Kun tämä keskusteluntaso on taas jossain mihin aurinkokaan ei paista niin tuli mieleeni laittaa kehitysehdotus näille palstoille.
Ehdotan, että suomi24.fi palstoille lisätään uusi 'Antimormonismi' keskustelupalsta kaikkille niille jotka haluavat hihhuloida mormoneja vastaan. Siellä heillä olisi vapaa temmellyskenttä mätkiä mormoneja sen kun jaksavat.
Palsta olisi hyvä myös mormoneille jotka haluavat hihhuloida omasta jutustaan ja haluavat harjoitella juupas eipäs argumentointia.
Uusi palsta voisi olla ihan bueno ja samalla se voisi nostaa tämän Mormonismi palstan tasoa ja antaa jotain tietoa ihmisille ilman henkilöhyökkäyksiä ja ala-arvoista kirjoittelua koska nykyinen taso on ihan hanurista
Ehdotan, että suomi24.fi palstoille lisätään uusi 'Antimormonismi' keskustelupalsta kaikkille niille jotka haluavat hihhuloida mormoneja vastaan. Siellä heillä olisi vapaa temmellyskenttä mätkiä mormoneja sen kun jaksavat.
Palsta olisi hyvä myös mormoneille jotka haluavat hihhuloida omasta jutustaan ja haluavat harjoitella juupas eipäs argumentointia.
Uusi palsta voisi olla ihan bueno ja samalla se voisi nostaa tämän Mormonismi palstan tasoa ja antaa jotain tietoa ihmisille ilman henkilöhyökkäyksiä ja ala-arvoista kirjoittelua koska nykyinen taso on ihan hanurista
Vastaukset 40
Vanhimmat
Eiköhän molemmat osapuolet mahdu tänne saman palstan alle. Eihän tämänkään palstan nimi ole pro-mormonismi?? Missään ei lue, että täällä saisi kirjoitella vain positiivisia juttuja kirkosta. Kyllä antitkin saa kirjoitella omia mielipiteitään...
Kysymys on varmaan siitä miten keskusteluntasoa saadaan nostettua. Onko sinulla hyviä ehdotuksia miten tasoa voidaan nostaa, olet itse ollut joskus kirkon jäsen ja sitten eronnut MAP-kirkosta. Seuraat vielä tätäkin kirkon palstaa ja osallistut keskusteluihin, jostain syystä.
Oletko tyytyväinen saamaasi palautteeseen tai miten asiallista palauetta saat tai mihin suuntaan aiheesi henki ja taso luisuu melkein aina.
On monta kertaa turhauttavaa kun lukee samojen sabotoijien juttuja jotka kaikki ovat tarkoituksenhakuisia. Sitten syytetään hymistelystä jos yritetään ohjata asialliseen suuntaan.
Itse olen ollut kirkonjäsen kauan ja en ole törmännyt hymistelyyn enkä peitelyyn MAP-kirkon asioissa jos osaa kysyä oikeilta henkilöiltä. Hymistelyä ei ole se jos ei tiedä vastauksia kaikkiin kysymyksiin ja tässä maailmassa löytyy paljon asioita joihin ei löydy vastauksia ja henkiset asiat ovat juuri niitä aisioita joihin ei löydy kaikkia vastauksia, koska silloin ei ole sijaa uskolle (tätä uskonasiaa on monien ihmisten on vaikea hyväksyä).
Itse luen näitä palstoja satunnaisesti ja joka kerta kun tulen lukemaan aiheita niin toivon, että taso olisi noussut ja asioista voisi keskustella asiallisesti mutta turhaan.
Jos sinulla on kysymyksia kirkon opeista ja toimintatavoista niin voit koska vain tulla Marjaniemeen ja kysyä niin annan vastauksia ilman hymistely, salaamista tai peittelyä.
nimim. märät jalat
mormonit mennä itseenne. Kysymyksiin asialliset vastaukset ilman henkilöhyökkäyksiä tai kiemurteluja ja kaksoiskielen käyttöä.
yritetään...
Tietysti voisi (ja niin teinkin mm. siinä juutalaisjutssa, samoin täytynee tehdä naisten pappeuteen liittyvässä keskustelussa) lopettaa vaan vastaamisen... Hiljaisuushan ei ole myöntymisen merkki...
Jos minä syyllistyn henkilöhyökkäykseen, niin sen saa tuoda heti esille ja pyydän anteeksi.
aina kun lopetat kirjoittelun;-)
sen toistuvasti taas laskemaan.
kun jos muutan toiselle paikkakunnalle, niin älykkyysosamäärä nousee molemmissa...
;-)
Terve!
Luulen että keskustelun tasoa voisi nostaa se, jos kaikki osapuolet osaisivat keskustella sivistyneesti kunnioittaen toisten eriäviä mielipiteitä. Tämä ei tietenkään ole aina niin helposti tehty kuin sanottu. Lisäksi sellaiset yhdenlauseen viestit väittelyssä kerta toisensa perään voisi jättää pois, ja kirjoittaa kunnolla perustellen jos tahtoo väitellä.
Seuraan näitä keskusteluja, koska kirkko on edelleen lähellä sydäntäni. En enää asu Marjaniemen seurakunnan alueella, mutta olen ajatellut käydä katsomassa millaista oman alueeni seurakunnassa on (Haagassa). Minulle tulee edelleen kotiin Liahona, jota luen, ja Mormonin kirja ja Raamattu ovat yöpöydällä. En ole täysin irroittautunut kirkosta, enkä oikeastaan haluakaan tehdä niin. Pohdin kirkkoa edelleen mielessäni. Olen myös tajunnut, että ehkä aikanaan erotessani tein sen liian hätiköidysti kun järkytyin joistain opeista. En varsinaisesti enää tuomitse kirkkoa.
Keskustelun taso lienee alhainen myös siksi, että jokainen voi toimia salaa nimimerkin takaa, useat kokonaan rekisteröimättä. Luulen jos palstalla olisi rekisteröintipakko, niin häiriköintiä tulisi paljon vähemmän, vaikka edelleen jotkut kirjoittaisivat eriäviä mielipiteitään kirkosta.
Kiitos taas kirjoituksestasi, niitä on aina kiva lukea :)
Kiva kun pidät yhteyttä. Näkemyksesi keskusteluista on hyvät. Toki eriäviä mielipiteitä saa olla ja pitääkin olla, että syntyy keskustelua. Asiallinen kritiikki herättää paremmin keskustelua ja asioista tulee parempi kokonaiskuva. Nuo yhden lauseen tai sanan kommentit ovat minunkin mielestäni turhanpäiväisiä. Keskustelussa pitäisi olla aina jotain sisältöä ja puheitaan pitäisi pystyä perustelemaan, eikä laukoa vain omia mielipiteitä ilman minkäänlaisia faktoja tai perusteluja.
yhden lauseen kommenteilla?
kahden keskustelijan välistä naljailua, (sanailua) millä ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa josta ketjussa keskustellaan.
Säännöllisen epäsäännöllisesti joku mormoni suivaantuu tämän palstan sananvapauteen ja ehdottaa samaa kuin sinä.
Ehdotuksesi on ihan turha. Tämä palsta on hyvä näin.
vuosia sitten, ja useaan otteeseen, mutta 24 haluaa pitää yllä ala-arvoista tasoaan. Minkä sille mahtaa!
Kyllä minusta asioista on kivempi keskustella ystävällisten ihmisten kanssa. Ystävällisyys vaan ei vastustajiltamme onnistu. Yleensä mormonien itse pitämillä sivuilla on kaikenlaista juttua, mutta kielenkäyttö on kohteliaampaa, eikä toisia halvennta eikä henkilöhyökkäyksiä tehdä, koska niistä joutuu hyllylle. Jos sieltä joku ei mormoni joutuu ulos on se miltei aina siksi, koska he käyttäytyvät huonosti.
Antimormoni linkkejä tai lainauksia ei tosin suvaita, koska niissäkin yleensä on unohdettu hyvä käytös.
Mormoneillahan on montakin omaa palstaa, joille eivät kriitikot (ja "antit") pääse "häiritsemään". Jollet kestä toisinajattelijoita, sinun on tietenkin paras pysytellä noilla siivotuilla palstoilla. Turha sinun täällä on ruikuttaa.
nostaisi tasoa. Mitähän sana "ehdoitettu" mahtaa tarkoittaa? Onko kenties annettu ehtoja?
Vaatimuksesi on varsin outo, koska koet kaikki kiusalliset kysymykset ala-arvoisiksi ja hyökkääviksi.
Miten asiat pitäisi ilmaista? Jos joku huomaa, että "moniavioisuusilmoitus" tuli sopivasti sen jälkeen, kun Smith oli jäänyt uskottomuudesta kiinni, miten asian laitaa pitäsi kohteliaasti tiedustella? No, hymistelypalstalta lentäisi ulos kuin leppäkeihäs ja tällä palstalla saa kuulla kunniansa hyökkäämisestä, ala-arvoisuudesta...
tarkoitatko sitä että JS sai ilmoituksen vai sitä kun se julkaistiin kaikille tiedoksi?
Ja kenen kanssa jäi kiinni?
Täytyi aloitta uusi ketju tästä... Jos kiinostaa.
Kielioppi ei todellakaan näytä olevan kaikilla hallussa:-]
räkänokkakin ilmoittautui ...
Sanot, että J.S jäi uskottomuudesta kiinni. Mistä tuon tiedon olet saanut? onko joku tunnustanut harjoittaneensa J.S kanssa avioliiton ulkopuolista suhdetta ?? jos heitetään tuollainen väite niin silloin olisi asiallista laittaa lähdeviite esille kaikkien tarkistettavaksi ja arvioitavaksi onko väitteesi totta vai omia kuvitelmia jota kertoo muille totuutena.
Mikä on tietojesi lähdeJ.S uskottomuudesta ? koska se on aika rankka väite joka esitetään näin monta vuotta hänen kuolemansa jälkeen
Mutt ananan sen anteeksi, mutta mulla on todettu lievä dysleksia...
Sorry henkilöhyökkäys.
Mutta toisaalt asullahan on tuolla hymiö viestissä joten ok. :-)
kummasti.
Kaipa olet tutustunut tyttöjen valaehtoisiin lausuntoihin?
Kaipa olet lukenut kirjan: Linda King Newell ja Valeen Tippetts Avery: Mormon Enigma: Emma Hale Smith. University of Illinois Press, 2. p. 1994 Urbana and Chicago. ISBN 0-252-06291-4
Kaipa olet lukenut mormonihistorioitsijoiden lausunnot tuosta kirjasta:
Leonard J. Arrington, kirkon ent. historioitsija:
Eräs mormoni- ja 19. vuosisadan amerikkalaisen kirjallisuuden suurenmoisista elämäkerroista. Rehellisyyden, selvyyden ja reiluuden esikuva.
Jan Shipps, kirjan Mormonism: The Story of a New Religious Tradition kirjoittaja:
Tarjoaa ennensaavuttamattoman perustellun ja hiotun kuvan varhaisesta mormonismista naisen näkökulmasta katsottuna. ... Kirja on loistava. Tästä lähtien se on oleva Emmaa kuvaava perusteos.
Lawrence Foster, kirjan Religion and Sexuality: The Shakers, the Mormons, and the Oneida Community kirjoittaja:
Eivät ainoastaan mormonit vaan kaikki, joita kiinnostaa naisen rooli uskonnollisessa elämässä ja yhteiskunnassa, huomaavat tämän kirjan poikkeuksellisen kiinnostavaksi. Tekijät kertovat Emma Smithin monimutkaisen tarinan taidokkaasti ja mukaansatempaavasti silti pysyen täsmällisen uskollisina kattaville tutkimustuloksilleen. Tämä on merkittävä kirja merkittävästä naisesta.
Kirjan nimi viittaa siihen, että Emma yksityisenä ihmisenä on jäänyt jonkinlaiseksi arvoitukseksi jälkipolville historian läpi siilattuna: vaikka hän olikin hyveellisen, tukea antavan ja nöyrän vaimon perikuva, nousi hän kapinaan moniavioisuuden oppia vastaan — hän piti sitä vastenmielisenä ja Mormonin kirjan oppien vastaisena. Hän vastusti aviomiestään sisukkaasti joka käänteessä tämän pyrkiessä harjoittamaan ja opettamaan monivaimoisuutta. Kirjan tekijät esittävät joukoittain todisteita sitä negatiivista kuvaa vastaan, että Emma olisi ollut itsepäinen ja toraisa — tämä oli oikeastaan Brigham Youngin lanseeraama karikatyyri Emmasta, sillä Young inhosi syvästi Emman itsepintaista moniavioisuuden hylkäämistä ja sitä paitsi pelkäsi, että lynkatun profeetan vaimon kieltäytyminen matkustaa Utahiin vahingoittaisi haavoittuvaa mormonilahkoa.
On vähän järkyttävää nähdä, miten Emma, vaikkakin hän oli moniavioisuuden väsymätön vastustaja, ei ollut mikään turhankaino tai tuomitseva nainen. Kirjassa esitetään, miten Emma näki Josephin uskottomuuden 19-vuotiaan Fanny Algerin kanssa Kirtlandissa, Ohiossa, ja kuitenkin oli halukas antamaan anteeksi aviomiehelleen tämän ja muita seksuaalisia tahdittomuuksia. Hän ei kuitenkaan voinut sietää sitä, että Joseph pyrki rakentamaan monimutkaisen opillisen oikeutuksen yksiavioisen liiton loukkaamiseksi.
Emma ei pitänyt moniavioisuudesta, se on tosi. SJ ei uskaltanut sitä aloittaa ennen kuin enkeli ilmestyi hänelle ja sanoi että hänen oli se aloitettava tai kuoltava.
Moniavioisuus on iankaikkisiin periaatteisiin kuuluva. Sitä on harjoitettu entisaikoina myös. Jumala ei koskaan ollut moniavioisia vastaan ainoastaan sitä että David tapatti Uriahin saadakseen tämän vaimon. Siitä Jumala suuttu Daavidille. Moniavioisuus OLI palautettava ainakin hetkeksi maan päälle aikana jolloin kaikki oli palautettava kohdalleen, kuten Raamatussa sanotaan.
Syytöksesi JSä kohtaa ovat heikolla pohjalla. MacLell jonka kirjoituksiin syytteesi perustuu uskottavuus on kyseenalainen. Hän väittää Emman sanoneen että hänen syytöksensä olivat tosia. Luuletteko että Emma uskoutuisi seuraavanlaiselle miehelle: Hänet kastettiin 20 pv elokuuta 1831 Hän sai pappeuden 24 pv ja 25 pv hän sai JSn kautta ilmoituksen Herralta joka sanoi seuraavaa: Elä tee aviorikosta syntiä joka on sinua ennen vaivannut. Hän erotettiin 1932 koska ei pystynyt pitämään tuota käskyä vaikka oli lähetystyössä tuolloin. 1833 hänet kastettiin jälleen kirkkoon. 15 helmikuuta 1835 hänet ylennettiin apostoliksi.11 Toukokuuta 1836 hänet erotettiin jälleen koska hän ei pystynyt pitämään himojaan kurissa.
Fredric G. Williamsa uskoi häntä ja hänen syytöksensä ovat sisi kotoisin MacLelliltä. Sitten MackLell hyppi eri mormonismista eronneista ryhmistä toiseen. Hän oli hetken James J. Strangin ryhmässa¨, mutta erosi kun ei saanutkaan johtavaa asemaa. MacLellin aj Stranging välilläkin sattui kähmänää mutta Strang pystyi sulkemaan hänen suusnsa saadessaan hänet kiinni valehtelusta.
Eroituksen jälkeen MacLell ahkerasti kiusasi aj ryösti Pyhiä. Kerran JSn ollessa vankilassa hän meni tämän kotiin ja ryösti kaiken mitä irti sai jopa sänkyvaatteet. Niin että kun Emma tuli kotiin talo oli ryövätty! Emma kysyi häneltä miksi hän niin teki. Hän vastasi että koska hän pystyi niin tekemään! Oikeus ei tietenkään kuunnellut Emmaa eikä hän saanut mitään ryöstetyn tilalle.
Olisiko Emma todellakin kertonut tuollaiselle miehelle jotakin mitä ei kertonut kellekkään muulle. MacLell on ainoa tämän tiedon alkulähde.
Saimme asiallisen vastineen väitetystä JS:n uskottomuudesta.
Kiitos Nenada. Olen itsekin lukenut Emman elämänkerran ja monia muita Emmaan ja JS liittyviä asioita riippumattomista lähteistä ja lopputulema on juuri tuo mitä kerroit.
Emma ei sulattanut Moniavioisuutta mutta hän oli antanut alussa luvan Josephille ottaa muita vaimoja mutta perui lupauksensa myöhemmin. Tosiaan J.S oli saanut ilmoituksen monta vuotta aikaisemmin Moniavoisuudesta mutta ei tohtinut kerto siitä Emmalle koska tiesi, että aihe oli vaikea asia Emmalle, loppu on sitten historiaa.
Ne jotka totuutena julistaa eri väittämiä näillä palstoilla MAP-kirkosta tai J.S niin voisi aina viitata luotettaviin lähteisiin tai kertoa omia ensikäden tietoja jotta vältyttäsiin turhilta tivaamisilta.
Kuten on todettu, näilläkin palstoilla monta kertaa, hedelmistään puu tunnetaan. Katsokoon jokainen JS hedelmiä: Huono puu ei voi tuottaa hyvää hedelmää mutta hyvä puu voi tuottaa huonoa hedelmää jos hedelmä on saanut tartunnan ulkopuolelta (mm. omenoissa on muumiotautia joka tulee ulkoisista tekijöistä).
Mielestäni MAP-kirkko tuottaa hyvää satoa vaikkakin monet hedelmät putoavat silloin tällöin kauaksikin puusta, saavat tartuntoja ja mätänevät pois sitten aikanaan
että sitä ei ole ehdotettu aikaisemminkin?
"Kaipa olet lukenut kirjan: Linda King Newell ja Valeen Tippetts Avery: Mormon Enigma: Emma Hale Smith. University of Illinois Press, 2. p. 1994 Urbana and Chicago. ISBN 0-252-06291-4 "
Kirja onm luettu ja omistan sen.
"Kirjassa esitetään, miten Emma näki Josephin uskottomuuden 19-vuotiaan Fanny Algerin kanssa Kirtlandissa, Ohiossa,..."
Väitetysti näki...
et ota vaaria sarvista? (Vai miten se sanonta menikään?)
Ai että oikein Wikipediassa kerrotaan, että Enkeli käski Joseph Smithin aloittaa irst... ei kun moniavioisuuden!
Minä tosin olen erehtynyt luulemaan, että enkeleitä ei ole olemassakaan ainakaan trodistetusti, mutta kyllä se sitten on uskottava, jos oikein Wiki niin kertoo!
Jumalahan ei moniavioisuuskäskyjä eikä muitakaan käskyjä anna (ainakaan todistettavasti), vaan ihmisten kehitelmiä ne kaikki ovat.
Minä en ole mistään MacLellistä puhunut vaan noista mormonihistorioitsijanaisista ja heidän toeksestaan, jota muut mormonihistorioitsijatkin ovat kehuneet. He ovat tutkineet asioita vuosikausia, eivätkä ole yhden MacLellin varassa.
Unohdat lisäksi erään toisen patologisen valehtelijan, joka niinikään ei pystynyt pitämään halujaan kurissa, vaan kehitti jopa Jumalan ilmoituksen halujensa peittelyyn. Harjoittaessaan noniavioisuutta hän valehteli toistuvasti, että ei sitä harjoita lähes kuolemaansa asti. Sitä paitsi Joseph itse oli antanut tuon moniavioisuusilmoituksen niin MacLellille, Bennettille kuin muillekin, mutta oli käskenyt harjoittaa sitä visusti salassa ja suuttui sitten, kun höhlät eivät pystyneetkään pitämään asiaa täysin salassa.
Unohdat myös, että Smith valehteli mm. että ei ole kirjoittanut painostavassa sävyssä ollutta kirjettä Nancy Rigdonille halutessaan päästä tuota neitokaista paneskelemaan. Joseph uhkaili, että Jumalaa pitää totella. Sittemmin Smith joutui myöntämään valheensa ja myönsi kirjoittaneensa tuon kirjeen.
Kun vielä otetaan huomioon muidenkin neitokaisten kertomukset ja valaehtoiset todistukset, meillä on kyllä hyvin selvä kuva kasassa tapauksesta Joseph Smith.
Luotettavana lähteenä et pidä tuota mornonihistorioitsijoiden kirjoittamaa kirjaa, koska tekijät ovat naisia;-)
Moniavioisuuden hedelmiä toki tunnetaan. Kun nuoret neitokaiset joutuivat usein vastoin tahtoaan jalkavaimoiksi keski-ikäisille pukeille, kärsimyksiähän siitä tuli. (Kohta joku älypääZappax pyytää osoittamaan kärsimykset!)
Jos omena on sisältä mätä, ei sen pilaamiseen mitään muumiotautia tarvita.
mutta hyllystäni sitä ei löydy. Sinä uskot ENKELIN antaneen moniavioisuusilmoituksen, mutta ihmisten yhteneväisiin todistuksiin et usko....
Että sen jälkeen jos en käytä oikolukuohjelmaa, niin tekstini on vielä huonommin luettavissa.
:-)
Sillä mitä minä uskon ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa.
Sinä siis et halua keskustella oikeasti?
"..mutta ihmisten yhteneväisiin todistuksiin et usko.... "
Anteeksi vaan, mutta tuota tapauksesta on meille kertonut VAIN YKSI henkilö. Eikä se henkilö ollut Emma...
Muista lähdekritiikki.
on kysymys siitä mihin lähteisiin kukin uskoo. Sinä uskot enkeleihin, et ihmisiin. Kokonaiskuva Smithin naisharrastuksista ei suinkaan ole yhden henkilön varassa vaan lukuisten aikalaisten ja myös Josephin itsensä, kun otetaan huomioon mm. tuo kirje, jota hän ensin kielsi kirjoittaneensa, mutta joutui myöntämään kirjoittaneensa.
Muista lähdekritiikki uskoessasi enkelin välittäneen ilmoituksia...
sairas mielikuvituksesi ajaa sinua väärään suuntaan. Rentoudu vähän.
asiatiedoissa eikä sorruta henkilöhyökkäyksiin, jookos?
Sinä joko siis et halua oikeasti keskutella tai siiten et osaa... Kerro miten asia on.
Sillä mihin minä USKOn ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Et ilmeisesti ymmärrä sitä mitä tarkoitetaan asiata keskustelulla ja mitä keskustelijoista keskustelulla?
Sinä alat nyt sitten puhumaan KOKONAISKUVASTA... Minä puhuin tuosta yhdestä tapauksesta.
Ja kokonaiskuvakin voi olla ihan mitä vaan.
"Muista lähdekritiikki uskoessasi enkelin välittäneen ilmoituksia... "
Muista sinä että niin kaun kun kohdistat juttusi asian sijasta keskustelijaan (ILMAN että keskustelija on MITENKÄÄN itse sitä, mistä sinä puhut, tuonut esille) niin SINÄ et ole mitenkään VAKAVASTI otettava keskustelija.
Eli kun mentiin tälle linjalle, on selvää että sinä et halua oiekasti keskustella asiasta.. Niinkö se on. Kertoisit sen rehellisesti aina kun aloitat keskutelun, niin et tarvitsisi sinuunkaan aikaasi tuhlata.
Sinähän kritisoit sitä, että mihin minä uskon. Miksi minä en saisi mainita sitä, että mihin sinä uskot (enkelin välittämiin ilmoituksiin)?
Kokonaiskuvalla on erittäin suuri merkitys yksittäistapusten todennäköisyydelle. Kaiken sen valossa mitä tiedämme Joseph Smithistä ei ole mitään syytä epäillä tuota mormonitutkijoiden mainitsemaa yksityiskohtaa.
Joseph Smithistä?
Paljon on tietoa saatavilla.