Vastoin yleistä luuloa Neuvostoliitto ja natsi-Saksa eivät jakaneet sanan varsinaisessa merkityksessä Puolaa syksyllä 1939. Nimittäin ennen sotaa Saksa olisi halunnut että Puolasta merkittävä osa olisi jätetty "itsenäiseksi" siis eräänlaiseksi tynkä-Puolaksi. Mutta Stalin vastusti asiaa ja ajoi tahtonsa läpi neuvotteluissa. Miksi?
Todennäköinen syy on tämä: NL halusi valtavan maa-armeijansa lähellä suur-Saksan vastaista rajaa tulee Saksaan tapahtuvaa hyökkäystä silmälläpitäen. Historioitsijat niin Saksassa, Suomessa, Itävallassa, Venäjällä kuin anglo-saksisissa maissakin ovat viime vuonna kiistelleet enää lähinnä siitä missä vaiheessa Stalin suunnitteli hyökkäystä Saksaa vastaan. Eräät väittävät tämän operaation ajankohdaksi loppukesää 1941 toiset, kuten Sampo Ahto, arvelet todennäköisimmäksi ajankohdaksi vuotta 1942.
Se tiedetään jokatapauksessa että kun saksalaiset aloittivat Operaatio Barbarossan 22.6.41 oli heitä vastassa valtavilla resursseilla varustettu vihollinen joka oli hyökkäysryhmityksessä. Mm. presidentti Koivisto hyväksyy tämän näkemyksen.
Hitler kannatti tynkä-Puolan säilyttämistä
13
542
Vastaukset
Valitettavasti Puna-Armeija oli kaikkea muuta kuin hyökkäysvalmis kesäkuussa 1941. Vaikka varmaa oli että Stalinilla oli intressejä Euroopan valloittamiseksi on halujen ja valmiuden välillä iso ero. Opportunistina Stalin halusi odottaa että Saksa ja länsivallat uuvuttavat toisensa ja hän sitten kaappaa potin. Puna-Armeija olisi ollut hyökkäysvalmis aikaisintaan 1942. Myös hyökkäystä johtaneet saksalaiset kenraalit huomasivat että Puna-Armeija oli kaikkea muuta kuin hyökkäysvalmis.
Loppuväitettäsi ei tiedetä koska se on valheellinen. Puna-Armeija ei ollut valmis sotimaan ja sen takia tappiot olivat hirmuiset.- ...
Olet oikeassa siinä, ettei Puna-armeija ollut hyökkäysvalmis 1941, mutta täytyy muistaa se, ettei myöskään Saksa ollut missään nimessä hyökkäysvalmis samaan aikaan. Molempien armeijat olivat rakennusvaiheessa, sekä ennenkaikkea molempia suurarmeijoita johtivat mielipuolidiktaattorit. Mielestäni sivuutat tämän asian täysin.
Hyökkäysaikeet N-liittoon lähinnä kauhistuttivat saksalaiskenraaleja koska he tiesivät, ettei Saksa ollut yksinkertaisesti valmis niin suureen offensiiviin niin voimakasta vihollista vastaan. Toki on myönnettävä, ettei Saksa ollut sen valmiimpi hyökätessään Puolaan tai Ranskaan, mutta Puola oli hieman "eri asia" ja hyökkäys Ranskaan tapahtui pakon sanelemana. Saksa ei missään nimessä halunnut sotaa länsivaltojen kanssa ja hyökkäys oli paras puolustus -siis ihan sodanjohtajienkin, ei vain Hitlerin mielestä- voimakasta lännen blokkia vastaan.
Tämän onnistuminen varmasti paransi Saksan voimien tuntoa, mutta sota N-littoa vastaan oli silti liian suuri pala siihenkin aikaan Saksan asevoimien mielestä. Kansa ei ollut sen innostuneempi kuin armeijakaan tällaisesta sotaretkestä. ... kirjoitti:
Olet oikeassa siinä, ettei Puna-armeija ollut hyökkäysvalmis 1941, mutta täytyy muistaa se, ettei myöskään Saksa ollut missään nimessä hyökkäysvalmis samaan aikaan. Molempien armeijat olivat rakennusvaiheessa, sekä ennenkaikkea molempia suurarmeijoita johtivat mielipuolidiktaattorit. Mielestäni sivuutat tämän asian täysin.
Hyökkäysaikeet N-liittoon lähinnä kauhistuttivat saksalaiskenraaleja koska he tiesivät, ettei Saksa ollut yksinkertaisesti valmis niin suureen offensiiviin niin voimakasta vihollista vastaan. Toki on myönnettävä, ettei Saksa ollut sen valmiimpi hyökätessään Puolaan tai Ranskaan, mutta Puola oli hieman "eri asia" ja hyökkäys Ranskaan tapahtui pakon sanelemana. Saksa ei missään nimessä halunnut sotaa länsivaltojen kanssa ja hyökkäys oli paras puolustus -siis ihan sodanjohtajienkin, ei vain Hitlerin mielestä- voimakasta lännen blokkia vastaan.
Tämän onnistuminen varmasti paransi Saksan voimien tuntoa, mutta sota N-littoa vastaan oli silti liian suuri pala siihenkin aikaan Saksan asevoimien mielestä. Kansa ei ollut sen innostuneempi kuin armeijakaan tällaisesta sotaretkestä.Vaikka molempia osapuolia johti mielipuoli ja ihmishengistä piittaamaton diktaattori olivat he hyvin erilaisia persooniltaan. Hitler oli hyökkäävämpi ja uhkapeluri. Stalin oli opportunisti joka keräsi voimiaan käyttääkseen niitä vasta kun hänellä olisi suunnaton ylivoima puolellaan ja voittaisi varmasti.
Saksan armeija oli osoittanut itsensä ylivoimaisen tehokkaaksi, vaikka huolto- ja teollisuusheikkoudet olivat todellisia. Ne olivat kylläkin hitaasti vaikuttavia.
Hyökkäys Saksan kimppuun tai edes uhkaava käytös kesällä 1941 olisi ollut Stalinille täysin epätyypillistä ja kumpikaan ei ollut sen verran ovela diktaattori että olisi täysin kyennyt muuttamaan hyväksi havaitsemiaan metodeja.- V.P. Lehto
Tämä väite, että Neuvostoliitto ei olisi ollut valmis hyökkäykseen ei pidä paikkaansa. NL oli ilman sotaa saanut jo huomattavan osan muiden maiden alueita itseensä. Ja syksystä 39 aina kesäkuuhun 1941 oli puna-armeija kasvanut määrällisesti ja materiaalisesti yli 140%:lla.
Kesäkuussa 1941 oli NL:lla kaksi kertaa niinpaljon lentokoneita ja panssareita kuin koko muulla maailmalla yhteensä. Saksan alkumenestys kesällä 1941 pohjautui juuri siihen mistä sotahistorioitsija viime vuosina ovat maininneet - vihollinen, siis puna-armeija oli ryhmittynyt offensiiviin eli oli omalta kannaltaan siten kaikkein vaarallisemmassa ryhmityksessä.
Ei NL:n poliittiselle johdolle sota Saksaa vastaan ollut suinkaan shokki. Shokki oli se, kuka sen ehti aloittaa ensiksi. V.P. Lehto kirjoitti:
Tämä väite, että Neuvostoliitto ei olisi ollut valmis hyökkäykseen ei pidä paikkaansa. NL oli ilman sotaa saanut jo huomattavan osan muiden maiden alueita itseensä. Ja syksystä 39 aina kesäkuuhun 1941 oli puna-armeija kasvanut määrällisesti ja materiaalisesti yli 140%:lla.
Kesäkuussa 1941 oli NL:lla kaksi kertaa niinpaljon lentokoneita ja panssareita kuin koko muulla maailmalla yhteensä. Saksan alkumenestys kesällä 1941 pohjautui juuri siihen mistä sotahistorioitsija viime vuosina ovat maininneet - vihollinen, siis puna-armeija oli ryhmittynyt offensiiviin eli oli omalta kannaltaan siten kaikkein vaarallisemmassa ryhmityksessä.
Ei NL:n poliittiselle johdolle sota Saksaa vastaan ollut suinkaan shokki. Shokki oli se, kuka sen ehti aloittaa ensiksi.Keitä nuo sotahistorioitsijat ovat? Minä en usko mihinkään myyttiin, vaan tiedän tosiasiat ja sitä tukevat monien saksalaisten kenraalien havainnot. Heinz Guderian mietti miksi sotilaita oli lomalla.
- sodathan ovat
ennaltaehkäiseviä puolustussotia.Älä ota vakavasti niiden hitlereiden satusetiä
- Nimierkki
"Se tiedetään jokatapauksessa että kun saksalaiset aloittivat Operaatio Barbarossan 22.6.41 oli heitä vastassa valtavilla resursseilla varustettu vihollinen joka oli hyökkäysryhmityksessä."
Puna-armeijan ryhmitys ei ollut vain hyökkäyksellinen tai puolustuksellinen, se oli niitä molempia.
Sekalainen ryhmitys selittyy puna-armeijan puolustusdoktriinilla. Suunnitelmaan kuului Saksan hyökkäyksen vastaanotto, sen torjuminen taktisella puolustusvyöhykkeellä jolloin puna-armeija tempaa itselleen strategisen aloitteen ja vastahyökkäys syvälle Saksan hallitsemalle alueelle. Tätä suunnitelmaa toteuttamaan oli alettu rakentamaan massiivista, 100 km syvää linnoitusjärjestelmää Itämereltä Karpaateille, jota nimitetään Molotov-linjaksi. Strateginen suunnitelma edellytti myös hyökkäysvalmisteluja vastahyökkäystä varten kuten eteen vietyjä polttoainevarastoja, ratakiskovarastoja jne. joiden perusteella moni väittää puna-armeijan vain valmistautuneen pelkkään hyökkäykseen.
Molotov-linjan rakentaminen aloitettiin 1940 ja Barbarossan alkaessa kesällä 1941 sen 13 puolustusalueella oli valmiina vasta 880 betonibunkkeria, joista toiminnassa 575 ja valmisteilla 4927, eli linjaa ei ehditty saada toimintavalmiiksi ennen Saksan hyökkäystä. Vain neljä eteläisintä melkein valmista puolustusaluetta pystyivät jotenkuten toimimaan kuten oli suunniteltu.
Barbarossan alkaessa puna-armeijalla oli 4,6 miljoonaa miestä. Panssarivaunuja 23 197 kappaletta, mutta niistä nykyaikaisia vaunuja kuitenkin vain 1 475 kpl, muitten ollessa vanhentuneita tiedusteluvaunuja. Lentokoneita oli 9 000 kpl ja tykistöä 37 000. Rajalla sillä oli 56 divisioonaa enintään 50 kilometrin syvyydessä (operatiivinen sulkuvyöhyke). Toinen kerrostuma käsitti 52 divisioonaa ja sijaitsi 50–100 kilometrin syvyydessä (taktinen puolustusvyöhyke, syvyys 20–30 km) ja kolmas keskittymä (operatiivinen puolustusvyöhyke) oli tämän takana 20–30 kilometriä syvänä, vahvuus 62 divisioonaa Reservit olivat 150–400 kilometrin syvyydessä.
Vastaansa puna-armeija sai 190 saksalaista divisioonaa, yhteensä 4,6 miljoonaa miestä. Divisioonista oli 17 panssaridivisioonia ja 13 moottoroituja divisioonia. Tykistöä oli 50 000 putkea, lentokoneita 5 000 kpl, panssarivaunuja 3 700 kpl, muita moottoriajoneuvoja 600 000 kpl. Pääsuunnissa Saksalla oli 1,8–2,2-kertainen ylivoima miehistössä, ja sen panssariase oli huomattavasti vahvempi. Keskeneräinen Molotov-linja ei kyennyt pysäyttämään saksalaisten hyökkäystä ja Stalinin 1936–37 "puhdistama" puna-armeija ei ollut tehokas sotakone kuin paperilla.
Puna-armeija ei vain ehtinyt valmiiksi ottamaan vastaan Barbarossaa. Se oli puutteellisesti varustettu eikä se ehtinyt edes siirtyä asemiin varuskunnista ja harjoitusleireiltä vaan joutui ottamaan Saksan hyökkäyksen vastaan kesken ryhmittymistään.
Mitä taas Stalinin omiin huökkäyssuunnitelmiin tulee niin varmasti niitä oli olemassa, mutta vuodesta 1940 Barbarossan alkuun saakka strategiassa oli kyse Saksan hyökkäykseen varautumisesta, sen torjumisesta ja sen jälkeisestä omasta vastahyökkäyksestä. Jos Saksan hyökkäys olisi jäänyt tulematta niin ehkäpä Stalin olisi jossain vaiheessa aloittanut omansa, mutta se selvinnee vasta kun loputkin Kremlin arkistot on avattu ja perusteellisesti tutkittu.- V.P. Lehto
Nimittäin Neuvostoliiton sotilasdoktriini ei edes tuntenut puolustussodan käsitettä. Kuten Grigory Tokatyn totesi BBC:n "Maailma Sodassa"-sarjassa "meille oli aina opetettu ettei puna-armeija taistele omalla maaperällään ja että ensimmäiset laukaukset ammutaan aina vihollisen maaperällä".
Mielestäni tuo Tokatynin kommetti olikin niitä harvoja "Barbarossa"-jakson mainintoja jotka kestävät. Muuten itse sarja ja varsinkin "Barbarossa"-jakso oli puuduttavalla tavalla virallista "Suuren Isänmaallisen Sodan" myyttiä toistavaa. - V.P. Lehto
Tr Tapio Tiihonen:
"Kun saksalaistiedustelu totesi Neuvostoliiton puolella 164 jv.- ja ps.divisioonaa, niin todellisuudessa Neuvostoliitolla oli ensimmäisessä strategisessa portaassaan 170 divisioonaa, toisessa 51 tai 77 ja kolmannessa 60-80. Saksalaiset näkivät ensimmäisen portaan 6 000 panssarivaunua, 5 770 lentokonetta. Todellisuudessa panssarivaunuja oli 17 000 ja lentokoneita 15 000 enemmän." - V.P. Lehto
Kenraalieversti J. A. Gorkov:
"Strateginen suunnitelma, jonka Yleisesikunta teki ja jonka valtion poliittinen johto hyväksyi 15.5.1941, on sotilaspiirien operatiivisten materiaalien joukossa johtavalla kohdalla".
Suunnitelma Neuvostoliiton hyökkäyksestä Saksaan heinä-elokuussa 1941. Marsalkka Zukov hyväksyi sen ja ilmoitti Stalinille että heinäkuun alkuun mennessä 1941 joukot ovat hyökkäysvalmiina. - Nimierkki
V.P. Lehto kirjoitti:
Nimittäin Neuvostoliiton sotilasdoktriini ei edes tuntenut puolustussodan käsitettä. Kuten Grigory Tokatyn totesi BBC:n "Maailma Sodassa"-sarjassa "meille oli aina opetettu ettei puna-armeija taistele omalla maaperällään ja että ensimmäiset laukaukset ammutaan aina vihollisen maaperällä".
Mielestäni tuo Tokatynin kommetti olikin niitä harvoja "Barbarossa"-jakson mainintoja jotka kestävät. Muuten itse sarja ja varsinkin "Barbarossa"-jakso oli puuduttavalla tavalla virallista "Suuren Isänmaallisen Sodan" myyttiä toistavaa.Joka tapauksessa se 15.5.1941 päivätty yleissuunnitelma on puolustuksellinen ja siihen sisältyvä hyökkäys on vastahyökkäys. Minkäänlaista pelkkää hyökkäyssuunnitelmaa ei ole vielä löytynyt.
- Nimierkki
V.P. Lehto kirjoitti:
Kenraalieversti J. A. Gorkov:
"Strateginen suunnitelma, jonka Yleisesikunta teki ja jonka valtion poliittinen johto hyväksyi 15.5.1941, on sotilaspiirien operatiivisten materiaalien joukossa johtavalla kohdalla".
Suunnitelma Neuvostoliiton hyökkäyksestä Saksaan heinä-elokuussa 1941. Marsalkka Zukov hyväksyi sen ja ilmoitti Stalinille että heinäkuun alkuun mennessä 1941 joukot ovat hyökkäysvalmiina.15.5.1941 päivätyn yleissuunnitelman tarkoituksena oli ehkäistä Saksan yllätyshyökkäys, tuhota Saksan armeija ja ottaa sodan aloite puna-armeijan käsiin. Tämä suunnitelma ei ole mikään yksioikoinen hyökkäyssuunnitelma, vaan sen perusolettamukseen kuuluu, että Saksa hyökkää ensin.
Tämä Semjon Timoshenkon ja Grigori Zhukovin valmistama suunnitelma oli nimeltään ”Neuvostoliiton sotavoimien valmistelu vuosille 1940 ja 1941”. Kyseinen avaindokumentti (Arkistonumero 103 202/ow) on leimattu ”erittäin salaiseksi”, ”erittäin tärkeäksi” ja ”vain henkilökohtaiseksi”. Semjon Timoshenko oli tuolloin Neuvostoliiton puolustusvoimien kansankomissaari ja Grigori Zhukov Punaisen armeijan yleisesikunnan päällikkö.
Tämä alkuperäisen 12 sivuisen käsinkirjoitetun muistion on kirjoittanut Kenraalimajuri A. M. Vasilevski ja se tosiaan hyväksyttiin yleissuunitelmaksi 15.5.1941.
Mitään Neuvostoliiton suunnitelmia hyökätä suin päin Saksaan heinä-elokuussa 1941 en ole nähnyt, tämä yleissuunnitelma ei ole sellainen. - .........................
V.P. Lehto kirjoitti:
Kenraalieversti J. A. Gorkov:
"Strateginen suunnitelma, jonka Yleisesikunta teki ja jonka valtion poliittinen johto hyväksyi 15.5.1941, on sotilaspiirien operatiivisten materiaalien joukossa johtavalla kohdalla".
Suunnitelma Neuvostoliiton hyökkäyksestä Saksaan heinä-elokuussa 1941. Marsalkka Zukov hyväksyi sen ja ilmoitti Stalinille että heinäkuun alkuun mennessä 1941 joukot ovat hyökkäysvalmiina."Suunnitelma Neuvostoliiton hyökkäyksestä Saksaan heinä-elokuussa 1941. Marsalkka Zukov hyväksyi sen ja ilmoitti Stalinille että heinäkuun alkuun mennessä 1941 joukot ovat hyökkäysvalmiina. "
Paitsi että Stalin hylkäsi tämän Zhukovin ennalta ehkäisevän hyökkäyssuunnitelman. Tämäkään Zhukovin esitys ei ollut varsinainen offensiivi vaan yritys estää sillanpääasemien muodostamiset ja hajottaa saksalaiset hyökkäysmuodostelmat, jotka näyttivät pyrkivän valtavan motin muodostamiseen hyökkämällä samalla sekä etelässä että pohjoisessa.
”Although Zhukov did propose a preemptive strike on 15 May 1941, Stalin did not approve this plan. The next day Zhukov ordered a defensive deployment, which remained largely unchanged until 22 June. As the signs of the coming German attack were becoming impossible to ignore, Stalin refused to allow army units to assume combat positions, although he did permit some limited reinforcements.” (Gabriel Gorodetsky: Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia. Yale 1999, ss. 238-240).
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Muovikassikartelli
Kauppaketjut ovat yhdessä sopineet muovikassin yksikköhinnaksi 59 senttiä. Milloin viranomaiset puuttuvat tähän kartell362194Aidon persun tunnistaa Marinin palvonnasta
Oli kyse sitten Halla-ahosta tai Putinista. Ensimmäisenä aidolle persulle tulee mieleen Marin.491777Hallintooikeus..
"Asemakaavapäätös pysyy voimassa.Poikkeamista ja rakentamista koskevat luvat hylättiin" kertoo Pyhäjärven Sanomat netti.1241634Olen rakastunut
varattuun joka ei eroa. Miten tunteista eroon? Tämä ei ole tavanomaista. On elämäni suuri rakkaus.1041336Teit yllättävän siirron
Olet tähän saakka ollut tietyllä tapaa varovainen. Voi kai sanoa, että olemme kunnioittaneet toistemme rajoja. Tiedän,541060Jos se joskus oli molemminpuolista
niin hyvin me molemmat onnistuttiin pitämään toinen epätietoisena.761018- 59925
Laita nyt se viesti
Tiedän että haluat tavata. Kirjoitat, pyyhit, kirjoitat... Lähetä se viesti 😗54837Kaipaatko nainen
Semmoista tosi hankalaa ja arkaa miestä? Pitäisitkö hänet aina omanasi jos saisit hänet? Miten huomioisit hänen herkkyyd102811- 61793