Mainitsit näin:
"Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia merkkejä Lehin (Mormonin kirjan ensimmäinen profeetta) ajalta (noin 600 eKr) löydettin 1970-luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalta, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta.
Tällaisia sekamerkkejä ei ole löydetty.
"Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia merkkejä Lehin (Mormonin kirjan ensimmäinen profeetta) ajalta (noin 600 eKr) löydettin 1970-luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalta, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta.
Tällaisia sekamerkkejä ei ole löydetty.
Vastaukset 125
Vanhimmat
Jos tuo tieto ei pidä paikkaansa, niin virhe ei ole minun, vaan Kim Östmanin. Lainaus on hänen kirjastaan "Käsittelyssä 'Pääsin irti mormoneista'", s. 34. Siksi kritiikin ei tule kohdistua minuun, sillä mainitsin selvästi, mistä lainaus on peräisin.
Sinun tulisi osoittaa perustelusi, ettei sekamerkkejä olisi löydetty. Pidän Kim Östmania varsin pätevänä ja huolellisena tutkijana.
Puhuisi. Kun sanoon, että kirjoitin fraasin, jonka 'Östman' on sanonut, näkee että puhut ja kirjoitat suuta suuremmalla ja aivojasi rasittamatta. Mikset kirjoita jotain 'omaa aivojesi tuotetta'?
lainaa aikaisempaa tutkimusta. Nykyään tietoa on niin paljon, ettei ole mahdollista keksiä joka asiassa pyörää uudestaan.
Tietenkin joskus käy niin, että virheellistä lähdettä lainataan yhä uudelleen. Siksi lähdekritiikki on tärkeää.
Oletko sinä tosiaan kiinnostuneempi Tapanin omien aivojen tuotteesta kuin mainitusta asiasta tehdystä aiemmasta tutkimuksesta?
Pidän itse Kim Östmania asiallisena kirjoittajana. Olisiko kysymys jostain väärinkäsityksestä, sillä en usko Kimin kirjoittaneen tahallaan puuta heinää?
Sanontaa "reformoitu egypti" ei käytetä yleisesti, mutta se on Mormonin kirjan kirjoitusmerkeistä käytetty nimitys. Jos tarkoitat, ettei juuri noin nimitetyksi kirjoitukseksi sanottua ei ole löydetty, niin olet oikeassa, mutta kysymys on kirjoituksesta, jota oikeutetuksi voidaan sanoa uudistetuksi egyptiksi. Sellaisesta on lukuisia esimerkkejä, kuten antamistani linkeistä ilmenee.
Kim kirjoitti:
Useita munneltuja tai "uudistettuja" egyptiläisiä kirjoituksia tunnetaan, mukaan lukien demoottisiksi tai hieraattisiksi kutsutut kirjotukset. Näitä kirjoitussysteemejä voidaan oikeutetuksi kutsua "uudistetuiksi" egyptiläisiksi kirjitustavoiksi.
"Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia merkkejä Lehin (Mormonin kirjan ensimmäinen profeetta) ajalta (noin 600 eKr) löydettin 1970-luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalta, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta.
Yllämainittuja sekamerkkejä ei ole löytynyt.
Et ole sitä tietoasi kuitenkaan kertonut, vaan esittänyt väitteen ettei olisi löydetty. Kuten sanoin, niin olen näissä tiedoissani sen varassa, mitä Kimin kirjassa on sanottu.
Minusta tuntuu, että nyt pitäisi taas alkaa puhua Pyhän Hengen todistuksesta ja tutkiskella näitäkin asioita rukouksella ja hengen voimalla. Kyse ON uskonasioista. On turhaa hakea todisteita, sillä se ei todellakaan ole edes yhtään tärkeää. Ette voi löytää "todisteita". Nämä ovat Pyhän Hengen lahjalla tutkittavia asioita. Muuten näiden kirjoitusten olisikin oltava historia-palstalla, jos sellainen on.
Kyse on kirkkomme opettamasta uskonnosta ja uskosta Isään jumalaan ja Kristukseen, jonka Hän on lähettänyt.
Miksi vängätä "todisteista"? Vaikka annettaisiin millaisia arkeologisia todisteita, kuvia, esineitä, enkelinäkyjä ym niin kohta ette kuitenkaan uskoisi. näin on käynyt aiemminkin kirkon historiassa. Valtavan tukevia todosteita saaneet ihmiset ovat kuitenkin luopuneet Jumalasta.
Hengellinen todistus on olennaisin, mutta käytännön havainnoillakin on merkitystä. Olen lähettänyt aihetta koskevan tiedustelun Kimin sähköpostiin. Toivon hänen täsmennystään.
Sanatarkasti kirjassani sanotaan että sieltä löydettiin
"heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia *tekstejä*", ei
niitä sekoittavia merkkejä. Olen tainnut tuon ottaa Tvedtnesin
artikkelista, siinä sanotaan näin:
"Other texts of the same period that commingle Hebrew and
Egyptian scripts were discovered during archaeological
Excavations at Tel Ein-Qudeirah (biblical Kadesh-Barnea),
in the Sinai Peninsula near the border of ancient Judah,
during the latter half of the 1970s."
Siinä olevan viitteen teksti on näin:
"For photos of the ostraca and a brief discussion, see Rudolph
Cohen, "Excavations at Kadesh-barnea, 1976-78," Biblical
Archaeologist 44/2 (1981): 98-99; and Rudolph Cohen, "Did I
Excavate Kadesh-Barnea?" Biblical Archaeology Review 7/3 (1981): 25-30."
Valitettavasti en osaa tarkemmin auttaa kun en tunne
tuota asiaa niin hyvin.
"Other texts of the same period that commingle Hebrew and
Egyptian scripts were discovered during archaeological
Excavations at Tel Ein-Qudeirah (biblical Kadesh-Barnea),
in the Sinai Peninsula near the border of ancient Judah,
during the latter half of the 1970s."
Tekstejä joissa yllämainitulla tavalla olisi yhdistetty hepreaa ja egyptiläisiä "tekstejä" ei ole löydetty.
lähteesi?
sentään Jeffiä parempana tutkijana, mutta nyt en olisi asiasta enää niin varma...
Lähteenäni olen käyttänyt ensisijaisesti mormonitiedemiesten lausuntoja, he ovat erityisen perehtyneitä nimenomaan tähän kysymykseen.
muutamia lähdeviitteitä?
mormonitiedemiehet eivät ole edes asiaa tutkineet ovat vain lainailleet EI mormonien tutkimustuloksia!
Hänhän ei väitä mitään vaan ainoastaan referoi jotain kummallista kirjoitusta, ottamatta kantaa sen sisältöön
Asiasta löytyy monia samansuuntaisia kirjoituksia joista tässä eräs hyvinkin selvä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koptin_kieli
Olen joskus kirjoittanut asiasta enemmänkin jolloin kirjoitukseni tuli poistetuksi.
Turust
tämän tästä henkilöitä, jotka mielestään pystyvät arvioimaan tutkijoiden "hyvyyttä" jopa yhden nimettömän viestin perusteella.
Mietityttää se, mikä on näiden asiantuntijoiden oma tutkimusala ja millaisia saavutuksia heillä sillä on.
Voisitko esimerkiksi sinä kertoa, mitä alaa tai ainetta olet tutkinut ja minkä verran? Mitä tutkimuksiasi on julkaistu? Missä niihin voi tutustua?
Suoraan sanoen, minua ei kiinnosta mielipiteesi tai epävarmuutesi, vaan pätevyytesi.
Jos Kim noin itse sanoo, kyllä siitä voi tiettyjä johtopäätöksiä tehdä.
minkälaisia ne tietyt johtopäätökset ovat, joita siitä voi tehdä?
Kerrohan se meille kaikille ilman sarvia ja hampaita äläkä pidä omana tietonasi.
Mormonitutkija Tvedtnes ei esitä todisteita, että tekstejä joissa olisi käytetty sekaisin heprealaisia sekä egyptiläisiä merkkejä.
Kehittyyneemmässä egyptin kielessä demoottinen, hierarkinen sekä koptinkielinen kirjoitustapa on kokonaan eri asioita. Ei myöskään saa sekoittaa heprean ja aramean välistä kommunikaatiota.
Ei ole löydetty tekstejä joissa heprealaisia ja egyptiläisiä merkkejä olisi käytetty sekaisin.
Sitä ei tietääkseni ole kukaan väittänytkään. Kimiltä saamassani viestissä hän huomautti, että tekstejä on sekaisin.
Mormonin kirja on kirjoitettu hepreaksi uudistetulla egyptillä. Kirjassa todetaan, ettei millään muulla kansalla ole käytössä heidän tapaansa kirjoittaa. Kirjainmerkkien sanotaan olevan uudistettua egyptiä. Myös heprean mainitaan heillä muuttuneen. Se on varsin luonnollista, sillä kirja kirjoitettiin n. tuhat vuotta Jerusalemin maasta lähdön jälkeen. Se on yhteenveto ko. kansan pyhistä kirjoituksista.
Miksi ylipäätään viittasit löydöksiin, jos niillä ei ole mitään tekemistä Smithin ns. reformoidun egyptin kielen kanssa?
Other texts of the same period that commingle Hebrew and Egyptian scripts were discovered during archaeological Excavations at Tel Ein-Qudeirah (biblical Kadesh-Barnea), in the Sinai Peninsula near the border of ancient Judah, during the latter half of the 1970s.
no mitä ihmettä tässä Tvedtnes sitten tekee jos ei esitä todisteita sen puolesta? Ja viitteet on perässä
Tämä on joko erehdys tai tahallinen harhaanjohtaminen. Esimerkkejä teksteistä joissa olisi sekoitettu heprealaisia ja egyptiläisiä merkkejä ei ole löytynyt.
Oikeastaan on aika ymmärrettävää, tuonlaisessa sekoituksessa ei olisi mitään järkeä, ei sitä kukaan ymmmärtäisi. Hepreassa oli tuolloin ainoastaan 22 eri merkkiä.
Joseph Smithin käyttämät merkit eivät ole mitään tunnettua kirjoitusjärjestelmää. Smith on saanut vaikutteita merkkeihinsä monesta eri lähteestä jopa tavallisia länsimaisia kirjoitusmerkkejä on tunnistettavissa.
On olemassa tekstejä jotka ovat hepreaa- on olemassa tekstejä jotka ovat egyptiä. Mitään tekstejä joissa nämä kielet esiintyisivät sikinsokin ei ole myöskään löytynyt. Olisiko siinä edes mitään järkeä? Joseph Smitihin käyttämissä merkeissä on sekaisin vaikutteita monista eri kirjoitusjärjestelmistä tosin ilman päätä ja häntää sillä kukaan muu kuin Smith ei ole osannut kääntää hänen merkkejään.
Mitä tulee mormonin kirjaan kellään muulla kansalla todellakaan ei ole ollut Smithin käyttämää kirjoitusjärjestelmää.
Luithan sinä tuon Kimin vastauksen Tapanille. Kai osaat tehdä siitä itse johtopäätöksiä?
aluksi, millaisia johtopäätöksiä sinä olet tehnyt, kun kerran otit asian esille.
Kun kerran edellä kertomasi mukaan perustat väittämäsi mormonitiedemiesten tutkimuksille, niin miten sitten väität ettei niitä ole löydetty jos kerran mormonitiedemies Tvedtnes väittää että niitä on löydetty?
Tämähän kumma juttu on. Mormonitidemies kertoo löydoistä (saviastiapala) joita kukaan ei ole nähnyt. Muita tiedemiehiä ei saa mukaan joten on kaikki perustuu mormonitiedemiesten havainnoille. Jos löydöksiä olisi toki ne esitettäisiin.
Tokihan muut ne ovat nähneet. Tvednes näytti viittaavan jonkun Cohenin kirjoituksiin arvovaltaisissa lehdissä tietolähteenä. Tuskin se mies mikään mormoni oli, kuulostaa enemmän juutalaiselta.
Väitteeni perustuu Tvednesin viittaukseen Rudolph Cohenin löytämään ruukunpalaseen johon on kirjoitettu jollaintapaa hepreaa foneettisesti muistuttavaa tekstiä kreikkalaisin kirjaimin. Tällaista tapaa käytettiin erityisen paljon heprean ja aramean välisessä viestinnässä.
Tämä ilmeisesti käsitetään näin, että heprean kaltaista kieltä olisi kirjoitettu myös egyptiläisellä kirjoitusjärjestelmällä.
Mikä yhteys tällä on Smithin käyttämiin kirjoitusmerkkeihin?
ne johtopäätökset, jotka itse osaat tehdä.
Tuollaisten tekstien löytyminen on vain osoitus siitä, että Mormonin kirjan teksti ei ole ainoa, jossa on teksitä siten, että sitä voidaan kutsua reformoiduksi egyptiksi. On näet väitetty, ettei sellaista ole löydetty mistään. Tätä on käytetty osoittamaan, että Mormonin kirja olsi pötyä. Näin esim. kirjassa "Pääsin irti mormoneista", johon Kim Östman on laatinut vastineen. Maljasen kirjan teon avustajana on ollut samainen teol. lis. Matti Liljeqvist, joka on kirjoittanut Jehovan todstajia ja MAP-kirkkoa vastustavan "Torni ja temppeli" -kirjan.
Ilmeisesti Kim Östman on vastineessaan yritttänyt hakea tukea reformoidun egyptin kielen olemassaolon mahdollisuudelle ja niin ollen osoittaa, että kirjassa "Pääsin irti mormoneista" esitetty argumentointi olisi pötyä..
Teol.lis. Matti Liljegvistin mainitsema Joseph Smithin papyrusten pohjalta itse laatima egyptin kielen kielioppi (Egyptian Alphabet & Grammar) on osoittautunut hölynpölyksi.
Kun esität väitteen, niin se edellyttäisi perusteluja.
Alkuperäinen lähteeni Joseph Smith "Egyptian Alphabet and Grammar". 1966.
Mormonitiedemies William E. Barret 1956. Mormonitutkijat Jerald sekä Sandra Tanner 1966.
Tannerien pariskunta on tunnettuja MAP-kirkon vastustajia. Minkä verran olet tutkinut MAP-kirkon vstineita heidän väitteisiinsä?
Tässä eräsa vastine Abrahamin kirjaan kohdistuneista väitteistä:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham2.shtml
William E. Barrett antoi google -haussa "Egyptian Alphabet and Grammar" Jeff Lindsay sivulla tämän:
http://www.google.com/custom?domains=www.jefflindsay.com;&q=Egyptian Alphabet and Grammar&sa=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com&client=pub-0770184673130660&forid=1&channel=7390278595&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1&hl=en
Siinä on ensimmäisessä tuon kirjan nimi.
laskea pois luotettavien nlähteiden listalta.
Tässä on esimerkkejä, että muunneltua egyptiä on olemassa:
http://www.lightplanet.com/mormons/response/bom/Reformed_Egyptian.htm
Tässä on näyte kirjainmerkeistä, joilla Mormonin kirja on kirjoitettu:
http://www.cometozarahemla.org/egyptian/reformedegyptian.html#_1_2
Näin otsikon ihan vilaukselta siirtyessäni aivan toisille palstoille, mutta koska olen täällä joskus kirjoitellut ja muistan miten Tapani ei saanut tyylipisteitä rehellisyydestä, niin koin asialliseksi tulla asiasta muillekin kertomaan.
Tää yksi varsinainen ketku kuitenkin oli, mikä tää kirjoitusvirheitä suoltava tyyppi nyt olikaan, no, tiedätte kuitenkin. Se mestarijäkättäjä.
Kun lainaan toisen tekstiä, niin se leimataan valehteluksi?
Arvelen, että tarkoitit tekstisi ironiaksi, mutta moni ei sitä sellaiseksi huomanne.
Ei fraaseja, ei mormonikirjan jakeita, ei toisten tutkijoiden oivalluksia vaan mitä itsekukin ajattelee ja pitää niin tärkeänä, että kuuluu Map-kirkkoon. - Jos minä puhun tai kirjoitan jotakin, se on minun oma mielipide, vaikka se olisikin vastakkainen Map-kirkon versiosta. Sillä ajattelen omilla aivoillani ja annan kritiikkiä omasta näkökulmastani. - En tietenkään väitä omaa mielipidettäni ainoaksi oikeaksi, mutta näkökulmahan se sekin on. Ja minusta on hedelmällisempää olla jotain omaa mieltä kuin ladella jonkin kirjan tulkintoja ilman kritiikkiä. - Kaikki me 'totuudenetsijät' olemme vain osatotuuksia tai osavalheita.
Omat ajatukset ovat oikeista näissä asioissa vain silloin, kun ne perustuvat ilmoituksiin. On minulla monista asioista ihan omia ajatuksiakin, mutta uskonnosta puheen ollen mikään muu kuin ilmoituksiin perustuva ei ole totta.
Mutta entäpä, jos nämä ilmoituksen saavat tai luokitellut ihmiset kärsivätkin alkavasta, piilevästä tai jo tautina ilmenevästä epilepsiasta?
Mormonin kijasta on monien eri ihmisten todistukset. Kolme heistä (Joseph Smithin lisäksi)näki levyt, joista kirja käännettiin enkelin tuomina ja taivaasta kuului Herran ääni, joka käski heidän todistaa näkemästään. Kahdeksan silminnäkijää käänteli levyjä aivan arkipäiväisesti. Mormonin kirjasta voi jokainen saada omakohtaisen varmuuden, kun tutkii. Tästä voi tilata ilmaisen Mormonin kirjan:
http://www.mormonit.fi/index.php?id=57
Se on jo suomenkielisenä netissä, ja aukeaa kirkkomme virallisilta sivuilta kohdasta "kirjallisuus". helppoa kaikille, jotka haluavat oppia tuntemaan suuren Jumalamme totuuden ja evankeliumin. myös ne kallisarvoiset osat, jotka luopumuksen kirkko on poistanut Raamatusta. Puuttuvien osien vuoksi ihmiset eivät voi pelastua Raamatun avulla. Ne Raamatusta puuttuvat osat käsittelevät Raamatusta puuttuvia liittoja ihmisten ja Jumalan välillä, ja liitot ovat pakollisia. Nämä asiat olivat selvillä 12 apostolin aikana, mutta ne on poistettu myöhemmin, ja ne ovat erittäin kallisarvoisia.
Milloin ja mitä (liittoja) Raamatusta on poistettu? Nyt mahdollisimman tarkkaa tietoa, ei pelkkää mormonismia ja paatosta.
Tässä on esimerkkejä:
Pois jätetyt
Kirjoittanut: raamatunkohdat 27.9.2007 klo 22.01
Raamatun ostettuaan ovat monet sen lukijat suurella surulla saaneet todeta, että sieltä on lukuisia jakeita jätetty kokonaan pois. (Edellisessä painoksessa ne vielä olivat mukana suluissa).) Tämän puolustukseksi kääntäjät esittävät väitteen, ettei k.o. jakeita ole "vanhimmissa ja luotettavimmiksi tunnetuissa tekstilähteissä".-Mutta miten näiden jakeiden pois jättäjät selittävät sen, että esim, englantia, saksaa, venäjää, ranskaa ja monia muita kieliä puhuvat kääntäjät eivät ole jättäneet niitä pois? Ei kai tahdota väittää, että suomalaiset kääntäjät olisivat muiden maiden kääntäjiä etevämpiä?
Niitä raamatunlukijoita varten, jotka omistavat viimeisinta käännöstä olevan Raamatun,julkaisemme pois jätetyt raamatunkohdat:
Matt 17: 21: Mutta tätä lajia ei saa lähtemään ulos muulla kuin rukouksella ja paastolla.
Matt 18: 11: Sillä Ihmisen Poika on tullut pelastamaan sitä, mikä on kadonnut.
Matt 23: 14: Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun syötte leskien talot, jopa näön vuoksi pitkiä rukouksia pitäen! Sentähden saatte sitä kovemman tuomion.
Mark. 9: 44: Jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
Mark. 9: 46: Jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.
Mark. 11: 26:Mutta jos te ette anna anteeksi, niin ei Isännekään, joka on taivaissa, anna anteeksi teidän rikkomuksianne.
Mark. 15: 28: Ja niin se kirjoitus kävi toteen, joka sanoo: "Ja Hän luettiin pahantekijäin joukkoon."
Luuk. 9:54. loppuosa: niinkuin Eliaskin teki.
Luuk. 9: 55. loppuosa: ja sanoi. "Ette tiedä, minkä hengen omat te olette."
Luuk 9: 56. alkuosa: "Sillä Ihmisen Poika ei ole tullut ihmisten sieluja hukuttamaan vaan pelastamaan."
Luuk. 17: 36: Kaksi miestä on pellolla; toinen otetaan ylös ja toinen jätetään.
Luuk. 23: 17: Mutta hänen piti kulloinkin juhlana päästää heille yksi vanki irti.
Joh. 5:4: Ajoittain astui näet enkeli alas lammikkoon ja kuohutti veden. Joka silloin veden kuohuttamisen jälkeen ensimmäisenä siihen astui, se tuli terveeksi, sairastipa mitä tautia tahansa.
Apt. 8: 37: Niin Filippus sanoi hänelle: "Jos uskot koko sydämestäsi, niin se tapahtukoon," Hän vastasi ja sanoi: "Minä uskon , että jeesus Kristus on Jumalan Poika."
Apt. 8: 39: kuuluu venäjänkielisen käännöksen (jota pidetään yhtenä luotetuimmista ja tarkimmista käännöksistä) mukaan seuraavasti: "Kun hän nousi vedestä, lankesi Pyhä Henki hoviherran päälle, ja Herran enkeli tempasi Filippuksen pois."
Apt. 15: 34: Mutta Silas päätti jäädä heidän luokseen.
Apt. 24: 6:nnen loppuosa ja 7:s jae sekä 8:nnen
alkuosa: Ja me tahdoimme tuomita hänet omien lakiemme mukaan. Mutta ylipäällikkö Lyysias tuli ja vei hänet suurta väkivaltaa käyttäen pois käsistämme ja käski hänen syyttäjiensä saapua eteesi.
Apt. 28: 29: Ja kun hän oli tämän puhunut, lähtivät juutalaiset pois väitellen paljon keskenään.
1 Kor. 6: 20: loppuosa: ja hengessänne, jotka ovat Jumalan.
Matteusen evankeliumin 28. luvussa oleva kastekäsky n.s Lutherin käännöksen mukaan on vuonna 1896 painetussa Raamatussa (jota m.m. laestadiolaiset yksinomaan käyttävät) seuraavasti: "Ja Jeesus tuli ja puhutteli heitä sanoen: Minulle on annettu kaikki voima taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, kuin Minä olen teille käskenyt. Ja katso, Minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti, amen". Matt. 18: 18-20.
Suomenkielisessä painoksessa on 1 Joh 5: 7 ja 8 jae typistetty kuuluvaksi näin:
7. Sillä kolme on, jotka todistavat:
8: Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme pitävät yhtä.
Mm. englantilaisessa, italialaisessa ja venäläisessä käännöksessä nämä jakeet kuuluvat:
7. Sillä kolme on, jotka todistavat taivaassa. Isä, Sana ja Pyhä Henki: ja nämä kolme ovat yhtä.
8. Ja kolme on, jotka todistavat maan päällä, Henki, ja vesi, ja veri : ja nämä kolme ovat yhtä.
Tuossa oli nyt Raamatun kohtia. Muutettu liitto on ainakin kasteen liitto. Sen tulee olla uskovan kaste. Myös sakramentti on muutettu. Temppelitoimituksista kuten kasteesta kuolleiden puolesta on luovuttu.
Eri kirkolliskokouksissa on erinäisten oppien riitajuttujen perusteella riidelty, mitä raamatun kohtia hyväksytään tai poistetaan raamatusta. Ja kirkonisät ovat melko voimakkaasti riidelleen jopa raamatun sanojen eri merkityksestä. Ehkä merkittävin on n v. 1100 j.Kr. riita, jossa katolinen kirkko jakaantui kahtia: itään kreikkalaiskatoliseksi ja länteen roomalaiskatoliseksi. Ja tietenkin on vielä ennen tuota tuhatlukua riidelte jos mistä lausekkeesta tai sanasta ja vielä tähän päivään saakka. Ja vanhaa kieltä on joskus vaikea vielä uusia nykykielen tasolle, joten siitäkin syntyy paljon väärinymmärrystä.
Ja kun Smith vielä sotkee omiaan, onkin soppa valmis.
Harkitsen vakavasti yhteydenottoa kirkkohallintoon, jotta uusi suomennos vaihdettaisiin venäjännökseen (kuulostaa lähes oikealta sanalta). Näin kaikki oikea palautuisi.
Muistelen kuulleeni suomalaistutkimuksesta kansallisen heräämisen ajoilta, jonka mukaan kreikan kieli pohjautuu suomen kieleen ja Odysseus seikkaili Itämerellä...
poistetut kohdat ovat Mormonin kirjassa, oppi ja liitoissa ja kallisarvoisessa helmessä. Näitä vertaamalla näkee, mitä Raamatusta on poistettu. Se, milloin ja missä on poistettu, ei ole tiedossa, koska ei niistä poistotapahtumista ole mitään historiankirjoja tallella, kun ei niitä varmaankaan ole tehtykään. 1. Nefissä sanotaan aivan selvästi, mikä kirkko on muuttanut Raamattua ja millä tavalla. Jollet jaksa lukea ja tutkiskella sitä hengelläsi, se on sinun asiasi. Asia on kuitenkin kristallinkirkkaasti ilmoitettu siellä.
Poistetut asiat koskevat Jumalan valtakuntaa, sinne pääsemistä ja pelastuksen liittoja. Ne ovat erittäin kallisarvoisia asioita ja aivan välttämättömiä pelastukselle. Peukaloitu Raamattu ei yksinään ole täydellinen eikä riittävä Selestiseen valtakuntaan pääsemiseksi. Ei riitä, että tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, vaan tarvitaan Hänen määrittämäsnä teot ja liitot Taivaallisen isän kanssa. Myös kasteet kuolleiden puolesta ja suvun edesmenneiden jäsenten sinetöinti Jumalan sukupuuksi temppelitoimituksilla.
Mistä haluat keskustella... Omista mielipiteistäsi vai fatoista...
Jos sinä haluat vain keskustella mielipiteistä, niin hyvä niin.
eivät poistoja;-)
"ilmoituksista", ei faktoista. Kyse on siis hänen mielipiteistään (tai muilta apinoiduista mielipiteistä).
käsiteltävänä olevaan aiheeseen? (Tarkoitat varmaankin Sigurd Wettenhovi-Aspan tutkimuksia, mutta niihin vetoaminen on tässä melko, sanoisinko epätieteellistä.)
Se on ihan faktaa hänelle ja kenelle tahansa joka uskon kautta katsoo asiaa.
Fakta kun vaan ei ole niin yksiseliteinen asia.
Sinä taisitkin puhua jossain aiemmassa ketjussa uskofaktoistasi...
ei kuitenkaan muutu faktaksi, vaikka joku häneen uskoo...
joulupukin joka vuosi. Lapsena istuin hänen polvellaankin.
Faktaa on.
Ensin oli poistettu. Piti tietysti lisätä ne kirjoitukset takaisin ennen kuin ne olivat takaisin, eli lisättiin poistetut takaisin paikoilleen. Siinä mielessä kyllä lisättiin...
Minähän sen määrittelin suoraan. Ilman kieroilua...
Ja kumma on kun sanoin että voin jutella asioista (varsinkiin kun jutellaan tieteellisitä tai historialista faktoista), ILMAN mitään korkeampaa henkiolentoa mukana, niin se vastakeskustelija EI SITÄ sitten ymmärtänyt yhtään vaan toi koko ajan Jumalaa mukaan keskuteluun... Mutta sinä voinet selittää sille kaverille miten asia on kun yummärrät sen.
ei pidä paikaansa...
Kyllä Joulupukkikin on faktaa. Et sitten näköjään ymmärräkään sitä mitä fakta on...
IHAN AIKUISTEN oikeasti: Jos nyt tarkoitat faktaa miten se "tosielmässä" ajatelaan, niin silloinhan tjuo on mitä on sanot. Muta kun "fakta" on paljon muutakin kuin yksi määritelmä....
GET IT?
Lisäilyjä ne ovat, eivät palautuksia.
minunkin on vaikea ymmärtää, että miten usko voi olla faktaa.
Ymmärtämisellä tarkoitin sitä, että ymmärsin, että sinä voitkin tarkoittaa faktalla jotain muuta kuin mitä faktalla yleisesti ymmärretään.
Jos joulupukki muuna kuin satuolentona ja ilmiönä on faktaa, minun on pakko luovuttaa.
vaikea ymmärtää, että joku toinen saattaa ymmärtää asioita toisin, jopa enemmän, kuin sinä, niin turhapa tässä on enää ymmärtämisestä keskustella.
VOI uskokin olla faktaa. Joku voi siis uskoa faktaan.
Yleisestihän otten fakta ymmärretään todettuna asiana "tosiasiana"...
Mutta tuo siis pätee vain yleiskielessä... Kyllä fakta on myös paljon muuta (tai oikeastaan koko sana pitäisi heittää roskakoriin ja keksiä tilalle useampia muita termejä)... Mutta olkoot... Jos nyt sinulle ei ole selvinnyt (IHMETTELEN että miksi ei ole) se että kun minä puhun faktasta, niin tarkoitan sillä ihan tuiota arkipäivän merkitystä.. Mitään muutahan en viesteissäni ole sanonutkaan, paisi siinä kun joku kyseli uskomustani...
Sovitaan vaan että fakta on se mitä yleiskielessä sillä tarkoitttan.
Pointtini faktan määrityksestä on lähinnä se että mitä me koemme todekisi on meille myöskin faktaa henkilökohtaisella tasolla (kuten uskonto ja paranormaalit ilmiöt... jne..), mutta kun emme mene henkilökohtaisuuksiin keskustelussa, niin minuat ei silloin tarvitse toisen keskustelijan uskomuksia tai motiiveja arvailla ja niitä hölmönä esitellä sitten vastauksena itse aiheesta keskusteltaessa.
Kyse on siis taas mormonien kaksoiskielestä. Joskus muistan sinun pyytäneen uutta määritelmää sanalle moraali...
Minä en mistään uskonfaktoista viitsi keskustella vaan oikeista faktoista, jos sitä halutaan.
ymmärrät, tuskin tietänet mitä sanot haluavasi.
Kyseessä on mormonien kaksoiskieli, johon en viitsi lähteä mukaan.
kyse ei ole mormonien kaksoiskielestä.. Vaan ihan yliopistotason jutuista.
Voisit lopettaa ton kaksoiskielihokemasi, teet vain itsestäsi naurunalaisen.
Ja minä en pyytänyt MISSÄN ENKÄ KOSKAAN *UUTTA* MÄÄRITELMÄÄ MORAALILLE... Teet taas itsestäsi typerän väittäessäsi jotakin MIKÄ ei pidä paikkaansa...
PYSY tosiasioissa sitten itse jos kerran sitä muiltakin vaadit --> toisin sanoen kun et enää kykenen keskustelemaan asiallsiesti, niin aloitat henkilöhyökkäyksen.
Moraalihan vain tarkoittaa sitä että kuinka seurataan sovittuja sääntöjä... Moraalihan ei mitenkään asiana ota kantaa mitä ne säännöt ovat... Noin yksinkertaisa tämä on eikä kukaan (sinäkään) tuota kyennyt kirjallisesti esittämään.
Kun kerran tälle linjalle halusit mennä... Niin kannataa pysyä faktoisssa kun yrität herjata vastakeskustelijaa käyttäen ns. saatuneen kaivon argumentointivirhettä...
Taas keksit kaikkea puppua...
Misäs minä olen sanonut haluavani keskustella uskontofaktoista???????????????????
Ilmeisesti sinulla on lukutaito todella hukassa, sillä AINA olen sanonut että keskustelen niistä sinunkiin käsittämiesi faktojen pohjalta asioita.. Silla uskosta ei kannata kiistellä.
HUOH!
vaikeuttaa kommunikointia mormonien ja ei-mormonien välillä. Tällähän oli hiljattain puhetta mm. siitä, että mitä tarkoitaa Kristukseen uskominen. Paljastui, että mormonien kaksoiskielellä se tarkoittaa myös Joseph Smithiin uskomista.
Tarkalleen en valitettavasti muista, että mitä moraalista tuolloin puhuttiin, mutta ylipäänsä määritelmän vaatiminen (jos esim. sanotaan jotain moraalittomaksi) on kyllä silkkaa pelleilyä.
Mutta jos joulupukki on jollekulle uskonfaktaa, en minä sellaisiin lähde mukaan. OIKEAT faktat kiinnostavat.
että ainoastaan sinulla on (ja oli aiemmin) vaikeuksia ymmärtää asioita, joilloin otat käyttöön omalaatuisen termin 'kaksoiskieli'.
Todennäköisesti useimmat muut pärjäävät suomen kielellä, joten kaksoiskieli heiluu vain sinun suussasi. Tai lipoo.
tullut sinulle faktaa ?
Jos mielestäsi Kristukseen uskominen tarkoittaa Joseph Smithiin uskomista, suomen kieli ei ole sinulla hallussa, vaan käytät sen sijasta mormonien kaksoiskieltä.
Tarkoitatko Brigham Youngin vaiko mormonien yleensä? Juurihan sanoin, että en noita uskonfaktoja faktoina pidä.
sisältyy toiseen, ei se suinkaan tarkoita että se joku on tämälleen sama ja yhtä suuri, kuin se toinen.
Liekö sinulla kaksoismieli; toinen ymmärtää osan ja toinen toisen osan, mutta kokonaisuutta et palasista pysty muodostamaan (tai halua muodostaa?).
niitä kuin faktaa?
Ja muiden kristittyjen kanssa se tarkoittaa Raamattuun tai osaan Raamattua uskomista tai Raamatun kirjoittajiin uskomista...
Eli siis kaksoiskieltä käyttävät kaikki....
"Tarkalleen en valitettavasti muista, että mitä moraalista tuolloin puhuttiin,..."
Nimenomaan, et tarkalleen muista, joten ei kannattasi sitä sitten käyttää lyömäaseena...
" mutta ylipäänsä määritelmän vaatiminen (jos esim. sanotaan jotain moraalittomaksi) on kyllä silkkaa pelleilyä. "
Kyllä keskutelu meni silleen että vastakeskustelija ei tajunnut yhtään mitään siitä että mitä sana moraali tarkoittaa (tai moraaliset arvot tai etiikka) tai noiden asioiden suhdetta tosiinsa... Eli sanaa moraali käytettiin siellä silloin väärin "lyömäaseena"... Miten sellasien henkilön kanssa juttelee...?
Eikä moraali ole mikään fixattu säännöskokoelma, vaan moraalikäsitykset vaihtelevat kulttuurista ja aikakaudesta toiseen... Sitä vaan ei vastakeskustelija(t) suostuneet ymmärtämään...
Minusta se että suoraan heitetään tyyliin "yritithän sinä määritellä moraali-sanan uusiksi" tms on SILKKAA PELLEILYÄ ja aiheesta keskustelun välttelyä.
Ja sitten KEHDATAAN valittaa että käytämme KAKSOISKIELTÄ, kun ei edes sitten voida täsmentää käytettyjen termien tarkoitusta... MINUSTA se on PELLEILYÄ.
Kuinka monta kertaa on sanottava että sovitaan sitten niin että ei puhuta uskontofaktoista??????
Oot aika kovapäinen :-)
Ja kyllä sellaisen henkilön kanssa voi keskutella joka uskoo johonkin, ilman että tuodaan sitä uskoa esille. Mihän olen just nyt yrittänyt sitä siinä 2 kysymyksen ketjussa selittää (sinulleko?).
Tutkija työssään pitää uskomuksensa erillään itse tutkimuskesta tai siihen liittyvästä keskustelusta... Kun on tarpeeksi opiskellut yliopistossa niin tuokin tulee vastaan - nykyään kai viimestään Kandi-tason saavuttamisella.. Siellä kun on, ainakin oikeissa yliopistoissa ja oikeilla tieteenaloilla(:-) .. kuten luonnontiede), suoritettava tieteellisen kirjoittamisen kurssi...
Voisitko määritellä tuon sanan? Yksinkertaisesti. Tiedäthän, kuin kertoisit asiaa ihmiselle, joka ei tiedä siitä mitään...
Minäkö tänmän keksin ;-)
Se on siis sellainen fakta joka saadaan tai pitää ymmärtää uskon kautta... eli fakta jota ei voi todentaa tieteellisin menetelmin.
Kuvaisiko tuo ko. termiä parhaiten...?
Asia ei voi olla joku, koksa "joku" viittaa henkilöön. Asiaan viittaava sana on "jokin".
Normaalissa suomen kielessä Kristukseen uskominen ei sisällä Joseph Smithiin uskomista. Se mikä sisältää, on mormonien kaksoiskieli.
"Kristinuskon mukaan Jeesukseen uskovat ja hänen opetuksiaan seuraavat saavat pelastuksen.
Kristinuskoa tunnustavaa tai kristilliseen kirkkokuntaan kuuluvaa henkilöä kutsutaan nimellä kristitty.
Kristinuskossa on erilaisia suuntauksia, joiden kaikkien alkuperä on kuitenkin kristittyjen pyhän kirjan, Raamatun ja sen Uuden testamentin Jeesuksen opetukset."
Tuossa oli Wikipediasta keskeisiä määritelmiä kristinuskosta. Nuo ovat yleisiä suomen kielen mukaisia määritelmiä ilman kaksoiskieltä.
En muista tarkalleen että mitä moraalista PUHUTTIIN, mutta sen muistan tasan tarkkaan, että kyseisestä asiasta puhumisen sijaan SINÄ aloit vaatia sanan MORAALI määritelmää.
Nytkin juuri törmäsin kansalaisadressiin, jossa vaadittiin kovempia rangaistuksia pitkään lapsia seksuaalisesti hyväksikäyttäneille. Jotkut puhuvat käyttäjien moraalittomuudesta, mutta eihän sitä sanaa saisi mainita, ellei sanoja määrittele sanaa morali... Moraali-sanaa käytetään siis vain lyömäaseena...
Silkkaa pelleilyä on sivuuttaa itse asia olemalla muka ymmärtämättä selvää suomen kieltä!
niiden pitäisi olla faktaa, jos kerran Young on niitä opettanut sanoen, että hän ei ole Jumalan profeetta, jos hän opettaa väärin. Ja teille Young on Jumalan profeetta.
ei siellä luonnontieteellisessä tiedekunnassa kannata uskonfaktoista höpistä;-)
Olen tottunut ajattelemaan faktan yksilön tulkinnoista riippumattomana tosiasiana. Miten ymmärrät tuon osion sanassa "uskontofakta"? Riittääkö perusteluiksi se, että uskoo jonkun asian olevan jotenkin?
aspergerin kanssa on tingata.
Sorry, mutta puutut epäolennaisiin; et ehkä piruuttasi, vaan koska pääsi niin käskee.
aikamuotoa. Oli profeetta, ei ole enää, koskapa on kuollut.
Näinhän sinäkin venkoilet.
on esimerkiksi Jumala. Uskoisin suurimman osan Kristikuntaa uskovan Jumalan olemassaoloon, vaikka asiaa ei voi tieteen mittareilla suoranaisesti todentaa. Luomakunnassa on kuitenkin paljon sellaista, jota on vaikea selittää ilman Jumalaa.
Monia muitakin asioita uskonnoissa voidaan pitää uskon faktana. Riittäköön tämä kuitenkin esimerkiksi.
"Olen tottunut ajattelemaan faktan yksilön tulkinnoista riippumattomana tosiasiana."
Täällä vaan eräs näyttää peräänkuuluttavan sitä mikä on se ns. kadunmiehen tuntema termi fakta...
Siis minustakin on olemassa absoluuttinen totuus... Meistä riippumaton siis. Mutta se mikä tuo fakta on, riippuu siitä tarkkuudesta millä sitä tutkitaan.
Esim. Omena putoaa maahan (mistä mä nyt tälläsen esimerkin keksinkin :-)...
Sehän on fakta...
Mutta siinäpä ei ole kaikki .... Omenn kiihtyvyys aihettaa sen että se putaa tietyllä nopeudell aja ajassa maahan.
MUTTA - ei tässä vielä kaikki.. Ilmanvastushan hidastaa tuota putoamista... Ehkä näennäisen vähän mutta silti, joten sekin pitää siis laskea mukaan.. Joten tulos ilmanvastuksen kanssa muuttuu.
MUTTA - ei tässä vielä kaikki... Omenan läpötilakin muuttuu pudotessa...
Ja nyt ollaan vasta klassisen fysiikan puolella...
Eli jo normaalimaailmassa (tieteissä...?) on faktalla monta tasoa... Tää nyt on aika huonosti ilmaistu, mutta ...
Uksontofaktaa ei minust ariitä pelkkä usko, vaan sen kautta saatu tieto/todiste jostakin asiasta on se "fakta". Tieteellistä näyttöä tuolle faktalle ei vaan saada nykykeinoin.
Mutta toisaalta se että uskoo jonkin asian olevan jotenkin, voi myöskin olla faktaa (ko. uskovalle), kun asiaa ajattelee tarkemmin.
Taisi tulle enemmän pohdittavaa ja kysymyksiä kuin vastauksia.
Lyhyesti: minusta siis on (kuten sinäkin sen ilmaisit) "faktan yksilön tulkinnoista riippumattomana tosiasiana". Mutta se mitä se fakta *meille* on, riippuu lähestymistavasta.
Jos vain nyt saataisiin se lähestymistapa edes sovittua ilman että pitää morkata toisen uskoa... niin sekin näyttää olevan kiven alla erään keskustelijan kassa ...
Siät että miten sana kristitty on määritelty.
VAAN kun KESKUSTELET kenen tahansa kristityn kanssa... Niin hekin (kutne me kaikki yleisesti) keskutellessa tuomme esiin asioita kutne "uskon kautta pelastumme" ... Tuohon nyt voimme siis taketua ja HUUTTA että KAKSOISKIELTÄ... PITÄÄ uskoa niihin jotka tuon KIRJOITTIVAT ... jne.. jne...
"sijaan SINÄ aloit vaatia sanan MORAALI määritelmää. "
NIIN. koska näytti siltä että keskustelija(t) eivät sitä ymmärtäneet...
En siis vaatinut mitään UUTTA määritelmää.
"Jotkut puhuvat käyttäjien moraalittomuudesta, mutta eihän sitä sanaa saisi mainita, ellei sanoja määrittele sanaa morali..."
EI. Vaan määrittele sitä miä on se SÄÄNTÖ minkä mukaan se moraalitaso määritellään... Tätä et siis ymmärrä? Siis sitä etät mikä on sovitun asian ja sen noudattamisen suhde?
"Silkkaa pelleilyä on sivuuttaa itse asia olemalla muka ymmärtämättä selvää suomen kieltä! "
Ei, vaan silkkaa pelleilyä on sivuttaa itse asia kun ei ymmärrä sitä että eri aikakausina ja eri kulttureissa on eri moraaliset arvot.
on aivan olellista, että mitä Kristukseen uskomisella tarkoitetaan!
Moraaliset arvot USA:ssa mm. kaksinnaimisen suhteen yleisellä tasolla eivät ollet tuolloin yhtä löyhät kuin Smithillä ja kumppaneilla. Se oli keskeinen syy mm. Smithin lynkkaamiseen.
Luulin mormonien uskovan ikuiseen elämään, varsinkin profeettojensa osalta...
Tarkoitat siis uskonfaktalla sitä, että jos joku uskoo joulupukkiin, hänen USKONSA on fakta, mutta joulupukki ei ole fakta?
Silloin kyllä puhut aidanseipäästä, et aidasta.
Tuo omenaesimerkkisi oli sikäli huono, että eihän tarkempi fysiikka kumoa tuota omenan putoamista, vaan antaa sille täsmennyksiä.
sinunkin, kun vetelet ja teet johtopäätöksiä omista oletuksistasi ja esität ne täällä faktoina.
ja kuopattu. Tehtävä MAP-kirkon profeettana oli ja meni siinä samalla.
Olkoonkin, että nyt ehkä elää muissa maisemissa, mutta ei enää kuitenkaan profeettana.
Selvitä ensin itsellesi profeetan tehtävä, venkoile sitten lisää.
Korkeintaan TEIDÄN uskonfaktoinanne;-)
ei siis kannata välittää, koska hän on kuollut. Hänen sanollaan ei enää ole profeetallista arvoa eikä siten Smithinkään.
kuvitteletko asioiden olevan faktoja meille vai teille vai heille. Tosin sillä ei ole väliä, koska ajatuksesi ovat sinun, joten ne ovat sinun faktojasi. Muut eivät niitä ehkä faktoina pidä, mutta päasiallinen ilo oikeassa olemisen tunteesta syntyy sinulle, joka sinulle suotakoon, sitähän niin innokkaasti tavoittelet tinkaamisellasi.
muljahti Zappaxille vaikka oli tarkoitettu puhuu... :lle.
?????
Totta maar näyttää siltä että pitää keskustella siitä että kenelle se on ja kenelle ei faktaa.
Mutta kun sovitaan yhetienn pohja, niin sitten se on faktaa kaikille - ja kaikki ovat tyytyväsiä.
"...mutta päasiallinen ilo oikeassa olemisen tunteesta syntyy sinulle, joka sinulle suotakoon, sitähän niin innokkaasti tavoittelet tinkaamisellasi."
HEH. Haluan päästä siihen vaiheeseen että voidaan kesksutella itse aiheista, ilman että keskutellaan keskustelijoista.
Sitä odotellessa :-)
omaa lääkettäsi takertumalla sanoihin. Alunperin oli kysymys siitä, onko vai oliko Young profeetta.
Ei ole, mutta oli. Eli, mutta ei elä.
Young on opettanut profeettana ja ne sanat ovat profeetan sanoja, siitä huolimatta onko hän enää profeetta.
Onko jokainen sana, joka profeetan suusta lähtee, välitetty suoraan Jumalalta? Tilaako Jumala pihvin tai pizzan tai huutaako Hän, että vessapaperi on loppu? Logiikallasi näin on, koska profeetan virassa toimiva ihminen on hädissään vessassa tyhjän pahvihylsyn kanssa.
Profeetan sanat on otettavissa Jumalan sanana silloin, kun selkeästi ilmaistaan, että sanat tulevat Jumalalta.
Toivottavasti sinä kirjoittelet puppua ainoastaan vapaa-aikanasi, etkä viran puolesta.
"Tarkoitat siis uskonfaktalla sitä, että jos joku uskoo joulupukkiin, hänen USKONSA on fakta, mutta joulupukki ei ole fakta?"
Ei, vaan Joulupukki on faktaa ko. henkilölle.
"Tuo omenaesimerkkisi oli sikäli huono, että eihän tarkempi fysiikka kumoa tuota omenan putoamista, vaan antaa sille täsmennyksiä."
Mutta se kuitenkin muuttaa niitä faktoja mitkä liittyvät omenan puotoamiseen... nopeuteen, paikaan tiettynä hetkenä, jne...
Itse omenanhan ei tiedä että sitä tarkaillaan, eikä edes sitäe tät milä tasolla tarkaailu tapahtuu.. Joten se raukkaa vaan putoaa. :-)
kannattaa ja saa?
Ei kai vain teologisessa? Erkki Tuomioja taannoin esitti mielipiteen, että teologia olisi poistettava yliopistoista.
Tulkinnassasi sana "fakta" menettää merkityksensä ja olisi korvattavissa sanalla "usko".
Minun uskonnollinen fakta on, että MAP-kirkon perustajana tunnettu Joseph Smith oli huijari, joka oli liian tyhmä toteuttamaan utopiaansa maailman uskonnollisena keisarina, jolla valta päättää kaikkien (myös jumalien) elämästä alusta loppuun ja ajasta ennen alkua ja jälkeen lopun.
Nyt tuo on siis faktaa?
Zappaxille ja hän siihen vastasikin...
Niin, tuohon viestiini aioin ensin kirjoittaa, että Young oli profeetta, mutta muutin olomuotoa, koska arvelin jonkun alkavan nipottaa, että kyllä hän on edelleen profeetta...
>Young on opettanut profeettana ja ne sanat ovat profeetan sanoja, siitä huolimatta onko hän enää profeetta.
Siis mm. että mustaihoisen naiminen on sellainen synti, joka vaatii verisovituksen... profeetan sanoja...
Onko jokainen sana, joka profeetan suusta lähtee, välitetty suoraan Jumalalta? ... Logiikallasi näin on, ...
Ei ole. Minun logiikallani Jumalan profeettoja ei ole olemassakaan.
>Profeetan sanat on otettavissa Jumalan sanana silloin, kun selkeästi ilmaistaan, että sanat tulevat Jumalalta.
Niin, Younghan korosti, että hän ei ole Jumalan profeetta, jos hän puhuu omiaan... Ilmaisi siis selkeästi, että hänen opetuksensa (verisovitusta myöten) olivat Jumalalta.
teologisessa voi joskus kannattaakin... Kyllä minusta uskontojakin voidaan tutkia yliopistotasolla joten Erkin mielipidettä en jaa.
'Tulkinnassasi sana "fakta" menettää merkityksensä ja olisi korvattavissa sanalla "usko".'
Tulkintani on jopa minulle vaikeata ilmaista :-).
Mutta oikeampaa olisi kai sanoa että kaikki fakta lähtee uskosta ja muuttuu lopulta todennetuksi faktaksi, hylätään epätotena tai jää uskoksi.
"Minun uskonnollinen fakta on, että MAP-kirkon perustajana tunnettu Joseph Smith oli huijari, joka oli liian tyhmä toteuttamaan utopiaansa maailman uskonnollisena keisarina, jolla valta päättää kaikkien (myös jumalien) elämästä alusta loppuun ja ajasta ennen alkua ja jälkeen lopun."
Selvä. Minä en näe tuossa uskossasi mitää nongelmaa, enkä edes sitä että tuota vastaan pitäsi keskustelussa hyökätä tai käyttää kriteerinä sille että sinulla ei olisi objektiivistä näkemystä asioista.. Jotkut vaan näkevät henkilön uskon keskustelun esteenä.
"Nyt tuo on siis faktaa?"
;-) Ainakin sinulle voi olla.
arvostukseni viimeisimmän kommenttisi myötä.
Tähän asti olen pitänyt sinua joltisenkin asiallisella tasolla kirjoittavana, mutta osoititkin kuuluvasi sinäkin räkänokkalaumaan.
Jos lukisit tekstin kontekstissaan, saattaisit tajuta jotain. Jotain sellaista, jonka Zappax ehkä tajusi (päätellen vastauksesta).
Viittaamassasi kommentissa olisin voinut kirjoittaa yhtä hyvin jotain muuta jostain toisesta henkilöstä tai asiasta. Tämän enempää en tuota selitä.
ja haluat ylläpitää kuvaa ajattelevasta henkilöstä, mutta ajattelusi vilpittömyydellä on rajansa. Silloin tällöin ampuu yli.
Voi siis, että kimpaannuit kommentistani ... liian nopeasti.
http://www2.ida.net/graphics/shirtail/telarad.htm
omin sanoin myös kielitaidottomille.
Mormoni tutkijat ovat tehneet uutterasti työtä etsiessään tukea johtopäätöksilleen.
mitään "heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia *tekstejä*", kuten virheelliesti "rivien välistä" annetaan ymmärtää ei ole löytynyt.
egyptinkielestä ei ole vahäisintäkään epäselvyyttä saatikka erimielisyyttä.
Siinä prosessissa hieroglyfit korvautuivat kreikkalaisilla kirjoitusmerkeillä eräin vähäisin poikkeuksin ja oli puhutun kielen kaltainen.
http://www.lausti.com/articles/languages/kopti.html
Turust