ollut tekijä, joka korreloi positiivisesti sekä ateismin, että vähäisen rikollisuuden kanssa.
"Kysehän oli siitä että onko asioilla yhteys eikä siitä mikä on ihmisen varallisuuden merkitys asiassa."
Kyse ei ollut esityksessäni ruotia tilastollisen yhteyden olemassaoloa, vaan reaalisen, minkä kyllä katson ilmaisseeni riittävän selvästi.
Nidot kaksi kysymystä yhteen joista alat sekoilemaan.
Mutta ei se mitään.
vihtuilija:Korkeampi koulutus korreloi ateismin kanssa:totta vai tarua?
nimetön-.-:Totta.
Mikä estää teistejä hankkimasta korkeampaa koulutusta? Jos tähän vastaa varallisuuden puute, niin mistä johtuu varallisuuden puute teisteillä?
"Lievästi korreloi. Järkevää olisikin nähdäkseni olettaa, (jos edelleen noiden korrelatiivisten poikkileikkaustutkimuksien pohjalta haluaa arvailla kausaatioita) että korkeampi koulutus johtaa painotetummin ateismiin, kuin toisin päin. "
Ja sinähän haluat. Mitä tekemistä sinun halullasi on aloituksessasi ilmoittamien ateististen "myytien" kanssa? Nehän ovat tässä tapauksessa sinun myyttejä ateismista, eikä suinkaan ateistien myyttejä ateismista.
"Nidot kaksi kysymystä yhteen joista alat sekoilemaan. "
Nähdäkseni nidon kaksi kysymystä
aivan loogisesti yhteen ja käsittelen niitä järkevästi tulkiten. Minulla on tästä tilastontulkinnasta ja menetelmistä aikaas paljon kokemusta.
"Mikä estää teistejä hankkimasta korkeampaa koulutusta? Jos tähän vastaa varallisuuden puute, niin mistä johtuu varallisuuden puute teisteillä? "
Varallisuuden puute.
Mistä johtuu varallisuuden puute teistillä:
koulutuksen puutteesta.
Mistä johtuu koulutuksen puute teistillä:
varallisuuden puutteesta.
Mistä osin varmastikin johtuu hänen teisminsä:
koulutuksen puutteesta.
Missä se useasti väittämäsi ristiriita on olevinaan?
"Missä se useasti väittämäsi ristiriita on olevinaan? "
Tässä:
"11. Sivuten edellistä, koskien usein vedottuja tilastoja amerikkalaisista vankilastatistiikoista: jenkeissähän korkeampi koulutus on tietysti pitkälti seurausta varallisuudesta ja alhainen koulutus köyhyydestä ja ateismi taas korreloi vahvasti vähäisen köyhyyden ja korkeamman terveyden kanssa. Jos kausaalisia selityksiä haluaa korrelatiivislle poikkileikkauksille välttämättä arvailla (mitä nyt ei yleensä pidetä näissä tapauksissa "sallittuna" psykologiassa, koska Ex post facto ei todista kausaalisista yhteyksistä muuttujien välillä; tilastollinen yhteys vaikkapa Y1 ja Y2 välillä ei kerro vaikuttaako Y1->Y2 vaiko Y2->Y1. Selitettävän ja selittävän tekijän lisäksi voisi olla olemassa vaikka muuttava tekijä moderaattori N, sekä muuttuva tekijä mediaattori Z, jonka kautta yhteys kulkee) niin "ateistisuuden" määrä on ennemmin kiinni varallisuudesta ja mm. sen mahdollistamasta koulutuksesta, kuin kouluttautuminen ja varallisuus "ateistisuudesta"."
Varallisuus on turha elementti sekasotkussasi. Varallisuuden mukaan tuominen antaa SINULLE mahdollisuuden kiemurteluun. Et sitten huomaa väitteittesi ristiriitaisuutta?
"Nähdäkseni nidon kaksi kysymystä
aivan loogisesti yhteen ja käsittelen niitä järkevästi tulkiten."
Nähdäkseni nidot kaksi kysymystä yhteen tarkoitusperiesi kannalta järkevästi. Tavoitteesi kannalta katsottuna voi olla järkevää tai "loogista" nitoa kaksi kysymystä yhteen. Tämä ei kuitenkaan ole sama kuin että kysymykset on loogista nitoa yhteen muissa tapauksissa. Voisitko vastata nyt tähän: Mitä tekemistä sinun halullasi on aloituksessasi ilmoittamien ateististen "myytien" kanssa? Nehän ovat tässä tapauksessa sinun myyttejä ateismista, eikä suinkaan ateistien myyttejä ateismista.
Mistäs se ateistien varallisuus sitten on peräisin (se alkuperäinen josta kehä saa alkunsa)?
" Mistäs se ateistien varallisuus sitten on peräisin (se alkuperäinen josta kehä saa alkunsa)?"
Vanhempien eväillä yleensä mennään jatkokoulutukseen amerikassa, kun sosiaalihuolto ei futaa samaan malliin.
Minähän esitin, että ateismi ja varakkuus korreloivat ennemmin siksi, että varakkuus johtaa ennemmin suurempaan esiintyvyyteen ateismia, kuin toisin päin.
Tässä ei ole väliä sillä, mistä varallisuus tulee vaan sillä, että varallisuuden mahdollistama korkeampi kouluttautuminen johtaa ennemmin ateismiin, kuin toisin päin. Ei se ateismi sitä rahaa ainakaan tahkoa. Kysymyksesi ovat muutenkin sangen erikoisia; mikä "alkuperäinen"? Mihin ajanjaksoon viittaat? Tilastollisia ilmiöitä tulkitessa näiden tulkintojen kohteet eivät tapahtu missään suljetussa loogisessa tyhjiössä, vaan niihin voivat vaikuttaa monet yksittäiset tapahtumat ja seikat, eikä aristoteelinen syiden ketjun johtaminen onnistu samaan tapaan.
Jonkin ihmisryhmän periytyvä varallisuus on voinut lähteä vaikka siitä, että ihmisryhmä on saanut "historian vuoksessa" erinäisten idiografisten tapahtumien aiheuttamien muutosten mahdollistamana korkeamman kouluttautumisen. Tässä vaiheessa voisi asia olla niin, että korkeampi kouluttautuminen on johtanut osiltaan suurempaan ateismin esiintyvyyteen tässä ryhmässä.
Oma ehdotuksesi tähän herätti kyllä mielenkiintoni, kun kysymyksesi ja ajatuksesi koskien tätä kuulostavat noin kummallisilta.
"Mitä tekemistä sinun halullasi on aloituksessasi ilmoittamien ateististen "myytien" kanssa? Nehän ovat tässä tapauksessa sinun myyttejä ateismista, eikä suinkaan ateistien myyttejä ateismista. "
En ole puhunut missään vaiheessa ateistisista myyteistä, tai myyteistä ateismista, vaan ateistien myyteistä.
Ateisteilla voi olla myyttejä samaan tapaan kuin ateistilla voi olla tohvelit jalassa tai dildo takapuolessa, vaikka eivät kyseiset objektit muutu siitä ateistisiksi. Jos sanon, että "viedäänpä kristityiltä muutamia kenkiä", niin tämä ei implikoi, että kaikilla maailman kristityillä on kengät, tai että kengät olisivat erityisen 'kristillisiä'
Myytti on esimerkiksi sellainen, jonkin kulttuuripiirin ihmisten jakama ja tunnustama "kertomus", jolle ei ole olemassa järkiperusteita, ja erityisesti filosofiassa puhe "annetun myytistä" koskien näitä on aivan yleistä ja ulotettavissa koskemaan muutakin, kuin 'perinteisesti' myyttinä pidettyä.
"" Mistäs se ateistien varallisuus sitten on peräisin (se alkuperäinen josta kehä saa alkunsa)?"
Vanhempien eväillä yleensä mennään jatkokoulutukseen amerikassa, kun sosiaalihuolto ei futaa samaan malliin. "
Et vastannut. No mistäs ne alkuperäiset vanhemmat ovat sen varallisuutensa saaneet, eli ne vanhempienvanhempienvanhempienvanhemmat?
"Minähän esitin, että ateismi ja varakkuus korreloivat ennemmin siksi, että varakkuus johtaa ennemmin suurempaan esiintyvyyteen ateismia, kuin toisin päin."
Huomaat itsekin, että tuo on täysin hatusta temmattu väitös, kun vastaat edelliseen kysymykseen.
Ja nyt sitten alettiin pilkkua nussimaan..."En ole puhunut missään vaiheessa ateistisista myyteistä, tai myyteistä ateismista, vaan ateistien myyteistä."
Et kuitenkaan esittänyt sellaista myyttiä. Sinä esitit omat myyttisi ateismista.
"Myytti on esimerkiksi sellainen, jonkin kulttuuripiirin ihmisten jakama ja tunnustama "kertomus", jolle ei ole olemassa järkiperusteita, ja erityisesti filosofiassa puhe "annetun myytistä" koskien näitä on aivan yleistä ja ulotettavissa koskemaan muutakin, kuin 'perinteisesti' myyttinä pidettyä. "
No kerro ny. Onko korrelaatio korkeamman tietämyksentason ja ateismin välillä myytti vai eikö se ole myytti? On tai ei ole.
"No kerro ny. Onko korrelaatio korkeamman tietämyksentason ja ateismin välillä myytti vai eikö se ole myytti? On tai ei ole. "
Ameriikoissa kyllä, näin on.
Tuon olen todennut jo moneen kertaan. Alan oikeasti epäillä, että olet hieman vähä-älyinen kun et ole tajunnut tätä jo useaan kertaan esitettyä tilastollista faktaa jota palaat yhä uudestaan silti "tivaamaan".
Olin kerran iteasiassa kehitysvammaisten laitoksella paapomassa niitä herran terttuja - ja tiedän kyllä olevani töykeä - mutta tulee ihan "vanhat" ajat mieleen tuosta hölinästäsi.
"Et kuitenkaan esittänyt sellaista myyttiä. Sinä esitit omat myyttisi ateismista. "
Myytti sinulla taitaa olla housussasi. Samoja asioita esitin mistä olen joutunut sadoissa keskusteluissa esimerkiksi hölöpölö n. lukion ekana vuonna ateisteiksi konvertoituneita ja tietovarannostaan liikaa luulevia untuvikkoja oikomaan.
"Ja nyt sitten alettiin pilkkua nussimaan..."En ole puhunut missään vaiheessa ateistisista myyteistä, tai myyteistä ateismista, vaan ateistien myyteistä."
Siinä on vissi ero, vaikkeivat semantiikan kiemurat sinun muutamalle aivosolullesi varmaan aukeakaan.
"Et vastannut. No mistäs ne alkuperäiset vanhemmat ovat sen varallisuutensa saaneet, eli ne vanhempienvanhempienvanhempienvanhemmat?"
Vastasin, vaikket sitä tajunnutkaan.
Tilastollisia ilmiöitä tulkitessa näiden tulkintojen kohteet eivät tapahtu missään suljetussa loogisessa tyhjiössä, vaan niihin voivat vaikuttaa monet yksittäiset tapahtumat ja seikat, eikä aristoteelinen syiden ketjun johtaminen onnistu samaan tapaan.
Jo hakemasi käsittelyn tapa vaikuttaa kertovan minulle ettet varmaan tajua tilastonluvusta paljoakaan; noilla esiesiesivanhemmilla ei ole tässä mitään tekemistä sen katsomukseni kanssa, että amerikassa korkeampi koulutus johtaisi painotetusti korkeampaan ateismiin, ja kouluttautuminen taas olisi tulosta suuremmasta varallisuudesta.
""No kerro ny. Onko korrelaatio korkeamman tietämyksentason ja ateismin välillä myytti vai eikö se ole myytti? On tai ei ole. "
Ameriikoissa kyllä, näin on.
Tuon olen todennut jo moneen kertaan."
Tuolla tarkoitin siis, että tämä on tosiasia, tilastollinen fakta.. eli siis tämä EI ole myytti.
minkä olen todennut jo pariin otteeseen, mihin yhdistettynä tuo kinuamisesi "kerro ny" "onko vai ei" alkaa tosissaan vituttaa.
"Ameriikoissa kyllä, näin on. "
Nyt selvisi se miksi alussa käytit epämääräisiä ilmaisuja.
"Tuon olen todennut jo moneen kertaan. Alan oikeasti epäillä, että olet hieman vähä-älyinen kun et ole tajunnut tätä jo useaan kertaan esitettyä tilastollista faktaa jota palaat yhä uudestaan silti "tivaamaan"."
Nyt siis ilmoitat että olen vähä-älyinen. Kuitenkin perään ilmoitit että "myyttisi" onkin tilastollinen fakta! Kuka tässä on vähä-älyinen?
No onko "tilastollinen fakta" "ateistinen myytti" vai eikö se ole "ateistinen myytti"?
"Tuolla tarkoitin siis, että tämä on tosiasia, tilastollinen fakta.. eli siis tämä EI ole myytti."
Elikkäs olet valehtelija!
"No onko "tilastollinen fakta" "ateistinen myytti" vai eikö se ole "ateistinen myytti"?"
- Kaivapa minunkin ihmeteltäväkseni esiin se kohta, missä väitän itse tuota tilastollista korrelaatiota jotenkin myyttiseksi.
"Nyt siis ilmoitat että olen vähä-älyinen. Kuitenkin perään ilmoitit että "myyttisi" onkin tilastollinen fakta! Kuka tässä on vähä-älyinen? "
- No sinä olet, voi herranpiexut. Minä en ole missään vaiheessa kutsunut tuota tilastollista korrelaatiota myytiksi.
- Minä puhuin vain niistä kausaalisista yhteyksistä, mitä siihen toisinaan implikoidaan (mitä ei ole tapana tehdä korrelatiivisista poikkileikkaustutkimuksista) ja esitin vaihtoehtoisen, järkevämmän syy-seuraussuhdetulkinnan. Tämän statistiikan totuudenmukaisuutta ei ole missään epäilty, ainoastaan siitä tehtyjä höplöjä kausaalitulkintoja.
- Ilmaisuni avaustekstissä oli kyllä melko epäselvä henkilölle, joka ei tällaista keskustelua ole seurannut, nyt kun lukaisin, mutta olen kyllä moneen kertaan todennut tuon korrelaation olemassaolon faktaksi meidän keskustelumme edetessä, joten ei siitä olisi pitänyt olla minkäänlaista epäselvyyttä. Lisäksi tein selvennyksen tuohon alkuperäiseenkin:
- "Implikoituneena esityksessäni on tietouteni siitä, että useat kohtaamani henkilöt ovat uskoneet tuon jotenkin esittävän sitä, että ateismi johtaa vähäisempään rikollisuuteen, vaikka järkevämmältä vaikuttaa olettaa, että korkeampi varallisuus on ollut tekijä, joka korreloi positiivisesti sekä ateismin, että vähäisen rikollisuuden kanssa. "
- "Kyse ei ollut esityksessäni ruotia tilastollisen yhteyden olemassaoloa, vaan reaalisen, minkä kyllä katson ilmaisseeni riittävän selvästi."
Oliko tekstissäsi, joku syvempi tarkoitus?
Ateisteilla ei (tietääkseni) ole myyttejä.
Ateismi on simppelisti, ei uskoa jumalaan.
Vai sisältyykö siihen jotain, josta en tiedä.
------------------------------------------------
Jos aiotte olla jotakin mieltä, niin tehkää se perustellusti: kyseenalaistakaa ja tarkistakaa aina myös omaa näkemystänne tukevat esitykset kriitillisesti(=kriittisesti?).
"Luonnontieteen kehittäjä kieltäytyy ehdottomasti tunnustamasta auktoriteettia sellaisenaan. Hänelle, skeptisyys on korkein velvollisuus, sokea usko anteeksiantamaton synti."
Tästä olen ehdottoman samaa mieltä.
-----------------------------------------
Mutta ota huomioon, ettei tällä palstalla varmaan ole kovin montaa "luonnontieteen kehittäjää", joten tukeudumme niihin teorioihin, joita tiede meille tarjoaa. Itse suhtaudun kaikkiin väitöksiin kriittisesti ja epäilen jopa joitakin omia mielipiteitäni.
Olemme nyt ateistien palstalla, emme luonnontieteiden palstalla ja asiat joista väittelemme koskevat yleensä jumalaa. Jumalat taas koskevat uskontoa, eikä uskonto liity mitenkään tieteeseen, eikä jumalalle ole todisteita.
Olemattomuuden todisteiden puute ei ole todiste olevaisuudesta.
"eikä jumalalle ole todisteita.
Olemattomuuden todisteiden puute ei ole todiste olevaisuudesta. "
- Ei olekaan. Tähän liittyy vain väitelauseiden teon mielekkyys: sitä uskonnollisia näkemyksiään koskien ei ole. Eikä yleensä subjektiivisestakaan näkökulmasta oikeutta pitää tosina uskomuksiaan. Uskomusjärjestelmä on kuitenkin (ainakin teoriassa) mahdollista toteuttaa oikeutetusti yksilön näkökulmasta niin, että se on hänelle oikeutettua, vaikkei se välttämättä olisi totta tai yhteisesti oikeutettavissa - tämä tarkoittaa, että vaikka yhdelle voisi olla oikeutettua uskoa, se ei tee uskosta oikeutettua kaikille. Lievä oikeutusrelativismi on järkevää hyväksyä, mutta siitä ei seuraa tietenkään, että todellisuus olisi jotenkin suhteellinen: ainoastaan totena pitämisen oikeutus erityistapauksissa.
"Ateisteilla ei (tietääkseni) ole myyttejä. "
- Ateisteilla voi olla myyttejä samaan tapaan kuin ateistilla voi olla tohvelit jalassa tai dildo takapuolessa, vaikka eivät kyseiset objektit muutu siitä ateistisiksi. Jos sanon, että "viedäänpä kristityiltä muutamia kenkiä", niin tämä ei implikoi, että kaikilla maailman kristityillä on kengät, tai että kengät olisivat erityisen 'kristillisiä'.
Myytti on esimerkiksi sellainen, jonkin kulttuuripiirin ihmisten jakama ja tunnustama "kertomus", jolle ei ole olemassa järkiperusteita, ja erityisesti filosofiassa puhe "annetun myytistä" koskien näitä on aivan yleistä ja ulotettavissa koskemaan muutakin, kuin 'perinteisesti' myyttinä pidettyä.*
(Kyllä, termiä on valitettavasti käytetty näin myös Puliukkomutkan [Puolimatka] toimesta, mutta tämä Puliukko on lainannut sen yleisestä filosofisesta keskustelusta. Ei sekään, että Puliukkomutka käyttää vessapaperia tee vessapaperin käytöstä näin yleisesti epätoivottavaa asiaa)
* samaten ohi voi erinäisiltä ihmisiltä kenties mennä "filosofinen vitsi", mikä on alussa parodioiden eräiden tieteentukijoiden käyttämän "heimo"käsitteistön soveltaminen ateisteihin.
"Myytti on esimerkiksi sellainen, jonkin kulttuuripiirin ihmisten jakama ja tunnustama "kertomus", jolle ei ole olemassa järkiperusteita, ja erityisesti filosofiassa puhe "annetun myytistä" koskien näitä on aivan yleistä ja ulotettavissa koskemaan muutakin, kuin 'perinteisesti' myyttinä pidettyä."
Tästä ei seuraa kuitenkaan tieto-opillinen anarkia, vaan edessä on perustelemisen käsitteen laajempi määritteleminen ja syvällisempi ymmärtäminen, ja sen kautta myös osittain laajentunut inhimillisen olemisen ymmärtäminen. Meidän kulttuurissamme absoluuttisen rationaalisuuden fundamentin vaateen esittäminen on eräänlainen "ydinsota"; kun se aloitetaan niin siitä ei selviä mikään järjestelmä "hengissä". Kuten Publilius Syrus sen sanoi; "rikkomalla lakia viet parhaan suojasi".
Siksi absoluuttisesta rationaalisuuden vaatesta on (fixuissa piireissä) luovuttu, eikä sellaista pidä esittääkään. Ihmisten käsitysten muuttaminen vaatii tosiasiallisesti suurempaa diplomatiaa, oman ja "vastustajan" syvällisempää arviointia ja ymmärtämistä, kuin tällainen rationalismin "rautaesirippu", mihin turvautuvat ihmiset haluvat rynniä puoliksi sokkoina eteenpäin tuntematta edes itseään ajavia voimia. Joskus fundamentalistien käsitysten muuttamiseen tähtäävä toiminta on hienovarainen, hidas ja äärimmäisen vaatelias prosessi; sitä ei pidä vain koettaa runnoa läpi ja etsiä helppoja ratkaisuja, vaan toisinaan on pakko etsiä myös yhteistä maaperää, ymmärtää ja rakentaa yhteistuumin. Vanha Machiavellin viisaus sanoo, että 'kohtele ihmisiä joko ystävällisesti tai tuhoa heidät, koska he kostavat pienet haavat- suuria he eivät voi'. Nyky-yhteiskunnassa tieto-opillisista asioista kinatessa tilanne onkin nyt se, että ihmisiä tulisi kohdella joskus ystävällisesti (no, moraalisesti arvioiden tuhoaminenkaan ei edes kuulosta hyväksyttävältä).
Eräs askel on omien heikkouksien myöntäminen; "emme me olekaan näissä asioissa ehkä _niin_ erilaisia"... ja sitten se maaginen sana: "mutta" ;-)
Yksinäisyydessäni rakentelin paljon olkiukkoja, joita puolustin tyylilleni uskollisesti monisanaisesti ja sekavasti, ilman että kukaan tuli asiasta hullua hurskaammaksi.
Olen pahoillani rakkaat atet, en tee tätä uudestaan (ennen kuin seuraavalla kotilomallani).
http://www.youtube.com/watch?v=7TgNCoVmziQ
Olkiukko on yleensä sellaisen uunituoreen untuvikkoateistin ensimmäinen sana kun hän kömpii "kohdustaan" luettuaan wikipedian artikkelia argumentaatiovirheistä.
Tässä ateistit muuten tutustuttaa kristittyä olki(k)ukkoilun saloihin:
http://www.youtube.com/watch?v=UEOQqnHMSMc
"ilman että kukaan tuli asiasta hullua hurskaammaksi."
Tähän liittyykin valitettava osani Platonin luovavertauksen veroiseba boddhisattvana, joka vaivoja säästelemättä koettaa sytyttää pienoista järjen kipunaa teidän raukkojen pieniin päihin, mutta saa vain vikinää palkakseen.
"Olen pahoillani rakkaat atet, en tee tätä uudestaan"
ollaan tosi pahoillaan joo http://www.youtube.com/watch?v=FPxY8lpYAUM&feature=related
esiintyy kirjoittelussani paljonkin:
ateistiset myytit ja legendat, teini-ikäiset hölöpölöateistit, leirinuotiot, untuvikkoateistit..
Huutelen itse määritelmien perään, mutta omat käsitteeni jätän määrittelemättä.
Kärpäset minut syököön, jos joku ottaa kirjoitteluni vakavasti. Eihän niistä kukaan saa edes mitään tolkkua:D
leffan saarelaiset käännytettyä ateisteiksi?
"Tässä ateistit muuten tutustuttaa kristittyä olki(k)ukkoilun saloihin:
http://www.youtube.com/watch?v=UEOQqnHMSMc "
Vääntelyä. Ilmeisesti filosofista termistöä viljelit niin paljon, että minulta jäi pääosin ymmärtämättä viesti.
Jos ymmärsin oikein, niin halusit antaa vaikutelman, että joidenkin ateistien käsitys jumalan olemattomuudesta on hätiköity.
1. Niin, ei kai näin monikaan väitä. Pikemminkin näytön puute ei anna syytä olettaa jumalia.
2. Joka päivä tiede kuvaa maailmaa hiukan enemmän. Eikö tämä ole oikea suunta? Vai onko niin ettei mistään kannata mitään tietää, jos absoluuttista varmuutta ei ole. Jos näin onko viestilläsi minkään sortin merkitystä?
3. "Sen sijaan jokaisen ihmisen arkihavainto todistaa, että on olemassa kohteita, joita tiede ei pysty käsittelemään (ns. kolmas perspektiivi ei muutu ensimmäiseksi; esim. "Tohtori Välkyn tapaus")."
Annatko esimerkin noista tieteen "ei käsiteltävistä arkihavannoista" joista kaipaat tietoa?
4. Onko jumalan olemattomuuden todennäköisyys loogisesti johdettavissa? Onko jumalan olevaisuuden paikkansapitävyys loogisesti johdettavissa? Jos on, niin moni muukin kuin minä haluaisi kuulla sen.
5. Pitäisikö pitäytyä epäloogisuudessa?
6. Annatko esimerkin miten tämä liitty ateistien myytteihin?
8. Niin? Jos näen unen, joka on aivojen tuottama, se silti voi olla jumalan aiheuttama näky? Kaikivaltiaalle kaikki on mahdollista perusteluako?
9. Perusteella että?
10. Tarjoaako mikään tietä tai oikotietä utopiaan? Olisiko se silloin enää utopia?
11. Tässä kohtaa käsittääkseni yleensä todetaan että korkean Äo:n omaavat ovat vähemmän uskonnollisia.
Ateistiksi nimenomaan päädytään usein kriittisyyden ja oman ajattelun kautta. Perusseurakuntalaisesta taas on vaikea mennä sanomaan pysyykö haän jäsenenä kriittisyyttään.
"5. Pitäisikö pitäytyä epäloogisuudessa? "
Ne aksioomat eivät ole itsessään loogisesti johdettuja, millä tasollaan ne ovat nimenomaan "näennäisesti" samaa perusteluokkaa, kuin vaikkapa Jumalan olettaminen.
Tähän liittyy se, että alihypoteesien teko koskien jotakin kategoriaa ei aina tee näennäisesti saman kategorian kaikista jäsenistä "yhtä naurettavia". Jos tekisi, jouduttaisiin ajattelemaan, että logiikan aksioomat ovat yhtä naurettavia, kuin spaghettihirviö.
Näiden "annettujen" perusteleminen on lähtöisin aivan muista asioista, kuin esimerkiksi logiikkaan tai havaintoon.
Tästä ei seuraa kuitenkaan tieto-opillinen anarkia, vaan edessä on perustelemisen käsitteen laajempi määritteleminen ja syvällisempi ymmärtäminen, ja sen kautta myös osittain laajentunut inhimillisen olemisen ymmärtäminen.
Meidän kulttuurissamme absoluuttisen rationaalisuuden fundamentin vaateen esittäminen on eräänlainen "ydinsota"; kun se aloitetaan niin siitä ei selviä mikään järjestelmä "hengissä". Kuten Publilius Syrus sen sanoi; "rikkomalla lakia viet parhaan suojasi".
Siksi absoluuttisesta rationaalisuuden vaatesta on (fixuissa piireissä) luovuttu, eikä sellaista pidä esittääkään. Ihmisten käsitysten muuttaminen vaatii tosiasiallisesti suurempaa diplomatiaa, oman ja "vastustajan" syvällisempää arviointia ja ymmärtämistä, kuin tällainen rationalismin "rautaesirippu", mihin turvautuvat ihmiset haluvat rynniä puoliksi sokkoina eteenpäin tuntematta edes itseään ajavia voimia.
"Ne aksioomat eivät ole itsessään loogisesti johdettuja, millä tasollaan ne ovat nimenomaan "näennäisesti" samaa perusteluokkaa, kuin vaikkapa Jumalan olettaminen. "
Kertoisitko, mitä nämä myyttiset aksioomat ovat?
Perinteisessä logiikassa aksiooma on postulaatti, jota ei ole todistettu tai perusteltu itsessään millään tavalla, ja jonka totuus otetaan ns. "annettuna". Termiä käytetään myös filosofiassa samantyyppisenä "annettuna" lähtökohtaoletuksena, jonka perusta on sellaisen "ilmeisyys".
Minä kyllä tiedän, mikä aksiooma on, mutta sinä et kertonut, mitä ne mainitsemasi aksioomat ovat.
Kertoisitko nyt?
Sanalla 'ne' voi olla tässä kontekstissa useampia tulkintoja. Käytin sitä puhekielisesti tyyliin "the axioms",= "ne aksioomat", joka on tietysti hieman epäsuomalaista eikä kirjakielistä. Revi nyt siitä sitten iloa, varmasti Elias Lönnrotin haamu palkitsee sinut tuosta hyvästä.
"Ne aksioomat eivät ole itsessään loogisesti johdettuja, millä tasollaan ne ovat nimenomaan "näennäisesti" samaa perusteluokkaa, kuin vaikkapa Jumalan olettaminen. "
Eli lätisit ihan tyhjää. Kirjoittelit aksioomista, joita et pysty kuitenkaan ilmoittamaan.
Voin auttaa. Esimerkkki.
Ateisti: maailmankaikkeus on.
Teisti: Jumala on -> maailmankaikkeus on (syy-seuraus). (teistin päättelyketju menee näin maailmankaikkeus on -> täytyy olla jumala).
Onko ateistin aksiooma todella verrattavissa teistin aksioomaan?
" Kirjoittelit aksioomista, joita et pysty kuitenkaan ilmoittamaan"
Minä puhuin niistä yleisesti. Vähän kuin jos sanoisin "hedelmät" ja vaatisit minua ilmoittamaan mikä hedelmä tarkalleen; omena vai persikka.
Myös yleiskäsitteistä on kuitenkin mahdollista puhua ilman partikulaareja.
"Voin auttaa. Esimerkkki.
Ateisti: maailmankaikkeus on.
Teisti: Jumala on -> maailmankaikkeus on (syy-seuraus). (teistin päättelyketju menee näin maailmankaikkeus on -> täytyy olla jumala). "
Tuo "Ateisti: maailmankaikkeus on." on (hieman asian vierestä, vaikka tajusin pointtisi) epäilyttävän oloinen, koska jos siihen sisällyttäisi -> jumala on osa maailmankaikkeutta, olisi
Ateisti: maailmankaikkeus (puut, järvet, avaruus, jumala, jne.) on, eli myös jumala on.
Positiivisen ateistinkin näkemys maailmasta on positiivinen olemassaoloväite:
maailmankaikkeus (->kaikki oletetut ominaisuudet paitsi jumala) on, josta 'jumalattomuus' voidaan ainakin vertailussa todeta.
"Onko ateistin aksiooma todella verrattavissa teistin aksioomaan?"
Absoluuttisen rationaalisuuden kriteerein perusteidensa suhteen kyllä,
jos molemmat tässä ovat aksioomia.
Minä vastaan silti: eivät ole, mutta tämän perusta ei ole mikään rationaalinen välttämättömyys.
"Hänelle, skeptisyys on korkein velvollisuus, sokea usko anteeksiantamaton synti." (Thomas Henry Huxley)"
Eikö nimenomaan jumalaan uskominen ole tuo sokea uskominen eihän ainutkaan teistä ole sitä jumalaanne nähnyt.
Kuitenkin vuohotat täällä että ei pystytä todistamaan että se ei ole olemassa.
Esitä joku ihan edes pieni juttu joka tosiaan viittaisi olemassa oloon, ei kelpaa raamatun tekstit eikä hannan lausunnot.
Jos sen teet,lupaan vastata kysymyksiisi.
Näillä näkymin se on ajanhukkaamista.
"Eikö nimenomaan jumalaan uskominen ole tuo sokea uskominen eihän ainutkaan teistä ole sitä jumalaanne nähnyt. "
Eikö nimenomaan sinulla ole tuo Aku Ankan veljenpoikiin uskominen, vaikket koskaan ole tosielämässä ole heitä tavannut.
"Esitä joku ihan edes pieni juttu joka tosiaan viittaisi olemassa oloon, ei kelpaa raamatun tekstit eikä hannan lausunnot."
Tunge dildo rektumiisi; miehen g-pisteen sijaitseminen anuksessa on varmin todiste ja alat kyllä kohta laulaa hoosiannaa jos toteutat ohjeeni.
"Jos sen teet,lupaan vastata kysymyksiisi.
Näillä näkymin se on ajanhukkaamista."
Ei minulla ole sinulle mitään kysymyksiä, enkä usko, että tuleekaan. Jos haluan tietää mitä tahansa muuta kuin mikä on lempivärisi ja tykkäätkö Backstreet Boyzista niin katson kirjasta.
Aika hyvissä asemissa V-pokaalin suhteen.
Hyvä oli loppukiri.
Tasoista olkikin odotettavissa.
Ehkä ei ihan noin sekavaa mutta jeesuksen homokavereilta ei muuta voi odottaakaan.
milloin vaan. Olenkin itseasiassa suunnitellut mielikuvituksessani sellaisen dildoristin, mille Jeesus olisi laitettu perseestään ja suustaan kiinni roikkumaan.
Kuolema olisi tullut sitä kautta, että dildoa olisi pyöritetty koko ajan kuin dreijaa ja Jeesus kun olisi ollut koko ajan aivan märkänä ja saanut niin paljon valkovuotoa suustaan ja anuksestaan, että olisi melko nopeasti kuollut nestehukkaan.
---------------------------
Menisin vaikka heti; mikäänhän ei olisi minulle mieluisampaa.
Siellä olisi ne ikuisen paratiisin ilot kuten se, että saisin kokea neitsyyden menetyksen jumalaista tunteen yhä uudelleen ja uudelleen, kun anukseni ommeltaisiin välissä aina takaisin umpeen.
Saatanan lantakasa löydä edes kotiisi ilman opastusta?
Revi se raamattusi sieltä perseestäsi ja katso siitä ohjeet.
Hyvä kun mainitsit tuon perseesi ompelemisen.
Oli täällä yksikössä epäselvää voiko joku oikeasti olla noin täynnä paskaa.
ja kaikki paska valuu varmaan sitten helvettiin.
Riittääkö jos vain käyn pitkäkseni ja annan painovoiman hoitaa homman?
"Hyvä kun mainitsit tuon perseesi ompelemisen.
Oli täällä yksikössä epäselvää voiko joku oikeasti olla noin täynnä paskaa."
Aika hyvän pistit, nostan hattua :D
Olen muuten miettinyt, että mikä olisi inhottavia kuolintapoja; yksi oli että ajattelepa jos esim. meidän anuksien suuaukot ommeltaisiin kiinni toisiinsa ja meille syötettäisiin resilaaria, niin että paskottaisiin lopulta toisemme kuoliaaksi.
En ole kyllä koskaan kokeillut tyydyttää itseäni raamatulla. Kyllähän siitä kiksut voisi saada jos olisi joku pappi katsomassa hevosen silmäläpät sivuilla.
Eräs pappi muuten joutui tässä sairaalaan (tositarina) kun oli joutunut kurkku niin syvälle rektuumiin. Pappi tätä selitteli ensiapuyksikössä, että oli ollut "ripustamassa verhoja ilman housuja ja pudonnut kauppakassin päälle" :D