Mitä luulette? Jos vapaussota olisi taisteltu tsaarin hallitsemaa Venäjää vastaan, kuten jääkärit koulutukseen lähtiessään kuvittelivat, kenen puolella Mannerheim olisi ollut?
Mannerheim vuonna 1918
jeegare
20836
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Luckett, Richard: "The White Generals. An account of the white movement and the Russian civil war" esittelee Venäjän valkoiset kenraalit, joista hänen mukaansa jokaisen työ epäonnistui.
Paitsi yhden.
Kirjassa on 29-sivuinen luku 'General Mannerheim and the Finnish victory'.
Luckettin mukaan Mannerheim oli valkoisen Venäjän kenraaleista (jollaiseksi hän Mannerheimin lukee), ainoa jolla oli edes jotain menestystä: hän sai syntymämaansa Suomen pidettyä irrallaan bolshevistien imperiumista.
Kun Venäjällä on alkanut nyt uusi aika, jolloin valkoisen Venäjän yritystä voitaa bolshevikit ihaillaan, pitää ymmärtää venäläistenkin katsovan nyt Mannerheimia tästä uudesta näkövinkkelistä.
Muita valkokenraaleja olivat:
-Amiraali Koltshak: soti Siperiasta käsin
-kenraali Miller: Arkangelista käsin yhdessä brittien kanssa
-kenraali Judenits: Virosta ja Inkerinmaalta Petrogradia vastaan
-kenraali Denikin: etelästä Ukrainan suunnasta kohti Moskovaa
-kenraali Wrangel Krimin suunnasta
Kaikki epäonnistuivat Luckettin mukaan. Ja reaalisesti ei voi muuta väittääkään.
"Luckettin mukaan Mannerheim oli valkoisen Venäjän kenraaleista (jollaiseksi hän Mannerheimin lukee), ainoa jolla oli edes jotain menestystä: hän sai syntymämaansa Suomen pidettyä irrallaan bolshevistien imperiumista."
Niin, suoranaista valtioyhteyttä ei tullut, mutta aluemenetyksiä ja hyvin vahva yya-lieka kyllä tuli pitkäksi aikaa. No, varmaan muihin valkokenraaleihin verrattuna sekin oli hyvä saavutus.
Mielenkiintoista asiaa, muttei liittynyt millään tavalla kysymykseeni.
Riippuu monesta tekijästä, esim. olisiko Suomalaiset sitten olleet punaisten aluetta ja sotineet valkoista Venäjää vastaan ????
Vai olisiko käyty sota, vain Venäläisiä vastaan niin, että eduskunta olisi julistanut Suomen itsenäiseksi ja valinnut sille Saksalaisen kuninkaan, kuten se teki myöhemmin.
Tasavaltahan syntyi vasta kun Saksa romahti ja uusi valittu kuningas luopui kruunusta.
Vai olisiko Ruotsi tuonut oman prinsinssä kuninkaaksi, kuten se oli suunnitellut ....
Tälläin Suomelle olisi syntynyt hyvin vahva Ruotsinkielinen rälssi, joka olisi vahvistanut siteitä Ruotsiin.
Vaikea kuvitella, että maassa olisi syntynyt valkoisten johtama kapina laillista hallitusta vastaan, tosin kai sekin olisi ollut mahdollista ....
No tuossa on neljä perusskenaariota tapahtumien mahdollisesta kulusta, valitse niistä yksi niin katsotaan sitten mitä vastaan ....
Mannerheim oli sotarikollinen ja kansanmurhaaja. Sen patsas pitäis purkaa ja myydä tiesoraksi tai kukin joka haluaa vois ostaa siitä murun ja rahoittaa hörhöjen sotahulluelokuvia.
ylipäällikkö ynnä kaksinkertainen valtionpäämies. Mannerheim perusti Suomen tasavallan ja säilytti sen itsenäisyyden kahdessa sodassa.
siinä on stallarihörhöille kestämistä.
Valkoisen armeijan korkeat upseerit olivat pääosin saaneet venäläisen sotilaskoulutuksen ja tunsivat sotatilalain sisällis-sodankäyntiin sopivaksi, jopa tarpeelliseksi. He halusivat turvata armeijan selustan.
Se taas voitiin tehdä, kuten valkoisten ylipäällikkö muistelmissaankin aikanaan totesi, ampumalla vangittujen kapinallisjoukkojen päälliköt ja laskemalla rivimiehet kotiin.
Humaania toimintaa järjestyksen palauttamiseksi!
Mielenkiintoinen kysymys. Jos tsaarinvalta olisi Venäjällä säilynyt, Mannerheim todennäköisesti olisi tsaarin armeijan upseerina jatkanut taistelua Venäjän riveissä. En kuitenkaan usko, että hän olisi ollut halukas lähtemään Suomen rintamalle suomalaisia vastaan. Jossakin Puolan ja Romanian välillä hän ei olisi joutunut taistelemaan suoranaisesti omia maanmiehiään vastaan. Jos hänet olisi komennettu Suomeen kukistamaan jääkärien kapinaa, hän luultavasti olisi pyrkinyt eroamaan tsaarin armeijasta.
Tämä on kuitenkin pelkkää spekulointia. En ole lukenut Mannerheimin muistelmia. Joku asiantuntevampi voisi kertoa, mitä Mannerheim tiesi jääkäreistä ja heidän aikeistaan vuosina 1914-17 ja miten hän jääkäriliikkeeseen suhtautui ennen vallankumouksia.
Paasikiven päiväkirjat:
3.9.54
Svento kertoi: Hän tuli Helsinkiin 1914, kun hänet erotettiin min.valt.siht. virastosta. Oli mukana perustamassa punaista ristiä sotaa varten. V. 1916 Etter, Gråsten ja hän olivat Pörssitalossa. Siellä oli myös Mannerheim. Mannerheim puhui tyytymättömänä, että Venäjän armeijaan ei tule suomalaisia vapaaehtoisia. Mutta Saksan armeijassa on jääkärejä, jotka ovat landsförrådare, maanpettureja. Mannerheim lupasi mennä puhumaan Ståhlbergin kanssa tästä asiasta. (Ståhlberg ei myöskään hyväksynyt jääkärejä, koska he olivat lainrikkojia.) He neuvoivat Mannerheimia olemaan menemättä Ståhlbergin luo.
Refl. Tämä osoittaa Mannerheimin kantaa ja että hän ei ymmärtänyt asemaa Suomessa. Mutta hän oli venäläinen upseeri, eikä häntä senvuoksi ole moitittava, vaan ymmärrettävä. Mutta se ei ole oikein, että hän muistelmissaan sanoo, että hän ei tiennyt mitään jääkäreistä ja tuli iloiseksi, kun Vaasassa 1918 sai tietää, että saa pataljoonan harjoitettuja sotilaita.
Myös Mikkelissä 1942 hän tuli erittäin iloiseksi, kun sai käyttöönsä koko liudan harjoitettuja peräpään admiraaleja.
läpikäynyt. Nimittäin sen, jossa aivojen tilalle vaihdetaan peräsuoli. Etkö voisi kertoa, miten sellainen sujui ja miltä olo nyt tuntuu. Tuotos on samanlainen kuin ennenkin, aukko vain on toinen.Eikö haju häiritse enemmän kuin ennen?
Työn iloa!
Näköjään sinullekin on tehty sama leikkaus, kun noin pikkupili pystyssä syöksyit tähänkin ketjuun kommentoimaan heti kun näit aihetta käsittelevän viestin. Tuollaisen käytöksen puolesta talvisodan urhotkin kaatuivat hangille. Jotta 2000-luvun urpot voisivat olla sellaisia kuin sinä. XD
Kyllä ne "pili pystyssä" syöksyvät tulevat sieltä omista piireistäsi.Tavalla tai toisella on perverssiys tuotava aina esille, kun vain tilaisuus tulee.Ja teitä tuntuu riittävän jokaiseen käsittelyyn.Eikö porukassanne ole normaaleja miehiä lainkaan?
Kova hinku tuntuu sinullakin olevan joukkoon ruskeaan, kun noin orgastisesti osallistut aiheen käsittelyyn yhä vain.
3.9.1954 EI ole merkintöjä Paasikiven päiväkirjassa! Siis osassa 2 sivulla 437.
2.9 ja 5.9 kyllä on mutta ei 3.9 eikä 2.9.1954
Tarkistelin asiaa ja nimihakemistosta löytyi Gråsten avulla vain yksi sivuviiten asieltä se löytyi!
Sivulla 434 ja ajankohta on 4.8.1954. Muuten juttu on pilkulleen kuten Paasikiven päiväkirjat 2 osassakin.
Laita lähteesi jatkossa tarkasti esiin!
Saatavillani ei juuri nyt ole kyseistä kirjaa, josta sitaatin aikoinaan nappasin. Katsoitko päivämäärämerkinnät sen mukaan, minkä päivämäärän kohdalle teksti on laitettu, vai sen mukaan minkä päivämäärän Paasikivi itse on tekstiinsä kirjannut (jos tekstissä on Paasikiven itsensä laittama päiväys)? Joskushan siinä on eroa, kun Paasikivi on kirjoittanut päiväkirjaa eri päivänä kuin se päivä jonka tapahtumia hän kertoo.
Myös eri painoksissa voi olla eroja päivämäärien suhteen, jos myöhempiin painoksiin on korjattu aiempien virheitä.
Itse asia - Mannerheimin jyrkkä asenne jääkäreihin ja Paasikiven jyrkkä asenne Mannerheimiin - on jäänyt täällä vähille kommenteille, vaikka sitä juuri kysyttiin viestissä johon vastasin Paasikivi-sitaatilla. Ilmeisesti ei oikein sovi yhtenäisyysmyyttiin, että Suomessa oli noin paljon sisäisiä skismoja.
>Katsoitko päivämäärämerkinnät sen mukaan, minkä päivämäärän kohdalle teksti on laitettu<
Ensin katsoin "juoksevaa päiväkirjaa" eli 3.9.1954 ja siellä EI ollut merkintöjä tuolle päivälle. Siis osassa 2 sivulla 437.
Sitten etsin henkilöhakemistosta ja sieltä löytyi Gråsten -nimen avulla vain yksi sivuviite ja sieltä se lainaamasi kohta löytyi! Sivulla 434 ja ajankohta on 4.8.1954. Kyseessä on Sventoa koskeva juttu ja Paasikiven varta vasten tekemä tarkempi utelu koskien tuota Mannerheimin tapausta.
Muuten lainaamasi juttu on pilkulleen kuten Paasikiven päiväkirjat 2 osassakin. Tuskin painoksissa on juurikaan eroja tällaisissa kohdissa.
Laita lähteesi jatkossa tarkasti esiin sivunumeroin, niin minäkin teen!
Tarkistan asian ensi viikolla kun saan kyseisen kirjan käsiini, samaa painosta kuin se josta aikoinaan sitaatin nappasin.
Sain tekstistäsi sen käsityksen, että tuohon merkintään Paasikivi ei ole laittanut erikseen omaa päivämäärätietoa, joten sellaiseen liittyvästä erosta ei ainakaan sitten varmaan voi olla kyse.
Sivulla 434 ja ajankohta on 4.8.1954. Tällöin Svento oli kertonut Mannerheimista ja vapaaehtoisista, joita ei tullut Suomesta Venäjän armeijaan. JKP aikoi ottaa tarkemmin selkoa Sventolta. "Tästä on otettava tarkemmin selvää Sventolta." Tuo tapahtui sitten 3.9.1954 ja se teksti on laitettu tähän samaan kohtaan jatkoksi. Siinä tulee tuo lainauksesi ja siinä merkinnässä on tuo päiväys 3.9.1954
Homma on ihan OK.
Tilanne olisi muutoinkin ollut toisenlainen. Mahdollista olisi ollut, ettei tapahtuneen kaltaista sotaa olisi laisinkaan syntynyt ja historia muutoinkin olisi muotoutunut toisenlaiseksi.
Mannerheim oli vannonut sotilasvalansa tsaarille ja kunnioitti tätä valaa. Se ilmenee mm. hänen suhteestaan kenraalimajuri Wilhelm Thesleffiin. Thesleff oli I maailmansodassa joutunut saksalaisten vangiksi Venäjän armeijan everstiluutnanttina 1917 ja siirtynyt saksalaisten leiriin toimien mm. muutaman kuukauden jääkäripataljoona 27 komentajana ollen siten korkein jääkäriupseeri. Juuri Thesleff toimi aloitteentekijänä saksalaisten maihinnousuun Hangossa vastoin Mannerheimin tahtoa. Kun Thesleff nousi senaatin puolustusministeriksi toukokuussa 1918 Mannerheim erosi ylipäällikön tehtävistä. Mannerheim katsoi, ettei hän voinut toimia yhteistyössä sotilaan kanssa, joka oli rikkonut valansa ja vaihtanut sodassa vihollisen puolelle.
Oman valansa Mannerheim katsoi rauenneeksi vasta, kun tsaari oli syösty vallasta ja Venäjä valtiona tosiasiallisesti lakannut olemasta. Aivan ongelmaton ei Mannerheiminkään asema ollut. Kevättalvella 1918 vallankumous ei ollut Venäjälle vielä vakiintunut ja Venäjän valkoiset kenraalit sotivat sitä vastaan. Mannerheimillä oli varmaankin houkutus marssittaa suomalaisia joukko-osastoja Pietarin porteille tukemaan Venäjän valkoisten kenraalien taistelua. Kenraalit kieltäytyivät kuitenkin yksiselitteisesti myöntämästä Suomelle itsenäisyyttä eikä apua vastavallankumoukselle täältä sen vuoksi annettu. Mannerheim pysyi lojaalina Suomen Senaatin päätöksiin eikä ryhtynyt sooloilemaan, vaikka tilaisuus ehkä olisi ollutkin.
Puolustusministeri, kenraalimajuriksi korotettu Thesleff vastaisi toukuusta 1918 alkaen senaatissa mm. sotavankien huollosta. Wilkmanin erottua armeijan ylipäällikön tehtävistä elokuussa 1918 Thesleffistä tuli myös puolustusvoimain ylipäällikkö. Saksan romahdettua Thesleff tiukasti saksalaissuuntaisena joutui jättämään tehtävänsä. Mannerheimin halveksi Thesleffin "takinkääntöä" eikä ollut halukas yhteistyöhön Venäjän upseerin kanssa, joka oli antautunut saksalaisille.