Sijaiskastakaa minut sitten kun kuolen niin jos uskontoni on nyt väärä niin on ainakin selusta turvattu, eikä tarvitse elää mormonina tätä maallista vaellusta.
sijaiskastakaa
Papani2
721832
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Me sijaiskastamme omaan sukuumme kuuluvat edesmenneet. Sinä pidät asenteellasi huolen siitä, että suvussasi ei taida tulla olemaan MAPJK- kirkon uskollista jäsentä, joka tekisi sinulle tämän palveluksen. toisaalta, vaikuttaa siltä, että olet tehnyt jo valintasi täällä maanpäällisessä elämässä. Sijaistoimitus ei yksinään pelasta ketään, vaan henkilön täytyy tuonpuoleisessa saada mahdollisuus tehdä parannus ja kuulla palautettu evankeliumi, ja sen saa, jollei ole tiennyt asiasta jo täällä ja tehnyt valintaansa.
Tule kirkkoon ensi sunnuntaina ja aloita elämä, jota viettämällä saat iankaikkisen elämän kirkkaimmassa valtakunnassa. Ota asuntoosi lähetyssaarnaajat. He antavat tosi opetusta Jumalalta saadulla valtuudella.
Saavatko teidän oppinne mukaan kaikki ne uuden mahdollisuuden kuolemansa jälkeen, jotka eivät ole kuulleet opistanne aikaisemmin?
Teillä on vastaava oppi siis kuin jt-uskossa tämän asian suhteen? He sanovat niiden pääsevän paratiisiin, joille ei ole heidän opistaan aikaisemmin kerrottu.
Vai vaaditaanko kuolleen pelastumiseen teillä jotain muutakin? Tällainen sijaistoimitusko? Molemmat?
Pyhien kirjoitusten oppaasta
:http://scriptures.lds.org/fi
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.
Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.
Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa, OL 76:73. Silloin tulee niiden lunastus, jotka ovat saaneet osansa siinä vankilassa, OL 88:99. Kasteallasta ei ole maan päällä, niin että pyhiäni voitaisiin kastaa kuolleiden puolesta, OL 124:29. Kaikki kuolleet, jotka olisivat ottaneet vastaan evankeliumin, ovat selestisen valtakunnan perillisiä, OL 137:7–10. Jumalan Poika ilmestyi julistamaan vapautusta vangituille, jotka olivat olleet uskollisia, OL 138:18. Vankeudessa olleet henget tulivat esiin, Moos. 7:57.
Kuollut tarvitsee siis elävän ihmisen apua pelastumiseensa? Näinkö opetatte?
josta tapani tuossa yllä kirjoitti.
Hepr.11:39-40:
39.Kaikista heistä on on heidän uskonsa perusteella annettu kirjoituksissa hyvä todistus, mutta sitä, mikä on luvattuhe eivät vielä saaneet.
40.Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä.
Henkimaailmassa ei ole vettä, jonka vuoksi kuolleet eivät voi itse saada kastetta, joten maan päällä elävä henkilö pitää kastetaa heidän puolesta.
Kyse on siitä, että me teemme heidän puolesta sen, mitä he eivät voi tehdä itse. Tehtävää voi hyvin verrata Vapahtajan suoritamaan sovitukseen meidän puolesta: Myös Kristus teki meidän puolesta sen, mihin emme itse olisi pystyneet, kuten Aadamin rikkomuksen sovitaminen(kuolema ja ylösnousemus)ja meidän henkilökohtaisten syntien sovitaminen parannuksen teon ehdolla. Emme pystyisi itse sovitamaan omia syntejämme ja pelastamaan itsemme, vaika tekisimme parannuksen, vaan siinä tarvitaan Lunastaja vapauttamaan meidät lain vaatimalta rangaistukselta.
Tässä mielessä meidän suoritamamme osa kuolleitten pelastajina muistuttaa Vapahtajan tehtävää.
Hepr.11:40:
40 "Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä."
Tuohon päättyy koko luku. Ei puhuta sanakaan vedestä eikä liioin henkimaailmasta.
Tapani taas tekee omia kummallisia tulkintojaan Korintolaiskirjeestä, jossa kerrotaan Paavalin ihmetelleen joidenkin korinttolaisten kastaessa kuolleitaan. Paavali kysyy "miksi"? Kokonaisuudessaan Paavali ei pitänyt välttämättömänä koko kastetta. Siis ei elävien, eikä varsinakaan kuolleiden.
Paavali nimenomaisesti opetti, ettei armo ole sidottu kasteeseen, vaan Jeesuksen persoonaan. Se on sidottu hänen persoonaansa, koska muutenhan siitä tulisi meidän tekomme, joka ensin olisi suoritettava, että voisimme pelastua.
Toisin sanoen jos emme turvaa hänen persoonaansa ja pane luottamustamme häneen, ei kasteestakaan ole silloin itsestään mitään hyötyä. Armo tuli ihmisille nimenomaan Jeesuksen kautta jo 2000 vuotta sitten, eikä vasta nyt, esim. kasteen kautta.
Turust
Hitsi kun luen vain raamattua ja luulin että se riittää, mutta sit tulee näitä rinnakkaisteoksia mitkä tuntuu jo sinällään veikeältä kun Jeesus sanoi että monia tulee Hänen nimissään.
ja esität toisenlaista evankeliumia:
"Paavali kysyy 'miksi'? Kokonaisuudessaan Paavali ei pitänyt välttämättömänä koko kastetta. Siis ei elävien, eikä varsinkaan kuolleiden."
Kaste kuuluu ehdottomasti evankeliumiin:
Matt. 28:19
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen [Mark. 13:10 | 2. Kor. 13:13; 1. Piet. 1:2]
Ap. t. 2:38
Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Ap. t. 13:24
Hänen edellään kulki Johannes, joka julisti Israelin kansalle, että kaikkien tuli kääntyä ja ottaa kaste. [Luuk. 3:3; Ap. t. 1:22, 19:4]
Ef. 4:5
Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! [4:5,6: 1. Kor. 8:4 : 1. Kor. 8:6, 12:13]
1. Piet. 3:21
Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus, [Ef. 5:26; Hepr. 10:22]
Ilman kasteen liittoa ei ole syntien anteeksisaamista. - Paavali ei ihmetellyt kastetta kuolleiden puolesta, vaan hän käytti sitä esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen. Sitä osoittaa seuraava jaekin tuon kuolleiden puolesta kasteesta kertomisen jälkeen:
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
30 Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan?
Jakeessa 30 Paavali antaa toisen esimerkin uskosta kuolleiden ylösnousemukseen eli sen, että hän uskonsa vuoksi antautuu vaaraan muiden julistajien kanssa.
Lienee jo noin 40 000 erilaista kirkkoa ja suuntaa. Vain yksi voi olla oikea.
Nimenoman Paavali käytti tuota kuolleiden puolesta tapahtuvaa kastetta esimerkkinä ylösnousemuksen todellisuudesta, johon jotkut eivät uskoneet tuohon aikaan. Mm. Sadukeukset eivät uskoneet ylösnousemukseen ollenkaan. Jos Paavali olisi opettanut ettei kasteet kuolleiden puolesta olleet oikein, olisi hän sen selvästi ilmaissut.
Hyvä että Tapani1 opettaa Turustille asiat oikein:-)
kaste yksin ei ketään pelasta. Paavali ei UT:n mukaan kastanut montaa elossakaan olevaa, saatikka kuolleita. Hän itse sanoi olevansa lähetetty toisenlaista, - tärkeämpää tehtävää varten.
Mikäli kuolleet olisivat tarvinneet kasteen, eikö Paavali tai muut apostolit olisi sanonut sen selkeästi?
Turust
Tapanin antamia Raamatunkohtia, niin kyllä se on riittävän selvästi sanottu. Alemmat pappeudenhaltijat pystyivät suorittamaan kasteita, joten ei Paavalin tarvinnut tehdä niitä. Hänellä oli tärkeämpää tehtävää sanan viemisessä eteenpäin ja opin pitäminen puhtaana. Hän oli myös Kristuksen erityinen todistaja. Apostolien tekojen luvussa 8 Jakeet 36-38 kerrotaan kun Filippus kastoi Hoviherran. Sekin osoitti kasteen välttämättömyyttä kaikille.
Sitten, kun olemme sisäistäneet raamatun, mormonin kirjan, Opin ja liitot, kallisarvoisen helmen opetukset ja elämme niiden mukaan, saamme loput Israelin kadonneiden heimojen aikakirjat opittavaksemme. Lisää pyhiä kirjoituksia on tulossa. Evankeliumia on saarnattava ja huudettava kakkiin maihin, kaikille korville. Korvien kantajat sitten ottavat vastaan elämän tai hylkäävät sen itseltään, vapaaseen tahtoon perustuen.
Eihän Raamattua EDES ollut olemassa satoihin vuosiin Kristuksen ajasta laskettuna!
Miksi se yht.äkkiä oliis riittänyt?
Mitäköhän kaikki "Kristityt" lukivat enenn Raamattua, eiväthän he siis edes olleet Kristittyjä kun ei ollut Raamattua johon olisi voinut uskoa ollakseen Kristitty?
Miten teiltä aina unohtuu tuo aikaperspekstiivi Raamatusta ja sen kokoamisesta?
Se aikaperspektiivi Raamatusta unohtuu tahallaan eksytysyrityksen vuoksi. Paholaisella on tällainen suunnitelma. Raamattu on kokoomateos, eikä siihen ole alunperinkään saatu kaikkea, ja asioita on lisäksi poistettu myöhemmin katolisen kirkon tarpeisiin paremmin sopivaksi kirjaksi. Eli siis siihen tarkoitukseen sopivaksi, että kirkko voi olla mahtava, pöyhkeä ja hieno ja kerätä ihmisiltä rahat ja tappaa ja pelotella kaikkia ja järjestää verisiä yhteenottoja ja elää toisten kustannuksella ja omistaa maat ja mannut.
Raamatussa olevat VT:n kirjat olivat olemassa satoja vuosia ennen Kristuksen aikaa. Niitä on ollut satoja eri kappaleita, samanlaisia ja vertailukelpoisia.
Viimeisimmät löydettiin Nag Hammadista.
Kristittyjä ei ollut ennen Kristusta. Juutalaiset olivat luvattu kansa. Myös Kristus oli juutalainen, samoin useimmat apostolit.
Lukivat lakia ja profeettoja.
Raamattu ei syntynyt tyhjästä vaan koottiin olemassaolevista kirjoista.
Tietääkseni ainuttakaan Mormonikirjassa olevan ainoankaan luvun ainuttakaan jaetta ei ole löytynyt mistään päin maailmaa löydetyistä vanhoista teksteistä?
Miksi?
Siksi, että se on keksitty.
Kuka tahansa voi kehittää uutta ilmoitusta luomalla uutta tekstiä omasta päästään. Jos ei ole esittää ainuttakaan faktaa lähdeaineistosta, eikä kukaan koskaan missään ole nähnyt sanaakaan tekstistä aikaisemmin, ei sen totuusarvolla ole mitään merkitystä.
Kuka tahansa voi esiintyä profeettana ja luoda oman opin ohi Raamatusta. Tarvitaan vain mielikuvitusta, älykkyyttä, kunnianhimoa ja pari uskollista seuraajaa, jotka ovat valmiit todistamaan mitä tahansa näkyä tai asiaa totuudeksi.
Raamatun teksteillä on tuhatvuotiset perinteet. Mormonin kirjalla ei ole minkäänlaisia perinteitä vuosisatojen ja tuhansien taakse. Siinä olevista kuvitteellisista henkilöistä ei ole mainintaa Mormonin kirjan ulkopuolisessa historiassa, eikä tietääkseni myöskään niistä tapahtumista, joista kirjassa kerrotaan ohi Raamatun.
Tyhjästä on paha nyhjästä.
Raamatun tekstit on joskus keksitty. Ennen sitä ensimmäistä keksittyä kun ei löydy mitään dokumenttia.
Sinulta tuli taas sellainen kommentti, että täytyy kommentoida.
Kirjoitit: "Kokonaisuudessaan Paavali ei pitänyt välttämättömänä koko kastetta. Siis ei elävien, eikä varsinakaan kuolleiden."
Tuohon sanoisin, että jos Pietari olisi hengissä, niin hän kirjoittaisi sinulle
"Ja lukekaat meidän Herran Jeesuksen Kristuksen pitkämielisyys teidän autuudeksenne, niinkuin myös meidän rakas veljemme Paavali siitä viisaudesta, kuin hänelle annettu on, teille on kirjoittanut.
Joka myös jokaisessa kirjassansa näistä puhuu, joista muutamat ovat työläät ymmärtää..."
(2 Piet. 3: 15-16 Enoni perintö Raamatusta (1906 painettu) lainattuna)
Minä en ymmärrä, mistä olet moisen käsityksen saanut.
Paavalille oli täysin selvää Kristuksen opin alkeet joista hän kirjoitti Hebrealaisille Luku 6 alusta alkaen:
"Sentähden antakaamme Kristuksen alun opin sillänsä olla, ja ruvetkaamme niihin, jotka täydellisyyteen saattavat: ei vastauudesta perustusta laskein parannukseen kuolevaisista töistä ja uskoon Jumalan päälle,
KASTEEN OPPIIN, kätten päällepanemiseen, kuolleitten ylösnousemiseen ja iankaikkiseen tuomioon.
Ja sen me tahdomme tehdä, jos Jumala muutoin sallii..."
(Heb. 6: 1-3 sama raamattu. Tällä kertaa luen sitä ja nautin vanhasta kielestä)
Hän listaa sen Kristusken opin alkeena, joka on osa sitä uudesti syntymistä josta Kristus opetti Nikodeemukselle Johanneksen kolmannessa luvussa.
Nuo periatteet ovat samat eilen, tänään ja huomenna...
Ei VT:nkään kirjoja oltu mitenkään koottu Kristuksen aikana siihen muotoon missä ne ovat Raamatussa...
Miten se että Raamattua ei koottu tyhjästä perustelee sen että Raamattu on se ainoa auktiteettinen kirja? Ei mitenkään.
"Kuka tahansa voi kehittää uutta ilmoitusta luomalla uutta tekstiä omasta päästään."
Kuten voidaan osoittaa Raamatunkin kirjoille käyneen...
"Jos ei ole esittää ainuttakaan faktaa lähdeaineistosta, eikä kukaan koskaan missään ole nähnyt sanaakaan tekstistä aikaisemmin, ei sen totuusarvolla ole mitään merkitystä."
Tuo nyt ei ole mitenkään loogista. Samalla logikkalla ei Raaamtullakaan ole merkitystä. Siläl että jokin teksti on 5000 vuotta vanha tai että se kirjoitetaan tänään ei ole merkitystä sen tekstin sisällön totuusarvolle.
Ja faktojen sekaan voi kuka tahansa kirjoitta mitä tahansa. Eivätkä raamtun faktatkaan osu kyllä kohdalleen.
"Kuka tahansa voi esiintyä profeettana ja luoda oman opin ohi Raamatusta."
KORJAUS: Kuka tahansa voi esiintyä profeettana... Ja luoda pin Raamatuun perustuen.
"Tarvitaan vain mielikuvitusta, älykkyyttä, kunnianhimoa ja pari uskollista seuraajaa, jotka ovat valmiit todistamaan mitä tahansa näkyä tai asiaa totuudeksi."
Ja siinä on sitten Raamattu!
"Raamatun teksteillä on tuhatvuotiset perinteet."
Se ei mitenkään todista Raamatun totuusarvoa.
"Tyhjästä on paha nyhjästä."
Ei ole.
Tekstisi ei muuten mitenkään todistanut sitä että miksi Raamttu on se teos minkä mukaan Kristitty määritellään tai miksi Raamttu on se ainoa teos mitä pitää seurata.
Todistit itse asiassa vain sen että Raamattukin on pelkkä puppua...
Olisikin pitänyt lukea sun tekstisi ensin....
Hyvin tiivistetty. Olisin säästynyt paljolta kirjoittelulta. :-)
Apt. teot 8: 12-17 kuvaa hyvin käätymis prosessia, eli uudesti syntymistä.
Ihmiset, jotka uskoivat Filippusta ottivat kasteen "sekä miehet että naiset". Se oli suora seuraus uskosta evankeliumiin ja Kristukseen.
Kertomuksessa kuvastuu kasteen ja kätten päälle panemisen tarve Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
Nämä ovat ne periaatteen ja toimitukset eli Kristuksen opin alkeet, joista lähdetän liikkeelle. Nämä periaatteet ovat voimassa eilen, tänään ja huomenna, eli 2000 vuotta sitten, tänään ja niin kauan kuin maan päällä on yksikin sielu pelastettavana.
hebrealais kirjeessa luvussa 6 Paavali kehoitti hebrealaisia menemään eteenpäin evankeliumin tiellä ("...ruvetkaamme niihin, jotka täydellisyyteen saattavat...")
Hän oli jo varmasti käynyt läpi Kristuksen opin alkeet aikaisemmin heidän kanssaan ja kannusti heitä eteenpäin.
"Me sijaiskastamme omaan sukuumme kuuluvat edesmenneet. Sinä pidät asenteellasi huolen siitä, että suvussasi ei taida tulla olemaan MAPJK- kirkon uskollista jäsentä, joka tekisi sinulle tämän palveluksen."
Olettehan te kastaneet esimerkiksi juutalaisia. Hitlerinkin olette kastaneet. Miksi valehtelet tällaisessakin asiassa, joka on niin helppo selvittää?
kirkossa oli ns. nimienpoiminta ohjelma, jonka toimesta on tehty toimituksia muillekkin kuin jäsenten omille sukulaisille. Tähän toimintaan ei ole osallistuttu jäsenten itsensä toimesta, vaan sitä teki jotkut nimienpoimijat Amerikassa. Tästä toiminnasta on luovuttu ajat sitten. Nykyään teemme vain omaa sukuamme. Eli "Ei Pullosta" nimimerkki ei suinkaan valehtele, vaan puhuu juuri niin kuin asia on ollut hänen jäsenyysaikana kirkossamme. On rumaa syyttää toista valehtelijaksi. Mitenkäs onkaan sen väärän todistuksen antamisen kanssa????
Voimme antaa tutkimisen myös ammatikseen sitä tekevälle. Temppelitoimituksia voidaan tehdä muidenkin kuin oman suvun jäsenten puolesta. Niinpä voimme auttaa sisarta, jolla ei ole miespuolisia temppelikelpoisia suvussaan saamaa toimitukset tehdyiksi myös miepuolisten puolesta. Miehet toimivat aina miesten ja naiset miesten puolesta.
Temppelien arkistossa on myös sellaisten henkilöiden nimiä, joita jäsenet eivät itse ehdi tehdä ja siksi he ovat antaneet niitä kenen tahansa tehtäväksi.
että mielipuolisten?
Millä oikeudella muuten puljaatte sukulaisianne?
Jos joku minun jälkipolvelaisistani kääntyisi Smithin oppiin, millä oikeudella hän minut siihen pakkosijaiskastaisi?
Ketään kuollutta ei kasteta, vaan sijaiskaste tehdään SILTÄ VARALTA, että kuollut haluaa ottaa sen vastaan.
että millä oikeudella se sukulaiseni tekisi minulle sijaiskasterituaaleja? En ole antanut sellaiseen lupaa enkä tule antamaan.
Ne tehdään sijaiselle, jotta voit ne halutessasi ottaa vastaan. Moititko Kristuksenkin sovitustyötä syntiesi sovittamiseksi? Hän sovitti syntisi SILTÄ VARALTA, että haluat ottaa tuon sovituksen vastaan.
siellä käytettäisiin. Ei kai se sijainen kymmeniä tai satoja kasteita tarvitse;-?
En usko Kristukseen ja vaikka uskoisinkin, sekoitat pahasti Kirstuksen opin ja Joseph Smithin opin. Monet hyväksyvät ensinmainitun, mutta eivät jälkimmäistä.
Se on pätevä, kun se tehdään asianmukaisella valtuudella ja kahden todistajan varmistamana. Sijaisena oleva voidaan kastaa määräämättömän monta kertaa.
Juurihan sanoit, että se sijaiskastaja kastetaan. Mihin hän tarvitsee niin monta kastetta?
Se oli näin: "Sijaisena oleva voidaan kastaa määräämättömän monta kertaa." Sijaiskastaja on saanut itselleen yhden ainoan kasteen, mutta sijaisena oleva voi olla määräämättömän monta kertaa kastettavana jopa samalla kertaa. Sijaiskastaja voi myös itse olla sijaisena.
Ei niitä sinulle tehdäkään. Ne tehdään sijaiselle,...
Yritä jo päättää, että kenelle ne kasteet tehdään!
Mikä on epäselvää?
mihin se sijainen niin monia kasteita tarvitsee?
mutta jokainen henkimaailmassa oleva yksilö tarvitsee oman sijaiskasteensa ym.. Kristus teki sijaistyön samalla kertaa kaikkien puolesta, mutta evankeliumin toimitukset tulee tehdä jokaiselle erikseen.
että minua ei kuoltuani kasteta, vaan se sijainen...
Sinua ei voi kastaa sen jälkeen, kun olet mennyt henkimaailmaan, mutta sinun sijastasi voidaan kastaa toinen henkilö. Sinä voit halutessasi ottaa vastaan tuon sijaistoimituksen, sillä se tehdään SILTA VARALTA, että haluat ottaa sen vastaan.
Olet ymmärtänyt jotain väärin, jos sanot minun valehdelleen. Mistä luulet minun valehdelleen?
Voitko nyt varmasti luvata, että kastetta ei tehdä minua vaan sijaista varten?
Edelleenkin ihmettelen, että mihin se sijainen niin monia kasteita tarvotsee.
se, että et ehkä koskaan tule ymmärtämään kaikkea.
Tai edes yhtä paljon, kuin muut ympärilläsi.
Haluan vain yksinkertaisen ja selvän vastauksen, että kenet kastetaan; minut vai sijainen.
Miksi vastaaminen aivan suoraan on niin vaikeaa?
ja ihmettelen kauhiast' ettet ole ymmätänyt. Siksi vaikuttaa, että kysyt vain kiusataksesi. Mutta näin on:
Kysyit:
"Haluan vain yksinkertaisen ja selvän vastauksen, että kenet kastetaan; minut vai sijainen."
Vastaan: sijainen kastetaaan sinun puolestasi, jotta voit ottaa tuon kasteen vastaan halutessasi. Näin siinä tapauksessa, ettet öle eläessäsi saanut oikeaa kastetta. Jos et ota sijaiskastetta vastaan, niin kasteen liittoa ei sinun kohdallasi synny, etkä saa syntejäsi anteeksi.
Kysyit:
"Miksi vastaaminen aivan suoraan on niin vaikeaa?"
Vastaan: Miksi ymmärtäminen on sinulle niin vaikeaa? Olen tuo saman kertonut jo useaan kertaan.
Siihen ei kuitenkaan tullut selvyyttä, että mihin se sijainen niin monia kasteita tarvitsee.
Ja minä en tietenkään voi toiselle henkilölle tehtyä kastetta ottaa vastaan.
Ja minulle on kyllä tehty oikea kaste (luterilainen) eläessäni, vaikka olenkin sittemmin eronnut kirkosta.
Ei sijainen itselleen niitä kasteita tarvitsekaan, vaan ne tehdään niitä varten, jotka haluavat ottaa ne vastaan.
Sijaistyöllä on keskeinen merkitys kristinuskossa. Kristus oli sijaissovittaja meidän kaikkien puolesta, mutta jokainen yksilö tavitsee omat toimituksensa. Jollain tavalla, mitä ei ole ilmoitettu, henkimaailmassa oleva voi ottaa vastaan hänen puoelestaan tehdyt toimitukset.
Sijainen kastetaan, joten HÄN kastuu. Miten se vesi voi kuolleeseen mennä? Meneekö se sijainen pissimään haudalle vai? Viestistäsi päätellen kuitenkin ensin kysyy vainajalta luvan?
korvaasi?
mutta kuoltuani mormonit ilmeisesti aikovat jotain tuon tapaista tehdä, mihin en ole lupaa antanut.
näkökulmasta. Kasteessa Jumala itse on läsnä. Ihmisen suorittamalla kasteella ei minusta ole itsearvoa. Olemme kaikki samanarvoisia Jumalan edessä. Mormoni- tai muu pappi on seurakunnan palvelija, jonka puuttuminen ei estä Jumalan kasteen toteutumista.
Turust
Silloin Jumala hyväksyy sen.
ei ainakaan ole mitään valtuuksia...
myönnä mitään valtuuksia kenellekään?
niitä jakele Smith eikä hänen kirkkonsa edustajat Tapani1 mukaanlukien...
Ymmärrätkö nyt tarkoitukseni? Siinä se tuli Tapanilta kuin tilattuna. Ikävä kyllä. Uskon väkevästi Jumalan järjestäneen niin, ettei tuollainen pappeus ja kaste voi olla kenellekään Jeesukseen uskovalle este pelastukselle. Pappeus ei ole kenenkään monopoli.
UT:n apostoli Paavali kehottaa seurakuntia kutsumaan papinvirkaan hyvämaineisia miehiä.
Kastevirkaa UT ei tarkemmin määrittele. Jumala ei vaadi uskovilta mahdottomia. Meille maan matosille riittää, kunhan uskomme ja teemme voitavamme, - täysin riippumatta mihin seurakuntaan tai kirkkoon kuulumme.
Parhaimmillaankin seurakunta ja sen virkaan kutsuma pappi voi auttaa meitä pyrkimyksissämme. Minusta kenenkään pelastusta ei yksikään kirkko, seurakunta, eikä pappi pysty estämään, siten kuin Tapani ja jotkut muutkin tällä foorumilla esittävät.
Ajatuskin moisesta sotii voimakkaasti minun rehellisyyskäsitettäni vastaan.
Vilpittömästi olen huolestunut. Tuollainen toistuvasti mantrana esitetty väite on hyvin lähellä manausta.
Turust
pyri. Päinvastoin, tarjoamaan keinon.
Sinun kasteesiko kelpaa
Kirjoittanut: Turust 25.3.2009 klo 21.45
ja minun taas ei? Niinkö?
Turust
Raamatussa on esimerkkejä siitä, ettei Herra hyväksy toimimista ilman valtuutta hänen nimissään:
Jer. 23
21 -- Minä en ole lähettänyt tuollaisia profeettoja, mutta silti he juoksevat joka suuntaan. Minä en ole puhunut heille, mutta silti he esiintyvät minun profeettoinani. [Jer. 14:14, 27:15, 29:9]
Mat. 7
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. [7:21-23: Luuk. 6:46, 13:25-27 : Hoos. 8:2; Matt. 25:11]
22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' [Matt. 13:41,42, 25:12,41]
24 "Jokainen, joka kuulee nämä sanani ja tekee niiden mukaan, on kuin järkevä mies, joka rakensi talonsa kalliolle. [7:24-27: Luuk. 6:47-49]
25 Alkoi sataa, tulvavesi virtasi ja myrskytuuli pieksi taloa, mutta se ei sortunut, sillä se oli rakennettu kallioperustalle.
26 "Jokainen, joka kuulee nämä sanani mutta ei tee niiden mukaan, on kuin tyhmä mies, joka rakensi talonsa hiekalle.
27 Alkoi sataa, tulvavesi virtasi ja myrskytuuli pieksi taloa, ja se sortui, maan tasalle saakka."
28 Kun Jeesus oli lopettanut puheensa, kansanjoukot olivat hämmästyksissään hänen opetuksestaan. [7:28,29: Luuk. 7:1 : Matt. 13:54; Mark. 1:22; Luuk. 4:32; Joh. 7:46]
29 Hän opetti niin kuin se, jolle on annettu valta, ei niin kuin lainopettajat.
Ap.t. 19
1 Apolloksen ollessa Korintissa Paavali vaelsi ylänköseutujen halki ja tuli Efesokseen. Hän tapasi siellä muutamia opetuslapsia [Ap. t. 18:24]
2 ja kysyi heiltä: "Saitteko Pyhän Hengen, kun tulitte uskoon?" "Emme me ole kuulleetkaan mistään Pyhästä Hengestä", nämä vastasivat. [Joh. 7:39; Ap. t. 2:38, 10:44]
3 "Millä kasteella teidät sitten on kastettu?" kysyi Paavali. He vastasivat: "Johanneksen kasteella." [Ap. t. 1:5 ]
4 Silloin Paavali sanoi: "Johannes tosin kastoi vedellä parannukseen, mutta hän kehotti ihmisiä uskomaan toiseen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, Jeesukseen." [Matt. 3:11 ]
5 Tämän kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen,
6 ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, Pyhä Henki tuli heihin ja he puhuivat kielillä ja profetoivat. [Ap. t. 8:17, 9:17]
Ap.t. 19
13 Myös jotkut kiertelevät juutalaiset henkienmanaajat alkoivat loitsiessaan lausua Herran Jeesuksen nimeä. Karkottaessaan sairaista pahoja henkiä he sanoivat: "Minä vannotan teitä sen Jeesuksen nimessä, jota Paavali julistaa." [Mark. 9:38]
14 Näin tekivät myös juutalaisen ylipapin Skeuaksen seitsemän poikaa,
15 mutta paha henki vastasi heille: "Jeesuksen minä tunnen ja Paavalinkin tiedän, mutta keitä te olette?" [Mark. 1:34]
16 Ja mies, jossa paha henki oli, ryntäsi heidän kimppuunsa, nujersi heidät kaikki ja runteli heitä niin, että heidän oli alasti ja verissä päin paettava talosta.
Vaikka sinun mielipiteesi on, että h-pukin perustaman kirkon "pappien" kaste on pätevä, ei sinun mielipiteesi asiaan vaikuta yhtään mitään!
eikä myöskään sinun mielipiteesi tee oikeaa valtuutta olemattomaksi. Sinä et nähtävästi osaa käyttää mitään muuta "argumentointia" kuin henkilöhyökkäystä - vai osaatko? Olisi kiva lukea joskus jotain muutakin.
jatkuvasti pilkkaamalla muiden kuin h-pukin kirkon kastetta pätemättömäksi.
ja rakas lähimmäiseni Tapani.
Iäkäs anoppini on pitkään ollut alzhaimerin taudin runtelmana toisessa ulottuvuudessa, johon me hänen lähellään olevat emme saa kontaktia. Ihmiselle tyypillisten eritteiden purkautuminen ei aiheuta hänssä pienintäkään reaktiota. Anoppi on täydellisesti vapautunut.
Tekeekö anoppi vääriä tekoja tai jopa syntiä?
Lopulta me eri tavoin uskovat olemme hyvin hänen kaltaisiaan. Sinänsä vilpitön uskomme tekee meistä sokeita ja kuuroja.
Mitä Tapani arvelet luetaanko vilpitön uskomme meille synniksi?
Hajua tietysti tulee, mutta mitä sillä lopulta onkaan merkitystä, ellen usko ulosteen olevan housuissani?
Minun käsitykseni mukaan Jumala ei ollenkaan välitä kumman, - sinun tai minun housuissani tuo uloste sattuu olemaan, ellemme itse asiaa kykene tiedostamaan.
Me voimme tehdä enimmillään ainoastaan parhamme, tietämättä onko sekään riittävästi.
Turust
Olemme vastuullisia vain tietoisista valinnoistamme. Alamme tulla vastuulliseen ikään 8 vuoden iässä ja vastuumme lisääntyy tiedon ja ymmärräyksen kasvaessa. Lapsi on viatön, vaikka tekisi väärinkin. Sama koskee monia sairauksia potevia.
Pari ajatusta vielä tuolta aikaisemmasta kommentista.
Kirjoitit: "Armo tuli ihmisille nimenomaan Jeesuksen kautta jo 2000 vuotta sitten, eikä vasta nyt, esim. kasteen kautta"
Kristus teki sovitus työn 2000 vuotta sitten, se on totisinta totta, mutta hänen armonsa saaminen omalle kohdallemme ei tule kuin manulle illallinen. Hänen armonsa vastaanottaminen on henkilökohtainen asia jokaiselle henkilölle ja tapahtuu Evankeliumin opin alkeitten eli ensimmäisten periatteiden kautta. Kristus on tehnyt sovitus työn, riipuu meistä otammeko sen vastaan. Kristuksen armo astuu voimaan seuraavien periaateiden kautta:
Pohjalle tarvitsemme Kristuksen sanat Nikodeemukselle:
1 Fariseusten joukossa oli Nikodemos-niminen mies, juutalaisten neuvoston jäsen. 2 Hän tuli yöllä Jeesuksen luo ja sanoi: "Rabbi, me tiedämme, että sinä olet Jumalan lähettämä opettaja. Ei kukaan pysty tekemään sellaisia tunnustekoja kuin sinä, ellei Jumala ole hänen kanssaan." 3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa." 4 Nikodemos kysyi: "Miten joku voisi vanhana syntyä? Miten joku voisi mennä takaisin äitinsä kohtuun ja syntyä toisen kerran?"
5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. 6 Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. 7 Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti...'
Mikä on tämä vedestä ja hengestä syntyminen jota ilman ei Jumalan valtakuntaa näe.
Pietari selvitti asian näin:
"Tästä siis saa koko Israelin kansa olla varma: Jumala on tehnyt Jeesuksen Herraksi ja Messiaaksi* -- tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte."
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" 38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. 39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä -- keitä IKINÄ (isot kirjaimet minun toimesta) Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40 Pietari jatkoi vielä puhettaan. Hän vetosi heihin ja kehotti: "Antakaa pelastaa itsenne, ettette hukkuisi tämän kieroutuneen sukupolven mukana." 41 Ne, jotka ottivat hänen sanomansa vastaan, kastettiin, ja uskovien joukkoon tuli sinä päivänä lisää noin kolmetuhatta henkeä. "
Tämä koko prosessi on henkilökohtainen. Usko Kristukseen on ensimmäinen periaate ja asia josta prosessi lähtee käyntiin. Usko siihen, että Kristus on sovittanut syntimme. Siitä eteenpäin Pietari antaa meille selvät ohjeet. Uskon ensi hedelmä on parannus, eli Kristuksen käskyjen pitäminen.
Siitä eteenpäin MK selvitää asian seuraavasti:
"Ja parannuksen ensi hedelmä on kaste; ja kaste tulee uskosta käskyjen täyttämiseksi; ja käskyjen täyttäminen tuo syntien anteeksiannon;
26 ja syntien anteeksianto tuo sydämen sävyisyyden ja nöyryyden; ja sydämen sävyisyyden ja nöyryyden tähden tulee Pyhä Henki, joka Lohduttaja täyttää toivolla ja täydellisellä rakkaudella, joka rakkaus kestää uutteran rukouksen avulla, kunnes tulee loppu, jolloin kaikki pyhät saavat asua Jumalan luona."
Tämä on se yksinkertainen sanoma jonka MAP-kirkko vie jokaiselle joka haluaa kuunnella.
Silloin narsisti ei olisi vastuullinen mm. perheelleen aiheuttamistaan suunnattomista kärsimyksistä, mikäli esim. olisi liittynyt johonkin ahtaaseen uskonnolliseen ryhmään ja sen myötä tehnyt perheensä elämästä yhtä helvettiä.
Jättäkäämme se Herran tehtäväksi, sillä hänen tuomionsa ovat oikeat.
luettelit ehtoja. Sinä et tietääkseni ole Herra...
Minä vain pyysin tarkennusta SINULTA.
Sinun kanssasi on mukava keskustella. Tosin en vieläkään osannut ilmaista itseäni ymmärrettävästi. Tämä jää nyt jotenkin pinnalliseksi.
Itse koen kokeneeni Jumalan armon, joka alkoi 1971. Vasta myöhemmin olen asian ymmärtänyt. Tuossa armossa koen saavani elää edelleen, vakavasta sairaudestani huolimatta, hyvinkin rauhallisella mielellä.
Tämä asia menee hyvin syvälle ihmisen koko elämään.
Minulla on jaettavana ainoastaan oma kokemukseni, joka sekin vaatii perusteellista ja rehellistä itsetutkiskelua.
Ymmärränkö väärien tekojeni todellisen luonteen? Kykenenkö rehellisyyteen itselleni, Jumalalle ja jollekin toiselle ihmiselle? Ei minulla ei ole vastausta. Minä vaan pyrin täyttämään osalleni tulleen tehtävän, sillä ymmärryksellä, joka minulle on annettu.
Niitä ihmisiä, joille minä olen saanut kokemukseni jakaa, ei voi lähestyä Raamattu tai Mormoninkirja kainalossa. Tuollaisessa kohtaamisessa minulla on ainoastaan oma kokemukseni, eikä mitään muuta. Minulla ei ole lähtökohtaisesti ei oikeaa, eikä väärää uskoa.
Parhaimmillaan avoin ja nöyrä mieli, ihmisten keskinäistä tasavertaisuutta ja Jeesuksen rakkauden kaksoiskäskyä unohtamatta.
Mikäli joku kokee olevansa erityinen Jumalan valtuutettu, se on hänen kokemuksensa. Minulla ei sellaista kokemusta, eikä varsinkaan valtuutta ollenkaan ole.
Siltikin rohkenen toivoa, että likimäärin olisin paikkani täyttänyt tällä maallisella vaelluksellani. Muutoinhan tuo loppumatka olisi perin katkera.
Turust
Voin sanoa samaa, että kanssasi on kiva keskustella.
Meillä molemmilla on usko Kristukseen ja koetamme jakaa ajatuksia toisillemme, mihin me perustamme uskomme.
Ja tietenkin kun tällä palstalla (mormonismi) olemme, mikä osa Joseph Smithillä on pelastuksen periaateiden palauttajana. Sinulle nousee varmasti hikka tuosta edellisestä lauseestani, muuta koeta kestää. Uskon että siihen vielä perustaa löytyy.
Toivon sinulle vielä pitkälti elinpäiviä eteenpäin sairautesi kanssa.
Täällä (SLC:ssä)on meneillä kirkon historia osaston ja yksityisten (yksi heistä Larry H. Miller vainaa, joka kuoli noin kuukausi sitten)rahoittamana projekti nimeltä "Joseph Smith papers" jonka kestoajaksi arvioidaan 15 vuotta.
Sen kautta koetetaan saada koottua niin paljon materiaalia kuin mahdollista ympäri Yhdysvaltoja ja maailmaa Joseph Smithiin liittyvää aineistoa, erityisesti, mitä hän kirjoitti itse (hänen päiväkirjansa ym. itse kirjoitettua kirjeen vaihtoa), sekä mitä hän pyysi kirjuriensa kirjoittaa omissa nimissään. Hänen oikeudessa käynnit ja syytöset häntä vastaan. Hänen liike toimensa, ja kaikki muu häneen liittyvät asiat.
Ensimmäinen projektin kirja julkaistiin juuri joulun alla. Se sisältää Joseph Smithin päivä kirjat vuoteen 1838 asti. (jos oikein muistan)
Se on tehty suoraan alkuperäisistä dokumenteista kirjoitus virheineen.
Tunnen olevani aika hyvässä seuraassa oman kirjoitus kykyni kanssa. Tällä palstalla pureskellaan minunkin takamuksia suomen kielen taitajana. Ei se niin hääpöistä ole 30 vuoden englannin kielen käytön jälkeen. Mutta jos saan ajatukseni ymmärrettäviksi, olen perin tyytyväinen.
"Joseph Smith Papers" projektin tarkoitus on koota dokumentteja häneen kohdistuvien akateemisten tutkielmien pohjaksi ja tietenkin meille maallikoille jotka haluamme perehtyä lähemmin häneen ihmisenä ja Jumalan Profeettana.
Minä myös koetan elää Jumalan armon alaisena. Kirjoitin edellisessä kommentissani oman ymmärrykseni, kuinka saan Jumalan armon toimimaan omalla kohdallani ja se tosiaan on syvällä sisimmässäni.
Muutamat raamatun kohdat antavat minulle perin paljon motiivia eteenpäin menossa.
"Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni."
Käskyjen pito on hyvänä mittana Kristuksen rakkaudelleni.
Sanat Pietarille: "ja kun kerran palajat, niin vahvista veljiäsi." muistuttaa minua lähimmäisistäni ja kannustaa minua palvelemaan muita niissä tehtävissä joihin minut kutsutaan seurakunnan puitteissa.
Monet muut kirjoitusten kohdat sekä Raamatusta että Mormonin Kirjasta motivoivat minua eteenpäin.
Tunnen myös Kristuksen rukoilevan minunkin puolesta sanoilla, jotka hän sanoi Pitarille:
"...mutta minä olen rukoillut sinun puolestasi, ettei sinun uskosi raukeaisi tyhjään..."
Terveisin, Sivusta seuraava
Olet perin huuolissasi jos MAP kirkko sinut kastaa kuoltuasi.
Ole ihan huoletta. Sinulla on avain hallussasi se toimituksen suhteen niin tässä elämässa kuin tulevassa.
ihmisistä, jotka eivät halua loukkaavia rituaaleja tehtäviksi.
Sijaiskastakaa Pappani.
Minun pappani on sijaiskastettu. Olen siitä iloinen.
ja minun taas ei? Niinkö?
Turust