pupuko
putkahti pöksyihin
451380
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Heh, katsoin samaa. Ei osallistuta keskusteluun, koska Puolimatka puhuu huuhaata. Haha! Nyt tuli kyllä miinus evolutionisteille. Kyseessä sitä paitsi uskonnonfilosofinen keskustelu, ei mikään tiukka naturalistisessä viitekehyksessä pysyvä biologiadebaatti. Joten miksei kaverit voinut tulla osoittamaan Leisolan ja Puolimatkan hölmöyttä ihmisten eteen, kun varmasti olisi ollut tulijoita? Taitaa Puolimatkan sanat käydä toteen, väistellään asioita minkä keritään, ja sitten huudetaan vaan kaukaa tunneargumentteja ("huuhaata!"), mutta itse asioistahan ei keskustella.
Kieltämättä hieman outoa. Olisi mukava kuulla perusteluja perumiselle.
Tosin 'uskonnonfilosofinen' keskustelu ei minua kauhean paljon kiinnosta. Jos evoluutioteorian tai minkä tahansa nykyisen osan luonnontieteitä haluaa kumota, se täytyy osoittaa luonnontieteen keinoin. Vieläkään en ole kuullut mitä luonnontieteissä ja sen metodologioissa täytyisi konkreettisesti muuttaa. Ainoastaan vaatimuksia, että jotenkin täytyisi ottaa jumalia siihen mukaan.
vaan mitä järkeä tuonne on mennä, kun nuo puhuu vaan uskostansa. Noiden kahden jutut on kuultu jo niin moneen kertaan, että eiköhän ala jo riittää jokaiselle, jolla on normaali järki.
Se on ihan sama tällä palstallakin.
Kreationistit jauhaa huuhaatansa ja mihinkään todelliseen kysymykseen ne ei osaa vastata yhtään mitään.
Siihen kuulkaa vaan väsyy oikeasti.
Haloo! Nyt eletään jo aikaa jolloin ihminen on alkanut tutkia muitten tähtien planeetoita.
Maa ei oo pannukakku, ootteko sen huomannut?
Miksi sitten sopia menevänsä alunperinkään tuohon tilaisuuteen? Tokihan tiedossa jo oli, minkä sortin miehiä Puolimatka ja kumpp. ovat. Jos ei ollut, niin tietenkin olisi pitänyt ottaa selville, keiden kanssa on menossa keskustelemaan ennen suostumista.
puolestaan vastata, mutta tiesivätköhän alunperin ketä muita sinne on tulossa? Pikkusen epäilen tuota.
Niin paljon nuo kaks pelle reinikainen on ollut huuhaatansa jokapuolella jauhamassa, että eiköhän viimeistään ala jo nyt riittää niille, joilla kaikki järki on tallessa.
Puolimatka ja Niemelähän keskustelivat jo jokin aika sitten (on Puolimatkan omalla sivustolla) kyseisestä aiheesta.
Oma näkemykseni on, että Niemelä on huomannut nyt sen, mitä hän ei kyseisessä keskustelussa ymmärtänyt.
"Siihen kuulkaa vaan väsyy oikeasti.
Haloo! Nyt eletään jo aikaa jolloin ihminen on alkanut tutkia muitten tähtien planeetoita.
Maa ei oo pannukakku, ootteko sen huomannut?"
Ja mikäköhän on se löytö, joka kumoaa tai edes hiukkasen pienentää yliluonnollisen voiman vaikutusta universumin ja elämän syntyyn? Minulle (ja monelle muullekin, myös tiedemiehille) tieteen tulokset vain vahvistavat uskoani Jumalaan. Universumin käsittämättön laajuus ja sen lainalaisuudet, ja sitten vielä biologian saavutukset dna-tutkimuksissa ilmentävät Jumalan suuruutta. En itse asiassa pysty keksimään mitään tieteellistä löytöä, joka edes vähentäisi yliluonnollisen voiman kaiken takana. Universumin ihmeellisyyteen kun lisää vielä historialliset todisteet Jumalan Pojasta maan päällä sekä hänen ylösnousemuksensa, ja subjektiiviset sekä muiden ihmisten kokemukset, alan olla jo varma Jumalan olemassaolosta. Maailmalla jatkuvasti tapahtuvat ihmeet Jeesuksen nimessä ovat vain kuorrutusta kakun päälle.
Kun tiedemiehet ovat viimein kivunneet salaisuuksien vuorten päälle, ja vihdoin ylittävät viimeisen kukkulan ja saavuttavat tiedon huipun, niin he huomaavatkin, että huipulla istuukin joukko teologeja, jotka ovat tienneet totuuden jo vuosituhansia.
Toki siis monilla voi olla kynnyksenä, ettei tuo supliikki pelaa ihan siinä tilanteessa. Täältäkin esim. Turkanalla olisi varmasti sellainen tietopohja, että pystyisi torppaamaan jokaisen Puolimatkan huuhaaväittämän, mutta sata ihmistä kuuntelemassa ja hillitön lista kreationisteja, joilta ei juuri suunvuoroa saa, ei ehkä ole sellainen tilanne, jossa osaa esiintyä oman osaamisensa tasoisesti.
Luulisi silti olevan tieteestä paljon tietäviä ihmisiä, jopa ammattilaisia, joita voisi kysellä tuonne mukaan. Esim. Valtaoja on varsin hyvä kommentoimaan tiedettä noin tieteenä ylipäätään tai joku ihan oikea tieteenfilosofian professori (tai evoluutiobiologian). Varmasti joku haluaisi valtaojaksi tuollaisten tilaisuuksien kautta, jos tällä meidän "suomalaiseen tieteen ikonilla" on muuta puuhaa tuolloin.
olla niin ettei nuoden kolmen kans enää kukaan jaksa mennä mihinkään "keskustelu"tilaisuuteen..
Eikä oo mikään ihme.
"Kun tiedemiehet ovat viimein kivunneet salaisuuksien vuorten päälle, ja vihdoin ylittävät viimeisen kukkulan ja saavuttavat tiedon huipun, niin he huomaavatkin, että huipulla istuukin joukko teologeja, jotka ovat tienneet totuuden jo vuosituhansia."
Tuo on jo oikeasti hauskasti kirjoitettu, mutta pelkäänpä vaan, että taidat olla tosissasi.
Yleensä oletko ihan tosinaamalla kirjoittanut tuon juttusi?
Oookko miettiny vielä pidemmälle asiaa; eli kukas sen jumalan sitten on luonut?
>
Niin, ennen evoluution tajuamista tuo jumala (käytän pientä kirjainta, koska kyse ei liene kristinuskon Jumalasta) oli tehnyt kaikki lajit erikseen, mutta sen jälkeen tuota jumalan toimivaltaa on "hivenen" pienennetty. Tosin aiemmin salamakin oli jumalan lähettämä. Nykyisin se on ihan normaali sähköstatiikkaan liittyvä ilmiö. Näin se jumala pakenee tietämyksen tieltä. Ja hyvä niin.
>
Niin mitkä ?
Käsittääkseni Jeesuksesta ei ole yhtään historiallista todistetta olemassakaan. Kaikki todisteeksi laskettavat ovat subjektiivisia, alkuperältään hämäriä kertomuksia. Totta tietysti on, että monet historian tutkijatkin uskovat, että on ollut jokin Jeesus-hahmo (vaikkei Hänen (ihme)tekemisiään uskottaisikaan), mutta nykyisin on tullut yhä enemmän epäilijöitä, jotka tosiaan haluaisivat nähdä yhdenkin historiallisen todisteen Jeesuksesta. Esim. merkintä tuomiokirjassa, että Jeesus on tuomittu ristikuolemaan tms., mutta ei, edes sellaista ei ole olemassa.
No, ainakin Valtaoja on livennyt Leisolan kanssa lupaamastaan keskustelusta.
kerrotko milloin Valtaoja olisi livennyt tilaisuudesta jossa on luvannut olla?
Asiahan on niin että kaikki väittelyt kretiinien kanssa pitäisi torpata ja keskustella ainoastaan virallisten tutkimusten valossa.
Vaikka kretiini jäisi keskustelussa "tappiolle" joka asiassa on jo keskusteluun pääsy hänelle ja hänen ajamalleen asialle voitto.
Ei huuhalle. Jos on jotain sanottavaa niin tehkööt virallisen paperin jota voidaan arvioida.
Jumala ei pakene tiedon tieltä, koska Jumala on sen yläpuolella. Tiede tutkii mekanismeja, Jumala on toimija, joka selittää sen, miksi tiede selittää.
Voit uskoa aukkojen jumalaan, mutta älä sekoita jumalkäsitystäsi muiden käsityksiin. En usko aukkojen Jumalaan, uskon Jumalaan kuin auringonlaskuun, en sen vuoksi että näen sen, vaan siksi, että sen valossa näen kaiken muun. (C.S.Lewis)
"Käsittääkseni Jeesuksesta ei ole yhtään historiallista todistetta olemassakaan. Kaikki todisteeksi laskettavat ovat subjektiivisia, alkuperältään hämäriä kertomuksia."
Hyvin tyypillinen "käsitys" uskottomalle. Itse professori Dawkinskin vääristelee, tai ehkä sittenkin ei tee parasta mahdollista tutkimusta asioista, joista ei pidä! (Jeesuksen historiallisuus) Suurin pelko ylimmillekin ajattelijoille ja tiedemiehille on se, ettivät he tee perusteellista tutkimusta niistä asioista, jotka eivät mahdu heidän maailmankuvaansa. (Mukauteltu sitaatti jostain, en nyt muista keneltä)
Nyt muutamia asioita puusepän pojasta, joka eli Galilean alueella n.2000 vuotta sitten:
Raamatun ulkopuolinen historiallisuus:
- Antiikin tunnetuin roomalainen historijoitsija Tacitus v. 115: "--Nero teki syntipukeiksi kansan kristityiksi nimittämät, rikostensa takia vihatut henkilöt -- Nimitys oli saanut alkunsa Kristuksesta, jonka prokuraatori Pontius Pilatus oli teloittanut Tiberiuksen aikana."
-Tuon ajan tunnetuin juutalainen historujoitsija Josefus: "Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä nyt voi ihmiseksi edes kutsua. -- hän teki ihmeellisiä tekoja -- Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan ristillä -- Mutta ne, jotka olivat rakastaneet häntä alusta alken eivät luovuttaneet, sillä hän ilmestyi heille elävänä kolmantena päivänä. -- Eikä vielä tähänkään päiväänkään mennessä hänen mukaansa nimetty kristittyjen heimo ole hävinnyt."
-Lisäksi on säilynyt vuodelta 112 maaherra Pliniuksen ja Keisari Trajanuksen kirjeenvaihto, jossa puhutaan Kristuksen seuraajista.
Nämä siis Uuden Testamentin ulkopuolelta. Itse evankeliumit ovat ne vakuuttavimmat todisteet Jeesuksesta. Ne ovat tutkimusten valossa hämmästyttävän varhaisia, noin vuonna 40-70, eli ne ovat ensikäden tietoa Jeesuksen aikalaisilta. Uuden Testamentin käsikirjoutuksia on muuten tuhansia, esim. Platonilta on jäljellä seitsemän. Julius Ceasaria koskevat historialliset lähteet ovat noin 900-luvulta, ja niitä on paljo vähemmän kuin lähteitä Jeesuksesta. Silti kukaan ei epäile, että Platonia on vääristelty, tai ettei Julius Ceasaria ole historiallinen henkilö. Jos uskomme historiallisiin tietoihin, ei ole mitään syytä epäillä sitä, ettei Jeesus, jota kutsuttiin Kristukseksi ole elänyt ja kuollut ristillä. Se on varma historiallinen fakta. Kysy keltä tahansa antiikin historijoitsijalta.
Jos Jeesus on varmasti historiallinen henkilö, niin silloin tulisi ottaa evankeliumeita lukiessaan huomioon, että ehkä näiden kirjoittajat eivät valehtelekaan. Ehkä sen ajan silminnäkijät todella tietävät paremmin mitä tapahtui, kuin me nojatuoliemme lomasta 2000 vuotta myöhemmin. (huom. käsikirjoituksia on säilynyt tuhansia, ne on erittäin huolellisesti kopioitu, ja ne ajoittuvat juuri Jeesuksen aikoihin.) Ehkä tuon ajan ihmiset, jotka kuolivat sen puolesta, että olivat todella nähneet ylösnousseen Jeesuksen, todella puhuivat totta, eivätkä kuolleet vaan jonkun läpän takia. Ehkä koko länsimainen kulttuurimme on muodostunut valtavan tapahtuman seurauksena, miljoonat ihmiset ovat antaneet elämänsä tämän mullistavan asian vuoksi, eikä kaikki ole vain jonkun valheen seurausta.
Uusi Testamentti on historiallinen dokumentti siinä missä dokumentit Rooman keisareistakin. Lisäksi Jeesuksesta on mainintoja muuallakin, niinkuin näytin. Ottakaa Uusi Testamentti käsiinne, ja lukekaa sitä se mielessänne. Mitä jos tämä oikeasti tapahtui!
On se kumma juttu että vielä nykyaikanakin ihmiset elävät mosiissa harhoissa.
Uskotaan raamtun legendoihin, uskotaan että joskus mahdollisesti elänyt Jeesus oli jollain tavalla muuta kuin tavallinen ihminen.
Herätkää nyt todellisuuteen, tuollainen itsepetos ei ole kovin tervettä käytöstä.
Ettekö huomaa että yritätte kaikin konstein keräötä jokaisen pienekin hippusen joka tukisi teihin nuorena aivopestyä jumal-uskoa. Kuitenkin jätätte ne miljoonat hvainnot huomioimatta jotka osoittavat että Raamattu ei ole muuta kuin kokoelma aikansa taruja ja uskomuksia.
Säälittää tuollainen aikuisten ihmisten tarve omistaa mielikuvitusystävä.
"Herätkää nyt todellisuuteen, tuollainen itsepetos ei ole kovin tervettä käytöstä.
Ettekö huomaa että yritätte kaikin konstein keräötä jokaisen pienekin hippusen joka tukisi teihin nuorena aivopestyä--"
Oletko varma ettei tuo sama kritiikki voisi koskea sinua itseäsi? Oletko täysin varma että minä petän itseäni kun taas sinä olet täysin puhdas ja totuuden tiellä? Mistä voit olla varma? Ehkä sinä pakenet vastuutasi Jumalan edessä ja petät näin itseäsi. Itsekriittisyys on hyvin suositeltavaa, se on totta. Itse asiassa se on ensi askel viisauteen. Minä itse olen tarkastellut näitä asioita niin monipuolisesti kuin olen pystynyt, niin monelta eri kannalta kuin on ollut mahdollista (tietenkin perusolettamusteni nojalla) ja olen tullut siihen päätökseen, että totuus löytyy Jeesuksesta. Miljoonat ihmiset ovat tulleet samaan tulokseen. Oletko varma, että sinä olet itsekriittinen?
Vastauksesi kieli vähän siitä. Sivuutit mainitsemani todisteet Jeesuksesta, ja sitä vastoin hyökkäsit minuun ja säälittävyyteeni. Tunneargumentointia, hyvin ymmärrettävää ja yleistä, onhan tämä asia elämän tärkein. Jos sinulla "miljoonia havaintoja" siitä, että Jeesus on puppua, korkeintaan joku apostolien salaliitto, niin eikö olisi vakuuttavampaa antaa edes pari niistä miljoonista todisteista, kuin alkaa haukkumaan argumentoijaa? Vai olisiko sinulla vain jokin "käsitys" ja vahva usko sen puolesta, ettei Jeesus voi olla totta, ja kaikki häneen uskovat ovat säälittäviä, ja näin toimit tunteidesi ja olettamustesi varassa, etkä todisteisiin tukeutuen. Itsekriittisyyttä, tunnista perusolettamuksesi ja katsele sen jälkeen vastapuolenkin esittämiä todisteita niin neutraalisti kuin pystyt.
Tiedostan hyvin, että voin olla väärässä. Paavalikin sanoi, että me kristityt olemme säälittävimpiä kaikista kansoista, jos Kristus ei ole ylösnoussut. Se on juuri niin. Mutta silti uskon, olen itse asiassa vakuuttunut Jeesuksesta totuutena! Minulla on tieteelliset todisteet (maailman järjestelmällisyys, suuruus, hienous), historialliset (Jeesus Kristus). muiden kokemukset ja oma uskoni ja kokemukseni tukenani. Uskoni on tarkkaan harkittua ja todisteiden valossa valittu.
Entä sinä, oletko harkinnut niin perusteellisesti ja itsekriittisesti kuin pystyt maailmankuvasi? Oletko jopa niin tietoinen elämän tarkoituksesta ja totuudesta, että voit säälitellä ja loukata toisinajattelevia?
Mutta pyytäisin vielä niitä todisteita historiallista Jeesusta vastaan. (Taidat nyt sekoittaa Vanhan Testamentin tarinoita evankeliumien ilmoitukseen.)
>
Aiemmin jumala oli salaman aikaansaaja. Sitten tieteellisesti huomattiin, että se onkin sähköstaattinen ilmiö. No, sitten jumala perääntyi vain sähkön aikaansaajaksi. Kohta toki huomattiin, että sähköä saadaan vaikka kun ihminen polkee tiettyä laitetta. Tässä vaiheessa jumala perääntyi ihmisen luojaksi. Tosin ei kulunut aikaakaan kun todistettiin, että ihminenpä ei ole luotu vaan kehittynyt muista eliöistä. Tässä vaiheessa jumala tungettiin sitten sivuun evoluutioprosessista ja sanottiin, että Hän pisti ko. homman vaan alkuun. No, nyt olemme siinä tilanteessa, ettemme voi sanoa varmaksi, että tuo abiogeneesi olisi ollut luonnollinen prosessi, mutta mitäs veikkaat, kuinka kauan kestää ennen kun se tulee todistettua ? Niin ja, jumala saa sitten taas väistyä vaikka Big Bangin taakse piiloon. Näin se aukkojen jumala lakaistaan lattialautojen rakoihin kun tietämys lisääntyy. Mistä muusta olitkaan selittämässä kuin aukkojen jumalasta ?
>
Mikä oli Tacituksen lähde ? Ensimmäinen evankeliumi vai ? Vai suusta suuhun levinnyt huhu ? Onko se muka historiallinen todiste ?
>
Entä hänen lähde ? Oliko hänkin vain lukenut nuo Raamattuunkin otetut tarinat ja referoi niihin ?
>
Onko 80 vuotta oletetun Jeesuksen jälkeen kirjoitettu tarina jonkun kultin uskomuksesta historiallinen todiste tuon kultin palvonnan kohteen todellisuudesta ? Siis että kun on kirjoitettu Cthulhu-kultin palvojista 1970-luvulla, niin tämä todistaa Suuret Muinaiset olevaisiksi ja niistä on näin muodoin historiallinen todiste. Hmm.
>
Siis useita vuosikymmeniä oletetun tapahtuman jälkeen kirjoitetut, mahdollisesti toisiltaan ja muista mytologioista kopioidut, tarinat ovat historiallinen todiste ? Eikös Reijo Mäen kirjoittamat Vares-kirjat ole tuolla logiikalla historiallinen todiste Vares-yksityisetsivästä ? Huh huh, kylläpä uskova joutuu kovasti taipumaan todisteiden puutteen edessä.
>
Alkuperäisiä vai ? Käsittääkseni alkuperäiset poltettiin kun Raamattu koostettiin. Tosin en käsitä, miksi ne piti tuhota ellei niihin tehty varsin mittavia muutoksia tuon Raamatun koostamisen yhteydessä.
>
En tosiaan tunne Caesarin tutkimusta niin hyvin, että pystyisin kiistämään väitteesi. Kuitenkin jos luotamme Wikipediaan, niin väitteesi on kovin kyseenalainen, suorastaan valheellinen (mikä valehtelu on varsin yleistä kun fundamentalisti yrittää todistaa itselleen jotain kuvitelmaansa todeksi; joten en vielä väitteesi perusteella epäile Wikin infoa): "Julius Caesarista ja tasavallan ajan lopusta on säilynyt antiikin ajoilta suhteellisen runsas lähdeaineisto". Lisäksi hän on kirjoittanut itse kirjoja jne. Hänestä on siis ihan hänen elin- ja hallinnointiaikanaan kirjoitettuja lähteitä (mutta Jeesuksesta ei löydy edes sitä tuomiopäätöstä). Tekisimmekö nyt sellaisen johtopäätöksen, että yritit valehdella, jotta saisit Jeesuksen olevaisuuden näyttämään edes jollakin tavalla todennäköiseltä ?
Onko se nyt vaikeaa ymmärtää, että uskon Jumalaan, joka on luonut kaiken. Tiede tutkii tämän jälkeen miten ilmiöt tapahtuvat, ei miksi ja kuka. Selittääkö tiede kaiken? Elämän tarkoituksen? Minulla ei ole mitään tiedettä vastaan, en vain ymmärrä ihmisiä, jotka perustelevat maailmankatsonuksellista ateismiaan sillä, että kaikkivoipa Tiede on lakaissut Jumalan lattialautojen rakoihin. Se on kuin sanoisi, että koska tiedämme nyt tasan tarkkaan, että ruokalistalla oleva "perunamuusi" koostuu vain paperista ja musteesta, niin olemme lakaisseet kaikki selitykset tuon ruokalistan kirjoittajasta maan alle. Sana perunamuusi listalla sisältää tarkoituksen, älykkyyden, vaikka Suuri Tiede pystyykin kertomaan täydellisesti musteen tuottaman täpläjonon mekanismit paperilla. Emme voi lähteä siitä, että katsotaampa maailmaa, onko siellä Jumalaa. Meidän täytyy lähteä siitä, että on joku joka katsoo. Havaitsija, mieli, ja se on vielä jollakin tavalla järkevä mieli. Mistä se on tullut tänne havaitsemaan? Tarkoitusta ei voi redusoida materialistisiin tekijöihin. Iänikuinen materialistien ongelma, mihin he tosin aina kieltäytyvät vastaamasta.
Jos et usko Tacitukseen tai Josefukseen, miten voit uskoa mihinkään historiankirjoitukseen? Raamattua ei ollut heidän aikoihinsa, voimme päätellä evankeliumeista, että ne on kirjoitettu ennen Jerusalemin tuhoa v.70, mutta ne koottiin yhteen Raamattuun vasta v.325. Tacituksen ja Josefuksen aikaan ei ollut Raamattua, he ovat ulkopuolisia vahvistuksia Jeesuksen historiallisuudelle.
Se, että Jeesus eli Galileassa 2000v sitten on niin varma fakta, kuin historiasta voimme vain tietää. Vakuutan olevani vilpitön tässä, voit tarkistaa asiaa historiantutkimusten valossa. Se, uskooko evankeliumien ihmeisiin ja ylösnousemukseen jää toki uskon asiaksi.
Ja tuossa Ceasariin viittauksessa kyllä syyllistyin siihen, mistä itse olen huomautellut, eli en tosiaan tarkistanut asiaa kunnolla. Olen sen jostain napannut, en osaa sanoa varmasti. Varmaa on kuitenkin se, että Uudesta Testamentista on tuhansia KOPIOITA, varhaisimmat 200-300 luvulta, ja ne ovat huolellisesti kopioituja. (Niitä on tutkittu enemmän kuin mitään muita dokumentteja) Teksti itse taas viittaa, että ne ovat kirjoitettu juuri Jeesuksen ajan jälkimainingeissa.
Jeesuksen historiallisuutta ei nykytutkimuksissakaan kyseenalaisteta. Se on niin varmaa, kuin historialliset asiat voivat olla. Nykyinen naturalistinen historiallis-kriittinen raamattututkimus yrittääkin selittää jokaisen supernaturalistisen aiheen evankeliumeista pois, ja "neutralisoida" Jeesuksen. Dokumenttien historiallisuutta ei siis kyseenalaisteta, niiden luotettavuus kylläkin. Tässä kohtaa pitää valita, luottaako nykyajan kriittisiin tutkijoihin, vai luottaako Jeesuksen aikalaisten silminnäkijätodistuksiin. Nämä todistajat myöhemmin kuolivat marttyyrikuoleman, koska eivät suostuneet kieltämään Jeesuksen ylösnousemusta.
En yritä ystävä valehdella, pyydän, että kaikki tekin ottaisitte ensin selvää asioista, ennenkuin julistatte ne hölynpölyksi. Ymmärrän myös, että aihe on todella epämiellyttävä, sillä jos Jeesus eli, on mahdollista että hän oli kuka hän sanoikin olevansa, ja silloin sillä on vaikutusta sinunkin elämääsi. Mutta Jeesus eli, tämä ei ole vääristelyä, voit saada asiasta tietoa tutkimalla sitä. Oikea kysymys on, oliko hän se, joka sanoi olevansa? Jeesus oli joko vähän suuruudenhullu ihminen, paha, tai Jumalan Poika. Hänen opetuslapsensa kuolivat, koska olivat vakuuttuneita siitä, että hän on Jumalan Poika.
Olewn tutustunut noihin Jeesus-"todisteisiin" jo kymmenen vuotta sitten.
Tarkempi tarkastelu paljastaa ne hyvin köykäsiksi. Taerkistaappa esimerkiksi tuon Josefuksen tarinan alkuperä. Se on myöhempi lisäys hänen kirjoituksiinsa.
Olen varma että sinä petät itseäsi. Itse en tiedä millä tiellä olen, mutta en ainakaan usko olemattomiin jumaliin.
Niisätä ei ole minkäänlaista näyttöä.
Niille ei ole minkäänlaista tarvetta.
Maailmassa uskotaan tuhansiin jumaliin, yhtäkäään ei ole kukaan milloinkaan nähnyt.
Jumalat ovat ihmisen itse keksimiä kuvitelmia, kuten lasten mielikuvitusystävät.
Aikuisten ei pitäisi tarvita tuollaisia mielikuvitusystäviä. Se ei oikeasti ole kovin tervettä.
Se voinut olla toisinkin päin"hillitön lista" evokkeja huutamassa Darwin, Darwin...Mene ja tiedä?
Arveluja molemmat. Ei menisi läpi skepsiksessä,"kunnes toisin todistetaan", jne. Nyt on vain todistettu, ettei ko. henkilöt toimi lupaustensa mukaan.Ja jokainen vain arvailee todellisia syitä, koska, jos itse kertovat, onko siihenkään luottamista?
Tarkoitan, kenen toimet nyt huuhaata oli? Ja onko sitä enemmänkin samoilta tahoilta?
Kysymyksiä riittäisi?
Alla olevan linkin esitelmässä on siitä maininta.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/kivesta-ihmiseksi/
vielä ole löydetty tuota ns. tuomiokirjaa. Raamatun lisäksi. Jooko?
Eli pelkkää propagandaa
Milloin uskovat alkavat puhua totta, milloin kretiinit lopettavat tahallisen valehtelmisen?
Mikä kumma siinä on että kaikkein kieroimmat jas eniten toistyen sanomisia vääristelevät löytyvät juuri "uudestisyntyneistä"?
Mikä teitä oikein vaivaa?
No, jos väitteesi on totta, niin anna lähde, jossa on tuo mainittu Leisolan ja Valtaojan tapaaminen, muuten syytät iteäsi valehtelijaksi.
>
Siis jos ihan rehellisesti vastaan, niin: on.
Mutta mutta tosiaan ymmärrän, että uskot - ja nimenomaan uskot ilman mitään todistetta. Tai, voisiko sanoa, että toivot tuota pumpuliunelmaa. Käsittääkseni Jumalasta ei ole todistetta (jotkut väittää, ettei sitä edes voi havaita), joten ei Sinullakaan ole mitään todistetta Jumalasta. On vaan oma tulkinta ja mielikuvitus, millaiselta Jumala tuntuu elämässäsi, mutta havaintoa Jumalasta Sinulla ei ole. No, siksi se onkin uskoa. Välillä vaan on syytä teroittaa, mitä uskonnollinen usko tosiaan tarkoittaa kun joskus uskovat kuvittelevat, että heidän uskonsa kohde olisi jotenkin liitoksissa reaalimaailmaan (eli olisi muka jotenkin todisteellinen). Tämä on Sinunkin syytä huomioida.
>
Ei.
>
Tarkoituksia voi varmaan myös itse muodostaa. Tarvitseeko elämällä olla jokin tarkoitus, sitä en tiedä. Itselleni elämän tarkoitus on lähinnä elämä itse.
>
Niin no, tuossa vaan on käynyt niin, että jumalalle on määritelty uskomuksen mukaan jokin funktio reaalimaailmassa, mutta se on poikkeuksetta huomattu joksikin ihan luonnolliseksi prosessiksi, missä ei sinänsä mitään jumalia tarvita. Näin siis jumalalle uskomuksen mukaan määritetyt funktionaalisuudet ovat saaneet väistyä: ne perääntyvät koko ajan. Jos heti aluksi olisi sanottu, että jumala on vain kaiken takana ja että hän ei ole minkään luonnollisen prosessin tekijä (vaan taustahahmo), niin ehkäpä se olisi enemmän uskottavaa - tai ainakin rehellisesti myönnettäisiin, että hahmo on sellainen, mistä ei voi havaintoja saadakaan (eli reaalimaailman ulkopuolinen, kuvitteellinen vaikutin). Näin jumalan ei tarvitsisi koko ajan perääntyä tieteen tieltä. Se nimittäin vaikuttaa aika säälittävältä jumalan kannalta.
>
Toki ne ovat luotettavia, mutta mistä ne kertovat, kultista vai kultin palvonnan kohteesta.
>
Siis odotas nyt, oliko myöhemmin evankeliumiksi nimitetty kirjoitus olemassa Tacituksen aikaan vai ei ? Miksei Tacitus olisi voinut tietää, mitä siinä luki ? Miksei se olisi voinut olla hänen lähteensä ? Suoraan sanoen vaikutat hivenen ristiriitaiselta nyt.
>
Tästä ollaan aiemmin lähdetty, mutta tosiaan, ei niitä kovia todisteita sitten oikeasti olekaan olemassa. Aika heikoilla ollaan, jos ensimmäiset kirjoitukset jostain hahmosta on kirjoittanut vasta seuraavan sukupolven edustaja (siis jos minä vaikka olisin ensimmäinen, joka kirjaa muistiin ensimmäiset sanat talvisodasta, josta kukaan ei olisi aiemmin kirjoittanut sanaakaan, niin voisi olla, että kirjoittamani ei "ihan" täsmäisi todellisuuden kanssa). Jos tuon perusteella pystyy pitämään jotain ihmistä historiallisena henkilönä, niin sitten sitä on yksityisetsivä Vareskin.
>
Aiemmin sitä ei tehtykään, mutta nyt kun tosiaan tiedetään todisteiden riittämättömyys tai suoranainen puute, Jeesusta ei voi pitää faktana sellaisenaan.
>
Jankkaamalla samaa et saa kuitenkaan yhtään todistetta lisää koko Jeesus-hahmosta. Historiallisia todisteita on edelleen nolla.
Tuo Jeesuksen myöntäminen ei olisi lainkaan kova paikka. Ihan ehdottomastihan juutalaisuudesta on irtautunut noihin aikoihin jokin separatistijärjestö. Sitä en tiedä, onko tuon kultin perustaja yksi hahmo, ja onko hänen nimensä Jeesus, vai onko se joku esim. egyptiläinen ryhmä, joka on halunnut tuoda omaa uskomuskulttuuriaan juutalaisuuteen tai muuten puhdistanut juutalaisuutta (onhan se ollut kohtalaisen raaka lasten kivittämisineen). Tietysti tuolle tapahtumalle voidaan antaa "metanimitys" Jeesus ottamatta kantaa, mikä ja millainen prosessi tuon juutalaisuudesta eriytymisen ja oman uskomuskulttuurin nousun on saanut aikaan. Kuitenkaan sille absoluutille, että se olisi nimenomainen Jeesus, ei löydy historiallista faktaa taakseen.
>
Tuota, kukas ne sitten on kirjannut kirjaan, jos silminnäkijät on tapettu ? "Absoluuttinen totuus talvisodasta kansantarinoiden mukaan"
>
Ok, otan sanojani takaisin. Jos totuuden vastainen väite on esitetty hyvässä uskossa asian totuudesta, emme voi kutsua sitä tietoiseksi valehteluksi. Et siis ole valehtelija - ainoastaan tietämätön (tai herkkäuskoinen kun kyse on omaa uskomustasi puoltavasta väitteestä). Haluan kuitenkin, että tästä lähin kerrot faktat jokaiselle, kenen kanssa vaan asia tulee vähänkin puheeksi, että esim. Caesarista on todellisia historiallisia dokumentteja paljonkin, mutta Jeesuksesta ei sellaisia ole (edes sellaisia, mitä pitäisi olle) - on vain myöhemmin kirjattuja tarinoita, jotka saattavat olla täysin sepitteellisiä.
>
Käsittääkseni Nikeaa (v. 325) aiempia ei ole olemassa. Ne on poltettu.
"Käsittääkseni Nikeaa (v. 325) aiempia ei ole olemassa. Ne on poltettu."
Löytyy jo 200-luvulta.
Missä tuota säilytetään ?
sveitsissä, genevessä. ja yhtä toista itävallassa.
"Mutta mutta tosiaan ymmärrän, että uskot - ja nimenomaan uskot ilman mitään todistetta."
Olen jo esittänyt todisteeni uskolleni. Yleinen ilmoitus, Jeesus, Sana, muiden- sekä omat kokemukset. Näiden perusteella voin alkaa uskomaan, vaikken kaikkea tiedäkään. Tiedän tarpeeksi, että suostun uskomaan. Todisteeni eivät toki ole tiukan loogisen empirismin muottiin sopivia, mutta se, että vaatii todisteiden olevan todisteita vain jos ne sopivat empirismin muottiin, kertoo vain tämän henkilön filosofisesta kannasta.
"Tai, voisiko sanoa, että toivot tuota pumpuliunelmaa. Käsittääkseni Jumalasta ei ole todistetta--"
Sinun logiikallasi: Jos se, että toivon että Jumala on, todistaa, että häntä ei ole, niin se että sinä toivot ettei häntä ole, tekee Jumalan olevaksi. Vai tiedätkö ettei Jumalaa ole? Jos et sitä varmasti tiedä, silloin toivot ettei häntä ole. Aivan samalla kuin minä toivon että hän on. Kummankaan toiveet ei ratkaise asiaa minnekään. Jos lapsella on nälkä, niin kyllä sitä ruokaakin on, ei ruoan tarve ole pumpuliunelmaa.
Ja Jumalasta ei ole todisteita sinun määrittelemiesi "todisteiden" ehdoilla. Niinkuin jo esitin. Vielä esimerkki:
Sinulla on edessäsi Fordin T-malli, ja olet päättänyt tiukkaan empirismiin tukeutuen todistaa, että myytti, joka kertoo jonkun Henry Fordin tehneen tuon auton, on silkkaa pumpuliunelmaa. Kukaan ei ole sinun tietämyksesi mukaan tätä suurta suunnittelija Fordia ikinä nähnyt. Käyt auton kimppuun, ja aiot pyyteettömänä tieteen tekijänä katsoa, havainnoida onko siellä tätä Fordia. Jos Henry Ford ei ilmesty sinulle tutkiessasi autoa, olet kiistattomasti todistanut, ettei häntä ole. Ja halleluja, Herra Ford ei ollut pakoputkessa, eikä edes moottorissa, ja kun tutkitutit vielä auton koostumuksen atomitasollakin, Henry Ford ei ollut siellä! Johtopäätös: Fordin T-mallia ei ole kukaan suunnitellut ja tehnyt, empiristinen tieteeni lakaisi juuri Henry Fordin lattialautojen rakoihin. Ja joka vielä 2000-luvullakin uskoo tähän myyttiseen suunnittelijaan, elää pumpulilinnassa ja on tietämätön. Toisinkuin minä, joka olen pyyteetön, puhtaan tiedon ritari, joka on jättänyt typerät HenryFord-uskomukset keskiajalle.
Meillä on vastakkaiset maailmankuvat; ateismi ja teismi. Se, että suhtaudut omaasi kuin se olisi kiistaton totuus ja vastakkaisiin kuin ne olisivat hihhuli-tietämättömyyttä, on ainakin filosofisesti ajateltuna todella naiivia. Melkein yhtä naiivia kuin pitää empirismiä ainoana porttina totuuteen.
Jeesuksen historiallisista todisteistakin meillä on täysin eri näkemykset. Oletettavasti me molemmat tunnemme ainakin pääpiirteittäin samat faktat, mutta päädymme täysin eri kantoihin. Sanot että historiallisia todisteita on nolla, ja kun esitän sinulle Tacituksen ja Josefuksen merkinnät, sanot ettei niitä oteta. Ja uuden testamentin kattavat elämänkerrat ainakin ovat puppua. Ihan sama vaikka ne ovat hyvin läheltä Jeesuksen aikaa olevia dokumentteja, jotka vastaavat historiallisilta tiedoiltaan muita sen ajan lähteitä, ne eivät voi olla totta. Jeesuksen elämästä ja siitä lähteneestä alkukirkon toiminnasta on valtavasti dokumentteja, mutta kun mainitsen siitä sinulle, antaen tueksi vielä Tacituksen ja Josefuksen, saan vastaukseksi tämän: "Historiallisia todisteita on edelleen nolla."
Great.
"Jos totuuden vastainen väite on esitetty hyvässä uskossa asian totuudesta, emme voi kutsua sitä tietoiseksi valehteluksi. Et siis ole valehtelija - ainoastaan tietämätön (tai herkkäuskoinen kun kyse on omaa uskomustasi puoltavasta väitteestä)."
Tämä nyt sitten kruunasi kaiken. Nyt tiedän, en vain sen että minä olenkin herkkäuskoinen tietämätön (koska ajattelen ja tulkitsen eri tavalla kuin sinä), vaan myös sen, että sinä olet tietäväinen! Kenties kaikkitietävä? Sinullahan ei ole uskomuksia, vain tietoa. Tiedät senkin, mitä oikeasti tapahtui 2000 vuotta sitten Lähi-idässä, ja että siitä lähtöisin oleva valtava länsimainen kulttuuri ja miljoonien ihmisten elämä perustuu salaliitolle, tai väärinkäsitykselle. Siis tiedät tämän varmasti, minä taas olen vielä pilvilinnassa. Pilvilinnassa, joka sanoo että olen syntinen, ja ainoa toivoni on Jeesus, koska itse en voi auttaa itseäni tuholta. Aika lapsellinen hattaraunelma. Sinun aikuismainen, rohkea tietämyksesi taas tietää, ettei ole mitään Jumalaa, ja voit viettää elämäsi juuri niinkuin itse haluat, vailla vastuuta kenellekään.
Voi minua..
Okei, herätit kyllä mielenkiintoisia pointteja, ja kanssasi pystyy keskustelemaan. Tämä on tunteita herättävä asia, tottakai. Mutta loppujenlopuksi kaikki palautuu perususkomuksiimme, siihen naulaan, joka kannattelee kaikkia muita uskomuksiamme. Minun naulani on Jumala, sinun naulasi on se, ettei Jumalaa ole. On vain valitettavaa, että usein ihmiset erehtyvät pitämään naulaansa totuunena, ja näin käyttäytyvät ylimielisesti. Itsekriittisyyttä, korostan edelleen, tiedosta naulasi.
Voitko vaikka linkata sivulle, jossa tuota selvitetään ?
Käykääpäs muuten huviksenne lukemassa Wikipedian artikkeli Jeesuksen historiallisuudesta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus .
Siellä ainakin erityisesti kohta "Jeesuksesta ei ole arkisto- tai arkeologista todistusaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen, vaikka tuolta ajalta on säilynyt useiden kirjoittajien tekstejä." kiinnitti huomioni. Eli suomeksi: se niistä "historiallisista todisteista" !
http://scriptorium.lib.duke.edu/papyrus/texts/manuscripts.html
papyri P52 on ajoitettu 125 j.a.a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rylands_Library_Papyrus_P52
http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_45
http://en.wikipedia.org/wiki/P66
"Kuuluisan Josephus-tutkijan Louis Feldmanin mukaan tämän katkelman aitous on lähes yleisesti hyväksytty. Ne tutkijat jotka kieltävät tekstin aitouden muodostavat pienen vähemmistön."
Eihän evo-opissakaan ole kaikkia välimuotoja löydetty mutta silti siihen voidaan uskoa.
Pitää kiirehtää viikonlopun viettoon, mutta palajan viimeistään sunnuntaina.
>
Mutta eikö vaan, että nämä ovat oman mielesi kokemuksia - ei havaintoja (havaintoja ei oikein voi olla havaitsemattomasta).
>
Ei alkuunkaan (ethän sentään yritä tunkea sanoja suuhuni). Toivominen ei todista mitään muuta kuin, että toivot näin olevan. Se ei vaikuta minkään olevaisuuteen tai olemattomuuteen.
>
Eipä minulla ole mitään toiveita Hänen suhteen.
>
Mutta susien armoilla turvallisuuden tunne kun on tarve tuntea turvallisuuden tunnetta on pumpuliunelmaa (viittaamatta nyt sinänsä mihinkään).
T-Fordista voin oikestaan sanoa sen verran, että jos huomataan, että moinen härveli syntyy muuntelusta, toimivien osien lisääntymisestä ja toimivimpien valikoitumisesta, niin ei siihen suunnittelijaa ole tarvittu. Nämä ovat siis vaan ne "evoluution" todisteet. Alkuunpaneva voima tai jokin muu sellainen on jokaisen oman uskon varassa - ei todisteellinen mihinkään suuntaan.
>
Suhtaudun asioihin, jotka ovat kiistattomia totuuksia, kuten ne olisivat kiistattomia totuuksia (niin totuuksia kuin sellaisia nyt voi ylipäätään olla). Yksi tällainen totuus on se, ettei jumaluuksista ole yhtäkään todistetta. Tämä on fakta. Se ei ole kenenkään tietämättömyyttä. Siitä ei voi päätellä, onko jumaluuksia olemassa, mutta se tiedetään, ettei sellaisia ole havaittu olevan olemassa. Sitä en tiedä, onko jotain jumaluutta olemassa, mutta enpä minä sellaiseen usko (näillä näytöillä t. näyttämättömyydellä).
>
Niin siis, miksi se olisi ehdoton fakta, että ne kertovat nimenomaisesti henkilöstä nimeltä Jeesus ? Miksei se ole mahdollista, että ne kertovat siitä, mitä tuo kultti palvoi ja millaisia uskomuksia sillä oli ? Tätä en oikeastaan ymmärrä millään, miksi sen on pakko pakko pakko olla ehdoton totuus. Vaikuttaa, että tässä kristitty hakee ainoastaan tarttumakohtia uskonsa pönkittämiseksi. Eikö se olisi varsin ikävää, jos jossain vaiheessa löydettäisiin yhdistävä tekijä, että Tacitus kirjoitti Luukaksen kirjoituksesta referaatin, ja joutuisit tunnustamaan, että taas luulit väärin ehdotoman todisteen historiallisuudesta ? Miksei objektiivisuus tässä ole mahdollista.
>
En voi sanoa puppua, mutta kukaan ei ole pystynyt todistamaan, että "korrektia". Tämähän se kristittyjen ongelma on: heidän pitäisi todistaa jotain olevaiseksi.
Jos historialliset tosiasiat todistaa jonkin hahmon todelliseksi, niin muistutan, että Vares seikkailee historiallisesti toteennäytetyissä paikoissa. Silti kyse on fiktiivisestä hahmosta. Historialliset todisteet eivät todista kuitenkaan kertomuksen päähenkilöä todeksi. [Ja käsittääkseni noissa teksteissä on joitakin historiallisiakin epätarkkuuksia.]
>
Myöhemmin ko. tyypistä on kirjoitettu vaikka kuinka. Siinä olet oikeassa. Kuitenkin kaikki kirjoitukset pohjaavat johonkin kertomukseen - eivät mihinkään historialliseen (siis aikalais-) faktatodisteeseen. Todisteet ovat vähän kuin oikeudessa aihetodisteet.
Eikö muuten ole mielenkiintoista, että Jeesus on ulkonäöltään ehkä maailman tunnetuin hahmo - tosin Jeesusta ei ole kukaan hänen kuvansa piirtänyt nähnyt.
>
Kyse oli suhteestasi väitteeseesi Caesarista on vähemmän todisteita kuin Jeesuksesta. Olet kuullut tuon jostakin ja pitänyt väitettä luotettavana, koska se tukee omaa näkemystä, vaikket ole ko. väitettä koskaan varmistanut. Uskot noiden Tacituksenkin kirjoitusten uskomisesi perusteella varsin vähäisin epäilyksin omaa uskoasi tukeviin väitteisiin.
>
En. Esitin joitakin vaihtoehtoja, mitä esimerkiksi olisi voinut tapahtua. Yhtäkään tapahtumaketjua ei ole todistettu tapahtuneeksi. Kukaan ei tiedä. Et edes Sinä.
>
Oletko ottanut huomioon, että Sinäkin väität, että yli puolet kaikista ihmisistä on täysin väärässä: he uskovat jumaluuteen, jota ei Sinun mukaasi ole olemassa (siis muut uskonnot). Mikset Sinä voi olla yksi heistä ? Kuitenkin jokaisella uskovalla on yhtä kova luotto sen oman jumalan olemassa oloon, olipa se Shiva, Thor, Brahma tai Jumala.
>
Tiedän varmasti ainoastaan sen, että Sinulla (tai kenelläkään muulla) ei ole havaintoa jumalasta. Ei muuta.
>
Kiitokset. Samaa sanon Sinustakin. Pystyt ajattelemaan dogmaattisen inttämisen sijasta.
>
Siis minulla ei ole tähän asiaan "naulaa" ollenkaan. En vaan usko moisiin jumaluusväitteisiin. Minulla ei ole antiteististä näkemystä.
Hyvää viikonloppua! Esitit jälleen hyviä näkökulmia. Vastailen joihinkin nopeasti myös.
"Eipä minulla ole mitään toiveita Hänen suhteen."
Kuitenkaan et usko, että on olemassa Jumala. Mutta koska kukaan ei sitä voi varmasti tietää, niin pitää ottaa joku näkökulma, oletus, mihinkä perustaa maailmankuvansa. Sinun oletuksesi on, että Jumalaa ei todennäköisesti ole. Sinulla on tähän oletukseen hyviä perustelujakin. Mutta ei varmaa tietoa. Joten loppujenlopuksi kyse on eräänlaisesta toivosta. Minä uskon, oletan, toivon, että hän on olemassa, sinä et. Mutta toiveet, uskomuksethan eivät ratkaise totuuskysymystä. No, antaa tämän olla!
"Yksi tällainen totuus on se, ettei jumaluuksista ole yhtäkään todistetta. Tämä on fakta. Se ei ole kenenkään tietämättömyyttä. Siitä ei voi päätellä, onko jumaluuksia olemassa, mutta se tiedetään, ettei sellaisia ole havaittu olevan olemassa."
Onko rakkautta havaittu? Tai tietoisuutta? Mutta eivätkö ne silti ole olemassa? Vai ovatko nekin vain illuusioita? Jumalasta ei ole todisteita metodologisen naturalismin määrittelemillä mittapuilla. Se on fakta, juu. Mutta Jumala onkin jotain aivan muuta, kuin mihin arkinen havaintokokemus voi yltää. Vaikka uskon Jumalaan, ja Hänestä ei ole todisteita empiriikan keinoin, se ei tarkoita, että olisin nollapisteessä suhteessani Jumalaan. Minulla on kyllä uskolleni tarpeeksi todisteita. Osa perustuu puhtaaseen subjektiiviseen kokemukseen, mikä ei ymmärrettävästi riitä sinulle. On myös mielenkiintoista, että jatkuvasti kuulee todistuksia muilta ihmisiltä, väitteitä henkimaailman kohtaamisista ja näyistä Jumalalta, mutta eiväthän nuokaan mitään todista. Mielenkiintoista silti. Pönkittää uskoani, olet oikeassa.
On myös hyvin ymmärrettävää, että koska sinulla ei tiettävästi ole minkäänlaisia kokemuksia Jumalasta, ei henk.koht. suhdetta Häneen, ei suurta uskoa, niin mielestäsi ns.todisteet mitkä jäävät käteen ovat aika laimeita. Joten et usko, kun et näe. Kannattaako sitten olla niin skeptinen, että ei pysty uskomaan mitään jollei sitä ole omin silmin nähnyt? No joo, tämä nyt ei vie minnekään. Pointtini on, että teistin ja ateismin välinen ero palautuu aina yhteen asiaan: sisäiseen uskoon. Voimme väitellä erinäisistä ulkonaisista todisteista vaikka koko elämämme, mutta harvoin saamme vastapuolen kääntymään. Teisti vain uskoo, hänellä on sisimmässään tunne, syvä usko, Pyhän Hengen uskon lahja, kuten kristityt sitä kutsuvat. Sen puolesta löytyy todisteita, mutta usko sinänsä on se perimmäinen syy, miksi Jumala on olemassa. Jos tätä lahjaa ei ole, voi olla mahdotonta uskoa Jumalaan, sellainen ihminen on todennäköisesti ateisti. Olen miettinyt paljon miksi jotkut ihmiset ovat vain aina uskoneet Jumalaan, kun taas jotkut eivät voi sitä käsittää, eihän kukaan ole Jumalaa nähnyt! Ovatko uskovat vain hyväuskoisia haihattelijoita, ja ateistit siitä vapaita järkeviä ihmisiä, vai olisiko asia jotenkin toisinpäin. Voisiko uskovilla todella olla Pyhän Hengen lahja, tieto tarkoituksesta sydämessään, ja ateistit ovat joko tämän kieltäneet tai sitten jääneet siitä kokonaan vaille. Miksi sitten joskus saavat lahjan ja jotkut eivät? Vaikeaa, tosin mielenkiintoista.
(No nyt meni syvälliseksi..)
"Olet kuullut tuon jostakin ja pitänyt väitettä luotettavana, koska se tukee omaa näkemystä, vaikket ole ko. väitettä koskaan varmistanut. Uskot noiden Tacituksenkin kirjoitusten uskomisesi perusteella varsin vähäisin epäilyksin omaa uskoasi tukeviin väitteisiin."
Olet aivan oikeassa! Heh, ihmisen perisynti. Kaikki mitkä sopii omaan maailmankuvaan otetaan ilosanomana vastaan, mutta siihen mikä ei sovi ei uskota sitten millään. "Todisteet" aina väännetään itselleen sopiviksi. Empiriikan ongelma, havaintojen teoriapitoisuuden ongelma. Mutta eikö tämä kritiikki käy sinuunkin?
Olen edelleen, kovan itsekriittisen painimisen jälkeen, sitä mieltä että Jeesuksen historiallisuus on todisteiden valossa todennäköisempää kuin Jeesus-myytti-teoria. Käsittääkseni suurin osa tutkijoista myöntää Jeesuksen olemassaolon ja ristinkuoleman. Tämän jälkeen tosin tulee uskonkysymykset. Uskommeko evankeliumeihin vai emme? En voi tietää että ne ovat totta, oikeassa olet. Mutta olen valinnut, todisteisiin ja uskooni nojaten, Jeesuksen pelastajakseni. Ja vaikka sinä valitsisitkin toisin, niin kyllä sen puolestakin on niitä todisteita. Onkohan tuo Vareksen vertaaminen Jeesuksen historiallisiin dokumentteihin juuri sitä omien perusolettamusten ohjaamaa uskomusta? Tai ehkä analogiasi on täydellinen, ja kahdentuhannen vuoden päästä ihmiset palvovat Jussi Varesta, ja kokonainen kulttuuri on muodostunut tästä myyttisestä hahmosta. Reijo Mäen evankeliumin historiallisuudesta kiisteltäisiin..
Tai sitten Jeesus ja Vares painivat vähän eri sarjoissa, ja vertauksesi on hiukan lapsellinen..
"Eikö muuten ole mielenkiintoista, että Jeesus on ulkonäöltään ehkä maailman tunnetuin hahmo - tosin Jeesusta ei ole kukaan hänen kuvansa piirtänyt nähnyt."
On. Mielenkiintoista. Tosin Torinon kääreliina on aika jännä. Siinä olisi Jeesus. Uusimmat ajoitukset laittavat kääreliinan muuten juuri 2000 vuoden päähän..
"Oletko ottanut huomioon, että Sinäkin väität, että yli puolet kaikista ihmisistä on täysin väärässä: he uskovat jumaluuteen, jota ei Sinun mukaasi ole olemassa (siis muut uskonnot). Mikset Sinä voi olla yksi heistä ?"
Olen. Voin olla väärässä. Olen kuitenkin valinnut Jeesuksen. Juuri Jeesus on mielestäni se kristinuskon totuuden puolestapuhuva valttikortti. Jeesus (ja myös juutalaisten historia) tekee kristinuskosta historiallisen uskonnon. Myöskin Jeesuksen nimessä tehdyt "ihmeet", joita raportoidaan tänäkin päivänä ei uskoani vähennä. Voin olla väärässä, mutta uskon että en ole. Elämän tarkoitustahan tässä etsitään. Siinä kukaan ei voi olla absoluuttisen oikeassa. Täytyy vain valita jotain. Ja kyllä, kaikki valitsevat jotain, kaikki ovat jotain -istejä, tiedostavatpa he sen tai eivät.
"Siis minulla ei ole tähän asiaan "naulaa" ollenkaan. En vaan usko moisiin jumaluusväitteisiin. Minulla ei ole antiteististä näkemystä. "
Heh, kuulen tämän jokaiselta ateistilta. "Atesimi ei ole uskoa, en vain usko mihinkään, siinä se!" En ole ikinä tätä ymmärtänyt. Kuitenkin varmasti perustat monia päätöksiäsi, tekojasi ja ajatuksiasi sille, että ei ole Jumalaa, jolle tulet tekemään joskus tilin. Et ehkä ajattele sitä, mutta mielestäni se on "naulasi". Kaikki ihmiset perustavat monia uskomuksiaan siihen, onko kaiken takana Jumalaa vai ei. Yleensä ne, jotka eivät usko, eivät tiedostakaan että se on vain perususkomus. Tällöin ihmisestä tulee helposti ylimielinen. "Minä en usko, minä tiedän."
No, ehkä täytyy tyytyä siihen, että ateistit eivät tule myöntämään, että ateismi olisi uskoa. Paras vertaus tälle on että harrastaako tennistä pelaamaton ei-tennistä? Ei, hän ei vain pelaa tennistä, siinä se. Noinko kutakuinkin ateisti ajattelee yleensä? Minä kuitenkin tulen aina pitämään ateismia uskona. Se on maailmankatsomus, jossa on negatiivinen jumala-oletus. Minun käsitteellisyyteeni mahtuu vain eri maailmankatsomuksia. Teisti, agnostisti, ateisti, skeptisti... Kaikki ovat loppujenlopuksi uskoa, koska kukaan ei voi varmasti tietää. Ymmärätkö mitä tarkoitan? Mielestäni tämä on aivan päivänselvää, mutta olen huomannut, että lähes kaikki ateistit eivät tätä hyväksy!
No, nyt riittää, on muuten mennyt tämä juttelu vähän alkuperäisen topicin vierestä.. Mutta mielenkiintoista keskustella vastakkaisen maailmankatsomuksen omaavan kanssa asioista, nimenomaan asiassa pysyen.
>
Oikeastaan ignooraan koko oletuksen jumaluudesta. Se ei siis liity maailmankuvaani mitenkään. Ignooraathan Sinäkin vaikkpa saunatontut vaikkei kukaan pysty osoittamaan, ettei saunatonttuja ole. Muista, että saunatontut ja Jumala ovat täsmälleen yhtä todellisia todisteiden valossa. Kuitenkaan en usko, että perustat maailmankuvasi toiveelle, ettei saunatonttuja ole - et vaan huomioi mitenkään mahdollisuutta, että saunatottuja olisi. Vasta sitten uskon, että saunatontut vaikuttavat jokapäiväiseen elämäämme, kun joku osoittaa moisen otuksen vaikuttavan reaalimaailmaan.
>
Tai onko ne vain metakäsitteitä joillekin käyttäytymismekanismeille ? Tällaiselle monimutkaiselle prosessille, kuten rakkaus, annetaan helposti vain nimi, johon luetellaan, mitä kaikkea siihen kuuluu. Kuitenkin kyse on vain yhdessäpitävästä käyttäytymisalgoritmista, joka varsin hyvin pystytään ajattelemaan esim. evoluution kautta kehittyneeksi. Sinänsä rakkautta ei taida olla olemassakaan entiteettinä, mutta toki tuon nimityksen alle voidaan kasata paljon asioita. Eikö vaan, että jumaluuskin voi olla vain tällainen tuntemuksien "yläkäsite", johon linkkautuu moraaliset arvot, sisäiset käyttäytymissäännökset (jotka ovat kyllä ihan kehityshistoriaa), sekä erilaisten pelkojen laimentaminen (kuolemanpelko etunenässä).
>
Aivan. Tiedät varmasti, että minun käsitys tuosta on vaan se, että Jumalasi on mielesi tuote, joka on vaan tuntemuksesi ja mielikuvituksesi asiasta. Sinänsä reaaliseen maailmaan tuon tuntemuksesi objektin ei tarvitse mitenkään liittyä.
>
Niin. Helpolla tulee sitten mieleen kaikennäköiset horoskoopit ja reikihoidot, jos todisteita ei tarvitsisi nähdä. Olisi tietysti joskus hyödyllistäkin uskoa moisiin, koska plasebolla voi myös parantua tai ainakin tuntea itsensä terveemmäksi. Samoin sillä jumaluudella voisi tuntea (perusteetonta) turvallisuuden tunnetta, mutta minkäs teet, kun olen tällaiseksi "rationalistiksi" tullut. Ei sellaisia asioita oikein itsellen voi alkaa uskotella.
>
Tätä on tutkittu myös ihan geneettisellä tasolla. Vaikuttaa siltä, että on olemassa tuollaisiin uskomuksiin altistava geeni - siis tietyn geenin kantajat purkavat maailman ihmeellisyyksiä ja tuntemuksiaan/pelkojaan yliluonnollisen, sepitteellisen, kautta. Geeni vai lahja, siinäpä kysymys.
Mutta mutta, helppo tuo geeni on selittää evoluution kautta (vaikkei tämä todisteellista faktaa olekaan): konservatiiviset arvot on erinomaisen tärkeitä. Nytkin ihmiskunta kehittyy varsin kovaan vauhtia. Ilman vanhojen dogmien muistamista kehitys voisi olla liiankin kovaa. Se voisi eksyä jopa väärille raiteille. Nykyisistä kehityssuunnista tulee mieleen ainakin geeniterapia. On erityisen hyvä, että sitä pohditaan, siihen on eettisiä esteitä, sillä jos niitä ei olisi, olisimme saattaneet luoda sellaisen monsterin jo tässä vaiheessa, että se voisi vaikuttaa selviytymiseemme (kun tietoa asiasta ei ole vielä riittävästi). Jonkinlainen tasapaino konservatiivisen ajattelumallin ja kehitystä ajavan mallin kanssa lienee paras kombinaatio. Sillä ei tietysti ole mitään väliä, mihin tuo konservatiivinen malli pohjautuu kunhan siinä on jotain hitaasti muuttuvia dogmaattisia uskomuksia. Uskonto on siis myös perusteltu hypoteesi ihan käyttäytymisen kannalta evoluutiomielessä (siis se ei ole mitenkään poissuljettu eloonjäämistä edistävä tekijä vaikkei sitä tietenkään mitenkään todistettu ole).
>
Pätee minuunkin. Toivottavasti joku korjaa käsitystäni heti kun huomaa sen perustuvan vain uskomuksen pönkittämiseen.
>
Hienoa. Jeesusta ei voi siis sanoa historialliseksi faktaksi. Itsekin kuvittelen kyllä, että yleensä tuollaiseen separatismiin liittyy aina yksi johtohahmo (vaikka taustaryhmä olisi suurikin), jota voidaan vaikka kutsua Jeesukseksi. Kait sellainen olisi todennäköisintä. Voi tietysti olla, että tuo johtohahmo on sittenkin ollut ensimmäinen, joka on kirjannut noita juutalaisuudesta poikkeavia sääntöjä muistiin "evankeliumiksi". Välttämättä tässäkään ei sitä oikeaa objektia ole olemassakaan.
Tutkijoiden mielipiteet ei tässä oikein vaikuta. Vain kylmän faktan perustalle voimme rakentaan Jeesuksen historiallisuuden.
>
Palaammeko tässä siihen toivomukseen ? Toivot valinneesi oikein ja tuet toivoasi erinäisin uskomustasi tukevin omin tuntemuksin ja ihmisten vastaavien perusteella - sekä tuollaisen faktatiedon, josta vetelet "hiukan" kovemman luokan johtopäätöksiä kuin ne antaisivat aihetta.
>
Tiedän, että se vaikuttaa lapselliselta, mutta mikä oikeastaan on se varsinainen ero, miksi Varesta ei voisi pitää olevaisena esim. tulevaisuudessa ? Häneen täsmää kaikki historialliset faktat, hänestä on kirjoituksia (myös Vares-kirjojen ulkopuolella) jne. Periaatteessa ihan samanlaisen datan perusteella pidät (tai pidit) Jeesusta historiallisena henkilönä.
Oikeastaan vain se on tätä ajatusta suuntaava, että molemmat tiedämme, että Vares on kuvitteellinen henkilö - Jeesuksesta emme kumpikaan tiedä.
>
Jaa ? Missäs nämä uudet tulokset on julkaistu ? Minusta n. 1300-luvun tuloksista on huikea matka 2000 vuoden päähän. Mikä edellisissä ajoituksissa on mennyt niin pahasti pieleen ? Vai onko kyse kristittyjen propagandasta nyt ? Jotkut tahot on ennenkin yrittänyt selittää noita samaisia ajoituksia ihan toisin, mitä faktat antavat.
>
Mutta eikö se ole sitä toiveajattelua ? Mistä tiedät, että vain Sinä olet oikeassa kun jo sillä valinnalla, että olet valinnut Jeesuksen, tyrmäät muut mielikuvitusolentoihin uskoviksi herkkäuskoisiksi höppänöiksi (kuten epäilet ateistien tekevän Sinullekin) ?
>
Toki uutisia on, mutta entä faktat niiden taustalle ? Yhtään ihmettä ei ole raportoitu sillä tavalla, että se kestäisi kriittisen, tieteellisen tarkastelun. Eikö ole kumma, että jos ihmeitä tapahtuu eli Jumala vaikuttaa reaalimaailmaan, niin noita vaikutuksia ei voi raportoida ? Juuri tällaisten Jumalan interventioväitteiden todisteettomuus heikentää Jumalan "valtuuksia": väitetään, että Jumala hoitaa, mutta vaikka tuo tapahtuma olisi todistettavissa, sitä ei sittenkään pystytä todistamaan. Ihmeparantuminen olisi todistettavissa. Onko tuossakin se, että uskot moisiin "raportteihin" kenties helpommin kun ne antavat lisäpontta toiveellesi ?
>
Selitetään sama asia saunatontulla. Sinäkään et perusta päätöksiäsi sille, ettei saunatonttuja ole. Joku voi väittää, että "hah hah, kuinkas sitten suu pannaan kun saunatonttu tulee käymään", mutta jos uskomusta moisiin otuksiin ei ole niin sitä vaan ei ole. Mieti, kuinka hankalaksi Sinunkin elämäsi menee, kun joudut miettimään, että perustat maailmankuvasi siihen, että Brahmaa, saunatonttua, Thoria, pääsiäispupua, Shivaa ym. ym. ei ole. Käyttäydythän Sinäkin niitä kohtaan "ateistisesti", mutta eikö niin, että et vaan ota huomioon maailmankuvassasi sitä pientä mahdollisuutta, että pääsiäispupu onkin totta - kukaanhan ei sitä pysty todistamaan olemattomaksi.
>
Kyllä, oikeastaan juuri noin. Jos ei ole autoa, on autoton; jos ei ole uskoa jumaluuksiin, on ateisti. Minulta vaan puuttuu usko. Se ei ole minkään kieltämistä, mutta ymmärrän, että Sinun näkökulmastasi jumaluuden kokonaisvaltaisuudesta käsin tuo on varmasti vaikea tajuta. Mieti aina sitä saunatonttua Jumalasi tilalle, niin pääset varmasti hyvin käsiksi ateistin ajatusmaailmaan.
>
Jees, mukavaahan tämä on. Kerrankin jotain, jota voi sanoa asialliseksi keskusteluksi. Kohtalaisen paljon ainakin minä joudun jopa käyttämään aikaa pohtiakseni kirjoitustesi sisältöä ja vastausta.
Jep, aikaahan tämä vaatii..Välillä sen ottaa mutta joskus sitä ei vain ole. Niinkuin nyt. Elikäs sanon vain pari asiaa. Pistä tähän (jos nyt näet tämän vielä) joku nimimerkki, niin sitten tietää jos törmäämme muissa aiheissa..
"Muista, että saunatontut ja Jumala ovat täsmälleen yhtä todellisia todisteiden valossa."
Yritän tosissani ymmärtää tätä ateistien maailmankuvaa, mutta mielestäni tälläinen väite on vääristeltyä. Ymmärrän että koska et usko Jumalaan, niin sinulle Jumala on yhtä todellinen kuin lentävä spagettihirviö, mutta sanoa, että Jumala ja spagettihirviö on todisteiden valossa samalla viivalla on hieman liikaa..
- Moni on kääntynyt uskomaan Jumalaan aikuisiässä. Kuuluisa ateisti Anthony Flew oli noin 70 (?) kun sanoi kääntyvänsä teistiksi (tai deistiksi). Oletko kuullut parikymppisestä, tai 70-vuotiaasta, joka on alkanut uskomaan saunatonttuihin? Jonkun takia miljoonat ihmiset ovat aina uskoneet tai ovat alkaneet jossain vaiheessa elämäänsä uskomaan Jumalaan, ei saunatonttuun tai pinkkiin yksisarviseen. Miksi juuri johonkin Jumalaan, jos saunatonttu on yhtä todennäköinen? Mielestäni tuo analogia on epäreilu, se ei vastaa todellisuutta. Ennemminkin se on hyvä kärjistys, kun halutaan kuvata ateistin ajatteua.
- Onko saunatontusta tuhansia histiriallisia dokumentteja (luotettavuudesta voidaan ja olemmekin keskustelleet), ja siitä polveutunutta valtavaa kulttuuria? Jonkin takia juuri puusepän poika Nasaretista sai aikaa valtavan kulttuurin, maailman suurimman uskonnon ja miljardien ihmisten elämän muutoksen. Ei saunatonttu. Eikä edes spagettihirviö. Silti kuulen jatkuvasti että usko Jumalaan ja Jeesukseen on sama kuin usko saunatonttuun. Ymmärrän kyllä että ateistille se saattaa tuntua siltä, mutta väittää että se on objektiivisesti katsoen (jos se nyt on mahdollista) sama asia, legitimiteetti analogia, ei vain absurdia. Se on subjektiivisen maailmankatsomuksen tekemä karikatyyri.
- Edelleenkin et suostu ottamaan huomioon ihmisten kokemuksia. Uskovat eivät ole nollapisteessä suhteessaan Jumalaan kokemuksiensa takia. Tämä ei ole todiste Jumalasta, mutta se on argumentti saunatonttu-vertausta vastaan. Kenellä on kokemuksia saunatontusta? Sinulla ei varmaankaan ole kokemuksia Jumalasta, eikä saunatontusta. Mutta se ei tarkoita sitä, ettei muilla voisi olla. Ja muilla on kokemuksia nimenomaan Jumalasta. Ei saunatontusta. Jos Jaria syytetään murhasta, ja häntä vastaan on olemassa kaikki empiiriset todisteet, mutta Jari muistaa hyvin, että oli murhahetkellä yksin mökillä, eikä näin ole ketään tappanut, niin pitäisikö Jarin näin vain unohtaa muistinsa ja nöyrtyä todistusaineiston edessä? Eikö Jarin oma kokemus asiasta paina mitään?
"Kuitenkaan en usko, että perustat maailmankuvasi toiveelle, ettei saunatonttuja ole - et vaan huomioi mitenkään mahdollisuutta, että saunatottuja olisi."
Aivan. Sinä et vain huomio mahdollisuutta, että Jumalaa olisi. Niin maailmankatsomuksesi on vapaa Jumalasta. Et joudu tekemään kuolemasi jälkeen kenellekään tiliä. Sitä tarkoitan perusnaulallasi. Oletko vapaa tekemään mitä haluat, vai oletko tilivelvollinen jollekin teoistasi? Onko olemassa Jumalaa, vai onko ihminen itse itsensä jumala? Tämän takia usko Jumalaan on mielestäni perususkomus, naula. Kuka tämä Jumala on, Krishna, Allah, Zeus, saunatonttu, Thor vai JHWH, on täysin toinen asia. Pääasia on, olemmeko jollekin, jota voimme kutsua Jumalaksi, vastuussa teoistamme ja ajatuksistamme? Sinun mielestäsi emme ole. Perustat sille uskomuksellesi oletettavasti kaiken muun. Ymmärätkö mitä tarkoitan?
"Tai onko ne vain metakäsitteitä joillekin käyttäytymismekanismeille ? Tällaiselle monimutkaiselle prosessille, kuten rakkaus, annetaan helposti vain nimi, johon luetellaan, mitä kaikkea siihen kuuluu. Kuitenkin kyse on vain yhdessäpitävästä käyttäytymisalgoritmista, joka varsin hyvin pystytään ajattelemaan esim. evoluution kautta kehittyneeksi."
Meillä on selvästi eri näkemykset tietoisuudesta, mielestä ja tunteista. Evoluution kautta kehittynyt, historiallisesti ja sosiaalisesti muovautunut sähköisten impulssien monimutkainen verkko on yksi mahdollisuus. Hyvin muodissa oleva näkemys. Mutta ei sen enempää todistettu kuin sielu.
"Tätä on tutkittu myös ihan geneettisellä tasolla. Vaikuttaa siltä, että on olemassa tuollaisiin uskomuksiin altistava geeni - siis tietyn geenin kantajat purkavat maailman ihmeellisyyksiä ja tuntemuksiaan/pelkojaan yliluonnollisen, sepitteellisen, kautta. Geeni vai lahja, siinäpä kysymys."
Niin, mielestäni tälläiset tutkimukset ovat hyvin tarkoituksenhakuisia. Mitenkä on mahdollista, että niin monet ihmiset uskovat saunatonttuun? On oltava saunatonttugeeni, mennäänpä ja etsitään se! Koska saunatonttuja ei ole, ilmiö on selitettävä naturalistisin keinoin. Ja sitten sanotaan, että on tieteellistä väittää uskontoa virukseksi. Nämä on näitä tapauksia, joissa tieteen naturalistinen agenda tulee hyvin esiin. (Ja tätä vastaan sitten kaikki ateistit hyökkäävät kissojen ja koirien kanssa.)
Mutta niin, voihan tuo uskontomeemi tai -geeni olla tottakin. Tai sitten Jumala on totta. Geeni vai lahja, sinäpä sen sanoit!
Sitten vielä Torinon kääreliinasta. Niin, 1988 tehtiin tarkat radiohiilitutkimukset, joissa saatiin tuo 1200-1300 luku. Ja liina tuomittiin väärennökseksi. On tehty kuitenkin uudempia tutkimuksia, joidenka mukaan vuoden -88 ajoitukset otettiin liian reunoista, joita oli keskiajalla korjailtu. Uudet ajoitukset antoivat liinan iäksi noin 2000 vuotta. Lisäksi ompelu viittaa ajanlaskumme alun aikaa Palestiinan ja Punaisenmeren seudulle. (Junkkaala, Mitä tiedämme Jeesuksesta, 2006)
Wikipediasta samasta asiasta:
"Vuonna 2005 Raymond N. Rogers toi esille todistusaineistoa kemiallisista testeistä, jotka näyttäisivät, että vuoden 1988 radiohiilitutkimuksessa käytetty käärinliinan näytepala ei olisi ollut osa alkuperäistä käärinliinaa. Rogers määritti käärinliinan 1 300–3 000 vuotta vanhaksi ja suositti uusien radiohiilikokeiden tekemistä eri näytteillä.[4] Tämän jälkeenkin keskustelu on jatkunut vilkkaana: Rogers on sekä kokenut hyökkäyksiä tuloksiaan vastaan skeptikkojen taholta (vaikka julistautuu itsekin skeptikoksi) että vastannut niihin."
En ole tämän paremmin asiaan perehtynyt. Tiedän että alkuperäiset ajoitukset leimasivat liinan väärennökseksi, mutta viime aikoina on tullut uusia tutkimuksia. Mikä on todennäköisintä, en tiedä. Mutta liina on mielenkiintoinen.
Mutta, nyt ei ehdi enempää.. Ehkä palaamme asiaan myöhemmin.
kysymys pulusta, shakista, pulunpaskasta laudalla ja voittokotkotuksesta.
ei vaan kannata lähteä mukaan. Uskonto on virus joka ei lepää. Toistaiseksi. Vastalääkkeenä löytyy terve järki, pelottomuus ja luonnon syvä kunnioitus.
-evvk-
luvataan jotain, niin ainakin minä olen pyrkinyt kaikin keinoin pitämään ne.Antaa hiukan omalaatuisen kuvan, etten sanoisi skeptisen, näistä henkilöistä, tapahtuneen valossa.
hyvä välttää vaikka kasvot meniskii ? Kasvojen menetys lienee pienempi paha kuin aivojen ?
heh heh
-evvk-
tautejahan on kaikenlaisia, luulotaudeista alkain.
Alkaa olla täysin terveet ja rehdit ihmiset hakusessa.
Saman logiikan mukaan myös ateismi on viruksen aikaansaannos
Taas näitä uskovaisten lapsellisia takaisin heittoja.
Uskonto-virus leviää dogmaattisena vanhemmilta lapsille.
Ateismissa ei ole mitään uskonkappaleita eikä se opeta mitä pitää ajatella. Ateismi on suurimmaksi osaksi neutraali.
Mieluummin opetan lapsilleni miten ajatellaan kuin että mitä pitää ajatella.
Jos hyväksyt uskonto-viruksen, niin siitä seuraa, että kaikki ajatukset ovat tämän viruksen aikaansaannoksia, siis myös ateistinen näkemys.
Jos opetat lapsillesi miten ajatellaan, niin mistä tiedät, että et opeta hänelle mielen virusta?
Ateismissa on uskon kappaleet ja niiden mukaan on ajatusten mentävä. Lainaus alla olevasta linkistä:
OPINKAPPALEET
Saatat kuvitella, että voisi olla houkuttelevaa kysyä ateistilta kadulla, miksi olemattomia asioita pitäisi kieltää ja näitä vastustaa ja miksi tämä johtaa aktiiviseen Raamatun lukemiseen. Kaikki tämäntapaiset johtavat kuitenkin ylimieliseen mulkaisuun ja vaikenemiseen. Kaikkien kannalta on helpompaa ja parempaa pysyä yksinkertaisesti kaukana heistä.
Ateistien verivihollinen on kristinusko ja moni ateisti onkin lukenut raamatun paremmin kuin useimmat kristityt. Sensijaan juutalaisuuden ja islamin kritisoiminen on ateistien mielestä rasismia, ja muita maailmanuskontoja ateistit pääsääntöisesti tuntevat hyvin huonosti, jollei lainkaan.
Asiat, joiden kieltäminen on ateistin velvollisuus:
Tähän listaan kuuluvat mm. vaaleanpunaiset elefantit, yksisarviset, Lentävä spagettihirviö, ihmiskunnan ulkopuolinen älyllinen elämä, vihreä lakritsi, jumalat, matka maan keskipisteeseen, moniavioisuus, Jumala, öljyvarojen loppuminen, valvontakamerat metrossa, Mikko Alatalo ja se, että Lumikki oikeasti olisi ollut pitempi kuin yksikään seitsemästä kääpiöstä.
Kun ateistit eivät ole mekkaloimassa kovaan ääneen näitä asioita vastaan, he puolustavat kovaan ääneen opinkappaleitaan.
Ateistin (kovaan ääneen) tunnustamat asiat:
Toveri! Älä marssi toisten pillin tahtiin! Ote ateistien tiedotuslehtisestä.
Kaikki uskon asiat (ja varsinkin paavi) ovat vääriä, paitsi ateismi
Polkupyörät muuttuvat itsestään lentokoneiksi, kunhan tehtaan annetaan pyöriä tarpeeksi kauan
Kaikkialla on kuljettava kypärä päässä, sillä tyhjyys ja ei-mikään saattavat räjähtää itsestään minä hetkenä hyvänsä
Kun ihminen on kuollut, hän on pelkkää biojätettä ja hänen ruumiinsa pitää hävittää lähimmässä ongelmajätelaitoksesta. Tätä julistetaan mantralla Hautausmonopoli pois seurakunnilta!
http://hikipedia.info/wiki/Ateismi
se sitten käytännössä tapahtuu,nimittäin tuo viimeinen lause.