jos nyt realistisesti mietitään eri energia vaihtoehtoja, niin on selvää että on vain yksi järkevä ratkaisu. ittestäni sen verran että harrastan metsästystä ja kalastusta eli puhdas luonto on ehdottoman tärkeä arvo joka painaa valinnassa.
Ensinnäkin hiilivoima on varsin huono nimenomaan koska se lisää näitä hiilidioksidi päästöjä ja pahentaa kasvihuone-ilmiötä.
Maa-kaasu ja öljy saastuttaa vähemmän mutta se taas tekee meidät riippuvaiseksi idästä. Ukrainahan joutui ennen vallanvaihdosta hyppäämään aina venäjän pillin mukaan koska; kun purnattiin niin vanäjä veti hanat kiinni ja siellä tuli kylmä. Valtion pitää pyrkiä olemaan omavarainen ettei sitä voisi painostaa esim. energian tuonnin keskeytyksellä.
Sitten vesivoima. Patoamalla on onnistuttu tuhoamaan useita lohijokia ja peitettyä veden alle vanhoja metsiä. Ihme että vesivoimasta voidaan edes puhua ekologisena vaihtoehtona. Nekin jotka vaahtoavat uusiutuvista energia muodoista yllättäen saavat primitiivireaktion jos mainitsee sanan Vuotoksen allas. Mielummin kuljen esim vuotoksen alueella metsästämässä metsoja jotka ovat saaneet pitää sodinpaikkansa ja heittelen perhoa joella johon lohikin vielä pääsee nousemaan, kun maksan sähköstä enemmän sen takia kun se on "Ekologista-Vesivoimaa" eli vesivoimalla häviää aina.
Aurinko?!voima. Tätä ei kannata suomen oloissa mainita muuten kuin kesämökin energia lähteenä.
Vuorovesi ei suomessa liiku ja tuulivoiman ekologisuudesta, ja ennen kaikkea esteettisyydestä ja luontoon sopimisesta saa idean, jos ottaa jonkin suomalaisen posti-kortin jossa on maisema esim lapista tai kolilta ja sitten kuvittelee näitä vispilöitä koko tuon maiseman täyteen, näiden välissä pujotellenko lapsemme käyvät vaeltamassa?
Jos väittäisin teille että maahan on syöksynyt ufo jonka voimanlähteenä on eriköinen energiaa säteilevä kivi, nyt kun kivi on hallussa voimme tehdä sillä energiaa ainakin 50 vuotta ja sen jälkeen meidän tarvitsisi vain etsiä uusi vastaava kivi ja laittaa vanha jonnekin varmaan paikkaan jossa se ei ole kosketuksissa kenenkään kanssa eikä siitä pääse haihtumaan mitään, voisimme jopa vartavasten sitä varten louhia kallioon reijän joka olisi niin syvä ja tarkkaan vartioitu ettei kukaan sitä varasta. no haihattelut sikseen eihän ufoja ole olemassa. mutta olisihan tälläinen energiamuoto hyvä. Se ei saastuttaisi, ainoa mitä se päästäisi luontoon olisi kuuma vesi. se olisi riippumaton yhden osto-kerran jälkeen pitkään, ja se ei näyttäisi tehdasta kummemmalta rakennuksella. ja jo yksi laitos voisi tuottaa huomattavan osan energia tarpeesta. Jos tälläinen ihme kivi löytyisi niin eikö kaikki saastuttavat ja jatkuvasti muista valtioista riippuvat voimalaitokset tulis korvata tällä uudella paremmalla ja ekologisemmalla energia lähteellä. Ja kun tämä ihme metalli on kerran löydetty ei ufojen tuomana vaan ihan omalta maapallolta louhittuna niin meidän tulee valita; Ehdottomasti LISÄÄ YDINVOIMAA!
Ainoa mistä kiikastaa on tietämättömien litsoma pelko Onnettomuuksista ja loppusijoituksesta. Totuushan on että ei oikein varastoitu uraani tai muukaan säteilevä materiaali säteile itseään ulos jostain peruskalliosta. tshernobylin onnettomuutta ollaan tarjoamassa kovin usein esimerkiksi mutta se täytyy muistaa että se tapahtui venäjällä eli reaktorin räjähdys oli seurausta täydellisestä välinpitämättömyydestä ja laiminlyönneistä. kuka tahansa suomen lukion fyysiikan lukenut voisi sanoa että se räjäytettiin oikeastaan tahallaan. kun lukee että mitä siinä "testissä" tehtiin.
Ydinvoima sopii vain vauraille ja vakaille länsimaille. Sitä ei pidä sallia maihin tai ostaa maista joihin ydinmateriaalin toimitus on kuin antaisi lapselle leikkeihin ladatun aseen. (iran, pohjoiskorea,) eikä myöskään maihin joissa elin taso on niin matala että reaktoria kootessa voidaan kustannus syistä joutua käyttämään vain puolta ruuvimäärää (kaikki kehitys ja 3. maailman maat esim. venäjä, latvia, ukraina, valkovenäjä) tai maat joissa työmoraali ja maääräysten noudattaminen on kiinni ainoastaan valvonnan tasosta. (kaikki ikinä kommunistiset maat)
Lisäksi ydinvoiman lisä rakentaminen on huomattavan iso taloudellinen panos mutta olemme sen tuleville polville velkaa.
Mielelläni kyllä maksaisin muutaman sentin/KWh lisää jos saisin ostaa ydinsähköä ja kulkea jatkossakin puhtaassa luonnossa jota ei ole pilattu sillä että on tarvittu koko ajan lisää sähköä
Ensinnäkin hiilivoima on varsin huono nimenomaan koska se lisää näitä hiilidioksidi päästöjä ja pahentaa kasvihuone-ilmiötä.
Maa-kaasu ja öljy saastuttaa vähemmän mutta se taas tekee meidät riippuvaiseksi idästä. Ukrainahan joutui ennen vallanvaihdosta hyppäämään aina venäjän pillin mukaan koska; kun purnattiin niin vanäjä veti hanat kiinni ja siellä tuli kylmä. Valtion pitää pyrkiä olemaan omavarainen ettei sitä voisi painostaa esim. energian tuonnin keskeytyksellä.
Sitten vesivoima. Patoamalla on onnistuttu tuhoamaan useita lohijokia ja peitettyä veden alle vanhoja metsiä. Ihme että vesivoimasta voidaan edes puhua ekologisena vaihtoehtona. Nekin jotka vaahtoavat uusiutuvista energia muodoista yllättäen saavat primitiivireaktion jos mainitsee sanan Vuotoksen allas. Mielummin kuljen esim vuotoksen alueella metsästämässä metsoja jotka ovat saaneet pitää sodinpaikkansa ja heittelen perhoa joella johon lohikin vielä pääsee nousemaan, kun maksan sähköstä enemmän sen takia kun se on "Ekologista-Vesivoimaa" eli vesivoimalla häviää aina.
Aurinko?!voima. Tätä ei kannata suomen oloissa mainita muuten kuin kesämökin energia lähteenä.
Vuorovesi ei suomessa liiku ja tuulivoiman ekologisuudesta, ja ennen kaikkea esteettisyydestä ja luontoon sopimisesta saa idean, jos ottaa jonkin suomalaisen posti-kortin jossa on maisema esim lapista tai kolilta ja sitten kuvittelee näitä vispilöitä koko tuon maiseman täyteen, näiden välissä pujotellenko lapsemme käyvät vaeltamassa?
Jos väittäisin teille että maahan on syöksynyt ufo jonka voimanlähteenä on eriköinen energiaa säteilevä kivi, nyt kun kivi on hallussa voimme tehdä sillä energiaa ainakin 50 vuotta ja sen jälkeen meidän tarvitsisi vain etsiä uusi vastaava kivi ja laittaa vanha jonnekin varmaan paikkaan jossa se ei ole kosketuksissa kenenkään kanssa eikä siitä pääse haihtumaan mitään, voisimme jopa vartavasten sitä varten louhia kallioon reijän joka olisi niin syvä ja tarkkaan vartioitu ettei kukaan sitä varasta. no haihattelut sikseen eihän ufoja ole olemassa. mutta olisihan tälläinen energiamuoto hyvä. Se ei saastuttaisi, ainoa mitä se päästäisi luontoon olisi kuuma vesi. se olisi riippumaton yhden osto-kerran jälkeen pitkään, ja se ei näyttäisi tehdasta kummemmalta rakennuksella. ja jo yksi laitos voisi tuottaa huomattavan osan energia tarpeesta. Jos tälläinen ihme kivi löytyisi niin eikö kaikki saastuttavat ja jatkuvasti muista valtioista riippuvat voimalaitokset tulis korvata tällä uudella paremmalla ja ekologisemmalla energia lähteellä. Ja kun tämä ihme metalli on kerran löydetty ei ufojen tuomana vaan ihan omalta maapallolta louhittuna niin meidän tulee valita; Ehdottomasti LISÄÄ YDINVOIMAA!
Ainoa mistä kiikastaa on tietämättömien litsoma pelko Onnettomuuksista ja loppusijoituksesta. Totuushan on että ei oikein varastoitu uraani tai muukaan säteilevä materiaali säteile itseään ulos jostain peruskalliosta. tshernobylin onnettomuutta ollaan tarjoamassa kovin usein esimerkiksi mutta se täytyy muistaa että se tapahtui venäjällä eli reaktorin räjähdys oli seurausta täydellisestä välinpitämättömyydestä ja laiminlyönneistä. kuka tahansa suomen lukion fyysiikan lukenut voisi sanoa että se räjäytettiin oikeastaan tahallaan. kun lukee että mitä siinä "testissä" tehtiin.
Ydinvoima sopii vain vauraille ja vakaille länsimaille. Sitä ei pidä sallia maihin tai ostaa maista joihin ydinmateriaalin toimitus on kuin antaisi lapselle leikkeihin ladatun aseen. (iran, pohjoiskorea,) eikä myöskään maihin joissa elin taso on niin matala että reaktoria kootessa voidaan kustannus syistä joutua käyttämään vain puolta ruuvimäärää (kaikki kehitys ja 3. maailman maat esim. venäjä, latvia, ukraina, valkovenäjä) tai maat joissa työmoraali ja maääräysten noudattaminen on kiinni ainoastaan valvonnan tasosta. (kaikki ikinä kommunistiset maat)
Lisäksi ydinvoiman lisä rakentaminen on huomattavan iso taloudellinen panos mutta olemme sen tuleville polville velkaa.
Mielelläni kyllä maksaisin muutaman sentin/KWh lisää jos saisin ostaa ydinsähköä ja kulkea jatkossakin puhtaassa luonnossa jota ei ole pilattu sillä että on tarvittu koko ajan lisää sähköä
Vastaukset 21
Vanhimmat
Tottakai ufoja on olemassa. Eli tunnistamattomia lentäviä esineitä, vae mitä?
Ihan hyvä kirjoitus, mutta muistutan, että kevytvesireaktoriin tarkoitettu uraani ei ole asetuotannossa sen hyödyllisempää kuin luonnonuraanikaan ja siten tässä suhteessa sen käyttö laajaltikaan ei ole riski aseistariisunnan suhteen.
Toisinpäin homma kyllä toimii: ydinaseista saatavat aineet on mahdollista laimentaa ja käyttää ydinreaktoreissa sähköntuotannossa samalla tehden niistä käyttökelvottomia aseisiin.
Jos maakaasua tulee usealta toimittajalta, kuten olen ehdottanut niin ei Venäjä voi käyttää sitä kiristyskeinona. Turhaa pelottelua.
Sinäkö haluat heitellä perhoa saastuneissa puroissa?
Aika vähissä alkavat puhtaat vedet meillä olla.
Tai käydä metsällä partudoiduissa metsissä?
Vaikka kaikki energia tuotettaisiinkin ydinvoimalla ei se puhdista yhtään vesistöä tai vähennä metsien hakkuita, päinvastoin.
Sähkön käyttö ratkaisee saastuuko luonto ei sen valmistus.
Aina on olemassa mahdollisuus onnettomuuteen, mikään ei ole 100% varmaa.
Tshernobylin onnettomuus ei johtunut testistä, vaan väärällä tavalla tehdystä alasajosta jossa tiedossa olleista ohjeista ei välitetty.
Eikö energian tuotannon pitäisi olla sellaista, että sitä voisi muutkin hyödyntää?
Vai etkö halua hyvinvointia kehitysmaille?
Jos siihen lähdetään, että kehitysmaille ei sallita samoja energiantuotto tapoja kuin meille, olemme pahemmassa kuin pulassa.
Oletko sitten valmis elättämään nuo maat?
Huonoahan tuo ydinvoima on jos ei voida antaa muillekin.
Jää vaan odottamaan sitä ihmeufoa.
"Jos maakaasua tulee usealta toimittajalta, kuten olen ehdottanut niin ei Venäjä voi käyttää sitä kiristyskeinona. Turhaa pelottelua."
Euroopan kaasumarkkinat ovat hyvin riippuvaiset venäläisestä kaasusta, joten jos kuvitellaan tilanne että Venäjältä ei kaasua saataisikaan, vaikuttaisi se moninkertaistavasti kaaun hintaan Euroopassa ja siten tuhoisasti kaasusta riippuvaisiin kansantalouksiin, vaikka kaasua tulisikin myös Norjasta.
"Sinäkö haluat heitellä perhoa saastuneissa puroissa?
Aika vähissä alkavat puhtaat vedet meillä olla."
Suomessa on sisävesien laatu viimeaikoina parantunut huomattavasti ja kehtiytys on tällä hetkellä puhtaampaan suuntaan.
"Tai käydä metsällä partudoiduissa metsissä?"
Joku yhteys puun käyttöön energian tuotannossa ehkä? Kannatatko vai vastustako, koeta päättää.
"Vaikka kaikki energia tuotettaisiinkin ydinvoimalla ei se puhdista yhtään vesistöä tai vähennä metsien hakkuita, päinvastoin."
Toki vähentää hakkuita jos sillä vähennetään energiakäyttöön kaadetun puun määrää. Puhdistaa vesistöjä kun sillä vältetään polttovoiman NOx- ja SOx-päästöjä.
"Sähkön käyttö ratkaisee saastuuko luonto ei sen valmistus."
Molemmat. Joka tapauksessa ekologisesti tuotettu sähkö on kilpailevia energianlähteitä parempi energiamuoto. Esim. teollisuudessa sähköllä on korvattu huomattavasti paikanpäällä tapahtuvaa hiilen polttoa.
"Tshernobylin onnettomuus ei johtunut testistä, vaan väärällä tavalla tehdystä alasajosta jossa tiedossa olleista ohjeista ei välitetty."
Tshernobylissä tehtiin testiä, se ei ollut normaalikäytössä kun alasajoa tehtiin. Lisäksi Tshernobylin voimala oli suunnittelultaan onnettomuusherkkä ja siitä puuttui kokonaan länsimaisten voimaloiden vakiovaruste: ilmatiivis suojarakennus. Tshernobylin voimalaa ei valvonut riippumaton viranomainen. Länsimaissa nämä asiat ovat kunnossa ja se selittää miksei länsimaisessa ydinsähköntuotannossa ole sattunut yhtään yleisöä vaarantanutta voimalaonnettomuutta.
"Eikö energian tuotannon pitäisi olla sellaista, että sitä voisi muutkin hyödyntää?"
Pitäisi. Hyvin hoidettu ydinvoima ei riipu rikkaudesta, vaan hyvin suunnitelluista turvallisista voimalaitoksista, korkeatasoisesta turvallisuuskulttuureista sekä tarkoista ja luotettavista riippumattomista tarkastusviranomaisista. Jos kehitysmaissa saadaan nämä asiat kuntoon, voivat ne hyvin käyttää ydinvoimaa köyhien ihmisten elintason kohottamiseen ja samalla välttää itsellen ja maapallon ilmastolle vaarallisia päästöjä. Maailmassa on paljon rohkaisevia esimerkkejä, vaikkapa Taiwan, joka on noussut köyhyydestä nykyaikaiseksi teollisuusmaaksi ja tuottaa neljäsosan kaikesta sähköstään ydinvoimalla.
Kerro hyvä syy miksi Venäjä ei haluaisi myydä maakaasua?
Perustuuhan Suomen nestemäisten polttoaineiden tuotanto suurimmalta osalta Venäläiseen öljyyn.
Eikä tietääkseni ongelmia ole ollut toimituksissa.
Luuletko tosiaakin, että Suomen metsiä hakataan polttopuuksi? Kyllä tuo energiapuu on hakkuu ym puujätettä. Ei meillä polttoon mene sahatavaraksi tai kuitupuuksi kelpaavia tukkeja.
Suomen vesien laatu on surkeampaakin huonompi.
Missä voit juoda vettä joesta tai järvestä? Itse onneksi asun sellaisten vesien äärellä, mutta täällä ei olekkaan saastuttavaa teollisuutta.
Vesien laatuun on hiilivoimalla pieni vaikutus verrattuna suurimpiin saastuttajiin joita ovat: Puunjalostus- ja kemianteollisuus, maatalous, yhdyskuntajätteet, metsien ja soiden ojitus ym.
Kerro miten ydinvoima vähentää noita? Miten ydinvoima vähentää metsien hakkuita?
Faktaa Tshernobylistä: Reaktorin ominaisuudet olivat tiedossa. Oli selvät ohjeet alasajosta. Piti tehdä testi joka edellytti voimalan alasajoa. Reaktoria ei ajettu alas ohjeiden mukaisesti, vaan sähkön tuotantoa jatkettiin vielä vuorokaudella. Kun reaktori ajettiin alas vastoin ohjeita karkasi mopo käsistä tunnetuin seurauksin.
Tuon kanavareaktorin kuviteltiin olevan niin turvallinen ettei tarvitse suojarakennusta.
Kyllä länsimaissakin on onnettomuuksia sattunut, vaikka hyvällä tuurilla ei yleisö ole vaarantunut. Sunko mielestä on hyvää turvallisuutta jos luotetaan hyvään tuuriin?
"Kerro hyvä syy miksi Venäjä ei haluaisi myydä maakaasua?"
Minulla ei ole halua eikä tarvetta ryhtyä sellaiseen spekulointiin. Muistutin vain, että johtuen venäläisen kaasun keskeisestä merkityksestä Euroopan markkinoilla seuraava väittämäsi ole paikkaansapitävä:
"Jos maakaasua tulee usealta toimittajalta, kuten olen ehdottanut niin ei Venäjä voi käyttää sitä kiristyskeinona."
"Suomen vesien laatu on surkeampaakin huonompi."
Tutkimustieto ei tue käsitystäsi. Ympäristöministeriön laajassa tutkimuksessa Vesien laatu - yleinen käyttökelpoisuusluokitus 1994-1997 todettiin 80% suomen järvistä ja 61% joista olevan laadultaan erinomaisia tai hyviä. Vain alle 1% järvistä ja 2% joista todettiin vesiltään huonolaatuisiksi. Loput olivat tyydyttäviä tai välttäviä.
"Missä voit juoda vettä joesta tai järvestä?"
Koko maassa. Laajassa tutkimuksessaan Suomen jokien ja järvien hygieeninen laatu 1963-1993 tutkijat Jorma Niemi, Maarit Niemi, Väinö Malin ja Marja-Liisa Poikolainen totesivat että maamme järvien hygieninen puhtaus oli koko maassa hyvä. Jokien tilanne on keskimäärin hieman huonompi, mutta paranemaan päin.
"Kerro miten ydinvoima vähentää noita?"
No ei ydinvoima mikään yleisratkaisu kaikkiin ongelmiin ole, mutta omalla sovellusalallaan se on harvoja päästöttömiä suuren mittakaavan vaihtoehtoja.
"Miten ydinvoima vähentää metsien hakkuita?"
Sillä voidaan vähentää energiantuotantoon kaadettujen puiden määrää.
"Faktaa Tshernobylistä: Reaktorin ominaisuudet olivat tiedossa."
Niin olivat, positiivinen takaisinkytkentä höyryntuotannon ja reaktion välillä oli tiedossa, onnettomuusherkkyyttä pahentava ominaisuus jollaista vesihidasteisissa voimaloissa ei ole, silti voimalan annettiin toimia.
"Oli selvät ohjeet alasajosta."
Niin oli. Niitä ei noudatettu. Tämä ei ole mahdollista jos noudatetaan korkeatasoista turvallisuuskulttuuria.
"Piti tehdä testi joka edellytti voimalan alasajoa."
Niin päätettiin tehdä, voimala ei ollut normaalikäytössä. Testiä ei valvonut henkilö, joka olisi tuntenut sen kaikki ydintekniset vaikutukset RBMK-reaktorissa. Tällainen ei ikinä olisi mahdollista jos valvonnasta olisi vastannut riippumaton, korkeatasoinen viranomainen.
"Reaktoria ei ajettu alas ohjeiden mukaisesti, vaan sähkön tuotantoa jatkettiin vielä vuorokaudella."
Kutakuinkin näin. Länsimaissa ei jälkilämmöllä generaattoria pyöritetä, vaan siirrytään suosiolla varavoimaan.
"Kun reaktori ajettiin alas vastoin ohjeita karkasi mopo käsistä tunnetuin seurauksin."
Niin: mm. koska reaktori oli suunniteltu onnettomuusherkäksi, koska turvallisuusominaisuuksia suljettiin, koska voimalaitos ei ollut normaalikäytössä, koska turvallisuuskulttuuri oli olematon eikä riippumatonta valvontaviranomaista ollut ja koska ilmatiivis suojarakennus puuttui.
"Tuon kanavareaktorin kuviteltiin olevan niin turvallinen ettei tarvitse suojarakennusta."
Neuvostoliitossa tällainen oli tapana, mutta se ei perustunut turvallisuusanalyysille vaan valvonnan ja turvallisuuskulttuurin puutteelle. Länsimaissa laki vaatii aina ilmatiiviin suojarakennuksen, vaikka onnettomuustodennäköisyys on turvallisuusanalyysien perusteella muutenkin RBMK-reaktoreita huomattavasti alhaisempi.
Miksi et nyt halua spekuloida, vaikka tähän asti olet sillä alalla ahkeroinut?
Kehut Suomen vesiä hyvälaatuisiksi ja juomakelpoisiksi koko maassa. Haluan nähdä kun juot esim Aurajoen vettä Turussa.
Se olisi jopa televisioonkin kelpaava temppu.
Vieläkin jankutat:
"Sillä voidaan vähentää energiantuotantoon kaadettujen puiden määrää"
Kun kerran tuollaista perätöntä tietoa levität, esitä todisteet missä Suomessa hakataan metsiä energian tuotannon tarpeiksi.
En tiedä miksi valehtelet. Tosiasia vaan on, että tukkipuu on liian arvokasta poltettavaksi.
Et keksinyt miten ydinvoima vähentää teollisuuden, maatalouden, metsien ja soidenojitusten ja yhdyskyntajätteiden aiheuttamaa saastumista.
No helpotetaan piinaasi. Ei ydinvoima saastumista vähennäkkään, paremminkin päinvastoin kun on omalta osaltaan mahdollistamassa kulutuksen kasvua.
Ei ydinvoima ihan päästötön ole vaikka niin edelleen väität.
Käyttäisit mieluummin sanaa: vähäpäästöinen (normaalitilassa).
"Miksi et nyt halua spekuloida, vaikka tähän asti olet sillä alalla ahkeroinut?"
Perustan väitteeni varmennettavissa olevalle tutkimustiedolle. Venäläisten halujen arvailussa sellaista ei juurikaan ole saatavilla ja yhden arvauksen paremmuutta toisesta on vaikea erottaa. Tyydyn siihen, minkä olen jo sanonut.
"Kehut Suomen vesiä hyvälaatuisiksi ja juomakelpoisiksi koko maassa. Haluan nähdä kun juot esim Aurajoen vettä Turussa.
Se olisi jopa televisioonkin kelpaava temppu."
Viittaamani epäilemättä alansa laajimman suomalaisen tutkimuksen perusteella eivät tietenkään kaikki vesistöt ole juomakelpoisia, mutta sellaisia vesistöjä on tutkimuksen mukaan koko maassa. Väitteesi Suomen vesistöjen "surkeaakin huonommasta" tilasta on yksinkertaisesti mahdotonta varmentaa tutkimuksista. Tosiasiassa järvistä alle 1% ja joista 2% on vedenlaadultaan huonoja. Kun toisessa vaakakupissa on sinun uskomuksesi ja arvailusi asiasta ja toisessa alan parhaiden tutkijoiden ekstensiiviset kenttätutkimukset, vaaka kallistuu selvästi jälkimmäiseen.
" 'Sillä voidaan vähentää energiantuotantoon kaadettujen puiden määrää' "
"Kun kerran tuollaista perätöntä tietoa levität, esitä todisteet missä Suomessa hakataan metsiä energian tuotannon tarpeiksi."
Syytät minua väärin perustein. Siellä missä energian tarvetta tyydytettään puuta kaatamalla, ydinvoimalla hakkuita voidaan vähentää. En tiedä tehdäänkö sellaista Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti energiapuun käyttö on huomattava ympäristöongelma.
Sitäpaitsi jos sinä suunnittelet kattavasi suuren osan suomen perusenergiantarpeesta hyödyntämällä kaiken hakkuujätteen, niin silloinhan hakkuiden vähentäminen olisi kohtalokasta energiantuotannolle, eikö?
"Et keksinyt miten ydinvoima vähentää teollisuuden, maatalouden, metsien ja soidenojitusten ja yhdyskyntajätteiden aiheuttamaa saastumista."
Tämä asia on jo käsitelty. Ydinvoima vähentää huomattavasti energiantuotannon päästöjä ja teollisuudenkin päästöt ovat jo huomattavasti vähentyneet kun ne ovat vaihtaneet ekologisemmin tuotettuun sähköön sen sijaan että tuottaisivat energian paikallisesti mm. hiilellä.
Jos kuvittelet että ydinvoima vähentää maatalouden päästöjä, viemäripäästöjä, teollisuuden primääriprosessien päästöjä, lisää aurinkoisten päivien määrää, parantaa lotossa voittamisen mahdollisuutta, parantaa mummosi lonkkavian ja muuta mukavaa, joudut tietysti pettymään. Yleisratkaisu kaikkiin ongelmiin se ei ole, mutta se on yksi hyvin harvoista päästöttömistä suuren mittakaavan energianlähteistä.
"Ei ydinvoima ihan päästötön ole vaikka niin edelleen väität. Käyttäisit mieluummin sanaa: vähäpäästöinen (normaalitilassa)."
Ydinvoima on yhtä päästötöntä kuin vaikkapa tuulivoima tai aurinkovoima. Ydinvoima aiheuttaa toki primääriprosessinsa ulkopuolella toissijaisista lähteistä päästöjä, mm. kuljetusten ja rakennusvaiheen aikana, mutta niin aiheuttavat mm. tuulivoimakin ja aurinkovoimakin. VTT:n laskujen mukaan kaikki primääriset ja sekundaariset nettopäästöt yhteenlaskettuna päästöttömintä on vesivoima, seuraavana ydinvoima, sitten muut uusiutuvat ja lopuksi fossiiliset. Ydinvoima on siis olennaisesti päästötöntä kun kerran uusiutuviakin nimitetään päästöttämiksi. Näin on hyvä ja sanomani pitää.
"Perustan väitteeni varmennettavissa olevalle tutkimustiedolle. Venäläisten halujen arvailussa sellaista ei juurikaan ole saatavilla ja yhden arvauksen paremmuutta toisesta on vaikea erottaa. Tyydyn siihen, minkä olen jo sanonut.
Mihin tutkittuun tietoon tämä "kuvitelma" perustuu, annatko linkin.
"Euroopan kaasumarkkinat ovat hyvin riippuvaiset venäläisestä kaasusta, joten jos kuvitellaan tilanne että Venäjältä ei kaasua saataisikaan, vaikuttaisi se moninkertaistavasti kaaun hintaan Euroopassa ja siten tuhoisasti kaasusta riippuvaisiin kansantalouksiin, vaikka kaasua tulisikin myös Norjasta.
Tietysti jos ollaan tyytyväisiä vesiin jotka edes näyttävät vedeltä on asia kuten kerrot.
Samoin jos tyydytään siihen, että ainoastaan CO2 lasketaan saasteeksi, on tilanne meillä erinomainen.
Itse olisin huolissani esim Itämeren nykyisestä alennustilasta johon ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta.
Nyt oli puhe Suomesta eikä jostain kehitysmaasta jossa energiaa käytetään etupäässä ruuan valmistukseen.
"Mihin tutkittuun tietoon tämä 'kuvitelma' perustuu, annatko linkin."
Se perustuu siihen, että selvästi suurin kaasun tuoja Euroopan unioniin on Venäjä, joka tuo EU:hun enemmän kaasua kuin kaikki muut tuojat yhteensä. Lisäksi Venäjä on ainoa lähialueiden kaasuntuottaja, jolla riittää tunnettuja kaasuvarantoja kulutuksen nykykasvulla yli vuosikymmenien aikaskaalalla. Nämä luvut tiedot ovat varmennettavissa monista alan julkaisuista, mm. Irving Spiewakin ja Antonio Sorian artikkelista Natural Gas: Safeguarding Europe's Energy Supply, IPTS Report, Euroopan komissio, 2/1998.
"Tietysti jos ollaan tyytyväisiä vesiin jotka edes näyttävät vedeltä on asia kuten kerrot."
Puhuit juomakelpoisuudesta, joka riippuu veden hygienisestä puhtaudesta, ei ulkonäöstä. Viittaamassani tutkimuksessa nimenomaan arvioitiin hygienistä puhtautta, eikä ulkonäköä.
"Samoin jos tyydytään siihen, että ainoastaan CO2 lasketaan saasteeksi, on tilanne meillä erinomainen."
Saasteeksi lasketaan nykyään kaikki elolliselle luonnolle ja ihmisille haitalliset vaikutukset. Minä käytän kirjoituksissani tätä laajaa määritelmää. CO2:n osalta tilanne ei ole erinomainen, vaan ilmastonmuutoksen jarruttamiseksi huomattavat vähennykset olisivat tarpeen.
"Itse olisin huolissani esim Itämeren nykyisestä alennustilasta johon ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta."
Siksipä se ei tälle palstalle kuulukkaan, vaikkakin omana keskustelunaan olisi sekin mielenkiintoinen ja tärkeä.
"Nyt oli puhe Suomesta eikä jostain kehitysmaasta jossa energiaa käytetään etupäässä ruuan valmistukseen."
Et maininnut, että vaadit tietoja nimenomaan Suomen osalta. Ympäristöongelmat eivät noudata maiden rajoja, eivätkä ydinvoiman saasteita ehkäisevät vaikutukset rajoitu vain Suomeen. Siksi minusta asian laajempi tarkastelu on perusteltu.
Onko Saksalaisilla sitten joku muu tutkimus, kun heille näyttää kelpaavan maakaasu?
Mielestäni on turhaa tuollainen Venäjällä pelotteku, koska öljytoimitukset ovat sujuneet moitteettomasti. Miksi he juuri maakaasun kanssa alkaisivat temppuilemaan?
Tutkimus siis kertoo, että etelä-Suomen vesiä voi juoda suoraan vesistöistä, ilman puhdistusta.
Itse asuin joskus Kymijoen latvavesillä ja siellä vesi oli kirkasta ja sitä pystyi juomaan joesta, mutta Kotkassa en olisi juonut.
Esität, ettei loppukäytön saastuttaminen kuulu tälle palstalle, kuitenkin ydinvoimakin on mahdollistamassa luonnon saastumista, koska mahdollistaa saastuttavan teollisuuden. Siinä suhteessa ydinvoima ei ole yhtään parempi kuin muutkaan sähköntuotantotavat.
Mielestäsi ei siis kaikki on kunnossa jos energiantuotanto ei aiheuta päästöjä, teollisuus ym. saa kyllä saastuttaa.
Vaikuttaa ihan roskien lakaisemisesta maton alle.
Luulin tosiaan täällä lähinnä puhuttavan Suomen sähköntuotannosta, eikä jonkun Afrikan alkuasukkaan nuotiosta, jonka CO2 päästöt eivät lisää kasvihuoneilmiötä.
"Onko Saksalaisilla sitten joku muu tutkimus, kun heille näyttää kelpaavan maakaasu?"
Saksan energiapolitiikassa on tällä hetkellä monia vikoja. Lisäksi Suomen erikoisolosuhteet vaativat erilaista energiapolitiikkaa kuin Saksassa on mahdollista tehdä. Tai kuten Valtioneuvoston päätös huoltovarmuuden tavoitteista (350/02) asian ilmaisee: "Maamme erikoisolojen vuoksi pidetään energian huoltovarmuustaso Euroopan unionin velvoitteet sekä kansainvälisestä energiaohjelmasta tehtyyn sopimukseen sisältyvät velvoitteet ylittävällä tasolla."
"Mielestäni on turhaa tuollainen Venäjällä pelotteku, koska öljytoimitukset ovat sujuneet moitteettomasti. Miksi he juuri maakaasun kanssa alkaisivat temppuilemaan?"
Tämä asia on käsitelty jo. Edelleenkään en ole pelotellut venäläisillä, vaan korjasin vain väitteesi siltäosin kuin se oli virheellinen. Mihinkään spekulointiin en tässä asiassa edelleenkään haluaisi ryhtyä.
"Tutkimus siis kertoo, että etelä-Suomen vesiä voi juoda suoraan vesistöistä, ilman puhdistusta."
Tutkimus sanoo, että järvien hygieninen puhtaus on koko maassa hyvä, jokien keskimäärin hieman huonompi. Hygienisesti puhtaaksi todettua järvivettä voi Suomessa juoda, joskin suosittelen kunnallisen vesihuollon käyttöä silloin kun se on mahdollista, varmuuden vuoksi.
"Itse asuin joskus Kymijoen latvavesillä ja siellä vesi oli kirkasta ja sitä pystyi juomaan joesta, mutta Kotkassa en olisi juonut."
Epäilemättä.
"Esität, ettei loppukäytön saastuttaminen kuulu tälle palstalle,"
Taas laitat sanoja suuhuni, kuten niin monesti aiemminkin. Itseasiassa sanoin, että avauksesi Itämeren tilasta, johon mielestäsi edes "ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta", ei kuulu tälle palstalle juuri siksi että omien sanojesikin mukaan siihen "ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta".
"kuitenkin ydinvoimakin on mahdollistamassa luonnon saastumista, koska mahdollistaa saastuttavan teollisuuden."
Kaipa sen voi niinkin ajatella, että ydinvoimalla tuotettu energia tosiaan mahdollistaa saastuttamisen, mutta eihän se riitä ydinvoiman toteamiseen pahaksi. Veitset mahdollistavat puukottamisen. Ei se tarkoita, että veitset pitää kieltää lailla, vaan se tarkoittaa että puukottaminen pitää kieltää lailla. Samoin jos ydinvoima mahdollistaa energian käytön saastuttamiseen, ei ratkaisu ole ydinvoiman estäminen vaan saastuttamisen estäminen. Muuten menee lapsi pesuveden mukana kun kaikki sähköllä tehtävä hyväkin kärsii.
"Mielestäsi ei siis kaikki on kunnossa jos energiantuotanto ei aiheuta päästöjä, teollisuus ym. saa kyllä saastuttaa."
Taas laitat sanoja suuhuni. Missä olen muka mitään tuon suuntaistakaan kirjoittanut? Päinvastoin, kaikki tuotanto pitää olla mahdollisimman ympäristöystävällistä. Energiantuotannossa yksi päästötön vaihtoehto on ydinvoima. Ekologinen energiantuotanto auttaa myös vähentämään teollisuuden päästöjä, jotka ovat jo huomattavasti pienentyneet kun teollisuudessa on vaihdettu ekologisesti tuotettuun sähköön sen sijaan että energia tuotettaisiin paikallisesti mm. hiilellä.
"Luulin tosiaan täällä lähinnä puhuttavan Suomen sähköntuotannosta, eikä jonkun Afrikan alkuasukkaan nuotiosta, jonka CO2 päästöt eivät lisää kasvihuoneilmiötä"
Jaa-a no ilmeisesti luulit väärin. Kehitysmaiden energiantuotanto on ollut mukana keskustelussa tässä säikeessä ensimmäisestä viestistä lähtien. Kaikki energiapuunkäyttö ei tietenkään tapahdu ruuanlaitossa ja sitäpaitsi ryöstöhyödynnetyt puuvarat aiheuttavat ilmastokaasupäästöjä koska käytetyn puun tilalle ei kasva vastavaa määrää uutta biomassaa. Samalla aavikoituminen edistyy.
"Tai kuten Valtioneuvoston päätös huoltovarmuuden tavoitteista (350/02) asian ilmaisee: "Maamme erikoisolojen vuoksi pidetään energian huoltovarmuustaso Euroopan unionin velvoitteet sekä kansainvälisestä energiaohjelmasta tehtyyn sopimukseen sisältyvät velvoitteet ylittävällä tasolla."
Ei tuo tarkoita etteikö muitakin energiamuotoja kuin ydinvoimaa tulisi käyttää.
Olet vihjaillut siihen suuntaan ettei Venäjän kaasutoimituksiin voi luottaa. Sinullehan se virhe tapahtui.
Jos olet sitä mieltä, että Etelä-Suomessa on hyvää vettä, niin miksi Turkulaiset sitten valittavat.
Ainakin silloin 70-luvulla Turun vesi haisi sian ulosteelle.
Totesin:
"Esität, ettei loppukäytön saastuttaminen kuulu tälle palstalle,"
Vastaat:
"Taas laitat sanoja suuhuni, kuten niin monesti aiemminkin. Itseasiassa sanoin, että avauksesi Itämeren tilasta, johon mielestäsi edes "ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta", ei kuulu tälle palstalle"
Nyt en ymmärrä mitä sanoja olen työntänyt suuhusi.
Vaikka onkin lobbarille vastenmielistä, niin aion vastaisuudessakin kyseenalaistaa jatkuvan energiankulutuksen kasvun ja etenkin ydinvoiman.
Siinä mielessä myös energian käyttö kuuluu tänne, koska oletan ettei ydinvoimaa itsensä vuoksi tarvita.
Esitin minkä käsityksen saa kirjoituksistasi:
"Mielestäsi ei siis kaikki on kunnossa jos energiantuotanto ei aiheuta päästöjä, teollisuus ym. saa kyllä saastuttaa."
Vastaat:
"Taas laitat sanoja suuhuni. Missä olen muka mitään tuon suuntaistakaan kirjoittanut? Päinvastoin, kaikki tuotanto pitää olla mahdollisimman ympäristöystävällistä. Energiantuotannossa yksi päästötön vaihtoehto on ydinvoima. Ekologinen energiantuotanto auttaa myös vähentämään teollisuuden päästöjä, jotka ovat jo huomattavasti pienentyneet kun teollisuudessa on vaihdettu ekologisesti tuotettuun sähköön sen sijaan että energia tuotettaisiin paikallisesti mm. hiilellä.
En tuossakaan laittanut sanoja suuhusi, edelleen keskityt vain ilmansaasteisiin huomaamatta, että esim. vesistöä saastuttavalle teollisuudelle on samantekevää miten sähkö on tehty.
Ilmeisesti luulin väärin kun oletin ettei viidakon nuotioilla ja Suomen energiapolitiikalla ole mitään yhteyttä.
Huvittaa tuo toteamuksesi:
"sitäpaitsi ryöstöhyödynnetyt puuvarat aiheuttavat ilmastokaasupäästöjä koska käytetyn puun tilalle ei kasva vastavaa määrää uutta biomassaa. Samalla aavikoituminen edistyy."
Sinänsä oikein, mutta itsehän olet kasvun puolestapuhuja.
"Ei tuo tarkoita etteikö muitakin energiamuotoja kuin ydinvoimaa tulisi käyttää."
Ei niin, enkä ole sellaista väittänytkän.
"Olet vihjaillut siihen suuntaan ettei Venäjän kaasutoimituksiin voi luottaa. Sinullehan se virhe tapahtui."
Mikä virhe? En ole pyrkinyt vihjailemaan mitään venäläisten suhteen, vaan korjasin vain väittämääsi siltäosin kuin se oli virheellinen. Tyydyn siihen, en spekuloi asiaa pidemmälle.
"Jos olet sitä mieltä, että Etelä-Suomessa on hyvää vettä, niin miksi Turkulaiset sitten valittavat."
Edelleenkään tutkimustulos, jonka mukaan koko maasta löytyy hyvälaatuisia vesistöjä ei tarkoita että kaikki vesistöt olisivat hyvälaatuisia. Turun alueellakin on hyvälaatuisia vesistöjä, muttei oikein tarpeeksi suuria tai tarpeeksi hyvälaatuisia nykyajan kriteereillä. Kyllähän Turkuun on puuhattu tunnelia oliko se nyt Pyhäjärveen, josta sitten saataisiin sitä parempilaatuista järvivettä.
"Nyt en ymmärrä mitä sanoja olen työntänyt suuhusi."
Väitit näin: "Esität, ettei loppukäytön saastuttaminen kuulu tälle palstalle," En ole niin väittänyt, vaan itseasiassa sanoin, että avauksesi Itämeren tilasta, johon mielestäsi edes "ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta", ei kuulu tälle palstalle. Eihän tämä mitenkään kata kaikkea sähkön loppukäyttöä, vaan yhden suppean aiheen, johon omien sanojesikin mukaan "ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta".
"Vaikka onkin lobbarille vastenmielistä, niin aion vastaisuudessakin kyseenalaistaa jatkuvan energiankulutuksen kasvun ja etenkin ydinvoiman."
Ja vastaisuudessakin nimitellä minua lobbariksi. Kuinka haluaisit minun nimittelevän sinua? Sitä paitsi edeltävässä keskustelussahan en ole tehnyt juurikaan muuta kuin tuonut esiin sitä miten asiat luotettavan ja varmennettavissa olevan tutkimustiedon valossa ovat. Pahoittelen jos et pidä siitä, mutta katson että viisas päätös perustuu luotettavalle tiedolle ja siksi kehottaisinkin suhtautumaan avoimesti sellaiseenkin tietoon, joka ei välttämättä mielytä.
"En tuossakaan laittanut sanoja suuhusi, edelleen keskityt vain ilmansaasteisiin huomaamatta, että esim. vesistöä saastuttavalle teollisuudelle on samantekevää miten sähkö on tehty."
Toki keskustelussa energiantuotannosta keskityn energiantuotantoon, mutta eihän siitä ole alkuunkaan reilua tai oikeastaan mahdollistakaan vetää sellaista johtopäätöstä, että "Mielestäsi ei siis kaikki on kunnossa jos energiantuotanto ei aiheuta päästöjä, teollisuus ym. saa kyllä saastuttaa", varsinkin kuin olen nyt ja aiemminkin käsitellyt myös lopputuotannon päästöjä silloin kun asia on koskettanut keskustelun aihetta. En mitenkään pyri keskittymään ilmansaasteisiin, vaan käytin yhtä esimerkkiä. Esimerkkiä käytettäessä on aivan normaalia, että vain kyseiseen esimerkkiin liittyvä osa-alue asiaa tulee käsiteltyä, mutta eihän se toki tarkoita että pitäisin muita osa-alueita vähemmän tärkeinä.
"Ilmeisesti luulin väärin kun oletin ettei viidakon nuotioilla ja Suomen energiapolitiikalla ole mitään yhteyttä."
Nykyaikana on globaaleja ympäristöongelmia, jotka eivät rajoitu vain yhteen maahaan. Ilmastonmuutos esimerkiksi liittyy suoraan Suomen energiapolitiikan aiheuttamiin ilmastokaasupäästöjä, kuten myös sademetsien hävittämiseen polttamalla. Yhteys siis on ja mitä nopeammin useampi ihminen sen ymmärtää, sitä suuremmat mahdollisuudet meillä on taistella ilmastonmuutosta vastaan.
"Sinänsä oikein, mutta itsehän olet kasvun puolestapuhuja."
Olen alusta asti painottanut - silloinkin kun olen muistuttanut että pienenevä kansantalous on aina Suomessa merkinnyt suurta kurjuutta ja siksi hyvin toteutettu kasvu vaikuttaa paremmalta vaihtoehdolta - että kestävän kasvun täytyy toteutua tavalla, joka ei tuhlaa niukkoja uusiutumattomia luonnonvaroja, eikä aiheuta haitallisia päästöjä luonnolle sietämätöntä määrää. Energiantuotannon osalta pätevät samat ehdot ja siksi mielestäni on ihmiskunnalle tärkeää - ei! pikemminkin välttämätöntä - mahdollisimman laajasti ruveta käyttämään päästöttömiä energianlähteitä, jotka eivät tuhlaa niukkoja luonnonvaroja.
Et myöskään ole tuonut esiin, että Suomen tuleva energiapolitiikka perustuisi monenlaisen energian käyttöön.
Jos vetoaa johonkin tutkimukseen pitäisi kertoa kokonaisuus eikä yksittäistä osaa.
Sanot korjanneesi virheeni kun esitin kysymyksen: Miksi Venäjä ei myisi maakaasua?
En ymmärrä miksi kysymyksen esittäminen olisi virhe, jollei sitten kysymys ole liian hankala.
Kerrot myös Venäjällä pelottelun perustuvan tutkimukseen. Olisit kertonut tarkemmin mitä tuo tutkimus tarkalleen toi esiin?
Itselläni on käsitys, että siinä vain jossitellaan.
Sanot ettei itämeren saastumiseen ole sähköntuotannolla suurta merkitystä.
Ei itse sähköntuotannolla olekkaan vaan sähkön käytöllä.
Jos tutkimus väittää Suomen vesien olevan hyvässä kunnossa kaikesta puunjalostusteollisuudesta ym.huolimatta, niin jotain on pielessä.
Nyt itse sorrut työntämään sanoja suuhuni:
"Ja vastaisuudessakin nimitellä minua lobbariksi."
Tietysti jos esiintyy lobbarina pitää niellä tuo nimi.
Minua voit nimittää uusiutuvien ja säästön puolustajaksi.
Ikävä kyllä, keskittyminen pelkästään sähkön tai energian tuotantoon on silmien ummistamista kokonaisuudelta. Edelleen, ei energiaa tuoteta pelkästään itsensä vuoksi.
Kun usein vetoat tutkimuksiin, et kuitenkaan hyväksy hiilen korvaamista maakaasulla, vaikka se kiistatta on puhtaampaa energiaa.
Lisäksi kerroin maakaasun kelpaavan muuhunkin kuin energian tuotantoon.
Sademetsien hävitys ei sinänsä liity energiantuotantoon vaan metsien hakkuut ja pellon raivaukseen.
Puhut pienenevästä kansantaloudesta ja sen aiheuttamasta kurjuudesta. Niin sen pitäisi ollakin. Valitettavasti nykyisin ei pidä paikkaansa. Nykyisin näyttää olevan päinvastoin. Paisuva kansantalous lisääkin suuren kansanosan kurjuutta.
Tietysti jos tuijotetaan pelkkiä talouslukuja ja unohdetaan 500000 köyhää on kaikki kunnossa.
Unohdat taas ettei sitä energiaa itsensä vuoksi tuoteta. Vaikka kaikki sähkö olisi tuulisähköä ei se pelasta luonnon saastumista ja resurssien niukkuutta.
"Et myöskään ole tuonut esiin, että Suomen tuleva energiapolitiikka perustuisi monenlaisen energian käyttöön."
En ole asiaa tosiaan erikseen maininnut, mutta lienee selvää, että vain yhteen energianlähteeseen nojaaminen ei ole kovin viisasta. Erityisesti minusta tulisi pyrkiä välttämään riippuvuutta fossiilissta polttoaineista, varsinkin jos ne ovat sellaisia joiden hinta vaihtelee paljon ja joita ei käytännössä voi varastoida.
"Jos vetoaa johonkin tutkimukseen pitäisi kertoa kokonaisuus eikä yksittäistä osaa."
En nyt ihan ymmärrä. Voisitko kertoa mitä tutkimusta tarkoitat ja mitä osia siitä haluaisit tietoosi?
"Sanot korjanneesi virheeni kun esitin kysymyksen: Miksi Venäjä ei myisi maakaasua?"
Tähän kysymykseesi en ole missään vaiheessa puuttunut, päinvastoin olen sanonut ettei asialla minusta tarvitse spekuloida. Sen sijaan olen korjannut väitteesi, jonka mukaan "Jos maakaasua tulee usealta toimittajalta [...] ei Venäjä voi käyttää sitä kiristyskeinona". Kuten jo muistutinkin, Euroopan kaasumarkkinat ovat niin riippuvaiset Venäläisestä kaasusta, että vaikka maakaasua tulisi usealta toimittajalta, kaasun saannin katkeaminen Venäjältä johtaisi kaasun hintojen huomattavaan nousuun ja todennäköisesti taantumaan kaasuriippuvaisissa eurooppalaisissa kansantalouksissa.
"Kerrot myös Venäjällä pelottelun perustuvan tutkimukseen."
Minkä Venäjällä pelottelun? Nimenomaan olen toistuvasti kieltäytynyt arvailemasta venäläisten aikeita kun olet lähestulkoon vaatinut minua asialla spekuloimaan. Mitä tulee kaasun käyttöön kiristyskeinona, niin sinä, en minä, otit asian esiin ja minä vain korjasin väitettäsi siltäosin kuin se ei vastannut todellista tilannetta.
"Olisit kertonut tarkemmin mitä tuo tutkimus tarkalleen toi esiin?"
Mikä tutkimus?
"Sanot ettei itämeren saastumiseen ole sähköntuotannolla suurta merkitystä."
En minä, vaan sinä sanoit. Viestissäsi, jonka otsikko oli "Mikä tieto?", kirjoitat näin: "Itse olisin huolissani esim Itämeren nykyisestä alennustilasta johon ei sähköntuotannolla ole suurta vaikutusta." Luotan vain sanaasi tässä asiassa.
"Jos tutkimus väittää Suomen vesien olevan hyvässä kunnossa kaikesta puunjalostusteollisuudesta ym.huolimatta, niin jotain on pielessä."
Väitätkö että ympäristöministeriön alaisen Suomen ympäristökeskuksen vuosina 1994-1997 tekemä tutkimus vesistöjen vedenlaadusta (Antikainen, S., Vuoristo, H., Joukola, M. & Raateland, A. 1999. Vesien laatu 1994-1997) on väärässä tuloksissaan, joissa todettiin 80% suomen järvistä ja 61% joista olevan laadultaan erinomaisia tai hyviä? Voisitko kertoa mikä tarkemmin on kyseisessä tutkimuksessa vialla? Epäilemättä tutkimukseen kohdistuva kritiikkisi perustuu myös osaltaan tutkitulle tiedolle, eikä vain arvailuille, tuntemuksille ja uskomuksille. Kysyisinkin siis, että voisitko esittää viitteen tutkimukseen, joka mielestäsi oikeammin kuvaisi vesistöjemme nykytilaa?
"Tietysti jos esiintyy lobbarina pitää niellä tuo nimi."
Mitä tarkoitat, että esiintyy lobbarina? Miten minun esiintymiseni on lobbarina esiintymistä ja sinun ei?
"Minua voit nimittää uusiutuvien ja säästön puolustajaksi."
Kyllä oi suuri Uusiutuvien ja säästön puolustaja. Saisinko minäkin valita oman nimitykseni, vai onko oikeus tähän vain sinulla? Miksi?
"Ikävä kyllä, keskittyminen pelkästään sähkön tai energian tuotantoon on silmien ummistamista kokonaisuudelta. Edelleen, ei energiaa tuoteta pelkästään itsensä vuoksi."
Olen eri mieltä. Pitäähän kokonaisuuksia pystyä käsittelemään järkevinä osaongelmina tai valmista ei tule koskaan. Ihmiskunnan on pystyttävä muuttamaan toimintaansa toisaalta niin, ettei se tuhlaa niukkoja uusiutumattomia luonnonvaroja - koska sellainen toiminta päättyy joka tapauksessa viimeistään luonnonvarojen loppumiseen - ja toisaalta niin, ettei se aiheuta toiminnallaan luonnolle sietämätöntä päästöjä - koska sellainen kostautuu ennemmin tai myöhemmin luonnon heikentyneenä kykyä ylläpitää ihmiskuntaa itseään elossa. Se miten muutos luonnonvaroja tuhlaamattomaan ja päästöttömään suuntaan tapahtuu, on ratkaistava kullakin inhimillisen toiminnan osa-alueella erikseen ja niinpä keskustelu toteutuksesta täytyy yhtälailla käydä kullakin osa-alueella erikseen. Koska tämän palstan aihe koskee energiaa, on energiantuotannon kehitystä koskeva keskustelu luontevaa käydä täällä. Jos haluat keskustella muista aiheista kuin energiasta, suosittelen että valitset sellaisen keksusteluryhmän jonka aihepiiriin haluamasi aihe kuuluu. Mutta sinun on turha syyttää muita välinpitämättömyydestä pelkästään siksi että nämä pyrkivät pysymään aiheessa. Pikemminkin välinpitämättömyyttä on juuri se, että ei pysy aiheessa.
"Sademetsien hävitys ei sinänsä liity energiantuotantoon vaan metsien hakkuut ja pellon raivaukseen."
Sademetsiä kaadetaan ja puuta poltetaan monista syistä, mutta polttamisen syy on tässä yhteydessä epäolennainen, sillä osoitin vain että kielikuvaasi lainatakseni "viidakon nuotion" ja Suomen energiantuotannon välillä on ilmastonmuutoksen takia yhteys, eikä tuo yhteys riipu polttamisen syystä.
"Puhut pienenevästä kansantaloudesta ja sen aiheuttamasta kurjuudesta. Niin sen pitäisi ollakin."
Jaahah, no sitä olen vähän epäillytkin. Demokratiassa ei kannattane odottaa että politiikkaa muutetaan tahallaan kurjuutta lisäävään suuntaan.
"Paisuva kansantalous lisääkin suuren kansanosan kurjuutta."
Päinvastoin: Suomessa on kaikkien tuloluokkien, myös alimpien, elintaso parantunut sodan jälkeisen talouskasvun aikana. Sen sijaan käsittääkseni kannattamasi pienenevän kansantalouden aikoina, mm. lama, on köyhimpien ihmisten elintaso madaltunut. Kantasi vaikuttaa ristiriitaiselta: vastustat kurjistumista, mutta kannatat sen aiheuttajaa.
"Vaikka kaikki sähkö olisi tuulisähköä ei se pelasta luonnon saastumista ja resurssien niukkuutta."
Niin no minä vain esitän erilaisia vaihtoehtoja energiantuotannon ongelmien ratkaisemiseksi. Muutkin ongelmat toki vaativat ratkaisua, mutta se todentotta on eri keskustelu, eikä kuulu sellaiselle palstalle jonka aihe koskee energiaa.
Sullakin nättää olevan Markusmainen tapa vääntää ja kääntää asiat ylösalaisin.
Nyt sentään jo tunnustat:
"mutta lienee selvää, että vain yhteen energianlähteeseen nojaaminen ei ole kovin viisasta"
Tuohan on jo ajamani energiapolitiikan myöntämistä oikeaksi.
Sinä toit esiin jonkun tutkimuksen, josta vedit johtopäätöksen ettei maakaasua tulisi käyttää.
Myöskin kirjoitat:
"Kuten jo muistutinkin, Euroopan kaasumarkkinat ovat niin riippuvaiset Venäläisestä kaasusta, että vaikka maakaasua tulisi usealta toimittajalta, kaasun saannin katkeaminen Venäjältä johtaisi kaasun hintojen huomattavaan nousuun ja todennäköisesti taantumaan kaasuriippuvaisissa eurooppalaisissa kansantalouksissa."
Kumoat tuon kuitenkin:
"Nimenomaan olen toistuvasti kieltäytynyt arvailemasta venäläisten aikeita kun olet lähestulkoon vaatinut minua asialla spekuloimaan. Mitä tulee kaasun käyttöön kiristyskeinona, niin sinä, en minä, otit asian esiin ja minä vain korjasin väitettäsi siltäosin kuin se ei vastannut todellista tilannetta."
Ensinnä minä en ole spekuloinut Venäjällä vaan sinä, kuten ylläoleva todistaa. Minä olen esittänyt kysymyksen; Miksi Venäjä ei myisi maakaasua? Et vieläkään kykene vastaamaan.
Itämeren tilaan ei itse sähköntuotannollla ole suurta vaikutusta (CO2päästöt)vaan loppukäytöllä, näinhän olen asian esittänyt.
Kysyt:
"Väitätkö että ympäristöministeriön alaisen Suomen ympäristökeskuksen vuosina 1994-1997 tekemä tutkimus vesistöjen vedenlaadusta (Antikainen, S., Vuoristo, H., Joukola, M. & Raateland, A. 1999. Vesien laatu 1994-1997) on väärässä tuloksissaan, joissa todettiin 80% suomen järvistä ja 61% joista olevan laadultaan erinomaisia tai hyviä? Voisitko kertoa mikä tarkemmin on kyseisessä tutkimuksessa vialla? Epäilemättä tutkimukseen kohdistuva kritiikkisi perustuu myös osaltaan tutkitulle tiedolle, eikä vain arvailuille, tuntemuksille ja uskomuksille. Kysyisinkin siis, että voisitko esittää viitteen tutkimukseen, joka mielestäsi oikeammin kuvaisi vesistöjemme nykytilaa?"
Jos tuo tutkimus on tullut tuollaiseen tulokseen, eivät tutkijat ilmeisesti ole puhdasta vettä koskaan nähneetkään.
Perustan väitteeni kokemukseen eripuolilla Suomea tekemiini omiin havaintoihin, sekä lukuisiin kokemuksiin ulkomailla.
Omien havaintojeni mukaan Suomen vedet ovat surkeassa tilassa, lukuunottamatta Lappia ja Itä-Suomea, joista kummastakin löytyy vielä puhtaita vesiä.
En kiellä etteikö muualtakin päin Suomea löydy puhdasta vettä, mutta yleensä pieniä vesistöjä.
Katson, että kaikki vesistöt joissa on sellu ym likaavaa teollisuutta ovat pilalla, vaikka ei bakteerikantojen mukaan niin ole.
Muistutan vielä, että veden tulisi olla väritöntä, hajutonta ja mautonta. Ei siis ruskeaa, lipeälle haisevaa ja maistuvaa.
Mitkö tarkoitan lobbarina esiintymisellä?
Tarkoitan esim. sinun yhden energiamuodon, ydinenergia ajamista.
Kuten kerroin saat vapaasti kutsua minua uusiutuvien ja sääston puolustajaksi, halutessasi voit liittää siihen tuon sinua ärsyttävän lobbari sanan.
Kerrot ettei kokonaisuudesta pidä välittää, vaan ainoastaan osa-alueesta, pelkästä energiantuotannosta. Tuo on pahimmanlaatuista silmien ummistamista.
Energiantuotannon lisäämiseen ja tulevaisuuteen littyy myös kysymys mihin sitä energiaa tarvitaan.
Olen ymmärtänyt tuon kysymyksen olevan vastenmielinen sinulle ja muille ydinvoimalobbareille.
Kyllä tämä palsta kuuluu myös ydinvoiman ja kulutuksen kasvua vastustaville, vaikka et siitä pitäisikään.
Kun kerrot sademetsien poltolla olevan yhteys myös Suomeen, niin kerro mitä ydinvoiman käytön lisääminen vaikuttaa tuohon asiaan.
Kertomasi yhteys kansantalouden kasvun ja hyvinvoinnin välillä pitikin paikkansa 90-luvun alkuun saakka, sen jälkee ei ole pitänyt.
Sanot esittäväsi erilaisia ratkaisuja energiantuotannon ongelman ratkaisemiseksi.
Ei pidä paikkaansa, olet esittänyt vain ydinvoimaa ratkaisuksi.
"Tuohan on jo ajamani energiapolitiikan myöntämistä oikeaksi."
Jotkut osat ovat oikeita, jotkut vääriä. Siitä tuskin syntyy kiistaa, ettei kaikkea energiaa pidä tai voikan saada vain yhdestä lähteestä. Muilta osin en pidä kaikkia ehdotuksiasi välttämättä viisaimpina vaihtoehtoina.
"Sinä toit esiin jonkun tutkimuksen, josta vedit johtopäätöksen ettei maakaasua tulisi käyttää."
En ole sellaista johtopäätöstä tietääkseni tehnyt. Voisitko esittää suoran lainauksen.
"Ensinnä minä en ole spekuloinut Venäjällä vaan sinä, kuten ylläoleva todistaa. Minä olen esittänyt kysymyksen; Miksi Venäjä ei myisi maakaasua? Et vieläkään kykene vastaamaan."
Miten minä tämän nyt selittäisin niin, että se tulisi selväksi... Yritetäänpä vielä kerran. Kirjoitit: "Jos maakaasua tulee usealta toimittajalta [...] ei Venäjä voi käyttää sitä kiristyskeinona." Tarkasteellaanpa lähemmin tätä väitettä. Sen voi muotoilla osissa myös näin:
Lause A: maakaasua tulee useilta toimittajilta
Lause B: Venäjä aikoo kiristää
Lause C: Venäjä onnistuu kiristyksessä.
Tällöin väitteesi mukaan: Jos A ja B niin ei C.
Tai toisin sanoen seuraavat kaksi väitettä ovat yhtenevät:
väite 1 "Jos maakaasua tulee useilta toimittajilta ja jos Venäjä aikoo kiristää niin Venäjä ei onnistu kiristyksessä".
väite 2 "Jos maakaasua tulee usealta toimittajalta [...] ei Venäjä voi käyttää sitä kiristyskeinona."
Nämä kaksi väitettä ovat siis olennaisesti sama väite ja tämän väitteen minä kiistän. Tarkastellaanpa seuraavaksi perusteita, joilla kiistän väitteen. Kirjoitin heti alkuun:
"jos kuvitellaan tilanne että Venäjältä ei kaasua saataisikaan, vaikuttaisi se moninkertaistavasti kaaun hintaan Euroopassa ja siten tuhoisasti kaasusta riippuvaisiin kansantalouksiin, vaikka kaasua tulisikin myös Norjasta."
Tämän vastaväitteeni voin kirjoittaa myös näin: "Jos maakaasua tulee useilta toimittajilta ja jos Venäjä aikoo kiristää niin Venäjä onnistuu kiristyksessä (koska Venäjän kaasu on niin tärkeä Euroopalle)" tai yllä kirjoitettuun nojautuen symboolisesti näin: A ja jos B niin C.
Verrataanpa siis väitettäsi ja vastaväitettäni:
Väitteesi: Jos A ja jos B niin ei C
Vastaväitteeni: Jos A ja jos B niin C
En siis millään muotoa kiistä postulaattejasi, jotka esitit alkuperäisessä väitteessäsi (A ja B), vaan mielestäni perusteettoman implikaation (niin ei C).
Nyt olet toistuvasti vaatinut minua osoittamaan että Venäjä haluaisi kiristää meitä. Toisin sanoen olet vaatinut minua osoittamaan että A on mahdollinen. En kuitenkaan koskaan ole väittänytkään että A olisi mahdollinen enkä väitä nytkään. Voi vallan hyvin olla että se ei ole, voi valan hyvin olla että kaasua tulee Venäjältä niin kauan kun Siperian kentissä sitä on kuutiosenttiäkään jäljellä. Mutta se ei muuta sitä seikkaa, että implikaatio (jos A ja jos B niin ei C) ei ole perusteltu ottaen huomioon sen mitä tiedämme Euroopan kaasutaloudesta.
Vielä siis tiivistäen väitteessäsi jos A ja jos B niin ei C eli "Jos maakaasua tulee usealta toimittajalta [...] ei Venäjä voi käyttää sitä kiristyskeinona." en ota kantaa kuinka mahdollisia A ja B ovat, vaan kiistän esittämäsi mielestäni perusteettoman implikaation (niin ei C).
Ja sitten muihin asioihin.
"Katson, että kaikki vesistöt joissa on sellu ym likaavaa teollisuutta ovat pilalla, vaikka ei bakteerikantojen mukaan niin ole."
Jaahah no sitten, ilmankos olet eri mieltä ympäristöministeriön, suomen ympäristökeskuksen ja alan tutkijoiden kanssa Suomen vesistöjen tilasta. Jos veden huonoon laatuun määritelmäsi mukaan riittää se, että tehdas sijaitsee vesistön lähellä, ei veden laatua saa hyväksi vaikka tehdas mitä tekisi, vaikkei sieltä tulisi tippaakaan ulos puhdasta tai likaista vettä. Katson kuitenkin, että tieteellistä tietoa vesistöjen laadusta voidaan hyvällä syyllä pitää luotettavampana ja edelleen mielestäni viisain päätöksenteko perustuu aina mahdollisimman luotettavalle tiedolle.
"Muistutan vielä, että veden tulisi olla väritöntä, hajutonta ja mautonta. Ei siis ruskeaa, lipeälle haisevaa ja maistuvaa."
Vesien luokituksessa viittaamassani tutkimuksessa nimenomaan pidettiin yhtenä kriteerinä vesistöjen sopivuutta vedenhankintaan, kalavesiksi ja virkistyskäyttöön. Mainitsemasi piirteet muiden muassa siis arvioitiin systemaattisesti, yhteismitallisesti ympäri maata. Tulokset puhuvat puolestaan.
"Tarkoitan esim. sinun yhden energiamuodon, ydinenergia ajamista."
En ole sellaista tehnyt. Päinvastoin olen nimenomaan kirjoittanut, ettei energiantuotannon pitäisi perustua vain yhdelle energianlähteelle. Tällöin sanomasi mukaan sinulla ei ole perustetta nimitellä minua lobbariksi tai sitten et ole kertonut oikeaa syytä nimittelylle.
"halutessasi voit liittää siihen tuon sinua ärsyttävän lobbari sanan."
Se ärsyttää minua vain siksi, että se ei vastaa todellisuutta.
"Kerrot ettei kokonaisuudesta pidä välittää, vaan ainoastaan osa-alueesta, pelkästä energiantuotannosta. Tuo on pahimmanlaatuista silmien ummistamista."
Tuollainen on minusta todella ärsyttävää ja mautonta, eikä vastaa alkuunkaan todellisuutta. Olen syytöksesi niin monta kertaa jo korjannut, että tuon täytyy olla tahallista, ja ihmettelenkin kuinka kehtaat tuolla lailla kirjoittaa avoimen totuudenvastaisia syytöksiä. Esimerkiksi viime viestissäni taas kerran kirjoitin: "Se miten muutos luonnonvaroja tuhlaamattomaan ja päästöttömään suuntaan tapahtuu, on ratkaistava kullakin inhimillisen toiminnan osa-alueella erikseen". Päinvastoin kuin varsin törkeästi vihjaat, nimenomaan siis vaadin että ongelma ratkaistaan kaikilla inhmiliisen toiminnan osa-alueilla. Voiko sen kattavampaa vaatimusta ihmiskunnan ongelmien ratkaisemiseksi esittää! En tyydy yhtään vähempään kuin vaatimaan KAIKEN inhimillisen toiminnan muuttamista kestävän kehityksen mukaiseksi.
"Energiantuotannon lisäämiseen ja tulevaisuuteen littyy myös kysymys mihin sitä energiaa tarvitaan."
Minusta koko lähtökohtasi on väärä. Vastustan ajatusta, että pitäisi pyrkiä lisäämään energian kulutusta. Jos kuitenkin energian tarve kasvaa, on tarvittava energia tuotettava tavoilla, jotka eivät tuhlaa niukkoja luonnonvaroja ja aiheuta luonnon sietokyvyn ylittäviä päästöjä. Mahdollisiman kestävä ja ympäristöystävällinen energiantuotanto on vaihtoehtojaan viisaampaa riippumatta siitä kuinka paljon energiaa tuotetaan ja mihin se kulutetaan.
"Kertomasi yhteys kansantalouden kasvun ja hyvinvoinnin välillä pitikin paikkansa 90-luvun alkuun saakka, sen jälkee ei ole pitänyt."
Perustele.
"olet esittänyt vain ydinvoimaa ratkaisuksi."
Ydinvoima on yksi mahdollinen ratkaisu. On luonnollista, että se on paljon esillä palstalla, jonka otsikko on ydinvoima. Tulevaisuuden sähköntarpeen pääosa voidaan toki tyydyttää myös fossiilislla polttoaineilla, kuten tähänkin asti. Mielenkiintoinen kysymys on onko se parempi vai huonompi vaihtoehto kuin ydinvoima.
Kirjoitat:
"Jotkut osat ovat oikeita, jotkut vääriä. Siitä tuskin syntyy kiistaa, ettei kaikkea energiaa pidä tai voikan saada vain yhdestä lähteestä. Muilta osin en pidä kaikkia ehdotuksiasi välttämättä viisaimpina vaihtoehtoina"
Et kuitenkaan vaivaudu kertomaan mitkä osat eivät sulle kelpaa tai mitkä kelpaavat.
Ei silti, en minäkään sinun ydinvoima/silmienummistus politiikkaasi kovin viisaana pidä.
Kyselet mitä olet kirjoittanut;
Kirjoitit: Tutkimustieto tukee sanomaani:
Se perustuu siihen, että selvästi suurin kaasun tuoja Euroopan unioniin on Venäjä, joka tuo EU:hun enemmän kaasua kuin kaikki muut tuojat yhteensä. Lisäksi Venäjä on ainoa lähialueiden kaasuntuottaja, jolla riittää tunnettuja kaasuvarantoja kulutuksen nykykasvulla yli vuosikymmenien aikaskaalalla. Nämä luvut tiedot ovat varmennettavissa monista alan julkaisuista, mm. Irving Spiewakin ja Antonio Sorian artikkelista Natural Gas: Safeguarding Europe's Energy Supply, IPTS Report, Euroopan komissio, 2/1998."
Spekuloinnin sijaan käy lukemassa:
"http://www.oil-gas.fi/pages/index.asp?id=526"
Toistan vielä: joka pitää Suomen vesiä hyvälaatuisina ei ole sitten kai koskaan puhdasta luonnonvettä nähnytkään.
Ilmeisesti et tunne selluteollisuutta kun alat höpistä ettei tule tippaakaan jätevettä vesistöön.
Tiedoksesi: Selluteollisuus käyttää runsaasti vettä joka myös lasketaan takaisin vesistöön.
En ole ainakaan kuullut, että olisi keksitty vedetön sellun valmistus tapa.
Kehoitan tekemään tutkimusmatkan esim lähtien pohjois Kallavedeltä, sieltä Varkauteen jne. saattaisit jopa huomata miten vesi muuttuu jokaisen sellutehtaan jälkeen.
Saman matkan voit tietysti tehdä Kymijoen vesistössä. Jotta varmistuisit asiasta tee juomiskoe aina sellutehtaan jälkeen.
Kirjoitat:
"Päinvastoin olen nimenomaan kirjoittanut, ettei energiantuotannon pitäisi perustua vain yhdelle energianlähteelle"
En muista, että olisit kannattanut mitään muuta kuin ydinvoimaa, jos olen väärässä annatko linkin mistä voin käydä lukemassa mitä muita energiamuotoja kannatat.
Kyllä vain tuolla aiemmin vaadit, että tällä palstalla keskitytään vain energiantuottoon liittyviin asioihin.
Kun kirjoitin:
"Energiantuotannon lisäämiseen ja tulevaisuuteen littyy myös kysymys mihin sitä energiaa tarvitaan"
Vastaat:
"Minusta koko lähtökohtasi on väärä. Vastustan ajatusta, että pitäisi pyrkiä lisäämään energian kulutusta."
Sanot lähtökohtani olevan väärän. Mitä väärää on energiankulutuksen vastustamisessa??
Itsekin sitä kerrot vastustavasi.
Tietenkin voi ajatella kuten sinä:
Mahdollisiman kestävä ja ympäristöystävällinen energiantuotanto on vaihtoehtojaan viisaampaa riippumatta siitä kuinka paljon energiaa tuotetaan ja mihin se kulutetaan"
Kerroin jo aiemmin: Samantekevää vaikka kaikki sähkö olisi tuulisähköä jos käyttö saastuttaa.
Kirjoitin:
"Kertomasi yhteys kansantalouden kasvun ja hyvinvoinnin välillä pitikin paikkansa 90-luvun alkuun saakka, sen jälkee ei ole pitänyt."
Vastaat:
"Perustele."
Jos tuijotetaan pelkästään kansantalouden kasvulukuja kaikki on kuten sinä kerrot.
Vaikka luvut ovat kasvaneet huimasti viimeisen 10 vuoden aikana ovat myös tuloerot kasvaneet ja työttömyys lieveilmiöineen on edelleen korkea.
Edelleenkin suuri joukko suomalaisia joutuu elämääm EU leipäavun varassa.
Suomeen on tullut puolenmiljoonan kurjallisto joiden elämää ei tuo kansantalouden kasvu ole yhtään helpottanut.
Nyt olisi korkea aika sinun alkaa kertomaan mitä muita energiamuotoja kannatat.
"Et kuitenkaan vaivaudu kertomaan mitkä osat eivät sulle kelpaa tai mitkä kelpaavat."
No esimerkiksi monen eri energialähteen käyttö ja järkevä säästön edistäminen ovat minusta kannatettavia ajatuksia.
"Ei silti, en minäkään sinun ydinvoima/silmienummistus politiikkaasi kovin viisaana pidä."
Voitko kertoa mitä osaa ehdotuksistani et pidä hyvänä?
"Spekuloinnin sijaan käy lukemassa:
http://www.oil-gas.fi/pages/index.asp?id=526"
Kiitos linkistä. Sivuilla edelleen vahvistettiin jo sanottua mm. näin "Maakaasun kulutuksen kasvu Euroopassa aiheuttaa yhä suuremman riippuvuuden tuontikaasusta." ja "kaikki tuontikaasu tulee Venäjältä, Norjasta ja Algeriasta" sekä "Ratkaisevia kaasun saannin turvaamiseksi ovat Venäjän kanssa solmittavat sopimukset ja yhteistyöhankkeet". Toisaalta mikään sivuille ei ollut ristiriidassa esittämäni tiedon kanssa.
"Toistan vielä: joka pitää Suomen vesiä hyvälaatuisina ei ole sitten kai koskaan puhdasta luonnonvettä nähnytkään."
Ei kaikkia, mutta selvä enemmistö Suomen vesistä on ympäristöministeriön mukaan erinomaisia tai hyvälaaatuisia. Suuri joukko korkeatasoisia tieteellisiä tutkimuksia vahvistaa viranomaisvalvonnan tulokset. Mikään tuntemani tutkimustulos ei ole ristiriidassa ympäristöministeriön tulosten kanssa, etkä sinäkään ole pystnyt sellaiseen tutkimukseen vittaamaan. On siis ilmeistä, että alan parhaiden tutkijoiden ja Suomen tiedeyhteisön kanta on ristiriidassa väittetesi kanssa. Lienee selvää kumpaa voidaan pitää luotettavampana.
"Ilmeisesti et tunne selluteollisuutta kun alat höpistä ettei tule tippaakaan jätevettä vesistöön."
En ole sellaista väittänyt.
"En muista, että olisit kannattanut mitään muuta kuin ydinvoimaa, jos olen väärässä annatko linkin mistä voin käydä lukemassa mitä muita energiamuotoja kannatat."
Olen toistuvasti kirjoittanut, että minusta meidän pitäisi käyttää mahdollisimman laajalti päästöttömiä energianlähteitä, jotka eivät kuluta niukkoja luonnonvaroja. Tällaisia energianlähteitä on muitakin kuin ydinvoima, tärkeimpänä vesivoima ja lisäksi mm. biopolttoaineet oikein käytettynä ja tuulivoima.
"Mitä väärää on energiankulutuksen vastustamisessa??
Itsekin sitä kerrot vastustavasi."
En tietääkseni ole sellaista kertonut. Sanoin kylläkin ettei pidä erityisesti pyrkiä kasvattamaan kulutusta, mutta silti minusta jos energiantarve kasvaa siten että energiankäytöstä saatava hyöty on suurempi kuin sen aiheuttama kokonaishaitta, silloin energiankäytön lisäys voidaan hyväksyä.
"Tietenkin voi ajatella kuten sinä: 'Mahdollisiman kestävä ja ympäristöystävällinen energiantuotanto on vaihtoehtojaan viisaampaa riippumatta siitä kuinka paljon energiaa tuotetaan ja mihin se kulutetaan'"
Mutta tämähän on looginen välttämättömyys. Jos päinvastainen pitäisi paikkansa, niin se että kannattaako käyttää ympäristöystävällistä vai ympäristöä tuhoavaa energianlähdettä riippuisi jotenkin oudosti energian käyttötarkoituksesta. Sellainen ei ole järkeenkäypää.
"Kerroin jo aiemmin: Samantekevää vaikka kaikki sähkö olisi tuulisähköä jos käyttö saastuttaa."
Ei toki. Jos kuvitellaan esittämäsi tilanne, niin se toki olisi vaikkakin huono niin silti parempi vaihtoehto kuin että kaikki sähkö olisi hiilisähköä muiden asioiden pysyessä muuttumattomana.
"Vaikka luvut ovat kasvaneet huimasti viimeisen 10 vuoden aikana ovat myös tuloerot kasvaneet ja työttömyys lieveilmiöineen on edelleen korkea.
Edelleenkin suuri joukko suomalaisia joutuu elämääm EU leipäavun varassa.
Suomeen on tullut puolenmiljoonan kurjallisto joiden elämää ei tuo kansantalouden kasvu ole yhtään helpottanut."
Epäilemättä, mutta suurin osa mainituista asioista vaivaa Suomea nimenomaan pienentyneen kansantulon eli laman jäljiltä. Jollei meillä olisi ollut talouskasvua lievittämässä koko kansantaloutta vaivannutta talouskriisiä senkään vertaa kuin nyt on ollut, niin tilanne olisi huomattavasti pahempi.
"Nyt olisi korkea aika sinun alkaa kertomaan mitä muita energiamuotoja kannatat."
Kaikkia energiamuotoja - sikäli kuin ne vain suinkin ovat toteutuskelpoisia - jotka ovat päästöttomiä eivätkä kuluta niukkoja uusiutumattomia luonnonvaroja eli lähinnä ydinvoimaa, vesivoimaa, biopolttoaineita ja muita uusiutuvia energianlähteitä.
Ihmettelen kun aina puhutaan, että pitäis rakentaa lisää (ydin, kaasu, bio...voimaa). Minusta tilaisi alkaa puhumaan siitä miten sähkönkulutus saataisiin vähennetty...tänään 3.12.2003 voitte katsoa miten vaikuttaa sähkön kulutukseen paperiteollisuuden lakko....Aivan varmasti kyseisessä teollisuuden alassa löytyisi säästöpotenttiaalia vielä...miksei muillakin...
Puhuit niin kauniisti, että mieten ydinvoiman avulla luontoasäästyy (koskia, metsiä...) se on vaan, että JOS sitten tulee se paljon pelätty (ei koskaan pois suljettu tapahtuma) että ydinvoimala "jysähtää" niin ei tietääkseni ole olemassa tekniikka millä puhdistaa säteilystä ilma.... Kun taas joet, sun muut voidaan aina helposti ennallistaa (tai ainakin melkein), niin ja varmasti se CO2:senkin saadaan ihan lähi tulevaisuudessa sidottua/poistettua ilmasta, paljon helpommin.... Joten sähkön säästöä kehiin ja vanhat hiili sun muut voimaloita päivittämään monipolttoainevoimaloiksi....Niin maailman voidaan pelastaa tulevaisuudessa helpommin.....Se on vain niin, että fissiovoimalan rakentaminen on kehityksen hidastamista....Viisaitten ihmisten väärin käyttö...