Evoluution määritelmästä

»Reduktionistiset evoluutiogeneetikot, kuten Richard Dawkins, pitävät eliöitä geenien lisääntymiskanavina ja jopa määrittelevät evoluution 'geenifrekvenssin vaihteluna ajan funktiona' . Kuten Mayr osoittaa, tällainen reduktionismi on hitaasti poistumassa muodista, kun biologit tajuavat eliöiden olevan kiinteitä kokonaisuuksia, joissa monet erilaiset geenit vuorovaikuttavat monimutkaisilla tavoilla.»

http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html

Ei näyttänyt sopivan Mayr-vainaalle. Mutta eihän hän ollut kuitenkaan mikään norsunluutornista virallisia totuuksia huuteleva evoluution ylipappi vaikka arvostettu olikin?

Kertoisitko paremman määritelmän evoluutiolle, kun mielestäsi tuo biologian kirjasta lainaamani ei käy. Aloituksessa pyysin esittämään paremman määritelmän jos tuo ei sovi.

Olisi hyvin tärkeää tietää minkälaisen evoluution määritelmän kreationistit hyväksyisivät, koska muuten keskustelu on turhaa. Toinen puhuu kivistä ja toinen saksista.

Kun määritelmät ovat selvillä, niistä voidaan keskustella tarkemmin.

Akkad kirjoitti:

»Reduktionistiset evoluutiogeneetikot, kuten Richard Dawkins, pitävät eliöitä geenien lisääntymiskanavina ja jopa määrittelevät evoluution 'geenifrekvenssin vaihteluna ajan funktiona' . Kuten Mayr osoittaa, tällainen reduktionismi on hitaasti poistumassa muodista, kun biologit tajuavat eliöiden olevan kiinteitä kokonaisuuksia, joissa monet erilaiset geenit vuorovaikuttavat monimutkaisilla tavoilla.»

http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html

Ei näyttänyt sopivan Mayr-vainaalle. Mutta eihän hän ollut kuitenkaan mikään norsunluutornista virallisia totuuksia huuteleva evoluution ylipappi vaikka arvostettu olikin?

Kertoisitko paremman määritelmän evoluutiolle, kun mielestäsi tuo biologian kirjasta lainaamani ei käy. Aloituksessa pyysin esittämään paremman määritelmän jos tuo ei sovi.

Tietysti Dawkinskin on tietoinen, että kaikki geenit yhdessä vaikuttavat fenotyyppiin, ja geenit vuorovaikuttavat monimutkaisesti. Hän vertasi tätä eritasoisiin ja erimaalaisiin melojiin, joista sattumanvaraisesti muodostetaan joukkueita. Parhaimmat melojat menestyvät keskimääräistä paremmin, mutta jos joukkueeseen sattuu paljon samankielisiä ihmisiä, on joukkue menestyksekäs yhteistyön kautta, vaikkeivät yksilöt ole niitä parhaita. Minkä takia siis tämä geenifrekvenssien muuttuminen ajan myötä ei olisi hyvä evoluution määritelmä? Se sopii täydellisesti evoluutioon, edellyttäen että syntyy uusia geenejä. Sitä käytettiin myös kirjassa Evoluutio Nyt! suomalaisten evoluutiobiologien toimesta.

Ja tässä lainauksen asiayhteys kirjasta Evoluutio sivulta 289 ja 290.

"Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, että makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa?
Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin - sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson - että tällainen selitysmalli on mahdollinen. he onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksiä makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat. Jos pannaan asia pähkinänkuoreen, niin todistaakseen, että mikro- ja makroevoluution välillä on katkeamaton jatkumo darwinistien oli osoitettava, että näennäisesti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."

"Asteittain kehittyvä evoluutio

On tärkeää korostaa, että kaikki makroevoluttiiviset prosessit tapahtuvat populaatioissa ja yksilöiden genotyypeissä, joten ne ovat samanaikaisesti mikroevolutiisia prosesseja."

Turkana kirjoitti:

Ja tässä lainauksen asiayhteys kirjasta Evoluutio sivulta 289 ja 290.

"Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, että makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa?
Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin - sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson - että tällainen selitysmalli on mahdollinen. he onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksiä makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat. Jos pannaan asia pähkinänkuoreen, niin todistaakseen, että mikro- ja makroevoluution välillä on katkeamaton jatkumo darwinistien oli osoitettava, että näennäisesti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."

"Asteittain kehittyvä evoluutio

On tärkeää korostaa, että kaikki makroevoluttiiviset prosessit tapahtuvat populaatioissa ja yksilöiden genotyypeissä, joten ne ovat samanaikaisesti mikroevolutiisia prosesseja."

Asiayhteydestä puheenollen, miksi jätät alusta pois sen, minkä TJT ottaa mukaan? (lainaus alla olevasta linkistä)

Sivulla 289 Mayr yrittää poistaa mikroevoluution ja makroevoluution välistä ristiriitaa ja esittää samalla taas uuden määritelmän evoluutiolle "Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen. Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, ettã makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa? Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin — sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson — että tällainen selitysmalli on mahdollinen. He onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksia makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat."

Tässä Mayr siis ottaa mukaan termin "adaptoituneisuus" (sopeutuneisuus), mutta ei määrittele sopeutuneisuuden muutoksen suuntaa. Ja kiistää jälleen geenifrekvenssimääritelmän.

http://tjt2.tripod.com/evbkme16.html

ristiriitaa? kirjoitti:

Asiayhteydestä puheenollen, miksi jätät alusta pois sen, minkä TJT ottaa mukaan? (lainaus alla olevasta linkistä)

Sivulla 289 Mayr yrittää poistaa mikroevoluution ja makroevoluution välistä ristiriitaa ja esittää samalla taas uuden määritelmän evoluutiolle "Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen. Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, ettã makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa? Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin — sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson — että tällainen selitysmalli on mahdollinen. He onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksia makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat."

Tässä Mayr siis ottaa mukaan termin "adaptoituneisuus" (sopeutuneisuus), mutta ei määrittele sopeutuneisuuden muutoksen suuntaa. Ja kiistää jälleen geenifrekvenssimääritelmän.

http://tjt2.tripod.com/evbkme16.html

"miksi et esitä lainauksen alun ristiriitaa?"

Jaa että on ristiriitaa lauseessa "Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen." ?

Mikähän se ristiriita on? Siinäkö, että "ensinäkemältä" vaiko siinä, että "eivät näyttäisi"? Mutta tarkemmin katsoessa kyllä?

Minusta TJT on ihan oma omalaatuisuutensa, eikä hänellä ole ihan kaikki kotona.

TJT:
"Tässä Mayr siis ottaa mukaan termin "adaptoituneisuus" (sopeutuneisuus), mutta ei määrittele sopeutuneisuuden muutoksen suuntaa. Ja kiistää jälleen geenifrekvenssimääritelmän. "

Tuossa yllä näkyy juuri se TJT:n omalaatuinen logiikka, kun hän väkisin yrittää hakea jotain erillistä suuntaa sopeutuneisuudelle. Se suuntahan tulee luonnonvalinnan kautta...

Minulla itselläni on tuo Mayrin kirja, ja minun muistini mukaan Mayr kritisoi tuota geenifrekvenssi-määritelmää juuri liiallisesta reduktiivisuudesta. Evoluutio kun on hiukan muutakin kuin geenifrekvenssien muutosta populaatiossa (myös sitä lajiutumista ja muuntelua joka ei tule esiin tuosta geenifrekvenssi-määritelmästä) - evoluutio tosin ilmenee populaation geenifrekvensseissä.

ristiriitaa? kirjoitti:

Asiayhteydestä puheenollen, miksi jätät alusta pois sen, minkä TJT ottaa mukaan? (lainaus alla olevasta linkistä)

Sivulla 289 Mayr yrittää poistaa mikroevoluution ja makroevoluution välistä ristiriitaa ja esittää samalla taas uuden määritelmän evoluutiolle "Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen. Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, ettã makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa? Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin — sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson — että tällainen selitysmalli on mahdollinen. He onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksia makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat."

Tässä Mayr siis ottaa mukaan termin "adaptoituneisuus" (sopeutuneisuus), mutta ei määrittele sopeutuneisuuden muutoksen suuntaa. Ja kiistää jälleen geenifrekvenssimääritelmän.

http://tjt2.tripod.com/evbkme16.html

""Asiayhteydestä puheenollen, miksi jätät alusta pois sen, minkä TJT ottaa mukaan? (lainaus alla olevasta linkistä)""

Jätin kappaleen alusta pois lauseen.

"Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen."

Ja vanha-kissa tiivistää mainiosti syyn:

"Mikähän se ristiriita on? Siinäkö, että "ensinäkemältä" vaiko siinä, että "eivät näyttäisi"? Mutta tarkemmin katsoessa kyllä?"

Lause oli siis asiayhteyden kannalta tarpeeton. Voin toki laittaa tähän laajemmankin lainauksen sivuilta 288-289:

"Makroevoluutio on evolutiivisen tutkimuksen itsenäinen haara, joka on perinteisesti kuulunut paleontologeille ja systemaatikoille. Viime vuosina kuitenkin molekyylibiologia on edistänyt tärkeällä tavalla makroevolutiivisten muutosten ymmärrystä, eikä sen hämmentävälle voittokululle näy loppua.
Aina Darwinin ajoista lähtien on kiistelty siitä onko makroevoluutio vain mikroevoluution katkeamaton jatkumo - kuten Darwin ja hänen seuraajansa väittivät - vai ovatko ne toisistaan erillisiä, jolloin makroevoluution selittäminen vaatisi omat erilaiset teoriansa, niin kuin hänen vastustajansa väittivät. Tämän näkemyksen mukaan lajin ja sitä korkeampien lajiryhmien välillä olisi selkeä katkos.
Tähän kiistaan ei ole vieläkään löytynyt ratkaisua koska teorian ja havaintojen välillä näyttää olevan hämmästyttävä ristiriita. Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa. Katsoimmepa sitten korkeampia lajiryhmiä tai lajeja, katkokset näyttävät olevan äärimmäisen yleisiä. Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä. Kaikkia pääjaksoja erottaa toisistaan ammottava kuilu. Kukkakasvien ja niiden lähimpien sukulaisten välillä näyttää niinikään olevan katkos. Nämä katkokset ovat vielä silmiinpistävämpiä fossiiliaineistossa. Uudet lajit ilmaantuvat fossiilisiin kerrostumiin yhtäkkiä, ilman mitään todisteita välivaiheista uuden lajin ja sen kantamuodon välillä. Itse asiassa esimerkkejä asteittain kehittyvistä lajeista on niukanlaisesti.
Millä tavalla tämä näennäinen ristiriita voidaan selittää? Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen. Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, että makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa?
Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin - sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson - että tällainen selitysmalli on mahdollinen. He onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksiä makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat. Jos pannaan asia pähkinänkuoreen, niin todistaakseen, että mikro- ja makroevoluution välillä on katkeamaton jatkumo darwinistien oli osoitettava, että näennäisesti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."

""Tässä Mayr siis ottaa mukaan termin "adaptoituneisuus" (sopeutuneisuus), mutta ei määrittele sopeutuneisuuden muutoksen suuntaa. Ja kiistää jälleen geenifrekvenssimääritelmän.""

Sopeutuneisuus on toki aina sopetumista kulloisinkiin ympäristöolosuhteisiin. Sehän on ainoa evoluution suunta noin yleisestikin.

Turkana kirjoitti:

""Asiayhteydestä puheenollen, miksi jätät alusta pois sen, minkä TJT ottaa mukaan? (lainaus alla olevasta linkistä)""

Jätin kappaleen alusta pois lauseen.

"Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen."

Ja vanha-kissa tiivistää mainiosti syyn:

"Mikähän se ristiriita on? Siinäkö, että "ensinäkemältä" vaiko siinä, että "eivät näyttäisi"? Mutta tarkemmin katsoessa kyllä?"

Lause oli siis asiayhteyden kannalta tarpeeton. Voin toki laittaa tähän laajemmankin lainauksen sivuilta 288-289:

"Makroevoluutio on evolutiivisen tutkimuksen itsenäinen haara, joka on perinteisesti kuulunut paleontologeille ja systemaatikoille. Viime vuosina kuitenkin molekyylibiologia on edistänyt tärkeällä tavalla makroevolutiivisten muutosten ymmärrystä, eikä sen hämmentävälle voittokululle näy loppua.
Aina Darwinin ajoista lähtien on kiistelty siitä onko makroevoluutio vain mikroevoluution katkeamaton jatkumo - kuten Darwin ja hänen seuraajansa väittivät - vai ovatko ne toisistaan erillisiä, jolloin makroevoluution selittäminen vaatisi omat erilaiset teoriansa, niin kuin hänen vastustajansa väittivät. Tämän näkemyksen mukaan lajin ja sitä korkeampien lajiryhmien välillä olisi selkeä katkos.
Tähän kiistaan ei ole vieläkään löytynyt ratkaisua koska teorian ja havaintojen välillä näyttää olevan hämmästyttävä ristiriita. Darwinistisen teorian mukaan evoluutio on populaatioiden ilmiö, minkä vuoksi sen pitäisi olla asteittaista ja jatkuvaa. Tämä ei koske vain mikroevoluutiota, vaan myös makroevoluutiota sekä näiden kahden siirtymävaihetta. Valitettavasti tämä periaate on ristiriidassa havaintojen kanssa. Katsoimmepa sitten korkeampia lajiryhmiä tai lajeja, katkokset näyttävät olevan äärimmäisen yleisiä. Emme näe nykyään elävien eläinten joukossa puuttuvaa lenkkiä valaiden ja maanisäkkäiden välillä. Kaikkia pääjaksoja erottaa toisistaan ammottava kuilu. Kukkakasvien ja niiden lähimpien sukulaisten välillä näyttää niinikään olevan katkos. Nämä katkokset ovat vielä silmiinpistävämpiä fossiiliaineistossa. Uudet lajit ilmaantuvat fossiilisiin kerrostumiin yhtäkkiä, ilman mitään todisteita välivaiheista uuden lajin ja sen kantamuodon välillä. Itse asiassa esimerkkejä asteittain kehittyvistä lajeista on niukanlaisesti.
Millä tavalla tämä näennäinen ristiriita voidaan selittää? Ensinäkemältä mikroevolutiiviset teoriat eivät näyttäisi soveltuvan makroevolutiivisten ilmiöiden selittämiseen. Mutta olisiko kaikesta huolimatta mahdollista laajentaa mikroevolutiiviset prosessit koskemaan myös makroevolutiivisia tapahtumasarjoja? Voidaanko lisäksi osoittaa, että makroevoluutiota koskevat teoriat ja lainalaisuudet ovat täysin yhteensopivia mikroevolutiivisten havaintojen kanssa?
Evolutiivisen synteesin aikana osoitettiin - sen tekivät erityisesti Rensch ja Simpson - että tällainen selitysmalli on mahdollinen. He onnistuivat tekemään darwinistisia yleistyksiä makroevoluutiosta ilman että heidän täytyi tutkia vastaavia muutoksia geenifrekvensseissä. Tämä lähestymistapa oli johdonmukainen uudenaikaisen evoluutiomääritelmän kanssa. Sen mukaan evoluutio on muutosta adaptoituneisuudessa ja muuntelevuudessa eikä geenifrekvensseissä, kuten jotkut reduktionistit uskoivat. Jos pannaan asia pähkinänkuoreen, niin todistaakseen, että mikro- ja makroevoluution välillä on katkeamaton jatkumo darwinistien oli osoitettava, että näennäisesti hyvin erilaiset "tyypit" olivat vain pitkän evolutiivisen linjan päätepisteitä."

""Tässä Mayr siis ottaa mukaan termin "adaptoituneisuus" (sopeutuneisuus), mutta ei määrittele sopeutuneisuuden muutoksen suuntaa. Ja kiistää jälleen geenifrekvenssimääritelmän.""

Sopeutuneisuus on toki aina sopetumista kulloisinkiin ympäristöolosuhteisiin. Sehän on ainoa evoluution suunta noin yleisestikin.

Ristiriitahan esiintyy juuri siinä katkelmassa, jonka jätit alunperin pois. Tätä ristiriitahan sitten yritetään ratkaista määrittelemällä evoluutio tähän ristiriitatilanteeseen sopivaksi.

Onko se, että selitysmalli on tähän ristiriitatilateeseen mahdollinen, sama kuin että se olisi totta?

yhtä kuin totuus kirjoitti:

Ristiriitahan esiintyy juuri siinä katkelmassa, jonka jätit alunperin pois. Tätä ristiriitahan sitten yritetään ratkaista määrittelemällä evoluutio tähän ristiriitatilanteeseen sopivaksi.

Onko se, että selitysmalli on tähän ristiriitatilateeseen mahdollinen, sama kuin että se olisi totta?

"selitysmalli ei ole yhtä kuin totuus"

Olet oikeassa, ei olekaan. Selitysmalli voi toki olla lähellä totuutta, mutta kuten tieteessä tunnustetaan, teoriat ovat malleja todellisuudesta (=totuus) mutta eivät koskaan sama kuin todellisuus itse.

"Ristiriitahan esiintyy juuri siinä katkelmassa, jonka jätit alunperin pois."

Kerropa omin sanoin, mikä se ristiriita sitten pohjimmiltaan on! Kyllä sinun pitäisi se kyetä kertomaan, koska väität ristiriidan tunnistavasi (väität, että siinä on ristiriita).

"Tätä ristiriitahan sitten yritetään ratkaista määrittelemällä evoluutio tähän ristiriitatilanteeseen sopivaksi. "

Ei ei ei. Ei evoluutiota määritetä tuohon ristiriitatilanteeseen sopivaksi, vaan kyettiin osoittamaan miten makroevolutiivisiin muutoksiin päästään mikroevolutiivisin askelin. Ja sehän on ihan eri asia mitä sinä tunnut väittävän.

"Onko se, että selitysmalli on tähän ristiriitatilateeseen mahdollinen, sama kuin että se olisi totta?"

Kyse on siitä, pystyykö evoluutioprosessi tuottamaan makroevolutiivisiksi muutoksiksi _luokiteltuja_ ilmenemismuotoja. Ja vastaus on: kyllä.

Ja se ristiriita mihin viittaat on _näennäinen_.

yhtä kuin totuus kirjoitti:

Ristiriitahan esiintyy juuri siinä katkelmassa, jonka jätit alunperin pois. Tätä ristiriitahan sitten yritetään ratkaista määrittelemällä evoluutio tähän ristiriitatilanteeseen sopivaksi.

Onko se, että selitysmalli on tähän ristiriitatilateeseen mahdollinen, sama kuin että se olisi totta?

jo Vanhalta-kissalta paremman vastauksen kuin olisin itse kyennyt tuottamaan, joten jatketaan siitä :)

vanha-kissa kirjoitti:

"selitysmalli ei ole yhtä kuin totuus"

Olet oikeassa, ei olekaan. Selitysmalli voi toki olla lähellä totuutta, mutta kuten tieteessä tunnustetaan, teoriat ovat malleja todellisuudesta (=totuus) mutta eivät koskaan sama kuin todellisuus itse.

"Ristiriitahan esiintyy juuri siinä katkelmassa, jonka jätit alunperin pois."

Kerropa omin sanoin, mikä se ristiriita sitten pohjimmiltaan on! Kyllä sinun pitäisi se kyetä kertomaan, koska väität ristiriidan tunnistavasi (väität, että siinä on ristiriita).

"Tätä ristiriitahan sitten yritetään ratkaista määrittelemällä evoluutio tähän ristiriitatilanteeseen sopivaksi. "

Ei ei ei. Ei evoluutiota määritetä tuohon ristiriitatilanteeseen sopivaksi, vaan kyettiin osoittamaan miten makroevolutiivisiin muutoksiin päästään mikroevolutiivisin askelin. Ja sehän on ihan eri asia mitä sinä tunnut väittävän.

"Onko se, että selitysmalli on tähän ristiriitatilateeseen mahdollinen, sama kuin että se olisi totta?"

Kyse on siitä, pystyykö evoluutioprosessi tuottamaan makroevolutiivisiksi muutoksiksi _luokiteltuja_ ilmenemismuotoja. Ja vastaus on: kyllä.

Ja se ristiriita mihin viittaat on _näennäinen_.

Se, kuinka lähellä tai kaukana selitysmalli on totuudesta, emme tiedä, koska "tiede" ei tiedä totuutta, vaan etsii sitä.

Ristiriita koskee jatkuvien vähittäisten muutosten ilmenemisen puuttumista lajista toiseen siirryttäessä. Ilmiö on todettu lajeissa, mutta ei lajien välillä, lajit tarkoittavat tässä esim. matelijoita ja lintuja.

Kun tarkastellaa lajien sisällä tapahtuvaa muuntelua, voidaan mukaan ottaa geenifrekvenssien muutokset evoluution määrittelyssä, mutta tätä ei voida tehdä kun tarkastellaan lajista toiseen tapahtuvaa muuntelua.

Tästä johtuu erillaiset evoluutio määritelmät.

Osoitappa puolestasi,miten makroevolutiivisiin muutoksiin päästään mikroevolutiivisin askelin?

puuttuu kirjoitti:

Se, kuinka lähellä tai kaukana selitysmalli on totuudesta, emme tiedä, koska "tiede" ei tiedä totuutta, vaan etsii sitä.

Ristiriita koskee jatkuvien vähittäisten muutosten ilmenemisen puuttumista lajista toiseen siirryttäessä. Ilmiö on todettu lajeissa, mutta ei lajien välillä, lajit tarkoittavat tässä esim. matelijoita ja lintuja.

Kun tarkastellaa lajien sisällä tapahtuvaa muuntelua, voidaan mukaan ottaa geenifrekvenssien muutokset evoluution määrittelyssä, mutta tätä ei voida tehdä kun tarkastellaan lajista toiseen tapahtuvaa muuntelua.

Tästä johtuu erillaiset evoluutio määritelmät.

Osoitappa puolestasi,miten makroevolutiivisiin muutoksiin päästään mikroevolutiivisin askelin?

""Ristiriita koskee jatkuvien vähittäisten muutosten ilmenemisen puuttumista lajista toiseen siirryttäessä. Ilmiö on todettu lajeissa, mutta ei lajien välillä, lajit tarkoittavat tässä esim. matelijoita ja lintuja.""

Tällaisia esimerkkejä vähittäisten muutosten kasautumisessa eri lajiryhmien välillä on helppo löytää, esim. matelijoiden leukaluun muuttuminen nisäkkäiden kuuloluiksi tai dinosaurusten muuttuminen linnuiksi vähittäin kasautuvilla muutoksilla.

""Kun tarkastellaa lajien sisällä tapahtuvaa muuntelua, voidaan mukaan ottaa geenifrekvenssien muutokset evoluution määrittelyssä, mutta tätä ei voida tehdä kun tarkastellaan lajista toiseen tapahtuvaa muuntelua.""

Tämä voidaan tehdä geenivertailulla eri lajien kesken, kun nyt on kartoitettu jo monien lajien koko genomi. Esim. simpanssin ja ihmisen genomeja vertailemalla voidaan tutkia mitkä geenimuutokset ovat johtaneet ihmisen kehittymiseen ja mitkä simpanssin kehittymiseen.

""Osoitappa puolestasi,miten makroevolutiivisiin muutoksiin päästään mikroevolutiivisin askelin?""

Mainio esimerkki tästä on esim. lintujen kehittyminen dinosauruksista. Dinosauruksilla oli jo vähittäin kasautuvien muutosten ansiosta monia nykylinnuille ominaisia piirteitä, kuten sulat ja siivet, ontot luut, kynsien rakenteet, läpivirtauskeuhkot ynnä muut anatomiset rakenteet, kuten lantio ym.

maarittelee "Perusryhman"?

En siis ollut yksin tämän ajatuksen kanssa :) Puolimatkan lainaus oli mielenkiintoinen, koska en ole lukenut hänen kirjojaan. Ehkä pitäisi varata kirjastosta.



»Biologista makroevoluutiota on "biologisesti määräytyneiden uusien perusryhmien syntyminen". Toinen makroevoluution muoto on biologian rajat ylittävä makroevoluutio: "Biologian rajat ylittää sellainen makroevoluutio, jossa syntyy tajuisia ja havaintokykyisiä eläimiä ja järjellisiä, moraalisesti tajuisia ja Jumalasta tietoisia olentoja, ihmisiä."»

(1) Mutta onko biologisella evoluutiolla lopulta rajoja, siis terävä mikro- ja makroevoluution raja. Mikä estää makroevoluution jos evoluutiota tapahtuu riittävän kauan (->populaation lajiutuminen)?

(2) Miksi Puolimatka vetää keskusteluun makroevoluution määritelmästä yliluonnollisia Jumala-oletuksia, joihin tieteen tekeminen ei voi suoraan ottaa kantaa.

Puolimatka kirjoitti:

maarittelee "Perusryhman"?

Kirjan sanasto-osiossa perusryhmä on määritelty näin: "kaikki biolajit, jotka ovat sidoksissa toisiinsa lajien välisen pariutumisen välityksellä".

nimeämätön kirjoitti:

Kirjan sanasto-osiossa perusryhmä on määritelty näin: "kaikki biolajit, jotka ovat sidoksissa toisiinsa lajien välisen pariutumisen välityksellä".

Ja koska emme omaa aikakonetta, emme voi tietää ketkä kuuluvat samaan perusryhmään edes 100 vuoden päähän? Nerokasta.. Vai kelpuuttaako Puolimatka DNA:n todisteeksi "samasta perusryhmästä"? Vai kenties morfologiset yhteneväisyydet? Mikä on tarpeeksi suuri ero DNA:ssa, että voidaan sanoa eläinten kuuluvan eri "perusryhmään"?

nimeämätön kirjoitti:

Kirjan sanasto-osiossa perusryhmä on määritelty näin: "kaikki biolajit, jotka ovat sidoksissa toisiinsa lajien välisen pariutumisen välityksellä".

Eli esimerkiksi kaikki Darwinin peipot eivät kuulu samaan perusryhmään. Eivät myöskään kaikki pigviinit tai suomalaiset tiaiset.

Ainakin kasveista löytyy esimerkkejä, joissa historiallisena aikana lajiutuneet lajit eivät enään risteydy keskenään. Tarkoittaako tämä sitä, että "mikroevoluutio" tuottaa uusia perusryhmiä?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Eli esimerkiksi kaikki Darwinin peipot eivät kuulu samaan perusryhmään. Eivät myöskään kaikki pigviinit tai suomalaiset tiaiset.

Ainakin kasveista löytyy esimerkkejä, joissa historiallisena aikana lajiutuneet lajit eivät enään risteydy keskenään. Tarkoittaako tämä sitä, että "mikroevoluutio" tuottaa uusia perusryhmiä?

Noi perusryhmät mainitaan tossa kirjassa vain noiden määritelmien yhteydessä ja sanastossa. En ole muualla ainakaan vielä törmännyt, mut en ole lukenut koko kirjaa toisaalta. Sinänsä ton käsitteen käyttäminen on mielenkiintoista kirjassa, koska käsittääkseni biologiassa ei tunneta perusryhmän-käsitettä. Perusryhmän ajatus on esitetty ensimmäistä kertaa Evoluutio - kriittinen analyysi- kirjassa (EKA).

"Eli esimerkiksi kaikki Darwinin peipot eivät kuulu samaan perusryhmään."

Darwininsirkuista sanotaan näin Wikipediassa:

"Lajit erikoistuivat ja ovat muuttuneet geneettisesti niin paljon eri saarilla, etteivät kaikki niistä enää pysty risteytymään keskenään. Tosin osa lajeista risteytyy keskenään."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwininsirkut

Mikäli Puolimatkan kirjassa perusryhmä-käsitettä käytetään samassa merkityksessä kuin kreationistisessa kirjallisuudessa, siis ainakin ton EKAn mukaisessa merkityksessä, niin tohon näkemykseesi voisi vastata näin:

"Jos esimerkiksi lajit A ja B lisääntyvät keskenään ja samanaikaisesti B lisääntyy C:n kanssa, kuuluvat A, B ja C samaa perusryhmään vaikka A ei lisääntyisi C:n kanssa – koska epäsuora risteymä B C yhdistää ne toisiinsa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perusryhmä

Eli kenties Darwininsirkut olisi sovitettavissa samaan perusryhmään ainakin epäsuorasti. En tiedä. Enkä pyri puolustamaan perusryhmäajatusta, mutta hyvä kiinnittää huomioita näihin käsitteisiin. Täällä sivutaan kriittisesti lyhyesti tota EKAn perusryhmä-käsitystä:

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-17.html

EKA:n määritelmä on sinänsä hauska koska se sallii "maalitolppien siirtelyn" kunnes jäljellä on enää yksi perusryh¨mä johon kaikki eliöt kuuluvat.

Eipä kirjan tarkoituksena olekkaan antaa mitään täsmällistä määrittelyä lajille.

Mayr muuten mäöäritteli lajin näin:" Tosiasiallisesti tai potentiaalisesti lisääntyvien populaatioiden ryhmä, jota lisääntymisisolaatio erottaa muista ryhmistä. Kaksi eliötä kuuluu siis samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään. Näin toisistaan erille joutuvat saman lajin populaatiot alkavat geneettisesti erota toisistaan sukupolvien myötä geneettisen ajautumisen ja luonnonvalinnan seuraksena, siten lopulta lajiutuen kahdeksi eri lajiksi."

Eli tuossa nyt on yksi hyvä lähtökohta.

nimeämätön kirjoitti:

Noi perusryhmät mainitaan tossa kirjassa vain noiden määritelmien yhteydessä ja sanastossa. En ole muualla ainakaan vielä törmännyt, mut en ole lukenut koko kirjaa toisaalta. Sinänsä ton käsitteen käyttäminen on mielenkiintoista kirjassa, koska käsittääkseni biologiassa ei tunneta perusryhmän-käsitettä. Perusryhmän ajatus on esitetty ensimmäistä kertaa Evoluutio - kriittinen analyysi- kirjassa (EKA).

"Eli esimerkiksi kaikki Darwinin peipot eivät kuulu samaan perusryhmään."

Darwininsirkuista sanotaan näin Wikipediassa:

"Lajit erikoistuivat ja ovat muuttuneet geneettisesti niin paljon eri saarilla, etteivät kaikki niistä enää pysty risteytymään keskenään. Tosin osa lajeista risteytyy keskenään."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Darwininsirkut

Mikäli Puolimatkan kirjassa perusryhmä-käsitettä käytetään samassa merkityksessä kuin kreationistisessa kirjallisuudessa, siis ainakin ton EKAn mukaisessa merkityksessä, niin tohon näkemykseesi voisi vastata näin:

"Jos esimerkiksi lajit A ja B lisääntyvät keskenään ja samanaikaisesti B lisääntyy C:n kanssa, kuuluvat A, B ja C samaa perusryhmään vaikka A ei lisääntyisi C:n kanssa – koska epäsuora risteymä B C yhdistää ne toisiinsa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perusryhmä

Eli kenties Darwininsirkut olisi sovitettavissa samaan perusryhmään ainakin epäsuorasti. En tiedä. Enkä pyri puolustamaan perusryhmäajatusta, mutta hyvä kiinnittää huomioita näihin käsitteisiin. Täällä sivutaan kriittisesti lyhyesti tota EKAn perusryhmä-käsitystä:

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-17.html

"Sinänsä ton käsitteen käyttäminen on mielenkiintoista kirjassa, koska käsittääkseni biologiassa ei tunneta perusryhmän-käsitettä. Perusryhmän ajatus on esitetty ensimmäistä kertaa Evoluutio - kriittinen analyysi- kirjassa (EKA). "

Biologiassa ei tunneta tuota perusryhmä-käsitettä, koska luonnossa lajirajat ovat liukuvia. Perusryhmä-käsite taas on maailmasta, jossa rajat ovat jossakin kohtaa ihan kiveen hakattuja. Tuollainen ajatus on luonnosta havaittavien merkkien kannalta outo ja vieras.

Edelleen, E-Ka:ssa määritellään tuo perusryhmä risteytymien kautta. Perusryhmiä siis ymmärtääkseni voi tulla lisää sitä kautta, kun joku toisia lajeja yhdistävä laji kuolee sukupuuttoon. No mutta, jos joskus historiassa on siis ollut kantalaji, joka yhdistää nykyiset lajit sukulaislajeiksi, niin silloinhan nämä nykyiset sukulaislajit kuuluvat samaan perusryhmään.

Ja mistäs tämä yhteinen kanta-laji onkaan tuttu? No evoluutioteoriasta! Perusryhmä-käsite redusoituu hyvin pian evoluutioteorian esittämälle yhteiseksi alkusoluksi ...

E-Ka:n perusryhmä siis nojaa ajatukselle, että lajit ovat luotu erillisiksi. Siinä yritetään naittaa mikroevoluutio tuohon luomiskertomuksen "lajit luotiin erillisiksi" - lähtökohtaan. Kreationistien epäonneksi noista "lajit on luotu erillisiksi" ei vain ole näyttöä, ei minkäänlaista. Tai on, jos unohdetaan tuo mennyt aika kokonaan ja keskitytään vain aika-akselin kohtaan "nyt".

Perusryhmä on minusta sarjaan "aivopieru" kuuluva yritelmä. Jos kreationistit käyttäisivät siihen samaa kriittistä lähestymistapaa, mitä käyttävät evoluutioteoriaan, niin huomaisivat sen olevan jopa heikommin perusteltu kuin mikään evoluutioteoriassa oleva. Vaan siinäpä tulee esiin tämä kreationistien harrastamat tuplastandardit.

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Eli esimerkiksi kaikki Darwinin peipot eivät kuulu samaan perusryhmään. Eivät myöskään kaikki pigviinit tai suomalaiset tiaiset.

Ainakin kasveista löytyy esimerkkejä, joissa historiallisena aikana lajiutuneet lajit eivät enään risteydy keskenään. Tarkoittaako tämä sitä, että "mikroevoluutio" tuottaa uusia perusryhmiä?

Lisääntymisen estäviä syitä on yli 840 .
Mitä syytä pidät lajiutumiseen kuuluvana rajana?

Se, että sinä ja kaltaisesi pohjattoman tietämättömät kretupellet eivät tiedä tai ymmärrä, ei tarkoita sitä että muut eivät tietäisi ja ymmärtäisi.