http://mikaylianttila.blogspot.com/2009/02/puolimatkan-filosofiset-matkat.html
"..naturalismilla on näyttöjä ja todisteita, jotka perustuvat havaintoihin. Supranaturalismilla ei,vaan se perustuu uskomusten totetana pitämiseen sellaisenaan, uskon varassa. Perusteettomalle uskolle ja taikauskolle ei voida tehdä lähemmässä tarkastelussa eroa."
..
"Supranaturalistisen argumentaatiojn onttous tulee esille jo väittämissä, missä evoluutioteorian merkitystä vähätelään, ja rinnastetaan se uskontoon. Silloin ei tunneta evoluutioteorian kattavaa todistusaineistoa."
..
"Supranaturalismi tulisi todeta huuhaaksi, jonka puolustaminen tieteen piirissä tulisi todeta tieteen etiikan vastaiseksi. Peruste tälle on, että näytöt eivät puolusta supranaturalismia, vaan se on taikauskon hienompi nimi."
..
"Taikausko ja magia eivät kuulu tieteeseen, ne ovat tieteen edistymisen
kannalta haitallisia filosofisia näkemyksiä. Dosentti Lindemanin lausunnon mukaisesti, tieteen historiasta ei löydy esimerkkiä, jossa taikausko olisi osoittautunut todeksi tai yliluonnollinen tieteelliseksi. Raja luonnollisen ja yliluonnollisen välillä on aika selvä, eikä sitä tulisi hämmentää Puolimatkan toimimalla tavalla. Avoin keskustelu tulee tietenkin sallia, mutta tosiasioiden hämärtäminen ei kuulu tieteen edustajille."
"..naturalismilla on näyttöjä ja todisteita, jotka perustuvat havaintoihin. Supranaturalismilla ei,vaan se perustuu uskomusten totetana pitämiseen sellaisenaan, uskon varassa. Perusteettomalle uskolle ja taikauskolle ei voida tehdä lähemmässä tarkastelussa eroa."
..
"Supranaturalistisen argumentaatiojn onttous tulee esille jo väittämissä, missä evoluutioteorian merkitystä vähätelään, ja rinnastetaan se uskontoon. Silloin ei tunneta evoluutioteorian kattavaa todistusaineistoa."
..
"Supranaturalismi tulisi todeta huuhaaksi, jonka puolustaminen tieteen piirissä tulisi todeta tieteen etiikan vastaiseksi. Peruste tälle on, että näytöt eivät puolusta supranaturalismia, vaan se on taikauskon hienompi nimi."
..
"Taikausko ja magia eivät kuulu tieteeseen, ne ovat tieteen edistymisen
kannalta haitallisia filosofisia näkemyksiä. Dosentti Lindemanin lausunnon mukaisesti, tieteen historiasta ei löydy esimerkkiä, jossa taikausko olisi osoittautunut todeksi tai yliluonnollinen tieteelliseksi. Raja luonnollisen ja yliluonnollisen välillä on aika selvä, eikä sitä tulisi hämmentää Puolimatkan toimimalla tavalla. Avoin keskustelu tulee tietenkin sallia, mutta tosiasioiden hämärtäminen ei kuulu tieteen edustajille."
Vastaukset 39
Vanhimmat
lapset. Yliluonnolliset uskomukset ovat paluuta pikkulapsuuden maailmankäsitykseen,
jossa menevät vielä iloisesti sekaisin elottomat, elolliset ja psyykkiset ilmiöt.
Lisää tätä nannaa http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=754&vl=2007
Toki maailma on superihmeellinen, hieman joskus pelottavakin, sekä mysteerien mysteeri, mutta oikeuttaako nämä seikat kuitenkaan keksimään lisää mysteerejä, tuosta vain uskon taikahatusta selityksetkin kaupan päälle. Mielstäni ei oikeuta, maailmasta saa selvää, pitkäjänteisellä nöyrällä tutkijan mielenkiinnolla.
-evvk-
Voi huhhuijaa tuota artikkelia.. Surullista miten nykyajan tieteisuskossa ei ole minkäänlaista filosofista, laajempikatseisempaa näkökulmaa suuriin kysymyksiin. Naiivilla, positivistisellä empirismillä katsellaan maailmaa norsunluutornissa (jonne on pääsy vain meidän kanssa samaa mieltä olevilla), ja leimataan kaikki jota ei nähdä taikauskoksi. Tiede on katsokaas nähnyt norsunluutornistaan, ettei ole Jumalaa, kuoleman jälkeistä elämää tai elämän tarkoitusta. Ne ovat taikauskoa, niitä ei ole ilmaantunut labraan.. Lukekaa ihmiset vaikka joku tieteenfilosofian perusopus ja koittakaa ymmärtää, että tiede ei ole vastaus kaikkeen. Itse asiassa se on vastaus hyvin vähään. (Suurien kysymysten mittakaavassa)
"Lukekaa ihmiset vaikka joku tieteenfilosofian perusopus ja koittakaa ymmärtää, että tiede ei ole vastaus kaikkeen. Itse asiassa se on vastaus hyvin vähään. (Suurien kysymysten mittakaavassa) "
Ja katusaarnaajien harhat ovat?
"Maailma on superihmeellinen, hieman joskus pelottavakin, sekä mysteerien mysteeri, mutta oikeuttaako nämä seikat kuitenkaan keksimään lisää mysteerejä, tuosta vain uskon taikahatusta selityksetkin kaupan päälle. Mielestäni ei oikeuta, maailmasta saa selvää, pitkäjänteisellä nöyrällä tutkijan mielenkiinnolla."
Haetko jotain varsin lapsellista supernaturaalia kehiin vai mikä olikaan vuodatuksesi pointti ?
-evvk-
Tuo "varsin lapsellinen supernaturaali", joka on nöyrän, pyyteettömän ja olettamuksistaan, kulttuuristaan ja sosiaalisista oloistaan vapaan tieteen etsijän mielestä järjenvastaista, on nyt vain muuttanut miljardien ihmisten elämää. Tuollaiset 40% tämänkin päivän tiedemiehistä uskoo jonkinlaiseen Jumalaan. (Erään tutkimuksen mukaan) Mutta sinä siis väität että lähes puolet sinunkin norsunluutornikavereistasi on lapsellisia tai tyhmiä? Puhumattakaan aivan tavallisista ihmisistä.
Kuinka pitkään ajattelit tehdä nöyrää tutkimusta, kunnes saat empiriikan keinoin todisteet siitä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen?
Me emme kumpikaan tiedä mitä tapahtuu kun kuolemme. Emme tiedä onko Jumalaa. Minä olen valinnut uskoa toisin kuin sinä. Yhteistä meillä on ettemme kumpikaan tiedä. Eromme on että sinä et tunnusta sitä, vaan väität että naiivi empirismi on todistanut sinun uskosi tieteeksi. Tai tulee joskus todistamaan.
Se, että luulee oman filosofiansa olevan ainoa ehdoton totuus, ja että kaikki muut, miljoonat ihmiset ovat tyhmiä tai hulluja, koska eivät ole uuscomtelaisia, on älyllisesti noloa. Sietämätöntä. Se on vuodatukseni syy. En vain voi sietää tuollaista ylimielistä valistususkoa. Ja jos saarnaatte todisteista kaiken mittana, niin hyvä niin, mutta älkää nyt ihmeessä sitten vain sivuuttako niitä todisteita, joista ette pidä! Jos teismi tai tarkemmin kristinusko on verrattavissa spagettihirviöön, niin miksi meillä ei ole tuhansia dokumentteja ja marttyyrien todistuksia spagettihirviöstä? Ja älkää nyt sanoko, ettei Jeesuksesta ole luotettavia historiallisia todisteita, kysykää ensiksi asiaa joltain antiikin historian- tai uuden testamentin tutkijalta. Ja miksi universumi on niin huippuunsa viritetty? Miten kaikki on voinut alkaa, syntyä tyhjästä, ilman alkusyytä? Miksi niin monet ihmiset väittävät, että he ovat kokeneet ihmeparantumisen, tai pyhän hengen?
Mielenkiintoista, että pyyteetön ja autonominen tieteenlapsi voi yksinkertaisesti sivuuttaa kaikki mistä ei satu pitämään.
Argumentti: 95% tutkijoista pitää Jeesusta historiallisena henkilönä.
Ateistin vastaus (olkiukkomuodossa): "Hihhuli, ei ole totta, jesse on myytti!"
Hmm, mistä olet tuollaisen käsityksen saanut?
"Dawkins sanoi niin!"
Dawkins on muuten esimerkki ilmiöstä, joka tapahtuu, kun biologi päästetään ulos labrastaan. Kaverilla ei ole yksinkertaisesti mitään historian tietoa. Eikä minkäänlaista filosofista kyvykkyyttä.
Okei, nyt meni vuodatus liian pitkälle, olen pahoillani.
Pistää vain tuollainen tiedon kaapuun puettu ylimielisyys kiehumaan..
Monet ihmiset
Miksi olet valinnut uskoa juuri kristinuskon jumalaan? Maailmassa kun on tuhansia muitakin jumalia, miksi olet valinnut juuri sen yhden ja päättänyt olla ateisti muiden jumalien suhteen?
Kerro sinä. Miksi lähemmässä tarkastelussa jokainen ihmeparantuminen onkin ollut jotain muuta kuin mitä on sen väitetty olleen? Miksi ensimmäistäkään todistettavaa ihmeparantumista ei ole ikinä tapahtunut? Miksi jumala ei ihmeparanna hartaiden uskovaisten rukouksista huolimatta amputoituja jäseniä?
Jeesuksen historiallisuudesta voisi mainita vielä sen verran, että ensimmäiset kirjoitukset Jeesuksesta on evankeliumit. Ne on kirjoitettu kymmeniä vuosia oletetun Jeesuksen olemassaolon jälkeen. Yhdessäkään Jeesuksen elinaikaisessa historiankirjoituksessa ei mainita tätä "jumalan poikaa"...
Jos evankeliumit ovat fiktion sijaan tiukkaa faktaa, miksi ne on ristiriidassa toistensa kanssa? Miksi niistä jokainen ei kerro esimerkiksi Jeesuksen neitseellistä syntymää?
" Miksi olet valinnut uskoa juuri kristinuskon jumalaan? "
Varmaankin alunperin koska olen syntynyt kristittyyn maahan (En tosin mitenkään uskovaiseen perheeseen.) Etkö halunnutkin kuulla tämän?
Mutta myöhemmin olen vakuuttunut juuri kristinuskosta kahdesta syystä. 1. Juutalaisen sekä kristillisen historialliset asiat ovat uskottavia. Kristinusko on historiallinen uskonto. Esim. Islamin historialliset tiedot pettävät. Näin he eivät anna historiallisille faktoille paljon painoarvoa. 2. Jeesus Kristus. Anna minulle todisteet siitä, ettei Jeesus ole ylösnoussut, niin alan varmaan ateistiksi (myös kristinuskon suhteen).
Tarkoittaako mielestäsi se, että on monta erilaista vaihtoehtoa sitä, ettei mikään voi olla totta? Jos nyt tehtäisiin kaikkiin maailman kolkkiin kysely, että pitääkö E=mc2 todennäköisesti paikkaansa, saataisiin varmaankin hyvin monesta paikasta eri vastaus kuin se, mikä olisi sinun vastauksesi. Pitäisikö siksi hylätä koko teoria? En voi uskoa siihen, koska ympäri maailmaa on muita teorioita. Se, että jokapuolella on jos jonkinmoisia jumalauskoja sanoo minulle sitä, että ihmisillä vain on tarve ja sisäinen usko Jumalaan. Heidän kuvansa Jumalasta on kuitenkin vääristynyt, jos Kristuksen sanoma on totta. Ja minä siis uskon tähän. Vaikka maailmassa on monia vaihtoehtoja, se ei tarkoita ettei joku voisi olla totta.
" Miksi lähemmässä tarkastelussa jokainen ihmeparantuminen onkin ollut jotain muuta kuin mitä on sen väitetty olleen? Miksi ensimmäistäkään todistettavaa ihmeparantumista ei ole ikinä tapahtunut? "
Ööö..niinkö? Haluaisin todellakin nähdä nyt ne todisteet, että "jokainen ihmeparantuminen onkin ollut jotain muuta". Vai keksitkö todisteet päästäsi, tai nappaat jostain sellaisen väitteen mistä pidät, ja sitten uskot sen olevan niin? Mutta jos asia todellakin on näin, niin voisitko kenties kertoa, missä voisin saada käsiin sellaisen tutkimuksen, joka on raportoinut "jokaisen" ihmeparantumisen, ja todistanut, että kyseessä onkin vain adrenaliinivirtaus, placebo-vaikutus, itsesuggestio, valhe tms. ?
" --ensimmäiset kirjoitukset Jeesuksesta on evankeliumit. Ne on kirjoitettu kymmeniä vuosia oletetun Jeesuksen olemassaolon jälkeen. "
Niin on. Kymmeniä vuosia todennäköisesti, n. vuosina 40-70 (Jeesus kuoli 29-33). Se on todella vähän kun verrataan yleisesti historiallisiin dokumentteihin. Todella vähän. Vähemmän kuin tiedot esim. Rooman keisareista. Tai Aleksanteri Suuresta. Tai Sokrateesta. Jeesuksesta on paljon enemmän dokumentteja kuin näistä henkilöistä ja ne ovat lähempänä tapahtumaa. (Tarkkoja tietoja en nyt jaksa hakea, ne ovat kaikille pienen vaivannäön päässä) Jos ylipäätänsä haluat uskoa historiallisiin tietoihin, ei ole mitään syytä kiistää tätä 2000v sitten vaikuttanutta merkittävää rabbia Galileassa, jota jotkut sanoivat (ja kuolivat sen tähden) Jumalan Pojaksi. Mutta silti juuri Jeesuksen olemassaolo tahdotaan kieltää. Ymmärrän kyllä että sitä, että Jeesus oli todellakin se kuka sanoi olevansa on vaikea niellä, mutta että kieltää koko Hänen historiallisuutensa on yksinkertaisesti todistusaineiston sivuuttamista. Vetoan viekäkin parhaisiin asiantuntijoihin tässä: tutkijat, jotka ovat siis nykypäivän historiallis-kriittisiä uuden testamentin tutkijoita, eivät mitään pappeja, sanovat valtaosin, että Jeesus oli historiallinen henkilö, joka ristiinnaulittiin kansankiihottamisesta. Jos sanoo, että Jeesus on myytti, pitää sivuuttaa näiden tutkijoiden mielipiteet sekä ne dokumentit, joidenka perusteella tutkijat ovat tulleet tiettyyn tulokseen. Kaikki siksi, ettei halua (perusolettamustensa vuoksi) uskoa että olisi mitään yliluonnollista.
" Jos evankeliumit ovat fiktion sijaan tiukkaa faktaa, miksi ne on ristiriidassa toistensa kanssa? Miksi niistä jokainen ei kerro esimerkiksi Jeesuksen neitseellistä syntymää? "
Ristiriita: Kaksi lähdettä kertovat samasta asiasta tavalla, jotka sulkevat pois toisensa. Jos pystyt näyttämään nimenomaan ristiriidan evankeliumeista, tahtoisin nähdä sen.
Se, että joku kertoo jostain, ja toinen ei sano siitä mitään, ei ole ristiriita. Luukas antaa tarkimman kuvauksen Jeesuksesta. Hänellä on todennäköisesti tietoa Marialta, näin hän on voinut kertoa Marialle tapahtuneesta ihmeestä, sekä Jeesuksen lapsuudesta. Tämä ei ole ristiriita. Evankeliumit täydentävät toisiaan. Ne kertovat tapahtumat hyvin samassa hengessä, kaikki sitä mieltä että kyseessä on Jumalan Poika, mutta vähän eri tavalla. Jos ne olisivat ihan samanlaisia, meillä vasta olisikin ongelma! Silloin se vaikuttaisikin ehkä etukäteen sovitulta tarinalta. Mutta koska tapahtumat (jotka eivät siis ole ristiriidassa) kerrotaan vähän eri tavalla, se todistaa, että tapahtumat ovat todella tapahtuneet, ja eri ihmiset ovat ne kirjoittaneet muistiin omalla tavallaan.
Meinaatko että islaminuskoiset ajattelevat että kristinuskoisten uskonto on kyllä historiallisesti paljon uskottavampi kuin meidän, mutta kyllä silti vaan uskotaan tähän. Mormoneilla on vielä tuoreempaa tietoa jumalan lähettiläistä kuin sinulla, miksi et julista Mormonin kirjan autuaaksi tekevää voimaa?
Anna minulle todisteet ettei sinun nenän sisällä kasva pienenpieni kanttarelli, ettei sinun jääkaapin takana asusta paljon hyttystä pienempi, vaaleanpunainen elefantti tai anna minulle todisteet ettei Jupiteria kierrä näkymätön ja massaton huvipuisto.
Ei, vaan sitä, että jokainen tuhansista uskonnoista perustuu ihan yhtä vakuuttaville todisteille.
Ei tietenkään tarkoita, kaikki on mahdollista. On mahdollista että lentävä spaghettihirviö on luonut maailman ja kaikkien siihen liittyvät muistot ja dokumentit edellisviikon torstaina. Anna minulle todisteet ettei näin ole.
Kuten varmaan itsekin tiedät, näitä väitettyjä ihmeparantumisia on niin paljon, ettei kukaan ehdi niitä kaikkia tutkimaan. Tässä on kuitenkin yksi suomalaisnen tutkimus aiheesta;
http://www.markushirsila.com/content/files/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf
Sinä väitit että oikeita ihmeparantumisia on olemassa. Sinun vastuulla on tuoda todisteet sellaisesta näytille, ole ystävällinen.
Ihan varmasti nykyään Jeesuksesta on dokumentteja pilvin pimein. Kerrotko minkä tutkimuksen perusteella väität että varhaisimmat todisteet Aleksanteri Suuresta on sata vuotta hänen kuolemansa jälkeen?
Jos lontoo sujuu, niin tästä voit selailla ihan itsekin esimerkkejä missä kohtaa Raamattu on ristiriidassa itsensä kanssa;
http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html
"Meinaatko että islaminuskoiset ajattelevat että kristinuskoisten uskonto on kyllä historiallisesti paljon uskottavampi kuin meidän, mutta kyllä silti vaan uskotaan tähän. Mormoneilla on vielä tuoreempaa tietoa jumalan lähettiläistä kuin sinulla, miksi et julista Mormonin kirjan autuaaksi tekevää voimaa?"
En tiedä mitä muslimit meinaa, todennäköisesti he joko eivät ole ottaneet selvää kaikista asioista, tai se ei ole heille niin tärkeää. Tärkeää on että Allah ainoa jumala, ja Muhammed on profeetta. Muu on toissijaista.
Esimerkiksi suullisen perimätiedon mukaan Muhammed lensi jollain naisen, hevosen ja riikinkukon sekoituksella (tästä on eri mixejä) Jerusalemiin, asettui temppeliin, jota ei ollut tuon perimätiedon mukaisena vuonna vielä rakennettu (!), ja nousi tikapuita pitkin taivaaseen. Tämän ja vain tämän takia Jerusalem on Islamin 3. pyhin kaupunki. Tätä pidettiin satuna, tarinana aina 1900-luvulle saakka, kunnes eräs mufti nosti sen jonkinlaiseksi viralliseksi opiksi, ja näin Jerusalem on ehdottomasti oltava Allahin alaisuudessa. Tästä sitten päästäisiin sopivasta Lähi-idän kriisiä pohtimaan, mutta se taitaa olla toinen tarina.
Toinen esim. Koraanin tiedot samoista heniköistä kuin Raamattu mainitsee. Koraanin tiedot Aabrahamista, Nooasta, Jeesuksesta yms. on täysin ristiriidassa Raamatun kanssa. No kumpi on luotettavampaa? Tässä lainaus eräästä blogista:
"Tässä edellisenkaltaisessa historiallisessa aineksessa piileekin eräs Koraanin suurin ongelma; ja se on se, että miten Muhammed, joka eli 600-luvulla, on voinut tietää, mitä häntä vuosisatoja aiemmin eläneet ihmiset ovat puhuneet ja tehneet. Kuinka kukaan näin myöhään elänyt henkilö on voinut välittää luotettavaa tietoa häntä paljon varhemmin eläneistä ihmisistä? Sillä kun Koraanissa mainitaan n. viidentoista historiallisen henkilön puheita ja puheenvuoroja (Nooa [esim. 11:25-49], Aabraham [esim. 2:124-133], Joosef [Suura 12], Saul [2:249], Loot [7:80,81], Aaron [7:150], Mooses [18:60-77], Salomo [27:17-28], Job [38:41], Daavid [38:24], Jeesus [19:30-34], Maria [19:18-20]...) - myös sellaisia puheenvuoroja, joita ei mainita Raamatussa - on melko ihmeellistä, jos 600-3000 vuotta myöhemmin elänyt henkilö voi tietää niin tarkasti näiden henkilöiden puheiden sisällöstä ja elämästä, vaikkei ole itse heitä koskaan nähnyt tai kuullut. Sentähden voidaankin arvuutella, mistä Muhammed on voinut saada puheiden sisällöt ja miten luotettavia ne ovat. Yleensä muslimit eivät vaivaa päätään tällaisilla asioilla, mutta ainakin on hyvä miettiä, kuinka varmaa sellainen historiallinen aines voi olla, joka ei lainkaan perustu silminnäkijähavaintoihin tai haastatteluihin."
Siis, en tiedä mitä muslimit ajattelevat, mutta historialliset tiedot ovat kaikkien nähtävillä. Ne vain ovat ikävästi ristiriidassa monen Islamin opin valossa.
En usko Joseph Smithiin (mies, joka sanoi saavansa ilmestyksen, josta tuli Mormonien kirja), uskon Jeesukseen Kristukseen, Jumalan Poikaan. Jos Jeesuksen ja apostolien sanomaan olisi tullut joku perustava muutos, niin en usko, että se olisi ilmoitettu vain kaverille Amerikassa. Hatusta katsomalla. Jos uskoo tuhansiin dokumentteihin Jeesuksesta, joita on tutkittu enemmän kuin mitään muuta kirjallista perintöä, ja kestänyt tutkimuksen, ei se tarkoita sitä, että tarvitsee uskoa kaikkeen, missä on sana jumala.
"Anna minulle todisteet ettei sinun nenän sisällä kasva pienenpieni kanttarelli, ettei sinun jääkaapin takana asusta paljon hyttystä pienempi, vaaleanpunainen elefantti tai anna minulle todisteet ettei Jupiteria kierrä näkymätön ja massaton huvipuisto."
Miksi tässä pitää aina turvautua tälläisiin typeriin tunneargumentteihin? Eikö voitaisi pysyä asiassa? Sinulla olisi keissi, jos nenäni sisältämästä kantarellista olisi silminnäkijädokumentteja, ja jos sen nähneet olisivat näiden mukaan kuolleet, koska eivät suostuneet kieltämään sientä minun nenässäni, ja jos tämä sieni olisi muuttanut miljardien ihmisten elämän ja siitä olisi muodostunut valtava kulttuuri ja infraktrukstuuri ja maailman suurin uskonto, ja jos tämän kantarellin nimessä parannetaan ihmisiä, ja jos useat ihmiset, myös tiedemiehet, uskovat koko sydämestään siihen, väittävät jopa olevansa kokeneet sen läsnäolon, ja lopuksi, jos jopa minä itse kokisin tuntevani tämän kantarellin nenässäni. Sitten analogiasi olisi verrannollinen. Mutta oikeasti se on vähän nolo, noin argumentatiivisesti.
"Ei, vaan sitä, että jokainen tuhansista uskonnoista perustuu ihan yhtä vakuuttaville todisteille."
Ei ole yksinkertaisesti totta. Kristinusko on historiallinen uskonto, josta on tutkijoiden mukaan valideja historiallisia dokumentteja. Islam on uskonto, jossa historialliset faktat eivät ole kunnossa, joten niistä ei välitetä. JohnFram-uskonto perustuu typerälle väärinkäsitykselle, jossa "John from America" nimestä tehtiin jumala, koska sen mukana oli paljon cargoa.
Ei sinullakaan ole oikeutta vain vääristellä ja olla välittämättä todisteista, joista et pidä.
"On mahdollista että lentävä spaghettihirviö on luonut maailman ja kaikkien siihen liittyvät muistot ja dokumentit edellisviikon torstaina."
Siis mitä? Koita nyt päästä niistä tunteistasi eroon ja pysyä asiallisissa argumenteissa ja valideissa analogioissa.
Siis spagettihirviökö ne dokumentit teki? Okei, onko spagettihirviön nähneet ihmiset kuolleet hänen vuokseen? Kestääkö nämä dokumentit tuhansien vuosien tarkastelun? Onko näitä dokumentteja monien eri ihmisten tekeminä, ja ovatko ne muuttaneet miljardien ihmisten elämän?
Jeesuksesta on tuhansia historiallisia dokumentteja. Todisteet ovat jo olemassa. Nyt pyysin sinua antamaan todisteita, jos haluat väittää, että Jeesus on myytti. Vastaukseksi sain, "no todista ettei sgagettihirviötä ole olemassa!". Justihinsa. Onko siitä spagettihirviöstä todisteita? Jeesuksesta on, hirviöstä ei ole.
Kiitos kyseisestä tutkimuksesta. Se on varmasti mielenkiintoinen, aion lukea sen. Mutta sanoitkin, että "jokainen" ihme on osoittautunut joksikin muuksi. Tartuin vähän saivarrellen tähän. Mutta tosiaan, et voi sanoa jokaista vääräksi, jos muutamasta on tehty ne kyseenalaistava tutkimus, vaikka se maailmankuvaasi sopisikin. Sama käy tosin minuunkin.
"Sinä väitit että oikeita ihmeparantumisia on olemassa. Sinun vastuulla on tuoda todisteet sellaisesta näytille, ole ystävällinen. "
Olet oikeassa. Mikset ole johdonmukainen saman periaatteen kanssa? Sinä väität, ettei Jeesusta ollutkaan, sinun vastuulla on tuoda todisteet sille, koska tämänhetkiset todisteet puoltavat Jeesuksen historiallisuutta. Mutta niin, minulla ei ole todisteita. Jos pystyisin todistamaan ihmeet, todistaisin samalla varmaan materialismin vääräksi. Tämä on aika samanlainen aihe kuin kaikki muutkin yliluonnolliseen liittyvät asiat. Eipä pystytä todistamaan suuntaan eikä toiseen. Mutta väitetyt ihmeet ovat mielenkiintoinen ilmiö, toin sen esille argumenttina sille, ettei muka yliluonnolisesta ole MITÄÄN todisteita. Ei vedenpitäviä faktoja, mutta sanoppa sama henkilölle, joka on kokenut parantumisen. (Oli muuten eilen Tuntemattomat-ohjelmassa nainen, joka oli "kokenut ihmeparantumisen") En siis pysty antamaan niitä todisteita, mutta mielestäni tuo on varteenotettava argumentti.
"Kerrotko minkä tutkimuksen perusteella väität että varhaisimmat todisteet Aleksanteri Suuresta on sata vuotta hänen kuolemansa jälkeen?"
Ei siihen tutkimuksia tarvita. Vähän historiantuntemusta, jota jokainen voi saada vaikka wikipediasta:
"Aleksanteri Suuren elämästä ei ole säilynyt merkittäviä aikalaislähteitä. Nykypäivään säilyneet etupäässä kreikaksi ja latinaksi kirjoitetut teokset ovat kaikki kirjoitettu vuosisatoja Aleksanterin elämän jälkeen, mutta ne perustuvat aikalaislähteisiin. Kirjalliset lähteet jaetaan perinteisesti kahteen ryhmään. Niin sanotut "hyvät"[94] tai "apologeettiset" lähteet koostuvat pääasiassa Arrianoksen kirjoittamaan Anabasikseen. Toiseen ryhmään jota kutsutaan "vulgataksi" eli yleiseksi kuuluvat muun muassa Curtiuksen, Diodoroksen ja Justinuksen kirjoittamat Aleksanterin elämäkerrat. Aleksanteri Suuren henkilökuvaukset eroavat suuresti eri lähteiden välillä. Esimerkiksi Arrianoksen kuvaus on imarteleva ja Curtiuksen taas on synkempi."
Evankeliumitkin perustuvat aikalaislähteisiin. Varhaisimmat tähän asti säilyneet ovat 200-luvulta.
http://scriptorium.lib.duke.edu/papyrus/texts/manuscripts.html
Varhaisimmat säilyneet Aleksanterista kertovat lähteet ovat siis "vuosisatoja" miehen jälkeen kirjoitetut. Jeesuksesta on siis aikaisempia jäljellä. Ja lisäksi enemmän dokumentteja. Kuvittele jos Alekanteri Suuren olisi noissa dokumenteissa väitetty tejevän ihmeitä ja olevan Jumalan poika. Sanoisitko nyt, ettei Aleksanteri ollut edes olemassa? Varmaankin. Yritän vain sanoa, että mitä tahansa uskot Jeesuksesta, niin älä väitä ettei Hän ollut edes historiallinen henkilö, jos piittaat edes vähän todisteista. Ja jos silti väität, ettei Jeesusta ollut, niin älä enää kertaakaan saarnaa minulle todisteista.
"Jos lontoo sujuu, niin tästä voit selailla ihan itsekin esimerkkejä missä kohtaa Raamattu on ristiriidassa itsensä kanssa"
Sujuuhan se. Nopeasti kun katsoin, niin nuo ristiriidat ovat pikkuseikkoja, joita voi odottaakin tulevan, jos kymmenet eri ihmiset kirjoittavat kirjoituksia satojen vuosien ajan. Mikä taas ei ole odotettavaa, on että nämä 66 Raamatun kirjaa, joissa on noin 50-60 (?) kirjoittajaa satojen vuosien ajalta, ovat onnistuneet luomaan, tietämättään että heidän kirjoituksensa tullaan joskus pistämään johonkin suurempaan kokonaisuuteen, yhteinäisen ja harmonisen teoksen alusta loppuun, missä punainen lanka ei katkea. Nuo "ristiriidat" eivät siis mielestäni lankaa onnistu katkaisemaan.
Sitä paitsi puhuimme Jeesuksesta. Evankeliumeista. Se ei ole sama kuin Raamattu. Väitit, että evankeliumit ovat ristiriidassa toistensa kanssa. Voisitko ole hyvä näyttää missä kohtaa? En nopeasti katsottuna löytänyt linkistäsi yhtäkään. Erilaisuudet, kuten oliko haudalla enkeli vai enkeleitä, missä Jeesus oli kasteen jälkeen ym. eivät nyt itseasiassa muuta evankeliumien sanomaa mihinkään suuntaan. Ennemminkin ne ovat vahvuus, osoitus, että Matteus, Markus, Luukas ja Johannes todellakin kertovat tapahtumista, kukin eri ajalla ja tavalla, joten pienissä asioissa pitäisikin tulla eroja. Ei ristiriitaisuuksia.
Huh, venähtipähän pitkäksi..
Ja nyt sitten voit vaihtaa Allahin tilalle sinun jumalan ja Muhammedin tilalle Jeesuksen jne. Väitätkö ihan vakavissasi että Raamattu on täyttä ja selkeää faktaa, Nooan purjehdusretki on totta, eikä Mooseksen kirjoissa ole ensimmäistäkään satua? Jokainen uskonto on uskovalleen totta, ristiriidat ja mahdottomuudet ei siinä paina, kristinusko ei ole siinä kohdassa parempi kuin muut.
Jeesus nousi kolmantena päivänä fyysisesti haudasta ja lensi taivaaseen. Jeesus-versio on sinusta loogista ja totta, Muhammed ei ole...
Mutta pidät kuitenkin Paavalin kirjeitä suorastaan jumalan sanana. Raamatussa on Mooseksen kirjassa sanottu selkeästi "Herra sanoo", jonka perään erilaisia jännittäviä käskyjä, jotka sitten Udessa testamentissa sitten kumotaan. Aika rohkeaa minun mielestä uskoa ennemmin johonkin "hatusta vedettyyn" kaveriin, joka väittää olevansa jumalan poika.
Sinulla on vähän kummallinen käsitys tunneargumenteista, vai menikö pointti kokonaan ohi sinulta? Jos pyydät todistamaan jotain olematonta olemattomaksi, miksi minä en voi pyytää todistamaan olematonta olemattomaksi? Nämä "todista ettei jumalaa ole", "todista ettei jeesusta ole" on ihan yhtä valideja argumentteja kuin sinun mielestä "tunneargumentit".
Veikkaan että minä en ole se, jolla tässä keskustelussa on tunteetkin mukana...
Spaghettihirviö on tehnyt kaiken, kaikki mitä näet on hänen tekosiaan, myös sinun päässä olevat muistot ovat tuon suuren jekkuilijan aikaansaannoksia. Sinulla ei ole mitään mahdollisuutta todistaa etteikö näin olisi.
Tuo toinen lause sitten onkin minusta vähän pelottava ajatus. Onko sinun mielestä hieno asia että ihmiset on valmiita kuolemaan uskonsa puolesta? Kahden uskonnon puolesta kuolevien takia Lähi-idässä onkin oikein kovasti rauhallista.
Nämä cargo-kultit on minusta tosiaan mielenkiintoisia, he uskovat asiaan ihan yhtä paljon kuin sinä Jeesukseen, mutta jostain syystä sinä pidät omaa uskoasi kuitenkin paljon parempana. Vai väitätkö taas, että Raamattu kestää kriittisenkin tarkastelun?
Nyt saat sitten hivenen avittaa. Jeesuksesta on paljon kirjoituksia, totta. Minun tietojen mukaan tuoreimmat on evankeliumeja. Näitä sinun mainitsemia tuhansia dokumentteja on kirjoitettu evankeliumien pohjalle tai ne kertovat kristityistä, jotka uskovat Jeesukseen. Jeesuksen ajan Lähi-idässä asui ihan oikeita historioitsijoita, joista yksikään ei mainitse Jeesusta. No, kuten varmaan tarkoititkin, todisteiden puute ei välttämättä ole todiste puuttumisesta.
Kerro toki mitä mieltä tutkimuksesta olit. Sen jälkeen voisit kertoa jonkin ihan oikeaksi todistetun ihmeparantumisen. Jos et tuollaista löydä, niin voisit kertoa miksi jumala ei ole koskaan parantanut amputoitua jäsentä.
Niin, sanoin ettei yliluonnollisesta ole mitään todisteita, koska yliluonnollisesta ei ole mitään todisteita. Voin toki sanoa saman ihmeparantumisen kokeneelle ihmiselle, mutta minun puolesta saa elääkin uskossaan. Fakta kuitenkin edelleen on, että ensimmäistäkään todistettua ihmeparantumista ei ole koskaan tapahtunut. Jeesuksen väitettyjä ihmeparantamisia en nyt ihan kovin vakuuttavasti todistettuna pidä, kuten varmaan arvasitkin.
Näin juuri, tämä on se asian ydin. Evankeliumit on kirjoitettu vuosikymmeniä oletettujen tapahtumien jälkeen ja asialla ovat olleet ihmiset. Asiat muuttuvat ja kasvavat kun niitä kerrotaan suusta suuhun. Siinä missä sinä näet toisiaan vahvistavia jumalallisia kirjoituksia, minä näen lähinnä myytin joka on kirjoitettu paperille.
Toivottavasti kiireessä kirjoitettuna ei tullut hirveitä ajatussotkuja...
"Vaikka maailmassa on monia vaihtoehtoja, se ei tarkoita ettei joku voisi olla totta." Uskontojen suhteen ehkä toinen todennäköinen vaihtoehto on, että kaikissa on jotakin totta eikä mikään ole täysin oikein.
"Haluaisin todellakin nähdä nyt ne todisteet, että "jokainen ihmeparantuminen onkin ollut jotain muuta". Tuo oli liikaa sanottu.
Kuitenkin useita ihmeparantumisia on vakavissaan tutkittu jopa uskovaisten toimesta sen selvittämiseksi, olisiko jollekin niistä saatavissa tieteelliset (myös objektiivisen ei-uskovan vakuuttavat) todisteet. Tämä ei ole vielä koskaan onnistunut.
"Jeesuksesta on paljon enemmän dokumentteja kuin näistä henkilöistä ja ne ovat lähempänä tapahtumaa. Eipä taida.
Ellei Raamatun tekstiin perustuvia aineistoja oteta lukuun, lähes ainoa Jeesuksen nimen mainistseva aikalaislähde taitaa olla Josefuksen kirjoittama Juudean historia sekä tietenkin sen erilaiset lainaukset. Jospa joku historiaa tunteva tarkentaisi.
Vahvin todistus Jeesuksesta taitaa olla Hänen nimeensä vetoava mahtavaksi kasvanut ja pitkään elänyt kansanliike.
Eipä tuo aiempi vastaus jälkikäteen luettuna mitään kovin selkeää tekstiä ainakaan ollut... toivottavasti asiat tuli kuitenkin selväksi.
Sen verran voisin mainita kuitenkin ihmeparantumisiin liittyen, että rukouksen voimaahan on selvitetty ihan tieteenkin keinoin. Esimerkiksi kristillinen Templeton säätiö yritti todistaa, että rukouksella on vaikutusta siihen miten nopeasti ihminen paranee. Tuloksia oli kyllä, mutta ei ihan niin kuin olisi haluttu. Ainoa vaikutus rukouksella nimittäin oli se, että jos ihminen tiesi että hänen paranemisen puolesta rukoillaan, hän oikeasti parani hitaammin.
Mutta eihän varmaan teidänkään jumala suostu suurennuslasin alle, pysyy vaan mieluummin piilossa ja antaa häneen uskomattomien ihmisten käristyä iäisyyden.
Tartun nopeasti tähän. Nimimerkille tiedoksi ettei nyt liikene aikaa vastailla perusteellisesti viestiisi. Ehkä myöhemmin.
Jeesuksen historiallisuus.
"Eipä taida."
No nyt jäi laimeaksi vastauksesi.. Jeesuksesta nyt vain on huomattavan paljon historiallisia dokumentteja, jotka ovat vielä hyvin lähellä tapahtumaansa, ja joita on vielä tänäkin päivänä tallella tuhansia. Todistusaineisto Hänen puolestaan nyt vain on aika kova, kun vertaa noin antiikin aikaan yleensä. Uuden testamentin historiallis-kriittinen tutkimus on tänäkin päivänä suuri tutkimushaara, ja näitä tekstejä on aikojen kuluessa ja tutkii edelleen kokonaisia koulukuntia. Suuri enemmistö tutkijoista ei epäile Jeesuksen historiallisuutta. Siis tutkijoista, ei papeista. Sinun nyt pitää vain viitata kintaalla suuri määrä todistusaineistoa ja asiantuntijamielipiteitä, jos sanot, ettei Jeesus elänyt.
"Ellei Raamatun tekstiin perustuvia aineistoja oteta lukuun, lähes ainoa Jeesuksen nimen mainistseva aikalaislähde taitaa olla Josefuksen kirjoittama Juudean historia sekä tietenkin sen erilaiset lainaukset."
Tuo on mielenkiintoinen juttu, että aina kun kyseenalaistetaan Jeesuksen olemassaolo, niin ensiksi pyyhitään kaikki "Raamatun tekstiin" perustuvat aineistot pois. Siis sen jälkeen, kun oikeastaan niitä dokumentteja, joita minäkin kutsun todisteiksi, ei oteta, niin ei enää olekaan paljon todisteita. Dokumentit Jeesuksesta väittävät, mitä väittävät. Niiden perusteella noista tapahtumista lähti koko kristinusko käyntiin. Sen takia nuo dokumentit koottiin myöhemmin uudeksi testamentiksi. Se ei tarkoita sitä, että koska ne vuonna 325 pistettiin kokonaisuuteen juutalaisen vanhan testamentin kanssa, mitä alettiin kutsua Raamatuksi, että yhtäkkiä näiden dokumenttien historiallisuus olisi pyyhkiytynyt pois. Ei evankeliumeita kirjoitettu pimeässä huoneessa osaksi Pyhää Raamattua, ne ovat aikalaislähteitä sen ajan tapahtumista, jotka hätkähdyttävän sisältönsä vuoksi muuttaa ihmisten elämää 2000 vuotta myöhemminkin. Dokumentit Jeesuksesta ovat todisteita hänestä, jos sanot että Jeesuksesta ei ole todisteita, koska en laske mukaan niitä todisteita, niin et ole kovin rehellinen. Pitäisikö meidän kelpuuttaa "luotettaviksi" vain ne lähteet, jotka eivät itse nähneet Jeesusta?
Niitäkin lähteitä on.
1.Tacitus
2.Josefus
3.Pliniuksen ja Trajanuksen kirjeenvaihto
Kaikki siis vahvistavat evankeliumien sanomaa. Jeesus, jota kutsuttiin Kristukseksi opetti Galilean alueella, ristiinnaulittiin Pilatuksen aikana, ja kristittyjen heimo seuraa tätä miestä. Nämä siis ulkopuolisia vahvistuksia itse niille teksteille, jotka kertovat perusteellisesti tämän miehen elämästä. Mutta ethän sinä näitä laske..
Ei ole sitä paitsi mikään yllätys, ettei roomalaiset kirjoittaneet kovin paljoa jostain juutalaisesta kultista. Heitä kiinnostivat sodat ja keisarit. Sitten vasta, kun kristityt kasvoivat räjähdysmäisesti, niin roomalaisetkin alkoivat ottaa heidät huomioon.
"Vahvin todistus Jeesuksesta taitaa olla Hänen nimeensä vetoava mahtavaksi kasvanut ja pitkään elänyt kansanliike. "
Olen samaa mieltä.
"Pitäisikö meidän kelpuuttaa "luotettaviksi" vain ne lähteet, jotka eivät itse nähneet Jeesusta?" Tuo ei ole se rajaus.
Vaan, jos haluamme Jeesuksen historiallisuuden todisteen, jonka Raamattuun uskomattomatkin voivat hyväksyä, on pakko nojata roomalaisiin tai ei-kristillisiin juutalaisiin kirjoituksiin. Niitä ei valitettavasti ole silminnäkijöiltä, eikä niissä kerrota Jumalan Pojasta. Onneksi edes nimi on silti jäänyt historiaan, ja siihen voidaan sitten liittää tuo alla todettu vahvin todistus.
Nuo samat lähteet mainitaan aika monessakin tilanteessa vakuuttavina todisteina Jeesuksesta ja oletetusta jumaluudesta. Ihan hirveän vakuuttavia todisteitahan nekään ei ole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_sources
Jos taas lähteinä käytetään Raamatun kirjoja ja niiden pohjalta kirjoitettuja muita teoksia, ollaan aika heikoilla. Jos taas halutaan käyttää Raamatun kirjoja todisteena Jeesuksen olemassaolosta ja väittää, että ne eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa, niin eikö silloin pitäisi ottaa tarkasteluun Uuden testamentin apokryfiset kirjatkin?
Minua kuitenkin kiinnostaisi edelleen tietää tarkemminkin sinun ajatuksia nykyään tapahtuvista, väitetyistä yliluonnollisista asioista tai ihmeparantumisista.
Onhan professori tietenkin professorille hyvä arvioija. Juuri biologiseen evoluutioon nähden ei kaiketi Valtaojan tai Ylianttilan professuuri anna kovin paljon enempää pätevyyttä kuin Puolimatkankaan.
Mitä tieteenfilosofiaan tulee, niin siinä kaiketi Puolimatka on lähempänä kotikenttäänsä kuin ihan vain evoluutiossa tai sen mekanismeissa yms. yksityiskohdissa.
Itselleni tuli mieleen taas se pellolla kököttävä, tai oikeammin ympyrää itsekseen ajava traktori tutkimuskohteena.
Naturalistisen otteen lähtökohtana olisi havainnot traktorista ja siitä tehtävät yleistykset. Koska tämä tutkimusote tuottaisi ennustekykyisiä malleja, se voisi "anoa" oikeutta olla parempi kuin muut selitysmallit. Samalla tuolla tutkimusotteella ja sopivalla filosofialla voitaisiin melko pitkälle mennä väittämään, että uskonvaraiset väitteet traktorin suunnittelijasta ovat vääriä, eivätkä anna mitään lisää teorioihin.
Naturalismin oivana apuna suunnittelijan ja maanviljelijän poistamisessa olisi pappismies William of Ockhamin parranajoväline. Traktorihan kiertää kehää, kuten kaikki voivat nähdä, ilman sen enempää maanviljelijää kuin suunnitelijaakaan. Miltei kaikille maanviljelijään tai suunnittelijaan väitetysti viittaaville traktorin osille on löydetty evolutiivinen polku jne. Turhat oletukset voidaan siis karsia jne.
Toki tieteelliselle selittämiselle voisi asettaa esim. sellaisia vaatimuksia, ettei tuntematonta tekijää saa piilottaa sattuman taakse, ts. väittää jotain asiaa selitetyksi, jos selityksessä on sattuma selittävänä tekijänä, varsinkin ilman todennäköisyyslaskentaa tai kokeellista näyttöä. Siis selitys, että traktori kiertää kehää pellolla sattumalta ei anna kovinkaan paljon lisää tietoa maailmastamme. Olsikohan selitys = kartan parantaminen hyvä vaatimus selitykselle? Ihan puhdas sattumaselitys ei siis parantaisi karttaa, jolla pitäisi pystyä suunnistamaan pellolla pyörivien traktoreiden luokse tai väistämään niitä. Viereiseltä tilalta kysymyllä asiaan voisi saada enempi valaistusta, mutta sehän olisi ulkotraktorillista tietoa, johon ei voi luottaa, koska sitä ei ole saatu traktorillisella menetelmällä jne.
WTF ???!!!
"Juuri biologiseen evoluutioon nähden ei kaiketi Valtaojan tai Ylianttilan professuuri anna kovin paljon enempää pätevyyttä kuin Puolimatkankaan."
Pohjimmiltaan kyse on taikauskon ja magian tuomisesta tieteeseen. Mielenkiintoinen piirre sekä sinussa että puolimatkassa, että naturalistisen tieteen "arvostelu" tarkoittaa käytännössä ainoastaan kreationismin puolustamista.
Tieteelliset tulokset ovat uskottavia tai niitä täytyy jodenkin "tieteenfilosofisten seikkojen" takia kyseenalaistaa ihan sen mukaan sattuvatko ne olemaan ristiriidassa omien uskonkappaleiden kanssa vai ei.
"Toki tieteelliselle selittämiselle voisi asettaa esim. sellaisia vaatimuksia, ettei tuntematonta tekijää saa piilottaa sattuman taakse..."
Luuletko että meillä ei ole perusteita ja keinoja erottaa satunnaisia prosesseja ei satunnaisista?
Säälittävä olkiukko!
Traktori on KONE. KONEET eivät lisäänny eikä niillä näin ollen voi olla asteittaisia muutoksia jälkeläisissä. KONEEN käyttäminen evouutioon liityvissä vertauksissa ei toimi.
Samaista esimerkkiä (kone on 'älykkään suunnittelijan') rakentama - on käytetty tälläkin palstalla lukuisia kertoja ja arvatenkin myös tuttumiehen toimesta. Onko se niin vaikeaa käsittää että tuollainen vertaus on virheellinen.
"Mitä tieteenfilosofiaan tulee, niin siinä kaiketi Puolimatka on lähempänä kotikenttäänsä kuin ihan vain evoluutiossa tai sen mekanismeissa yms. yksityiskohdissa. "
Taisit missata pointin. Eihän kommentissa otettu kantaa esittäjän muodolliseen pätevyyteen vaan sanoman sisältöön. Mikäli sisältö on huuhaata, on yhdentekevää mikä esittäjän pätevyys on. Huuhaa on huuhaata.
ett' meit' kiinnostaa, mene omalle palstallesi kaannyttamaan, huora
"..naturalismilla on näyttöjä ja todisteita, jotka perustuvat havaintoihin. Supranaturalismilla ei,vaan se perustuu uskomusten totetana pitämiseen sellaisenaan, uskon varassa. Perusteettomalle uskolle ja taikauskolle ei voida tehdä lähemmässä tarkastelussa eroa."
Myös supranaturalismilla on aivan samat näytöt ja todisteet, jotka perustuvat havaintoihin.
"Supranaturalistisen argumentaatiojn onttous tulee esille jo väittämissä, missä evoluutioteorian merkitystä vähätelään, ja rinnastetaan se uskontoon. Silloin ei tunneta evoluutioteorian kattavaa todistusaineistoa."
Otetaamapa esimerkiksi tuo nimimerkki tuttumiehen traktori. Supranaturalisti vähättelee sitä vaihtoehtoa, että traktori olisi kehittynyt evoluutioteorian mukaan. Supranaturalistilla on laajempi näkökanta asioihin, joten hän voi selittää traktorin olemassaolon älykkäällä ihmisellä, joka ei ole sallittu selitys evoluutioteorialle. Todistusaineisto ei ole vahva kummassakaan näkökannassa, vaan se, miltä pohjalta selitys todistusaineistolle annetaan.
"Supranaturalismi tulisi todeta huuhaaksi, jonka puolustaminen tieteen piirissä tulisi todeta tieteen etiikan vastaiseksi. Peruste tälle on, että näytöt eivät puolusta supranaturalismia, vaan se on taikauskon hienompi nimi."
Traktori ihmisen aikaansaannoksena tulisi todeta huuhaaksi, jonka puolustaminen tieteen piirissä tulisi todeta tieteen etiikan vastaiseksi. Peruste tälle on, että näytöt eivät puolusta sitä ihmisen tekemäksi, vaan se näkemys on katsottava taikauskoksi.
..
"Taikausko ja magia eivät kuulu tieteeseen, ne ovat tieteen edistymisen
kannalta haitallisia filosofisia näkemyksiä. Dosentti Lindemanin lausunnon mukaisesti, tieteen historiasta ei löydy esimerkkiä, jossa taikausko olisi osoittautunut todeksi tai yliluonnollinen tieteelliseksi. Raja luonnollisen ja yliluonnollisen välillä on aika selvä, eikä sitä tulisi hämmentää Puolimatkan toimimalla tavalla. Avoin keskustelu tulee tietenkin sallia, mutta tosiasioiden hämärtäminen ei kuulu tieteen edustajille."
Tieteeseen kuuluu traktorin selittäminen evoluutioteorian mukaan, jos joku selittää sen ihmisen aikaansaannokseksi, hän on magian ja taikauskon uhri.
"Myös supranaturalismilla on aivan samat näytöt ja todisteet, jotka perustuvat havaintoihin."
Montakos tietokonetta, ydinvoimalaa, syöpälääkettä tai mars-luotainta on rakennettu ja toimiviksi todettu perustuen supernaturalistiseen lähestymistapaan?
"Otetaamapa esimerkiksi tuo nimimerkki tuttumiehen traktori."
Varmaan joku idioottimaisempikin esimerkki voisi olla, mutta minä en sellaista pysty keksimään. En myöskään pysty keksimään yhtään yhtymäkohtaa evoluutioteorian ja tuon kreationistien kökkötraktorin välillä.
Talebaanien ja muiden fundamentalistien kokouksissa tarkoitushakuisesti valitut vertaukset voivat saada uskovat innostumaan, mutta magiaan ja taikauskoon vihkiytymättömien keskuudessa ne eivät välttämättä aukene. Suosittelen että evoluutioteorian todisteista keskusteltaessa keskusteltaisiin evoluutioteorian todisteista.
Se että kreationismia käsittelevällä palstalla esitettäisiin jotain todisteita kreationismista on osoittautunut aivan ylimitoitetuksi toiveeksi.
"Montakos tietokonetta, ydinvoimalaa, syöpälääkettä tai mars-luotainta on rakennettu ja toimiviksi todettu perustuen supernaturalistiseen lähestymistapaan?"
Supranaturalistinen lähestysmistapa sisältää aivan samat "välineet" millä mainitsemasi on rakennettu toimiviksi.
"Varmaan joku idioottimaisempikin esimerkki voisi olla, mutta minä en sellaista pysty keksimään. En myöskään pysty keksimään yhtään yhtymäkohtaa evoluutioteorian ja tuon kreationistien kökkötraktorin välillä."
Yhtymäkohta on selityksessä. Mikään ei estä selittämästä traktorin "syntyä" siinä havaittavien muutosten perusteella, jos sen suunnitelija/toteuttaja on poissa selitysmahdollisuudesta.
"Talebaanien ja muiden fundamentalistien kokouksissa tarkoitushakuisesti valitut vertaukset voivat saada uskovat innostumaan, mutta magiaan ja taikauskoon vihkiytymättömien keskuudessa ne eivät välttämättä aukene. Suosittelen että evoluutioteorian todisteista keskusteltaessa keskusteltaisiin evoluutioteorian todisteista."
Kyse ei ole vain todisteista, vaan siitä, mitkä selitykset ovat sallituja.
"Se että kreationismia käsittelevällä palstalla esitettäisiin jotain todisteita kreationismista on osoittautunut aivan ylimitoitetuksi toiveeksi."
Anna sinä todiste evolutionismista, niin minä annan kreationimista.
"Supranaturalistinen lähestysmistapa sisältää aivan samat "välineet" millä mainitsemasi on rakennettu toimiviksi."
Teidän supernaturalismi on pelkkä huijaus. Se on vain tekosyy, joka halutaan, että uskonne kannalta epämielyttävät totuudet voisi asettaa kyseenalaiseksi. Puolimatka rakentaa "tieteenfilosofisia" kiemuroita peittämään varsinaista sanomaansa, joka on, että "ei me voida olla mitään apinoita, kun pyhäkoulussa opetettiin erilailla."
Jos tieteellisessä metodissa on joku vika tai puute, niin pitäisi pysytä edes jotenkin konkretisoimaan miten menetelmää pitäisi muutttaa tai parantaa. Ja jotta menetelmä olisi parempi sen pitäisi auttaa meitä luomaan parempia tietokoneita, ydinvoimaloita, syöpälääkkeitä tai mars-luotaimia tai jotain muita tieteen sovellutuksia.
"Mikään ei estä selittämästä traktorin "syntyä" siinä havaittavien muutosten perusteella, jos sen suunnitelija/toteuttaja on poissa selitysmahdollisuudesta."
Traktorit syntyvät traktorien tuottamiseen suunnitellussa traktoritehtaassa. Kaikki elollinen on sen sijaan hieman epätäydellisiä kopioita toisesta elollisesta. Mitä yhteläisiä selityksiä tästä lähtökohdasta saa aikaan?
"Anna sinä todiste evolutionismista, niin minä annan kreationimista."
No tässä 29 todistetta makroevoluutiosta. Kaikki tieteen kriteerit täyttäviä ja vertaisarvioituja:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
"Teidän supernaturalismi on pelkkä huijaus. Se on vain tekosyy, joka halutaan, että uskonne kannalta epämielyttävät totuudet voisi asettaa kyseenalaiseksi. Puolimatka rakentaa "tieteenfilosofisia" kiemuroita peittämään varsinaista sanomaansa, joka on, että "ei me voida olla mitään apinoita, kun pyhäkoulussa opetettiin erilailla.""
Näin olisi, jos apinat osaisivat samoja asioita kuin ihmiset.
"Jos tieteellisessä metodissa on joku vika tai puute, niin pitäisi pysytä edes jotenkin konkretisoimaan miten menetelmää pitäisi muutttaa tai parantaa. Ja jotta menetelmä olisi parempi sen pitäisi auttaa meitä luomaan parempia tietokoneita, ydinvoimaloita, syöpälääkkeitä tai mars-luotaimia tai jotain muita tieteen sovellutuksia."
Parempia tietokoneita, ydinvoimaloita, syöpälääkkeitä tai mars-luotaimia luodaan, kun niiden luominen annetaan älykkäille toimijoille, eikä luonnonvoimille ja sattumalle. Näissä siis supranaturalistinen näkemys on toiminnassa.
"Traktorit syntyvät traktorien tuottamiseen suunnitellussa traktoritehtaassa. Kaikki elollinen on sen sijaan hieman epätäydellisiä kopioita toisesta elollisesta. Mitä yhteläisiä selityksiä tästä lähtökohdasta saa aikaan?"
Aivan, mutta ongelma onkin siinä, että onko selitykseksi tieteellinen, koska siinä on mukana suunnittelija? Supranaturalistilla ei ole tätä ongelmaa, koska se sallii viittauksen suunnitelijaan.
"No tässä 29 todistetta makroevoluutiosta. Kaikki tieteen kriteerit täyttäviä ja vertaisarvioituja:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/"
Minä näkisin mikroevoluution todisteena luomisen seurauksena.
unohtuivat nyt viestistäsi. Et edes kiistänyt todisteita evoluutiosta - järkevää sinällään. Mutta lupasit laittaa ed. kirjoittajalle todisteita kreationismista, jos hän laittaa evoluutiosta. Minuakin kiinnostaa, joten voisitko täyttää lupauksesi?
"Näin olisi, jos apinat osaisivat samoja asioita kuin ihmiset."
Mitä ihmettä höpiset? Norsulla on pitkä ja monikayttöinen kärsä, meillä on isot aivot. Se että pystymme eri asioihin kuin norsut (ja norsut eri asioihin kuin me) ei tee toisesta supernaturaalia jumalan kuvaa ja toisesta "vain eläintä".
"Parempia tietokoneita, ydinvoimaloita, syöpälääkkeitä tai mars-luotaimia luodaan, kun niiden luominen annetaan älykkäille toimijoille, eikä luonnonvoimille ja sattumalle."
Eli sinäkään et pysty kertomaan yhtään konkreettista vikaa tai puutetta, mikä metodoligisessa naturalismissa on. Ruikutat vain että tulokset ovat ristiriidassa dogmina pitämäsi beduiinilegendan kanssa, joten jotain vikaa pitää olla. Kun et muuta keksi ripustaudut jonkun itse itsensä "tieteenfilosofian asiantuntijaksi" nimittämän fundamentalistin jorinoihin. Mieleesi ei tullut, että ehkä pronssikautinen legendasi onkin pelkkä legenda?
"Minä näkisin mikroevoluution todisteena luomisen seurauksena."
Et ilmeisesti uskaltanut avata koko linkkiä. Pelkäsitkö henkiolentojen kostoa? Jos kaiken elollisen periytyminen yhteisestä kantamuodosta on "mikroevooluutiota", niin mikähän mahtaa olla "makroevoluutiota"?
Eikös mikroevoluutio mekanismeineen ole yleisesti hyväksytty tosiasia, todiste.
"Mitä ihmettä höpiset? Norsulla on pitkä ja monikayttöinen kärsä, meillä on isot aivot. Se että pystymme eri asioihin kuin norsut (ja norsut eri asioihin kuin me) ei tee toisesta supernaturaalia jumalan kuvaa ja toisesta "vain eläintä"."
Naturalistinen näkemys ei tee eroa ihmisten ja eläinten välille. Supranaturalistinen tekee.
"Eli sinäkään et pysty kertomaan yhtään konkreettista vikaa tai puutetta, mikä metodoligisessa naturalismissa on. Ruikutat vain että tulokset ovat ristiriidassa dogmina pitämäsi beduiinilegendan kanssa, joten jotain vikaa pitää olla. Kun et muuta keksi ripustaudut jonkun itse itsensä "tieteenfilosofian asiantuntijaksi" nimittämän fundamentalistin jorinoihin. Mieleesi ei tullut, että ehkä pronssikautinen legendasi onkin pelkkä legenda?"
Jos metodologisessa naturalismissa ei olisi mitään vikaa, niin silloin naturalistien ei tarvisisi rikkoa tieteelle asetattavia rajoja.
"Et ilmeisesti uskaltanut avata koko linkkiä. Pelkäsitkö henkiolentojen kostoa? Jos kaiken elollisen periytyminen yhteisestä kantamuodosta on "mikroevooluutiota", niin mikähän mahtaa olla "makroevoluutiota"?"
Makroevoluutio on mailmankatsomuksellinen näkemys mikroevoluutiosta, toisin sanoen, makroevoluutio ei ole havainnoitavissa oleva tosiasia, vaan tulkinta tosiasiasta, mikroevoluutiosta.
"Naturalistinen näkemys ei tee eroa ihmisten ja eläinten välille. Supranaturalistinen tekee."
Itserakkaus on yksi kreationismin myyntivalteista.
"Jos metodologisessa naturalismissa ei olisi mitään vikaa, niin silloin naturalistien ei tarvisisi rikkoa tieteelle asetattavia rajoja."
Siis nyt vika ei olekaan tieteen rajoissa, vaan siinä että niitä rikotaan? Päätä jo.
Ja et siis ilmeisesti edelleenkään osaa mitenkään konkretisoida, miten "supernaturalistinen" tiede eroaisi nykyisestä?
"Makroevoluutio on mailmankatsomuksellinen näkemys mikroevoluutiosta, toisin sanoen, makroevoluutio ei ole havainnoitavissa oleva tosiasia, vaan tulkinta tosiasiasta, mikroevoluutiosta."
Voi Jessen pyssy! Juuri pari viestiä aiemmin annoin 29 kohtaisen listan makroevoluution todisteista ja sinä (esittämättä yhtään oikeaa argumenttia koko keskustelussa) intät jotain maailmankatsomuksista. Kaikki elävä on biologisia sukulaisia keskenään. Lue vaikka M. Behen kirjoja. Hänkin ymmärtää tämän vaikka ID-liikkeen ikoni onkin.
"Itserakkaus on yksi kreatiotionismin myyntivalteista."
Naturalistisen näkemyksen mukaan ajatukset ovat kemiallisten reaktioiden tuotteita, joten ne ovat muutettavissa kemikaalia vähentämällä tai lisäämällä. Itserakkkaus on siis kemiaa....
"Jos metodologisessa naturalismissa ei olisi mitään vikaa, niin silloin naturalistien ei tarvisisi rikkoa tieteelle asetattavia rajoja."
"Siis nyt vika ei olekaan tieteen rajoissa, vaan siinä että niitä rikotaan? Päätä jo."
Darwinistien argumetaatio ei itse pitäydy metodologiseen naturalismiin. Se on aina perustunut teologisiin perusolettamuksiin siitä, millaisen maailman hyvä, viisas ja kaikkivaltias Luoja loisi, jos hän olisi olemassa, tai jos olisi luonut maailman. (Tapio Puolimatka)
"Ja et siis ilmeisesti edelleenkään osaa mitenkään konkretisoida, miten "supernaturalistinen" tiede eroaisi nykyisestä?"
Kokeellista luonnontiedettä tehdään supranaturalisesta olettamuksesta käsin (älykkäät toimijat tekevät sitä), mainitsemasi makroevoluutio on historian saatossa tapahtunut oletus, ei todistettava tosiasia. Ensimmäinen elävä olento on tapaus, jossa tämä teoria on tiensä päässä.
"Makroevoluutio on mailmankatsomuksellinen näkemys mikroevoluutiosta, toisin sanoen, makroevoluutio ei ole havainnoitavissa oleva tosiasia, vaan tulkinta tosiasiasta, mikroevoluutiosta."
"Voi Jessen pyssy! Juuri pari viestiä aiemmin annoin 29 kohtaisen listan makroevoluution todisteista ja sinä (esittämättä yhtään oikeaa argumenttia koko keskustelussa) intät jotain maailmankatsomuksista. Kaikki elävä on biologisia sukulaisia keskenään. Lue vaikka M. Behen kirjoja. Hänkin ymmärtää tämän vaikka ID-liikkeen ikoni onkin."
No, kysehän oli yhden todisteen esittämisestä ja annoit linkin. Siis linkki oli sinun todisteesi.
Todistehan (tosiasia) on sellainen josta kaikki ovat samaa mieltä.
"makroevoluutioita ei voi todistaa linkillä"
Ei voikaan, mutta sen linkin takana oli ne 29 kohtaa makroevoluution puolesta, jokaisessa oli referaatteja vertaisarvioituun tieteelliseen tutkimukseen.
Päätit sitte saivarrella, kun et voinut muutakaan?
""Siis nyt vika ei olekaan tieteen rajoissa, vaan siinä että niitä rikotaan? Päätä jo."
Darwinistien argumetaatio ei itse pitäydy metodologiseen naturalismiin. Se on aina perustunut teologisiin perusolettamuksiin siitä, millaisen maailman hyvä, viisas ja kaikkivaltias Luoja loisi, jos hän olisi olemassa, tai jos olisi luonut maailman. (Tapio Puolimatka) "
Siis ihan vierasta minulle. Evoluutioteorian argumentaatio ei kyllä perustu mihinkään luojaan tms.. Puolimatka ymmärtääkseni argumentoi, että vain Luojan luomana meillä on mahdollisuus luotettavaan havainnointiin ympäröivästä maailmasta, mutta siinä hän kyllä itse hyppää jonnekin metafyysiseen universumiin.
Tuo lainaus tässä yhteydessä on kyllä aikamoista soopaa.
"Kokeellista luonnontiedettä tehdään supranaturalisesta olettamuksesta käsin (älykkäät toimijat tekevät sitä), mainitsemasi makroevoluutio on historian saatossa tapahtunut oletus, ei todistettava tosiasia. "
Meinaatko, että me älykkäät toimijat emme ole tämän havaittavan maailman osa? Supranaturalismi kuule edellyttää jotain yliluonnollisen olemassaoloa, mutta miten yliluonnollisen vaikutus eroaa luonnollisen toimijan vaikutuksesta, jos molemmat ovat joko suoraan tai epäsuorasti tässä maailmassa havaittavia?
Maktoevoluutio on jatkumo mikroevoluutiosta. Jäljet ovat havaittavissa eliöiden perimistä. Fossiiliaineisto on hämmästyttävän lajiutunutta ja sieltä on löydettävissä välimuotoja eri aikakausien eliöiden väliltä.
Mikä estää mikroevolutiivisten muutosten kumuloitumista siten, että kahden eri aikakauden välillä ei näkyisi makroevolutiivista muutosta?
"Naturalistisen näkemyksen mukaan ajatukset ovat kemiallisten reaktioiden tuotteita, joten ne ovat muutettavissa kemikaalia vähentämällä tai lisäämällä..."
Ja supernaturalistisen näkemyksenkö mukaan psyykelääkkeet tai muut kemikaalit eivät muuta ajattelua ja tunteita?
"Darwinistien argumetaatio ei itse pitäydy metodologiseen naturalismiin. Se on aina perustunut teologisiin perusolettamuksiin siitä, millaisen maailman hyvä, viisas ja kaikkivaltias Luoja loisi, jos hän olisi olemassa, tai jos olisi luonut maailman. (Tapio Puolimatka)"
Tapio Puolimatka puhuu suomeksi sanottuna silkkaa paskaa.
Evoluutioteoria syntyi, kun tietämys ja ymmärrys luonnosta ja siinä vaikuttavista prosesseista kasvoi kylliksi. Se oli lisääntyvän tiedon väistämätön seuraus. Jos Darwin ei olisi sitä julkaissut puhuisimme "wallacelaisuudesta" tai jostain muusta. Teorian sisältö olisi kuitenkin sama.
Se että kristillisessä kulttuuritaustassa kasvaneet tieteentekijät löytävät ristiriitoja juuri juutalais-kristillisen luomistarinan kanssa on ymmärrettävää. Se ei kuitenkaan mitenkään muuta sitä, että evoluutioteoria on johdettu havainnoista.
"Kokeellista luonnontiedettä tehdään supranaturalisesta olettamuksesta käsin (älykkäät toimijat tekevät sitä), mainitsemasi makroevoluutio on historian saatossa tapahtunut oletus, ei todistettava tosiasia."
Tuo sinun "supernaturalistinen olettamus" on pelkkää tuubaa. Miten ihmeessä tietomäärää voisi kasvattaa muut kuin tietoiset olennot? Yrität kikkailla itsesi irti siitä tosiasiasta, että ET OSAA KERTOA MITEN NATURALISTISTA METODIA VOISI PARANTAA TAI TÄYDENTÄÄ!
Rooman valtakunnan olemassaolo tai kuun kraaterit aiheuttaneet meteoritörmäykset ovat samanlaisia "oletuksia".
"No, kysehän oli yhden todisteen esittämisestä ja annoit linkin. Siis linkki oli sinun todisteesi."
Tästä voisi antaa jo saivartelun mustan vyön ja kiemurtelun suurmestarin arvon. Kun sinulla ei ole mitään argumenttia yhtään mistään, niin tyydyt väistelemään ja viisastelemaan.
Edelleen: miten tieteen naturalistista metodia pitäisi muuttaa tai parantaa, että saisimme parempia syöpälääkkeitä, kännyköitä, mars-luotaimia tai tietokoneita?
Osaatko vastata?
***Silloin ei tunneta evoluutioteorian kattavaa todistusaineistoa."***
Yhtenä evoteorian todistuksen kulmakivenä esitetään eri eliöitten geneettinen samankaltaisuus. Mutta mites on?
Havainto: eri eliöillä on samanlaisia geenejä.
Väittämä: se todistaa sukulaisuudesta.
Todistus: ???????????
Siis huomatkaa, on vasta esitetty väittämä mutta missä todistus. Evo-opissa valitettavasti väittämä käy jo todistuksesta. Millään muulla alalla, siis oikean tieteen, ei väittämää hyväksytä todisteeksi.
Teoriat syntyvät logiikan avulla. Loogisia teorioita puolestaan muodostetaan monien eri asioiden yhdistelmistä.
Teorioita on lähes kaikilla tieteenaloilla.
Mikset voi tutustua tieteeseen ja evoluutioteoriaan? Miksi pitää huudella näitä moneen kertaan kumottuja ja tyhjäksi selitettyjä asioita?
Uskotko siihen, että kaikki kirjoittamasi muuttuu todeksi? Tilaatko Seitsemän päivää -lehteä?
"Havainto: eri eliöillä on samanlaisia geenejä.
Väittämä: se todistaa sukulaisuudesta."
Kuten jo yllä todettiin, kysessä ei ole väittämä, vaan teoria, joka tarkemmin kertoen kuuluu seuraavsti:
Eri eliöiden geenien samanlaisuus vaihtelee, ja tämän perusteella rakennettu eliöiden läheisyyskartta on hämmästyttävän samanlainen kuin aikaisemmin siitä riippumatta rakennettu muotojen ja fyysisen rakenteen läheisyyskartta. Koska geenit ohjaavat periytymistä, eliöiden muodotkin ilmeisesti ilmeisesti liittyvät sukulaisuuteen.
"Evo-opissa valitettavasti väittämä käy jo todistuksesta. Millään muulla alalla, siis oikean tieteen, ei väittämää hyväksytä todisteeksi." Totuus yllä ei näytä tältä.
"Havainto: eri eliöillä on samanlaisia geenejä.
Väittämä: se todistaa sukulaisuudesta."
Olet joskus väittänyt (vaikka jutuistasi sitä ei ole voinut päätellä) että olet paljonkin lukenut evoluutioteoriaa käsittelevää kirjallisuutta.
Jos näin on voisit olla edes sen verran rehellinen, että et tekisi moisia idioottiyksinkertaistuksia.
Vai oletko todella niin tietämätön ja sivistymätön, että kuvittelet sukulaisuuden todetun vain siitä että eliöillä on samanlaisia geenejä?
Kun pakenit tapasi mukaan paikalta, niin viittaus vielä vanhaan avaukseesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042361407
Et koskaan vastannut kysymykseen onko Tieteen Kuvalehden väite tulevaisuudessa toteutuvista jopa satojen vuosien ihmisen elinkaarista todiste raamatun puolesta vai sitä vastaan? Raamatussahan selvästi sanotaan, että ihminen ei voi enään elää yli 120 vuotiaaksi?
osuit asian ytimeen. "millään muulla alalla siis oikean tieteen,ei väittämiä hyväksytä todisteeksi". sepä se ERI USKONNOISSA taasen ei ole sitä ongelmaa koska MITÄÄÄÄÄÄÄN EI VOI TODISTAA tieteellisesti uskonnot ei ole mitään muuta kun saman asian toistamista vailla pienintäkään mahdollisuutta TODISTAA mitään oikeaksi(tieteelisesti) se ei ikävä kyllä riitä että toistetaan samoja ikivanhoja sepityksiä loputtomasti.