Lukekaa:
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2009/03/skepsis-janisti.html
Skepsiksen pelkurit, rintamakarkurit ja ahdasmieliset..
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2009/03/skepsis-janisti.html
Skepsiksen pelkurit, rintamakarkurit ja ahdasmieliset..
Skepsis...
Hehe!
311220
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
putkinäkö vaivaa kovin. Niin kovin, ettei toisinajattelijoita edes noteerata.
Avoin mies miestä/naista vastaan keskustelu olisi paikallaan, mutta sehän ei evoluutio umiluupäille sovi.
Sitten kysellään ja peräänkuulutetaan sellaista, minkä esiintuomiselle ei anneta mitään mahdollisuutta.
Ai niin... yksi keino olisi ollut vetää spagettimonsteri kortti tai vastaava esiin. Sillähän keinoin pääsee aina luistamaan pakoon.
Puolimatkan kirjaan ei olla edes tutustuttu. Tai ehkä ollaan luettu siitä kertovat arvostelut, mutta siihen se on jäänyt. Palkintoja huuhaasta osataan jakaa, mutta sanoistaan vastaaminen on jo vaikeampaa...
Pelko, epävarmuus, epäusko oman asian puolesta jne. ovat hyvin kuvaavia ilmaisuja pakoon juosseiden ajatusmaailmasta!
Hävetkää!
että järjestäjiä kohtaan että Niemelä oli lupautunut paikalle ja sitten perui tulemisensa. Ymmärrän hyvin turhautumisen.
Mutta tosiasia on, ettei tiede noteeraa nuoren maan kreationismia lainkaan, koska se on perusteetonta hömppää. Nuoren maan kreationistia ei voi järkisyillä käännyttää, koska he kiistävät tosiasiat tai keksivät omia todellisuudessa mahdottomia selityksiään niille. Tässä mielessä keskustelu on toki hedelmätöntä, toki hauskaa, mutta ainahan yleisössä olisi voinut olla kannastaan epävarmoja, joille olisi voinut perustella, miksi tieteen tulokset ovat luotettavampia kuin ilmestystiedoilla saadut päätelmät esim. maa iästä ja elämän kehittymisestä.
että he vetäytyivät. Puolimatkan kirjalta ja koko sen sektorin argumentoinnilta menee pohja, kun tajuaa tämän: yksikään luontoa koskeva hypoteesi tai teoria, jossa on mukana joku luonnon ulkopuolinen tekijä, ei voi olla tieteellinen. Miksi? Koska luonnon ulkopuolinen tekijä - oli se sitten jumala jahve tai joku hämärä ID-tyyppi - tekee teoriasta tai hypoteesista EI-FALSIFIOITAVAN luonnontieteellisin menetelmin. Kuten kaikki tietävät, falsifioitavuus on yksi tieteellisten teorioiden perusominaisuus ja edellytys. Tämän tietävät niin Leisolat, Ojalat kuin Puolimatkat mutta pettävät sekä itseään että muita. Suosittelen lukemista: Donald R. Prothero: Evolution - what the fossils say and why it matters. Pitäkääpä uskonasiat erillään tieteestä niin kaikki menee hyvin.
Tosiasia on, että tiede ei noteraa mitään, koska se on termi. Toinen tosiasia on, että tosiasioita ei kiistetä, vaan niiden selitykset.
""Tosiasia on, että tiede ei noteraa mitään, koska se on termi.""
Juu, olisi pitänyt käyttää snaparia tieteellinen yhteisö.
""Toinen tosiasia on, että tosiasioita ei kiistetä, vaan niiden selitykset.""
Luulin, että kiistättte tieteellisen faktan, että kaikki elämä jakaa yhteisen kantamuodon. No hyvä, jos ette sitä kiistä. Mutta kerropa miten selität sen, että kaikki yli neljäkymmentä iänmääritysmenetelmää ajoittavat maan ikivanhaksi ja miten selität sen, että elämä kaikkien todisteiden mukaan näyttää kehittyneen evoluution avulla? Niin, ja perusteet mukaan tietysti.
Yhteinen kantamuoto ei ole havaintoon perustuva fakta, vaan tietystä lähtökohdasta seurauksena oleva väite.
Eihän menetelmät ajoita maata!
Jos Jumala suljetaan pois laskuista, elämä näyttää silloin kehittyneen evoluution avulla. Todisteitahan tulkitaan tästä näkökulmasta käsin.
"Jos Jumala suljetaan pois laskuista, elämä näyttää silloin kehittyneen evoluution avulla. Todisteitahan tulkitaan tästä näkökulmasta käsin." Väärin.
Elämä näyttää kehittyneen evoluution avulla, vaikka Jumala otetaankin lukuun. Näinhän juuri tekevät kristilliset kirkot yhteisöinä sekä valtaosa niiden jäsenistä.
Vasta, kun vaaditaan luomiskertomuksen kirjaimelle tieteellisen havainnon arvoa, alkaa muidenkin todisteiden uudenlainen tulkinta. Tässä on kreationistien ja muunlaisten kristittyjen olennaisin ero.
""Yhteinen kantamuoto ei ole havaintoon perustuva fakta, vaan tietystä lähtökohdasta seurauksena oleva väite.""
Se lähtökohta on, että voimme ylipäätään saada luotettavaa tietoa maailmastamme. jos voimme, niin kuin näyttäisi mm. tekniikan kehittymisen valossa, niin myös elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta.
""Eihän menetelmät ajoita maata!""
Aivan. Ajoitukset tekevät ihmiset, jotka käyttävät noita tieteellisen menetelmän avulla selville saatuja luonnonlakeja noudattavia menetelmiä.
""Jos Jumala suljetaan pois laskuista, elämä näyttää silloin kehittyneen evoluution avulla. Todisteitahan tulkitaan tästä näkökulmasta käsin.""
Elämä näyttää joka tapauksessa kehittyneen evoluution avulla, vaikka otettaisiin Jumala huomioon.
"Elämä näyttää kehittyneen evoluution avulla, vaikka Jumala otetaankin lukuun. Näinhän juuri tekevät kristilliset kirkot yhteisöinä sekä valtaosa niiden jäsenistä."
Dawkinskin kirjoitti, että "Biologia tutkii monimutkaisia asioita, jotka vaikuttavat suunnitelluilta jotain tarkoitusta varten."
Jumalan ottaminen mukaan, tarkoittaa sitä, että Ihminen on luotu ihmiseksi ja eläimet eläimiksi, lajiensa mukaan.
"Vasta, kun vaaditaan luomiskertomuksen kirjaimelle tieteellisen havainnon arvoa, alkaa muidenkin todisteiden uudenlainen tulkinta. Tässä on kreationistien ja muunlaisten kristittyjen olennaisin ero."
Luomiskertomukselle ei voida vaatia tieteellisen havainnon arvoa, koska se on historiaan kuuluva tapahtuma. Luomiskertomuksella on historian tieteeseen kuuluva arvo, joka puuttuu evoluutiokertomukselta. Kreationistit uskovat Raamatun sanan luomisesta, muunlaiset kristityt uskovat ihmisen sanan evoluutiosta. Kumpaan kategoriaan arvelet Jeesuksen kuuluneen?
"Se lähtökohta on, että voimme ylipäätään saada luotettavaa tietoa maailmastamme. jos voimme, niin kuin näyttäisi mm. tekniikan kehittymisen valossa, niin myös elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta."
Yhteinen kantamuoto kuuluu menneisyyteen, josta emme voi saada luotettavaa tietoa. Tekniikan kehittyminen kuuluu nykyisyyteen, josta voimme saada kokeellisen luonnontieteen keinoin tietoa.
"Aivan. Ajoitukset tekevät ihmiset, jotka käyttävät noita tieteellisen menetelmän avulla selville saatuja luonnonlakeja noudattavia menetelmiä."
Ajoitukset tehdään tietyn ajatusrakennelman pohjalta, nykyisista aineen koostumuksista. Tieteellinen menetelmä ei takaa tämän ajatusrakennelman oikeellisuutta.
"Elämä näyttää joka tapauksessa kehittyneen evoluution avulla, vaikka otettaisiin Jumala huomioon."
Silmin näemme että elämä näyttää kehittyneen evoluution avulla, Jumalan Sanasta voimme lukea, että elämä syntyi Sanan voimalla.
>
Niin, mutta evoluutiosta toki on havaintoja myös siltä historialliselta aikakaudelta. Toinen näistä esiin tulleista teorioista pitää sisällään todisteita, toinen ei. Hmm, kumpi on vakuttavampi, hmm.
"Niin, mutta evoluutiosta toki on havaintoja myös siltä historialliselta aikakaudelta. Toinen näistä esiin tulleista teorioista pitää sisällään todisteita, toinen ei. Hmm, kumpi on vakuttavampi, hmm."
Mainitsemasi havainnot ovat nykyisyydessä, ei historiassa.
Manitsemasi havainnot sopivat myös luomisen jälkeiseen aikaan.
""Yhteinen kantamuoto kuuluu menneisyyteen, josta emme voi saada luotettavaa tietoa. Tekniikan kehittyminen kuuluu nykyisyyteen, josta voimme saada kokeellisen luonnontieteen keinoin tietoa.""
Miksi emme voisi saada menneisyydestä luotettavaa tietoa? Tapahtumat jättävät todellisuuteen jälkensä, eikä meillä ole mitään syytä olettaa etteikö myös menneisyydessä näin olisi ollut, varsinkin kun nuo jäljet menneisyydestä, joita vielä nykyisin voimme havaita, näyttävät samojen luonnon prosessien toiminnan tuloksilta, jotka nykyisinkin tunnemme.
""Ajoitukset tehdään tietyn ajatusrakennelman pohjalta, nykyisista aineen koostumuksista. Tieteellinen menetelmä ei takaa tämän ajatusrakennelman oikeellisuutta.""
Itse asiassa voimme olla varmoja mittausten perusteella että luonnonvakiotkin ja täten ainekoostumukset ovat olleet samat tai lähes täsmälleen samat jo miljoonia vuosia maan päällä. Lisäksi näemme miljardien vuosien taakse suoraan katsomalla kaukaisia galakseja että nekin noudattavat nykyisiä luonnonlakejamme.
""Silmin näemme että elämä näyttää kehittyneen evoluution avulla, Jumalan Sanasta voimme lukea, että elämä syntyi Sanan voimalla.""
En itse näe noiden välillä mitään ristiriitaa.
"Miksi emme voisi saada menneisyydestä luotettavaa tietoa? Tapahtumat jättävät todellisuuteen jälkensä, eikä meillä ole mitään syytä olettaa etteikö myös menneisyydessä näin olisi ollut, varsinkin kun nuo jäljet menneisyydestä, joita vielä nykyisin voimme havaita, näyttävät samojen luonnon prosessien toiminnan tuloksilta, jotka nykyisinkin tunnemme."
Menneisyyden tapahtumista jää vain seuraukset, ei itse tapahtumaa luontoon. Seurauksista luontoon jää merkiksi vain osa, joskus ei sitäkään.
"Itse asiassa voimme olla varmoja mittausten perusteella että luonnonvakiotkin ja täten ainekoostumukset ovat olleet samat tai lähes täsmälleen samat jo miljoonia vuosia maan päällä. Lisäksi näemme miljardien vuosien taakse suoraan katsomalla kaukaisia galakseja että nekin noudattavat nykyisiä luonnonlakejamme."
Ainekoostumukset ovat muuttuvaisia, muuten ajoitusmenetelmissä ei ole järkeä. Luonnonvakioiden olemassaolo miljoonia vuosia sitten, ei perustu tietoon, vaan uskomukseen.
Tähtien valon voi myös tulkita luomisen näkökulmasta, joten myös erillaiset näkemykset ovat mahdollisia. Eli, galaksit eivät ole miljardeja vuosia vanhoja.
""Menneisyyden tapahtumista jää vain seuraukset, ei itse tapahtumaa luontoon. Seurauksista luontoon jää merkiksi vain osa, joskus ei sitäkään.""
Aivan ja luonnosta löytämämme jäljet kerovat samanlaisista proseseista, joita nykyäänkin havaitsemme, laattatektoniikasta, tulivuorten purkauksista, eroosiosta, meteorien iskuista, evoluutiosta ym. Miksi nuo jäljet eivät muka olisi luotettavia?
""Ainekoostumukset ovat muuttuvaisia, muuten ajoitusmenetelmissä ei ole järkeä. Luonnonvakioiden olemassaolo miljoonia vuosia sitten, ei perustu tietoon, vaan uskomukseen.""
Mittausten perusteella esim. Oklon luonnonydinreaktorin lopputuotteet eivät olisi voineet olla nykyisin havaittuja, jos luonnonvakiot aikaisemmin olisivat olleet erilaiset.
""Tähtien valon voi myös tulkita luomisen näkökulmasta, joten myös erillaiset näkemykset ovat mahdollisia. Eli, galaksit eivät ole miljardeja vuosia vanhoja.""
Huijaako mielestäsi Jumala tuottamalla jälkiä tapahtumista, joita ei ole tapahtunut vai vain laittamalla tähdet näyttämään kaukaisilta?
Miksi vitussa he olisivat menneet kyseiseen huuhaa-seminaariin antamaan sellaisen kuvan, että Puolimatkan ja kumppaneiden sekidassa on jotain huomioimisen arvoista? Puolimatka on jo useaan otteseen osoittanut kyvyttömyytensä ajatella rationaalisesti ja samaa huttua olis vain ollut luvassa.
Hihut tietenkin muodostavat tapahtuneesta päässään heitä miellyttävän kuvan; että miehetä jänistivät suurten teististen ajattelijoiden lannistamana. Pitäkää harhainen mielikuvanne minun puolestani. Huuhaanne ei ikinä tule pääsemään vakavastiotettavan tieteen areenalle.
että olivat luvanneet mennä. Sinäkin ahdasmielinen tiukkapipo siinä :-). Maailmalla tuollaiset keskustelut ovat yleisiä mutta eivät täällä, yhden "totuuden" keskustelemattomassa takapajulassa :-).
mitä Turunen jutun lopussa sanoo: "Niemelän vetäytyminen herättää vakavissaan kysymään onko Skepsiksellä lainkaan rationaalisia rahkeita muuhun kuin vastapuolen propagandistiseen leimaamiseen. Ensin jaetaan huuhaapalkintoja, jotta heräisi keskustelua. Kun herää keskustelua, vetäydytään siitä.".
Sinäkin edustat kapeakatseista ryppyotsaisuutta, mitä tosiaan ulkomailla onneksi osataan kaihtaa ja järjestetään kunnon keskusteluja. Olisit varmasti viihtynyt paremmin totalitaristisissa valtiossa, tyyliin Neuvostoliitto jne. joissa sananvapautta rajoitettiin merkittävästi.
"Niemelän vetäytyminen herättää vakavissaan kysymään onko Skepsiksellä lainkaan rationaalisia rahkeita"
Huuhaa-seminaareista vetäytyminen on nimenomaan rationaalista. Huuhaalle ei tule antaa huomiota, jota se ei ole ansainnut. Huuhaa-palkinto on sopivaa huomioita Puolimatkan ja kumppaneiden edustamalle skeidalle.
"muuhun kuin vastapuolen propagandistiseen leimaamiseen."
Turunen ei ilmeisesti tiedä mitä sana propaganda tarkoittaa kun hän sitä noin räikeästi väärin käyttää.
"Sinäkin edustat kapeakatseista ryppyotsaisuutta"
Haisahan home. Järki- ja todisteperäisessä ajattelussa pysyminen ei ole kapeakatseista.
"ja järjestetään kunnon keskusteluja."
Hihujen kanssa ei valitettavasti voi järjestää kunnon keskusteluja. Hyvä esimerkki Rational Response Squadin Ray Comfortia ja Kirk Cameronia vastaan käymä keskustelu. Hihukaksikko ei saanut sanotuksi ainoatakaan järkiargumenttia.
"Olisit varmasti viihtynyt paremmin totalitaristisissa valtiossa, tyyliin Neuvostoliitto jne. joissa sananvapautta rajoitettiin merkittävästi."
Miksi te hihut olette niin rakastuneita toisten ihmisten mielipiteiden vääristelyyn? Tuokin kommenttisi menee niin kaukaa ohi.
Tieteen ja huuhaan pitäminen erillään ei ole totalitarismia. Vain halpamaiset mulkerot voivat vedota totalitarismiin kun eivät saa nostetuksi huuhaataan tieteeksi. Eikä huuhaa-seminaareista vetäytyminen ole sananvapauden rajoittamista. Hihut voivat jauhaa skeidaansa ihan vapaasti.
Terve!
Tämänkin palstan keskustelua vaivaa se, että uskon ja tieteen rajanvetoon liitetään tiukasti Jumalan kieltäminen tai myöntäminen. Samaa näyttää Skepsis tekevän. Todellisuudessahan Jumalaan voi uskoa myös tieteen tulokset hyväksyen kuten valtaosa kristityistä tekeekin.
Oikea keskustelija olisikin tuossa tilaisuudessa ollut ei-kreationistinen uskova, jolla on tarpeeksi tieteellistä tietoa. Ei olisi tarvinnut kinata epätieteellisestä kysymyksestä, onko Jumalaa.
laput silmillä kulkeva fundisate. Ryppyotsa ja tiukkapipo.
Miksi pitäisi mennä tilaisuuteen jossa vastapuolen keskustelijalla ei ole hatussaan edes jänöjussia. Ei liioin ensimmäistäkään todistetta mystisestä Taika-Jimistä, jonka olemassaolemattomuuteen tieteen pitäisi ottaa kantaa ja todistaa olemassaolematon olemassaolemattomaksi. Miksi, miksi miksi.
keskusteltavaa. Koittakaa hyväksyä se, että uskon ja luonnontieteen asioilla ei ole mitään yhteistä kosketuspintaa. Ei voi keskustella tieteelliseltä pohjalta siitä, miksi joku uskoo taivaallisiin yliluonnollisiin hahmoihin - koska niitä ei voi tieteellisesti todentaa. Luepa kommenttini tuolta ylempää niin ehkä ymmärrät.
Moro!
lähdössä opettamaan nuorille vähän paleontologiaa, joten vain pikainen kommentti: tieteen filosofian sorkkiminen siltä osin, mikä koskee teoroiden falsifioitavuutta on toki mahdollista - mutta samalla koko tieteelliseltä tutkimukselta romahtaa pohja, koska havaintoihin perustuva falsifioiminen / vahvistaminen (huom: ei varmistaminen!) on etenkin luonnontieteessä kaiken a ja o.
ennakkoluulojesi ja olkiukkojesi vankina, ja selvästi haluatkin elää kun et puolusta avointa keskustelua vaan kannatat keskustelu-umpiota. Tosiaankin: kun Skepsis Ry myöntelee palkintojaan mm. saadakseen aikaan keskustelua, ja sitä sitten syntyy, niin teikäläiset eivät sitten haluakaan keskustelua..Heh, mistä muusta tuo kertoo kuin pelosta ja ennakkoluuloista.
Jos ilmoittautuu keskusteluun, kuten tässä casessa, niin pitäisi sitten mennäkin eikä luikkia pakoon kun alkaa tulla kuumat paikat. Maailmalla todellakin keskustellaan mutta ei näemmä täällä. Lukisit sinäkin ensin Puolimatkan kirjan niin ymmärtäisit mitä pelkäät etkä olisi ryppotsa-lappusilmäliisa. Tule jos sinäkin ulos poterostasi nykyaikaan ja kansainväliseen meininkiin/keskusteluun, äläkä turhaa pelkää, ei se pahasti kirpaise vaikka maailmankatsomustasi hiukan kritisoidaankin ;-)!
ihmisten kanssa jotka ovat lyöneet kantansa (päänsä) lukkoon ? Tämä palstanrähjä on siitä asenteesta erinomaisen hyvä osoitus. Ei johda mihinkään, eipä ei.
-:-
Tervehdys!
En vetäisi Puolimatkaa, Niemelää tai Kaukoa samaan sarjaan tän palstan kirjottajien kanssa, jotka joka tapauksesa 99 %:sti kirjottaa nimimerkin suojista. Harmitti, ettei tuota keskustelua koskaan tullut. Miksi tästä aiheesta tosiaan ei voi keskustella oikeasti... Onko mitään keskusteltavaa?
Onhan tuo takaisku skepsikselle, siitä ei mihinkään pääse.
Eikö Puolimatkan, Leisolan ym kumppaneiden tulisi keskustella hömppä vs hömppä eikä sekoittaa taikauskokäsityksiään tieteen areenoille.
Skepsis ryn ala on minusta enempi empiirisen tutkimuksen heinäladot, sen asia ei ole eikä pidäkään oikein puuttua mitä filosoofit tai uskovaiset keskenään taivaan sfääreissä tappelevatkaan.
Skepsis ry:tä kiinnostaa enempi tämä maanläheinen falsifioitava empiria.
Taivaista tappelijoita eli uskonnonfilos ja filosofian laitoksen ihmiset ja vapaa-ajattelijoiden paikka se olisi ollut eikä skepsis ry.
Kotimaa otsikoi "Skepsis".. eikä puhunut vapaa-ajattelijoista mitään.
Yksikään osanottajista ei ole (eikä ollut) varsinaisia evoluutiotutkijoita.