Evojen väitteitä (osa III)

:::::tuohon valovuosia ja tähtitiedettä ::::::

Mihin tuohon? Missä se kysymys on, minä en ainakaan sitä näe missään. Vai pitikö sun laittaa linkki mutta osaaminen loppui?

kysymykseen? kirjoitti:

:::::tuohon valovuosia ja tähtitiedettä ::::::

Mihin tuohon? Missä se kysymys on, minä en ainakaan sitä näe missään. Vai pitikö sun laittaa linkki mutta osaaminen loppui?

Lue lisää

On se ihmislaji laiskaksi mennyt, kun kaikkeen pitää linkki antaa. :-D

Muutama keskustelu tästä alaspäin, otsikolla "Haluan", nimimerkillä "selityksen". En aio linkata.

Et sitäpaitsi taida olla nimim. Takka, vai oletko? Tuosta lainaustyylistä tunnistan sinut samaiseksi verbaalihyökkäilijäksi, jonka tylsiin hampaisiin olen ennenkin joutunut.

linkittää kirjoitti:

On se ihmislaji laiskaksi mennyt, kun kaikkeen pitää linkki antaa. :-D

Muutama keskustelu tästä alaspäin, otsikolla "Haluan", nimimerkillä "selityksen". En aio linkata.

Et sitäpaitsi taida olla nimim. Takka, vai oletko? Tuosta lainaustyylistä tunnistan sinut samaiseksi verbaalihyökkäilijäksi, jonka tylsiin hampaisiin olen ennenkin joutunut.

Lue lisää

niin silloin pitää kohteen mihin viitataan olla jotenkin näkvyllä. Kyllä sitäpaitsi se kysyjä mihin viittaat sai vastauksia. Ei huvita kohta vastata jos vastauksen jälkeen jatkuu urputus että kun ei vastata. Aika outoa semmonen on.

tuohon kirjoitti:

niin silloin pitää kohteen mihin viitataan olla jotenkin näkvyllä. Kyllä sitäpaitsi se kysyjä mihin viittaat sai vastauksia. Ei huvita kohta vastata jos vastauksen jälkeen jatkuu urputus että kun ei vastata. Aika outoa semmonen on.

Lue lisää

Tuohon: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042484950

Vapaudunko syytteistä?

Informaation yksikkö ei ole geeni, jos sitä et ole sattunut tietämään. Geeni sisältää infoa mutta ei ole informaation yksikön nimi. Että silleen.

Mutta bittien määrä kertoo informaation määrän. Että ota opiksesi sekin.

hourailee kirjoitti:

Informaation yksikkö ei ole geeni, jos sitä et ole sattunut tietämään. Geeni sisältää infoa mutta ei ole informaation yksikön nimi. Että silleen.

Mutta bittien määrä kertoo informaation määrän. Että ota opiksesi sekin.

Lue lisää

Satunnaisessa pitkässä kirjainrykelmässä vai lyhyessä lauseessa? Vai siinä noista, jossa on enemmän bittejä?

hourailee kirjoitti:

Informaation yksikkö ei ole geeni, jos sitä et ole sattunut tietämään. Geeni sisältää infoa mutta ei ole informaation yksikön nimi. Että silleen.

Mutta bittien määrä kertoo informaation määrän. Että ota opiksesi sekin.

Lue lisää

"Huippuasiantuntijalle" kysymys: Kumman genomissa on enemmän "informaatiota", ihmisen vai pallokalan?

Toinen kysymys: Kummassa merkkijonossa on enemmän informaatiota:

"Nyt on ilta"

vai

"gh#t&yxer9Z"

ja miksi?

Et kai vaan aio luistaa valehtelemisesi takia ihan piiloon?

selitä kirjoitti:

Satunnaisessa pitkässä kirjainrykelmässä vai lyhyessä lauseessa? Vai siinä noista, jossa on enemmän bittejä?

infoan eroa niin osaisit edes olla hiljaa. Ihan oman itsesi tähden, jooko?=

Apo-Calypso kirjoitti:

"Huippuasiantuntijalle" kysymys: Kumman genomissa on enemmän "informaatiota", ihmisen vai pallokalan?

Toinen kysymys: Kummassa merkkijonossa on enemmän informaatiota:

"Nyt on ilta"

vai

"gh#t&yxer9Z"

ja miksi?

Et kai vaan aio luistaa valehtelemisesi takia ihan piiloon?

Lue lisää

mutta sinuna kyullä jo menisin jos et ymmärrä sekavan kasan eli satunnaisen sekasotkun ja informaation eroa.

mennä piiloon kirjoitti:

mutta sinuna kyullä jo menisin jos et ymmärrä sekavan kasan eli satunnaisen sekasotkun ja informaation eroa.

Tuleeko genomiin uutta informaatiota, jos geeni kopioituu ja mutatoituu, ja näin syntyy uusi ominaisuus? Jos et ymmärtänyt, lue Turkanan ansiokas esimerkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039532735

Mistä tämä informaatio tuli genomiin? Väittäisin, että mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

jjkkk kirjoitti:

Tuleeko genomiin uutta informaatiota, jos geeni kopioituu ja mutatoituu, ja näin syntyy uusi ominaisuus? Jos et ymmärtänyt, lue Turkanan ansiokas esimerkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039532735

Mistä tämä informaatio tuli genomiin? Väittäisin, että mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta.

Lue lisää

toituu ja saa uuden ominaisuuden niin jokin entinen silloin kaiketi häviää, vai miten. Eli ingormaatio ei kasva vaan todennäköisesti vähenee. Se mitä geeni tekee jatkossa on yksinkertaisempaa kuin se mitä se teki ennen mutaatiota.

Ajatteles itse että josko eliöillä on "roska-DNA:a", joka ei tee mitään, suurin osa niin paljonko inforgaatiota on sitä kautta menetetty. Ei ole info lisääntynyt vaan vähentynyt.

Outsider____! kirjoitti:

toituu ja saa uuden ominaisuuden niin jokin entinen silloin kaiketi häviää, vai miten. Eli ingormaatio ei kasva vaan todennäköisesti vähenee. Se mitä geeni tekee jatkossa on yksinkertaisempaa kuin se mitä se teki ennen mutaatiota.

Ajatteles itse että josko eliöillä on "roska-DNA:a", joka ei tee mitään, suurin osa niin paljonko inforgaatiota on sitä kautta menetetty. Ei ole info lisääntynyt vaan vähentynyt.

Lue lisää

...ihminen viisastuu?

Ihminen oli tiedoiltaan täysi nuija vielä 500 vuotta sitten. Nyt olemme hankkineet uutta tietoa vaikka millä mitalla ja rakennelleet yhtä ja toista.

Miten tämä on mahdollista?

taaperopiipero kirjoitti:

...ihminen viisastuu?

Ihminen oli tiedoiltaan täysi nuija vielä 500 vuotta sitten. Nyt olemme hankkineet uutta tietoa vaikka millä mitalla ja rakennelleet yhtä ja toista.

Miten tämä on mahdollista?

Lue lisää

vaan tyhmentyy. Koneet ja laitteet ovat mahdollistaneet tiedon lisääntymisen.

Outsider____! kirjoitti:

toituu ja saa uuden ominaisuuden niin jokin entinen silloin kaiketi häviää, vai miten. Eli ingormaatio ei kasva vaan todennäköisesti vähenee. Se mitä geeni tekee jatkossa on yksinkertaisempaa kuin se mitä se teki ennen mutaatiota.

Ajatteles itse että josko eliöillä on "roska-DNA:a", joka ei tee mitään, suurin osa niin paljonko inforgaatiota on sitä kautta menetetty. Ei ole info lisääntynyt vaan vähentynyt.

Lue lisää

Mitään ominaisuutta ei menetetty. Mitään informaatiota ei menetetty. Et lukenut esimerkkiä, häpeäisit edes vähän.

mennä piiloon kirjoitti:

mutta sinuna kyullä jo menisin jos et ymmärrä sekavan kasan eli satunnaisen sekasotkun ja informaation eroa.

Et näköjään edes ymmärrä mitä informaatiolla tarkoitetaan. Mistä voit päätellä, että tuo jälkimmäinen merkkijono olisi "satunnaista sekasotkua"? Saitko jonkun hihhulinäyn?

Outsider____! kirjoitti:

toituu ja saa uuden ominaisuuden niin jokin entinen silloin kaiketi häviää, vai miten. Eli ingormaatio ei kasva vaan todennäköisesti vähenee. Se mitä geeni tekee jatkossa on yksinkertaisempaa kuin se mitä se teki ennen mutaatiota.

Ajatteles itse että josko eliöillä on "roska-DNA:a", joka ei tee mitään, suurin osa niin paljonko inforgaatiota on sitä kautta menetetty. Ei ole info lisääntynyt vaan vähentynyt.

Lue lisää

"Kun geeni mutatoituu ja saa uuden ominaisuuden niin jokin entinen silloin kaiketi häviää, vai miten. Eli ingormaatio ei kasva vaan todennäköisesti vähenee. Se mitä geeni tekee jatkossa on yksinkertaisempaa kuin se mitä se teki ennen mutaatiota. "

- Eihän se ollenkaan näin mene. Jos geeni esimerkiksi duplikoituu, se tekee yleensä jotain "enemmän" kuin ennen. Esimerkiksi kasvilla tuottaa isompia siemeniä, enemmän kukan terälehtiä tms.

Ja sitten kuin tuon duplikaatin toinen geeni myöhemmin mutatoituu, tulee tuloksena taas jotain uutta, jota ei alkuperäinen mutatoitumaton geeni ole tuottanut.

Eli kyllä sitä uutta informaatiota vaan voi tulla, ja tuleekin.

Ottaisit perusasioista selvää. Tietoa on kyllä saatavilla, ettei tarvitse lähteä ihan umpimähkään hutkimaan.

selitä kirjoitti:

Satunnaisessa pitkässä kirjainrykelmässä vai lyhyessä lauseessa? Vai siinä noista, jossa on enemmän bittejä?

Sisälttääkö pitkä kirjainrykelmä jotai inforamatiota? Minun mielestä ei sisällä, joten vaikka sen esittaämiseen tarvii enemmän bittejä niin silti sen infoarvo on 0.
Et taida tietää ihan tarkkaan mitä informaatio on eri näkökulmistaan tarkasteltuna, vaikkapa semanttisesta.

::::jääkarhuillahan on useita muitakin sopeumia kuin väri verrattuna muihin lähisukulaisiinsa. :::::

se tarkoittaa, että eliön geenistössä ollut sopeutumien kirjo häviää ja jäljelle jää vain yksi. Kuten juuri karhun turkki. Jos on olemassa informaatio tuottaa monia erivärisiä turkkeja, mustasta ruskean vivahteitten kautta valkoiseen ja lopulta jää jäljelle vain valkoinen niin info on vähentyny.

sopeutuma niin kirjoitti:

::::jääkarhuillahan on useita muitakin sopeumia kuin väri verrattuna muihin lähisukulaisiinsa. :::::

se tarkoittaa, että eliön geenistössä ollut sopeutumien kirjo häviää ja jäljelle jää vain yksi. Kuten juuri karhun turkki. Jos on olemassa informaatio tuottaa monia erivärisiä turkkeja, mustasta ruskean vivahteitten kautta valkoiseen ja lopulta jää jäljelle vain valkoinen niin info on vähentyny.

Lue lisää

että saman lajin karhuilla on yleensä saman värinen turkki. Jos ei ole, se on lajin sisäistä muuntelua, joka nimenomaan on pohja lajiutumiselle. Välillä hieman jurppaisee, kun sinun kaltaisesi mistään tietämätön urpo alkaa puhua siitä, mitä tiede tietää.

Jos populaation osassa informaatio vähenee, niin sinun mielestäsi kokonaisinformaatio kasvaa?

pro-scientist kirjoitti:

että saman lajin karhuilla on yleensä saman värinen turkki. Jos ei ole, se on lajin sisäistä muuntelua, joka nimenomaan on pohja lajiutumiselle. Välillä hieman jurppaisee, kun sinun kaltaisesi mistään tietämätön urpo alkaa puhua siitä, mitä tiede tietää.

Lue lisää

"saman lajin karhuilla on yleensä saman värinen turkki."

Eikös tämäkin osoita, että lajiutuminen on vähentänyt informaation määrää? Minusta erilaisuus on enemmän informaatiota ja samanlaisuus on vähemmän informaatiota.

pro-scientist kirjoitti:

että saman lajin karhuilla on yleensä saman värinen turkki. Jos ei ole, se on lajin sisäistä muuntelua, joka nimenomaan on pohja lajiutumiselle. Välillä hieman jurppaisee, kun sinun kaltaisesi mistään tietämätön urpo alkaa puhua siitä, mitä tiede tietää.

Lue lisää

Alkukoiralla on ollut geeneissään kaikkien nykymaailman koirarotujen ominaisuudet. Sitä mukaa kun on jalostettu uusia rotuja on menetetty ominaisuuksia. Tanskan dogilla ei ole enää kaikkin muitten rotujen ominaisuuksia joten tämä keinotekoinenkin evoluutio on tuonut rappeutumaa.

Niin myös aina kun pieni populaatio eristyy vaikka saarelle niin alkaa sukusiitosta ja tulee rappiota eikä info silloin lisäänny vaan väh enee.

maa_tiainen kirjoitti:

Jos populaation osassa informaatio vähenee, niin sinun mielestäsi kokonaisinformaatio kasvaa?

Ei todellakaan noin. Vaan kun alkuperäisestä populaatiosta eriytyy toinen populaatio, jolla on ominaisuuksia, joita kantapopulaatiolla ei ole (jääkarhut ovat harmaakarhuista omaksi lajiksi eriytyneet), niin onhan toki alkuperäisen ja uuden lajin yhteen laskettu informaatio kasvanut alkuperäiseen verrattuna.

esimerkkinä kirjoitti:

Alkukoiralla on ollut geeneissään kaikkien nykymaailman koirarotujen ominaisuudet. Sitä mukaa kun on jalostettu uusia rotuja on menetetty ominaisuuksia. Tanskan dogilla ei ole enää kaikkin muitten rotujen ominaisuuksia joten tämä keinotekoinenkin evoluutio on tuonut rappeutumaa.

Niin myös aina kun pieni populaatio eristyy vaikka saarelle niin alkaa sukusiitosta ja tulee rappiota eikä info silloin lisäänny vaan väh enee.

Lue lisää

Mitähän alkukoiraa tarkoitat. Tuo "alkukoira" on susi.

Löytyykö mielestäsi susilta valmiina kaikkien koirarotujen geenit? Niitä vaan vähän karsitaan, niin syntyy erirotuisia koiria, vai? Hohhoijaa.

Mielenkiintoista, että sudet ovat suden kaltaisia, vaikka niillä pitäisi sinun mukaasi olla "piilossa" niin leonbergin, villakoiran kuin chihuahuankin geenitkin valmiina.

Koirat ovat susista alalajiksi erityneet ja niiltä on sekä hävinnyt alkuperäisiä että tullut mutaatioiden kautta uusia geenejä.

maa_tiainen kirjoitti:

Jos populaation osassa informaatio vähenee, niin sinun mielestäsi kokonaisinformaatio kasvaa?

Niin silloin se kasvaa. Miten ihmeessä se ei kasvaisi? Otetaampa läheisempi esimerkki, kahden tällähetkellä olemassaolevan pan suvun lajin yhteenlaskettu informaatio on ehkäpä suurempi kuin niiden yhteisen kantamuodon, eli sen sukulinjan josta on myös gorilla suku ja homo suku lajiutuneet aikoinaan.

Taikka toisinpäin, sehän on oikke valtaisa uuden informaation pläjäys kun yhtäkkiä ilmestyy laji, jolla on uniiikkeja sopeutumia, ominaisuuksia. Eli jokainen geenialleeni on 100% uutta informaatiota. Vai onko jollain parempaa tietoa, onko jonkin muun lajin evoluutio johtanut samanlaiseen "rakenneratkaisuun" kuin jääkarhu on? Sillä sama ekologinen lokero on ennekin johtanut siihen, että vaikka lajit ovatkin geneettisesti erittäin kaukaista sukua, ne ovat silti fysiologisesti ja käyttäytymiseltään hyvin samankaltaisia. Asiasta on tälläkin palstalla keskusteltu aikaisemmin.

esimerkkinä kirjoitti:

Alkukoiralla on ollut geeneissään kaikkien nykymaailman koirarotujen ominaisuudet. Sitä mukaa kun on jalostettu uusia rotuja on menetetty ominaisuuksia. Tanskan dogilla ei ole enää kaikkin muitten rotujen ominaisuuksia joten tämä keinotekoinenkin evoluutio on tuonut rappeutumaa.

Niin myös aina kun pieni populaatio eristyy vaikka saarelle niin alkaa sukusiitosta ja tulee rappiota eikä info silloin lisäänny vaan väh enee.

Lue lisää

niin, senverran tuossa olet oikeassa että sukusiitokset aiheutta genetistä eroosiota, ja perinnöllisten ominaisuuksien ja muuntelun vähenemistä.

Mitä väitteeseesi eristyksiin joutuneen populaation sukusiitoksista tulee, niin A. mitenkä se nooa-myytti nyt taas menikään.. B.Ja oikeassa elämässä se on oikeasti riski ja johtanut varmastikkin lajin katoamiseen ko. alueelta, mutta jos geneettisestä pullonkaulasta on selvitty ja laji on sopeutunut uuteen ympäristöön niin siinä ei sitte taas auta vaikka kuinka tyhm,ä kreationisti vastaan inttäisi. Oletko kuullut helsingin citykaneista? Siinä sinulle esimerkki tulokaslajista joka on sopeutunut uuteen ympäristöön.

"Alkukoiralla on ollut geeneissään kaikkien nykymaailman koirarotujen ominaisuudet."
Tuonkun jollaintapaa onnistut todistamaan, saat taatusti nobelin. Muuten tuo väittämä on yksi tämänpäinvän suurimmista vitseistä.

Järjetön eläinjalostus on johtanut näihin koirahirviöihin, mutta jos tehtääs vaikka niin että kollikoirat keskenään saisivat selvittää kuka pääsee sikiämään, ja vaivaaset penikat hoidettas esimerkiksi puuklavulla kuntoon, ja emät valittas nii että niiillä ei olisi mitää radikaalia vikaa, niin eiköhän se koirienki terveys ja muuntelu alkaas kasvamaan, ja pienet värivirheet ei merkkaisi mitään.

Mitä tässä ittellä koirista on kokemusta nii aina on ollu jonkimoinen sekarotuunen koira ja jalostuksesta on huolehtinut C.Darwin. Mikä lopputulos? Penikoota on ollu ties kuinka paljo ja olisko niitä 2 tapettu, kun olivat joinki vaivaasia. Ja lääkitty ei ole millää tavalla ja koirat on syöny sitä mitä ovat halunneet, kaivaneet myyriä, syöneet elukanraatoja yms.. yhdessä suvussa oli semmonen vika että etukäpälissä oli semmonen kumma mutka, mutta niistä niide kaivamista kraatereista päätellen siitä ei pahemin ole ollut haittaa...

maa_tiainen kirjoitti:

"saman lajin karhuilla on yleensä saman värinen turkki."

Eikös tämäkin osoita, että lajiutuminen on vähentänyt informaation määrää? Minusta erilaisuus on enemmän informaatiota ja samanlaisuus on vähemmän informaatiota.

Lue lisää

syntyy uusi laji ja sen kantalaji ei välttämättä katoa mihinkään. Miten lajimäärän lisääntyminen on tulkittavissa "informaation" vähenemiseksi? Koko käsite informaatio on harhaanjohtava tässä yhteydessä, kyse on geneettisen materiaalin muuttumisesta ja sen vaikutuksesta yksilönkehitykseen. Muutos on enemmänkin laadullinen kuin määrällinen.
Tiesitkö muuten, että kasvien evoluutiossa lehtien synty, joka tapahtui devonikaudella, liittyy olennaisesti KNOX-geeniryhmän "poiskytkemiseen" apikaalimeristeemissä.

esimerkkinä kirjoitti:

Alkukoiralla on ollut geeneissään kaikkien nykymaailman koirarotujen ominaisuudet. Sitä mukaa kun on jalostettu uusia rotuja on menetetty ominaisuuksia. Tanskan dogilla ei ole enää kaikkin muitten rotujen ominaisuuksia joten tämä keinotekoinenkin evoluutio on tuonut rappeutumaa.

Niin myös aina kun pieni populaatio eristyy vaikka saarelle niin alkaa sukusiitosta ja tulee rappiota eikä info silloin lisäänny vaan väh enee.

Lue lisää

>

Jaaha ? Mietitäänpäs, montako erilaista geeniä määrää esim. koiran karvojen jotain ominaisuutta. Eikö vaan, että esim. pituuden määräytymiseen tarvitsee olla enemmän kuin kaksi erilaista geeniä. No, montako erilaista kyseistä geeniä voi mielestäsi olla "alkukoiran" DNA-KAKSOISkierteessä ? Jep, kaksi. Nyt jos yhtäkään samaa geeniä löydetään kolmea eri variaatiota, ainakin yhden geenin on ollut pakko syntyä tuon alkukoiran jälkeen. Oho !

>

En kyllä mitenkään ymmärrä, miten informaatio vähenee tilanteessa, jossa jokin elukka oppii tavan (geneettisesti) selviytyä myös jollakin karulla saarella. Siis ennen se selvisi rehevillä rannikoilla, mutta nyt se selviää myös karuilla saarilla. Hmm, "varmasti vaan informaatio vähenee kun selviytymiskeinot monipuolistuu". Jeah, right.

maa_tiainen kirjoitti:

"saman lajin karhuilla on yleensä saman värinen turkki."

Eikös tämäkin osoita, että lajiutuminen on vähentänyt informaation määrää? Minusta erilaisuus on enemmän informaatiota ja samanlaisuus on vähemmän informaatiota.

Lue lisää

"Eikös tämäkin osoita, että lajiutuminen on vähentänyt informaation määrää? Minusta erilaisuus on enemmän informaatiota ja samanlaisuus on vähemmän informaatiota."

Eikö useissa Galapagos-saarten darwinin sirkkulajeissa ole yhteensä paljon enemmän informaatiota kuin yhdessä sirkkulajissa joka saarelle on alunperin harhautunut?

Kun diversiteetti kasvaa, niin väheneekö vai lisääntyykö informaatio?

ei valehdella eikä vääristellä kirjoitti:

Niin silloin se kasvaa. Miten ihmeessä se ei kasvaisi? Otetaampa läheisempi esimerkki, kahden tällähetkellä olemassaolevan pan suvun lajin yhteenlaskettu informaatio on ehkäpä suurempi kuin niiden yhteisen kantamuodon, eli sen sukulinjan josta on myös gorilla suku ja homo suku lajiutuneet aikoinaan.

Taikka toisinpäin, sehän on oikke valtaisa uuden informaation pläjäys kun yhtäkkiä ilmestyy laji, jolla on uniiikkeja sopeutumia, ominaisuuksia. Eli jokainen geenialleeni on 100% uutta informaatiota. Vai onko jollain parempaa tietoa, onko jonkin muun lajin evoluutio johtanut samanlaiseen "rakenneratkaisuun" kuin jääkarhu on? Sillä sama ekologinen lokero on ennekin johtanut siihen, että vaikka lajit ovatkin geneettisesti erittäin kaukaista sukua, ne ovat silti fysiologisesti ja käyttäytymiseltään hyvin samankaltaisia. Asiasta on tälläkin palstalla keskusteltu aikaisemmin.

Lue lisää

Ankarat olosuhteet karsivat ominaisuuksia, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Yritä elää sen kanssa.

maa_tiainen kirjoitti:

Ankarat olosuhteet karsivat ominaisuuksia, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Yritä elää sen kanssa.

Jos ankariin oloihin sopeutunut jääkarhu kuolee sukupuuttoon esimerkiksi ilmaston lämpenemisen seurauksena, niin kasvaako vai väheneekö vaikkapa Pohjois-Amerikan karhujen geneettinen informaatio, kun jäljelle jää vain musta- ja harmaakarhu?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Jos ankariin oloihin sopeutunut jääkarhu kuolee sukupuuttoon esimerkiksi ilmaston lämpenemisen seurauksena, niin kasvaako vai väheneekö vaikkapa Pohjois-Amerikan karhujen geneettinen informaatio, kun jäljelle jää vain musta- ja harmaakarhu?

Lue lisää

Jos ilmasto lämpenee napa-alueilla, niin luonnollisesti se lisää erilaisten eliöiden määrää, myös erilaisten karhujen elinmahdollisuudet kasvavat. Yritä elää tämän tosiasian kanssa, erilaisuus on infoa, samanlaisuus ei.

maa_tiainen kirjoitti:

Jos ilmasto lämpenee napa-alueilla, niin luonnollisesti se lisää erilaisten eliöiden määrää, myös erilaisten karhujen elinmahdollisuudet kasvavat. Yritä elää tämän tosiasian kanssa, erilaisuus on infoa, samanlaisuus ei.

Lue lisää

Kuvittelin että kretiini voisi vastata kysymykseen kiertelemättä ja jopa rehellisesti. En voi syyttää kuin itseäni.

pro-scientist kirjoitti:

että saman lajin karhuilla on yleensä saman värinen turkki. Jos ei ole, se on lajin sisäistä muuntelua, joka nimenomaan on pohja lajiutumiselle. Välillä hieman jurppaisee, kun sinun kaltaisesi mistään tietämätön urpo alkaa puhua siitä, mitä tiede tietää.

Lue lisää

Älähän urputa "tietoinesi". Lajin kuin lajin sisällä voi tapahtua melkoista muuntelua, mutta on edelleenkin todistamaton väite että tällainen muuntelu turkin värissä olisi millään muotoa merkki evoluutiosta.

maa_tiainen kirjoitti:

Jos ilmasto lämpenee napa-alueilla, niin luonnollisesti se lisää erilaisten eliöiden määrää, myös erilaisten karhujen elinmahdollisuudet kasvavat. Yritä elää tämän tosiasian kanssa, erilaisuus on infoa, samanlaisuus ei.

Lue lisää

>

Jees, eli kun karhusta erilaistuu toisenlainen karhu se lisää infoa. Samanlaisissa karhuissa ei ole niin paljon infoa.

Nyt pääsemme siihen alkuperäiseen kysymykseen: lisääntyykö vai väheneekö informaatio kun yhdestä lajista erilaistuu kaksi erilaista lajia ?

Käytöstavat kunniaan kirjoitti:

Älähän urputa "tietoinesi". Lajin kuin lajin sisällä voi tapahtua melkoista muuntelua, mutta on edelleenkin todistamaton väite että tällainen muuntelu turkin värissä olisi millään muotoa merkki evoluutiosta.

Lue lisää

että evoluutio olisi vain turkin värin muutosta, kun se todellisuudessa on perusta uusien lajien kehittymiselle ja uusien rakenteiden kehittymiselle muuntelemalla vanhoja rakenteita, kuten esim. hyönteisten siipien kehittymiselle niiden kiduksista, mistä on DNA-todisteita.

Turkana kirjoitti:

että evoluutio olisi vain turkin värin muutosta, kun se todellisuudessa on perusta uusien lajien kehittymiselle ja uusien rakenteiden kehittymiselle muuntelemalla vanhoja rakenteita, kuten esim. hyönteisten siipien kehittymiselle niiden kiduksista, mistä on DNA-todisteita.

Lue lisää

Kuules Turkana, ethän sinä vai yliarvioi DNA-tutkimusta ja sen "tuloksia".
Olet aiemminkin esittänyt hölmöyksiä jotka eivät tosin onneksesi olkoot omiasi, kuten virtahevon ja valaan yhtenevän DNA:n vuoksi toteutuneeksi väitetty periytyminen yhteisestä esi-isästä?

Menee kuule ihan oikeasti kummallisen huuhaan puolelle. Aivan kuten tämä perhossiipihuttukin.

Käytöstavat kunniaan sanoi v. kirjoitti:

Kuules Turkana, ethän sinä vai yliarvioi DNA-tutkimusta ja sen "tuloksia".
Olet aiemminkin esittänyt hölmöyksiä jotka eivät tosin onneksesi olkoot omiasi, kuten virtahevon ja valaan yhtenevän DNA:n vuoksi toteutuneeksi väitetty periytyminen yhteisestä esi-isästä?

Menee kuule ihan oikeasti kummallisen huuhaan puolelle. Aivan kuten tämä perhossiipihuttukin.

Lue lisää

""Kuules Turkana, ethän sinä vai yliarvioi DNA-tutkimusta ja sen "tuloksia".
Olet aiemminkin esittänyt hölmöyksiä jotka eivät tosin onneksesi olkoot omiasi, kuten virtahevon ja valaan yhtenevän DNA:n vuoksi toteutuneeksi väitetty periytyminen yhteisestä esi-isästä?""

Tuosta todistavat paitsi miljoonien vuosien aikana syntyneet fossiilit, niin myös molekyylibiologiset tutkimukset näiden DNA-tutkimusten lisäksi.

""Menee kuule ihan oikeasti kummallisen huuhaan puolelle. Aivan kuten tämä perhossiipihuttukin.""

Mikä on selitys sille, että samat geenit, jotka tuottavat joillekin hyönteisille kidukset tuottavat toisille hyönteisille pienillä muutoksilla siivet, jos kiistät tämän?

Turkana kirjoitti:

""Kuules Turkana, ethän sinä vai yliarvioi DNA-tutkimusta ja sen "tuloksia".
Olet aiemminkin esittänyt hölmöyksiä jotka eivät tosin onneksesi olkoot omiasi, kuten virtahevon ja valaan yhtenevän DNA:n vuoksi toteutuneeksi väitetty periytyminen yhteisestä esi-isästä?""

Tuosta todistavat paitsi miljoonien vuosien aikana syntyneet fossiilit, niin myös molekyylibiologiset tutkimukset näiden DNA-tutkimusten lisäksi.

""Menee kuule ihan oikeasti kummallisen huuhaan puolelle. Aivan kuten tämä perhossiipihuttukin.""

Mikä on selitys sille, että samat geenit, jotka tuottavat joillekin hyönteisille kidukset tuottavat toisille hyönteisille pienillä muutoksilla siivet, jos kiistät tämän?

Lue lisää

...Mikä on selitys sille, että samat geenit, jotka tuottavat joillekin hyönteisille kidukset tuottavat toisille hyönteisille pienillä muutoksilla siivet, jos kiistät tämän? ......

Mutta miten tuo todistaa yhteisestä kantaisästä tai evoluutiosta? Luomisessa on käytetty samoja rakenneosia pienin muutoksin. Mikä siinä on niin vaikeaa?

Niinhän ihminenbkin tekee eli oletko kuullut sanaa standardisointi? Miksi tehdä uusi osa joka paikkaan jos on jo lähes valmis osa olemassa?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Kuvittelin että kretiini voisi vastata kysymykseen kiertelemättä ja jopa rehellisesti. En voi syyttää kuin itseäni.

ajattele.

homma ! kirjoitti:

>

Jees, eli kun karhusta erilaistuu toisenlainen karhu se lisää infoa. Samanlaisissa karhuissa ei ole niin paljon infoa.

Nyt pääsemme siihen alkuperäiseen kysymykseen: lisääntyykö vai väheneekö informaatio kun yhdestä lajista erilaistuu kaksi erilaista lajia ?

Lue lisää

....kun yhdestä lajista erilaistuu kaksi erilaista lajia ?.....
Tuo esittämäsi on juuri sitä hedelmätööntä evohömppää, että kehittyisi uusia lajeja. Ei tapahdu lajiutumista, vain lajin sisäistä muuntelua.

hömppääpä taas kirjoitti:

...Mikä on selitys sille, että samat geenit, jotka tuottavat joillekin hyönteisille kidukset tuottavat toisille hyönteisille pienillä muutoksilla siivet, jos kiistät tämän? ......

Mutta miten tuo todistaa yhteisestä kantaisästä tai evoluutiosta? Luomisessa on käytetty samoja rakenneosia pienin muutoksin. Mikä siinä on niin vaikeaa?

Niinhän ihminenbkin tekee eli oletko kuullut sanaa standardisointi? Miksi tehdä uusi osa joka paikkaan jos on jo lähes valmis osa olemassa?

Lue lisää

""Mutta miten tuo todistaa yhteisestä kantaisästä tai evoluutiosta?""

Tämä todistaa siten, että tiedämme perimän muuttuvan ajan myötä ja tässäkin tapauksessa HOX-geenien säätelygeenien pieni muutos on muuttanut rakenteen aivan toiseksi. Ja niin, meillä on myös ne fossiilitodisteet välimuotoisista hyönteisistä, joilla on vielä nuo siipimäiset kidukset.

""Luomisessa on käytetty samoja rakenneosia pienin muutoksin. Mikä siinä on niin vaikeaa?""

Missä luomisessa? Miksi tuollaisesta erityisestä luomisesta ei ole mitään todistetta, vaan kaikki näyttää kehittyneen evoluution avulla, kuten juuri hyönteisten siivet. Miksi noinkin erilaisiin rakenteisiin olisi täytynyt käyttää juuri samoja geenejä, kun vaihtoehtoja olisi ollut lukemattomia?

""Niinhän ihminenbkin tekee eli oletko kuullut sanaa standardisointi? Miksi tehdä uusi osa joka paikkaan jos on jo lähes valmis osa olemassa?""

Onko Jumala mukaasi laiska vai eikö Hän osaisi laittaa optimaalista rakennetta kullekin lajille?

ei tule kirjoitti:

....kun yhdestä lajista erilaistuu kaksi erilaista lajia ?.....
Tuo esittämäsi on juuri sitä hedelmätööntä evohömppää, että kehittyisi uusia lajeja. Ei tapahdu lajiutumista, vain lajin sisäistä muuntelua.

Lue lisää

uusien lajien synnyn, esimerkiksi että jääkarhu olisi peräisin karhujen kantalajista?

hömppääpä taas kirjoitti:

...Mikä on selitys sille, että samat geenit, jotka tuottavat joillekin hyönteisille kidukset tuottavat toisille hyönteisille pienillä muutoksilla siivet, jos kiistät tämän? ......

Mutta miten tuo todistaa yhteisestä kantaisästä tai evoluutiosta? Luomisessa on käytetty samoja rakenneosia pienin muutoksin. Mikä siinä on niin vaikeaa?

Niinhän ihminenbkin tekee eli oletko kuullut sanaa standardisointi? Miksi tehdä uusi osa joka paikkaan jos on jo lähes valmis osa olemassa?

Lue lisää

Totta puhut veliseni, mutta vaikka kuinka väännät selvää faktaa rautalangasta, ja koitat syöttää sitä Turkanalle ja kumppaneille niin ei se auta,he kun syövät mieluummin evo-pajunköyttä.

ei tule kirjoitti:

....kun yhdestä lajista erilaistuu kaksi erilaista lajia ?.....
Tuo esittämäsi on juuri sitä hedelmätööntä evohömppää, että kehittyisi uusia lajeja. Ei tapahdu lajiutumista, vain lajin sisäistä muuntelua.

Lue lisää

No, jätetään lajin määritelmä tekemättä (jos et sitä kykene missää olosuhteissa tekemään). Siis kun jokin eliö voi alkaa elää toisenlaistakin elämää eli esim. jossain saarella, missä on erilaista ruokaa, niin eikö se määritelmän "erilaisuus on infoa, samanlaisuus ei" mukaan ole nimenomaan informaation kasvamista ?

Turkana kirjoitti:

""Mutta miten tuo todistaa yhteisestä kantaisästä tai evoluutiosta?""

Tämä todistaa siten, että tiedämme perimän muuttuvan ajan myötä ja tässäkin tapauksessa HOX-geenien säätelygeenien pieni muutos on muuttanut rakenteen aivan toiseksi. Ja niin, meillä on myös ne fossiilitodisteet välimuotoisista hyönteisistä, joilla on vielä nuo siipimäiset kidukset.

""Luomisessa on käytetty samoja rakenneosia pienin muutoksin. Mikä siinä on niin vaikeaa?""

Missä luomisessa? Miksi tuollaisesta erityisestä luomisesta ei ole mitään todistetta, vaan kaikki näyttää kehittyneen evoluution avulla, kuten juuri hyönteisten siivet. Miksi noinkin erilaisiin rakenteisiin olisi täytynyt käyttää juuri samoja geenejä, kun vaihtoehtoja olisi ollut lukemattomia?

""Niinhän ihminenbkin tekee eli oletko kuullut sanaa standardisointi? Miksi tehdä uusi osa joka paikkaan jos on jo lähes valmis osa olemassa?""

Onko Jumala mukaasi laiska vai eikö Hän osaisi laittaa optimaalista rakennetta kullekin lajille?

Lue lisää

käyttäminenhän juuri todistaa älykkäästä suunnittelusta. Ei sattuma osaa toimia niin älykkääästi.

Eli sinäkin esität todisteita luomisesta mutta väännät ne osoittamaan mukamas evoluutiota.

Jos näet monimutkaisen koneen, joka on toteutettu tosi nerokkkaasti ja mahdollisimman vähin osin niin todistaako se, että sitä ei ole kukaan tehnyt eikä suunnitellut vaan pyörremyrsky on heittänyt osat samalle kasalle sattumoisn juurin niin?

Turkana kirjoitti:

""Mutta miten tuo todistaa yhteisestä kantaisästä tai evoluutiosta?""

Tämä todistaa siten, että tiedämme perimän muuttuvan ajan myötä ja tässäkin tapauksessa HOX-geenien säätelygeenien pieni muutos on muuttanut rakenteen aivan toiseksi. Ja niin, meillä on myös ne fossiilitodisteet välimuotoisista hyönteisistä, joilla on vielä nuo siipimäiset kidukset.

""Luomisessa on käytetty samoja rakenneosia pienin muutoksin. Mikä siinä on niin vaikeaa?""

Missä luomisessa? Miksi tuollaisesta erityisestä luomisesta ei ole mitään todistetta, vaan kaikki näyttää kehittyneen evoluution avulla, kuten juuri hyönteisten siivet. Miksi noinkin erilaisiin rakenteisiin olisi täytynyt käyttää juuri samoja geenejä, kun vaihtoehtoja olisi ollut lukemattomia?

""Niinhän ihminenbkin tekee eli oletko kuullut sanaa standardisointi? Miksi tehdä uusi osa joka paikkaan jos on jo lähes valmis osa olemassa?""

Onko Jumala mukaasi laiska vai eikö Hän osaisi laittaa optimaalista rakennetta kullekin lajille?

Lue lisää

....HOX-geenien säätelygeenien pieni muutos on muuttanut rakenteen aivan toiseksi.......
Minkä loistavan ja kauniin todisteen esititkään luomisesta. Tuollaiseen kykenee vain Älykäs Suunnittelija.

Pieni geenin muutos, joka saa aikaan todella suuren mutta äärettömän hyödyllisen muutoksen. Mikä loistava esimerkki Älykkäästä Suunnittelijasta. Ei onnistuisi sattuman tekemänä, ei vaikkä odoteltaisiin tsiljoona potenssiin 10 tsiljoonaa vuotta.

Kiitos Turkana.

Turkana kirjoitti:

uusien lajien synnyn, esimerkiksi että jääkarhu olisi peräisin karhujen kantalajista?

karhu, ei se ole linnuksi muuttumassa. Eli mitä lajilla tarkoitetaan. Ei sille ole kehittynyt kiduksienkaan alkuja vaikka tykkää sukellella.

Mikseihän muuten ole valaille ja hyulkeille ja vastaaville kehittynyt kiduksen alkuja, olisihan se suuri valintaetu.

osien kirjoitti:

käyttäminenhän juuri todistaa älykkäästä suunnittelusta. Ei sattuma osaa toimia niin älykkääästi.

Eli sinäkin esität todisteita luomisesta mutta väännät ne osoittamaan mukamas evoluutiota.

Jos näet monimutkaisen koneen, joka on toteutettu tosi nerokkkaasti ja mahdollisimman vähin osin niin todistaako se, että sitä ei ole kukaan tehnyt eikä suunnitellut vaan pyörremyrsky on heittänyt osat samalle kasalle sattumoisn juurin niin?

Lue lisää

""Samojen rakenne-
osien käyttäminenhän juuri todistaa älykkäästä suunnittelusta.""

Miten se siitä todistaa? Mitä todistavat sitten eri rakenneosat, joita myös löytyy luonnosta? Todistavatko ne sitten älyttömästä suunnittelusta`vai monista suunnittelijoista

""Ei sattuma osaa toimia niin älykkääästi.""

Juu, ei kukaan ehdotakaan, että hyönteisten siivet olisivat kehittyneet sattumalta, vaan satunnaisella muuntelulla ja luonnonvalinnalla, joka ei ole sattumaa.

""Eli sinäkin esität todisteita luomisesta mutta väännät ne osoittamaan mukamas evoluutiota.""

Kerropas sitten miten samojen rakenneosien käyttäminen todistaa luomisesta ja miten eri rakenneosien käyttäminen todistaa luomisesta. Kerro lisäksi, miksei nykyisiä siivellisiä hyönteisiä esiinny kaikkein vanhimmissa kerrostumissa, joista löytyy hyönteisiä n. 400 miljoonan vuoden takaa ja miksi sitä nuoremmista kerrostumista löytyy jo hyönteisiä joiden kidukset ovat siipimäisiä, kunnes ensimmäiset siivelliset hyönteiset löytyvät reilut 300 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista.

""Jos näet monimutkaisen koneen, joka on toteutettu tosi nerokkkaasti ja mahdollisimman vähin osin niin todistaako se, että sitä ei ole kukaan tehnyt eikä suunnitellut vaan pyörremyrsky on heittänyt osat samalle kasalle sattumoisn juurin niin?""

Koneanalogiat epäonnistuvat aina siitä syystä, että koneet eivät lisäänny ja ole luonnonvalinnan kohteina, niin kuin eliöt ja eläimet.

edelleenkin kirjoitti:

karhu, ei se ole linnuksi muuttumassa. Eli mitä lajilla tarkoitetaan. Ei sille ole kehittynyt kiduksienkaan alkuja vaikka tykkää sukellella.

Mikseihän muuten ole valaille ja hyulkeille ja vastaaville kehittynyt kiduksen alkuja, olisihan se suuri valintaetu.

Lue lisää

Kertoisitkos miten lajin määrittelet. Kaikki karhut ovat näkemyksesi mukaan samaa lajia, ilmeisesti myös kaikki linnut.

Niin, ja sitten kai myös kaikki kädelliset ovat samaa lajia?

luomisesta kirjoitti:

....HOX-geenien säätelygeenien pieni muutos on muuttanut rakenteen aivan toiseksi.......
Minkä loistavan ja kauniin todisteen esititkään luomisesta. Tuollaiseen kykenee vain Älykäs Suunnittelija.

Pieni geenin muutos, joka saa aikaan todella suuren mutta äärettömän hyödyllisen muutoksen. Mikä loistava esimerkki Älykkäästä Suunnittelijasta. Ei onnistuisi sattuman tekemänä, ei vaikkä odoteltaisiin tsiljoona potenssiin 10 tsiljoonaa vuotta.

Kiitos Turkana.

Lue lisää

""Minkä loistavan ja kauniin todisteen esititkään luomisesta. Tuollaiseen kykenee vain Älykäs Suunnittelija.""

tuollainen pieni muutos ei voisi olla satunnainen? Miksi pieneen muutokseen tarvitaan älykäs suunnittelija, kun näemme genomeissa jatkuvasti pieniä ja suurempiakin muutoksia?

""Pieni geenin muutos, joka saa aikaan todella suuren mutta äärettömän hyödyllisen muutoksen.""

Niin. Säätelygeenien ilmenemiseen vaikuttavilla mutaatioilla saadaan suuriakin muutoksia aikaan nopeastikin. Juuri tämä on mahdollistanut nykyisen biodiversiteetin kehittymisen evoluution keinoin.

""Mikä loistava esimerkki Älykkäästä Suunnittelijasta. Ei onnistuisi sattuman tekemänä, ei vaikkä odoteltaisiin tsiljoona potenssiin 10 tsiljoonaa vuotta.""

Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä olisi mahdoton? Sellaisia on nimittäin havaittu laboratorioissakin. Onko älykäs suunnittelija käynyt sielläkin tekemässä tutkijoilta salaa nuo muutokset?

""Kiitos Turkana.""

Ole hyvä.

edelleenkin kirjoitti:

karhu, ei se ole linnuksi muuttumassa. Eli mitä lajilla tarkoitetaan. Ei sille ole kehittynyt kiduksienkaan alkuja vaikka tykkää sukellella.

Mikseihän muuten ole valaille ja hyulkeille ja vastaaville kehittynyt kiduksen alkuja, olisihan se suuri valintaetu.

Lue lisää

Kaikkia näitä kreationistien kiertely-, kaartelu ja väistely-yrityksiä ennen kyse oli perimän sisältämästä informaatiosta.

(1) Alkutilanteessa oli vain harmaakarhuja.

(2) Sitten joku harmaakarhujen populaatio kehittyy jäärkarhuiksi levitessään yhä pohjoisemmaksi ja jääkarhujen lisäksi on edelleen harmaakarhuja siinä kuin ennenkin.

Väite on, että tilanteessa (2) karhujen ja jääkarhujen perimä sisältää yhteensä enemmän vaihtelua ja siis enemmän informaatiota kuin tilanteessa (1).

Mikä on kiertely-, kaartelu- tai väistely-yritys tällä kertaa? Vai vaihdetaanko puheenaihetta? Vai ollaanko vain hiljaa?

edelleenkin kirjoitti:

karhu, ei se ole linnuksi muuttumassa. Eli mitä lajilla tarkoitetaan. Ei sille ole kehittynyt kiduksienkaan alkuja vaikka tykkää sukellella.

Mikseihän muuten ole valaille ja hyulkeille ja vastaaville kehittynyt kiduksen alkuja, olisihan se suuri valintaetu.

Lue lisää

""ei se ole linnuksi muuttumassa. Eli mitä lajilla tarkoitetaan.""

Niin. Mitä sillä tarkoitat? Onko yleisesti käytössä olevassa biologisessa suvullisesti lisääntyvien lajien lajimääritelmässä joku vika?

""Ei sille ole kehittynyt kiduksienkaan alkuja vaikka tykkää sukellella.""

Aivan. Evoluutio ei kykene tuottamaan kaikkea, mistä voisi olla hyötyä.

""Mikseihän muuten ole valaille ja hyulkeille ja vastaaville kehittynyt kiduksen alkuja, olisihan se suuri valintaetu.""

Vaadittava kehityskulku sisältäisi liian suuria mutaatioita, sellaisten todennäköisyys on liian pieni.

Turkana kirjoitti:

""Minkä loistavan ja kauniin todisteen esititkään luomisesta. Tuollaiseen kykenee vain Älykäs Suunnittelija.""

tuollainen pieni muutos ei voisi olla satunnainen? Miksi pieneen muutokseen tarvitaan älykäs suunnittelija, kun näemme genomeissa jatkuvasti pieniä ja suurempiakin muutoksia?

""Pieni geenin muutos, joka saa aikaan todella suuren mutta äärettömän hyödyllisen muutoksen.""

Niin. Säätelygeenien ilmenemiseen vaikuttavilla mutaatioilla saadaan suuriakin muutoksia aikaan nopeastikin. Juuri tämä on mahdollistanut nykyisen biodiversiteetin kehittymisen evoluution keinoin.

""Mikä loistava esimerkki Älykkäästä Suunnittelijasta. Ei onnistuisi sattuman tekemänä, ei vaikkä odoteltaisiin tsiljoona potenssiin 10 tsiljoonaa vuotta.""

Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä olisi mahdoton? Sellaisia on nimittäin havaittu laboratorioissakin. Onko älykäs suunnittelija käynyt sielläkin tekemässä tutkijoilta salaa nuo muutokset?

""Kiitos Turkana.""

Ole hyvä.

Lue lisää

....Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä olisi mahdoton?.....
telygeenin muutos tekee niin isoja mutta kuitenkin niin järkeviä asioita. Mieti sitä ja ihmettele hiljaa itseksesi.

juutas. kirjoitti:

Kertoisitkos miten lajin määrittelet. Kaikki karhut ovat näkemyksesi mukaan samaa lajia, ilmeisesti myös kaikki linnut.

Niin, ja sitten kai myös kaikki kädelliset ovat samaa lajia?

Lue lisää

....Kertoisitkos miten lajin määrittelet. Kaikki karhut ovat näkemyksesi mukaan samaa lajia, ilmeisesti myös kaikki linnut. ......

on tiettääkseni ihmisten tekemä eikä siten vaikuta yhtään mitään siihen onko evo vaiko luominen totta. Olemassolevalle voi tehdä ihan mitä määritelmiä ja rajauksia tahansa.

pieni sää- kirjoitti:

....Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä olisi mahdoton?.....
telygeenin muutos tekee niin isoja mutta kuitenkin niin järkeviä asioita. Mieti sitä ja ihmettele hiljaa itseksesi.

Lue lisää

Telygeeni?

Mikäs tuo oikein on, kun mistään ei moista termiä löydy?

Liittyykö teletappeihin?

määritelmä kirjoitti:

....Kertoisitkos miten lajin määrittelet. Kaikki karhut ovat näkemyksesi mukaan samaa lajia, ilmeisesti myös kaikki linnut. ......

on tiettääkseni ihmisten tekemä eikä siten vaikuta yhtään mitään siihen onko evo vaiko luominen totta. Olemassolevalle voi tehdä ihan mitä määritelmiä ja rajauksia tahansa.

Lue lisää

Kretupellet eivät kuitenkaan voi määritellä biologiaa uusiksi, vaikka kuinka haluaisivat...

pieni sää- kirjoitti:

....Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä olisi mahdoton?.....
telygeenin muutos tekee niin isoja mutta kuitenkin niin järkeviä asioita. Mieti sitä ja ihmettele hiljaa itseksesi.

Lue lisää

""Mutta miksi tuo pieni säätelygeenin muutos tekee niin isoja mutta kuitenkin niin järkeviä asioita. Mieti sitä ja ihmettele hiljaa itseksesi.""

muutokset tekevät runsaasti myös haitallisia mutaatioita, kuten esim. tällaisia:

http://english.pravda.ru/photo/report/nestling-947

Siivet kehittyivät ja säilyivät hyönteisillä, koska niistä oli hyötyä. Tämähän on loogista.

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Kaikkia näitä kreationistien kiertely-, kaartelu ja väistely-yrityksiä ennen kyse oli perimän sisältämästä informaatiosta.

(1) Alkutilanteessa oli vain harmaakarhuja.

(2) Sitten joku harmaakarhujen populaatio kehittyy jäärkarhuiksi levitessään yhä pohjoisemmaksi ja jääkarhujen lisäksi on edelleen harmaakarhuja siinä kuin ennenkin.

Väite on, että tilanteessa (2) karhujen ja jääkarhujen perimä sisältää yhteensä enemmän vaihtelua ja siis enemmän informaatiota kuin tilanteessa (1).

Mikä on kiertely-, kaartelu- tai väistely-yritys tällä kertaa? Vai vaihdetaanko puheenaihetta? Vai ollaanko vain hiljaa?

Lue lisää

"(1) Alkutilanteessa oli vain harmaakarhuja."

Vain harmaakarhuja => informaatio = 0 (log(1) = 0)

"(2) Sitten joku harmaakarhujen populaatio kehittyy jäärkarhuiksi levitessään yhä pohjoisemmaksi ja jääkarhujen lisäksi on edelleen harmaakarhuja siinä kuin ennenkin."

Pohjoisessa vain jääkarhuja => informaatio = 0 (log(1) = 0)

"Väite on, että tilanteessa (2) karhujen ja jääkarhujen perimä sisältää yhteensä enemmän vaihtelua ja siis enemmän informaatiota kuin tilanteessa (1)."

Jos harmaakarhut ja jääkarhut muodostaisivat yhden systeemin, niin niiden yhteinen informaatio olisi kasvanut (log(2) = 1). Mutta juuri lajiutumisen johdosta informaatio ei ole kasvanut (0 0=0)

maa_tiainen kirjoitti:

"(1) Alkutilanteessa oli vain harmaakarhuja."

Vain harmaakarhuja => informaatio = 0 (log(1) = 0)

"(2) Sitten joku harmaakarhujen populaatio kehittyy jäärkarhuiksi levitessään yhä pohjoisemmaksi ja jääkarhujen lisäksi on edelleen harmaakarhuja siinä kuin ennenkin."

Pohjoisessa vain jääkarhuja => informaatio = 0 (log(1) = 0)

"Väite on, että tilanteessa (2) karhujen ja jääkarhujen perimä sisältää yhteensä enemmän vaihtelua ja siis enemmän informaatiota kuin tilanteessa (1)."

Jos harmaakarhut ja jääkarhut muodostaisivat yhden systeemin, niin niiden yhteinen informaatio olisi kasvanut (log(2) = 1). Mutta juuri lajiutumisen johdosta informaatio ei ole kasvanut (0 0=0)

Lue lisää

Mainiota roskaa.

Eikö harmaakarhuissa ole lainkaan informaatiota?

Eikä jääkarhuissa ole lainkaan informaatiota?

Missä sitten on informaatiota, jos elävät oliot eivät sisällä lainkaan informaatiota?

Turkana kirjoitti:

Mainiota roskaa.

Eikö harmaakarhuissa ole lainkaan informaatiota?

Eikä jääkarhuissa ole lainkaan informaatiota?

Missä sitten on informaatiota, jos elävät oliot eivät sisällä lainkaan informaatiota?

Lue lisää

Kyseessähän on samanlaisuus/erilaisuus vertailu. Muutenkin erillisten populaatioiden vertailussa pitäisi käyttää informaation maksimimäärää/populaatio, eikä niiden summaamista.

maa_tiainen kirjoitti:

Kyseessähän on samanlaisuus/erilaisuus vertailu. Muutenkin erillisten populaatioiden vertailussa pitäisi käyttää informaation maksimimäärää/populaatio, eikä niiden summaamista.

Lue lisää

""Kyseessähän on samanlaisuus/erilaisuus vertailu.""

No ovatko harmaakarhuista lajiutuneet jääkarhut erilaisia kuin harmaakarhut?

""Muutenkin erillisten populaatioiden vertailussa pitäisi käyttää informaation maksimimäärää/populaatio, eikä niiden summaamista.""

Harmaakarhut ja jääkarhut muuten risteytyvät vielä silloin tällöin kun ne kohtaavat, mutta selvää toki on, että kun ne ovat peräisin samasta kantalajista, niin geneettinen informaatio on kasvanut. Miksi tämä on niin vaikeaa myöntää, vaikka se on silminnähtävää? Miksi joudut käyttämään epärehellisesti matemaattisia kaavoja?

maa_tiainen kirjoitti:

Kyseessähän on samanlaisuus/erilaisuus vertailu. Muutenkin erillisten populaatioiden vertailussa pitäisi käyttää informaation maksimimäärää/populaatio, eikä niiden summaamista.

Lue lisää

tökki taas. Kokeillaanpa näin.

maa_tiainen kirjoitti:

"(1) Alkutilanteessa oli vain harmaakarhuja."

Vain harmaakarhuja => informaatio = 0 (log(1) = 0)

"(2) Sitten joku harmaakarhujen populaatio kehittyy jäärkarhuiksi levitessään yhä pohjoisemmaksi ja jääkarhujen lisäksi on edelleen harmaakarhuja siinä kuin ennenkin."

Pohjoisessa vain jääkarhuja => informaatio = 0 (log(1) = 0)

"Väite on, että tilanteessa (2) karhujen ja jääkarhujen perimä sisältää yhteensä enemmän vaihtelua ja siis enemmän informaatiota kuin tilanteessa (1)."

Jos harmaakarhut ja jääkarhut muodostaisivat yhden systeemin, niin niiden yhteinen informaatio olisi kasvanut (log(2) = 1). Mutta juuri lajiutumisen johdosta informaatio ei ole kasvanut (0 0=0)

Lue lisää

Olet siis selittämässä, että jos jääkarhut kuolisivat sukupuuttoon, niin geneettistä informaatiota ei häviäisi? Sillä jos jääkarhun ilmestyminen harmaakarhun rinnalle ei lisää informaatiota, niin ei kai sen sukupuuttokaan voi informaatiota hävittää?

Kuinka laaja sukupuuttoaallon sinusta pitäisi olla, että se hävittäisi geneettistä informaatiota?

Tuo sinun logaritmipelleilysi oli harvinaisen puhdasta soopaa jopa tällä palstalla.

Turkana kirjoitti:

""Kyseessähän on samanlaisuus/erilaisuus vertailu.""

No ovatko harmaakarhuista lajiutuneet jääkarhut erilaisia kuin harmaakarhut?

""Muutenkin erillisten populaatioiden vertailussa pitäisi käyttää informaation maksimimäärää/populaatio, eikä niiden summaamista.""

Harmaakarhut ja jääkarhut muuten risteytyvät vielä silloin tällöin kun ne kohtaavat, mutta selvää toki on, että kun ne ovat peräisin samasta kantalajista, niin geneettinen informaatio on kasvanut. Miksi tämä on niin vaikeaa myöntää, vaikka se on silminnähtävää? Miksi joudut käyttämään epärehellisesti matemaattisia kaavoja?

Lue lisää

"No ovatko harmaakarhuista lajiutuneet jääkarhut erilaisia kuin harmaakarhut?"

Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.
Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).

"Harmaakarhut ja jääkarhut muuten risteytyvät vielä silloin tällöin kun ne kohtaavat, mutta selvää toki on, että kun ne ovat peräisin samasta kantalajista, niin geneettinen informaatio on kasvanut. Miksi tämä on niin vaikeaa myöntää, vaikka se on silminnähtävää? Miksi joudut käyttämään epärehellisesti matemaattisia kaavoja?"

Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

Olet siis selittämässä, että jos jääkarhut kuolisivat sukupuuttoon, niin geneettistä informaatiota ei häviäisi? Sillä jos jääkarhun ilmestyminen harmaakarhun rinnalle ei lisää informaatiota, niin ei kai sen sukupuuttokaan voi informaatiota hävittää?

Kuinka laaja sukupuuttoaallon sinusta pitäisi olla, että se hävittäisi geneettistä informaatiota?

Tuo sinun logaritmipelleilysi oli harvinaisen puhdasta soopaa jopa tällä palstalla.

Lue lisää

Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä. Vastaukset kysymyksiisi löytyvät todellakin logaritmeista.

maa_tiainen kirjoitti:

"No ovatko harmaakarhuista lajiutuneet jääkarhut erilaisia kuin harmaakarhut?"

Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.
Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).

"Harmaakarhut ja jääkarhut muuten risteytyvät vielä silloin tällöin kun ne kohtaavat, mutta selvää toki on, että kun ne ovat peräisin samasta kantalajista, niin geneettinen informaatio on kasvanut. Miksi tämä on niin vaikeaa myöntää, vaikka se on silminnähtävää? Miksi joudut käyttämään epärehellisesti matemaattisia kaavoja?"

Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)

Lue lisää

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Turkana kirjoitti:

""Mutta miksi tuo pieni säätelygeenin muutos tekee niin isoja mutta kuitenkin niin järkeviä asioita. Mieti sitä ja ihmettele hiljaa itseksesi.""

muutokset tekevät runsaasti myös haitallisia mutaatioita, kuten esim. tällaisia:

http://english.pravda.ru/photo/report/nestling-947

Siivet kehittyivät ja säilyivät hyönteisillä, koska niistä oli hyötyä. Tämähän on loogista.

Lue lisää

:::::Siivet kehittyivät ja säilyivät hyönteisillä, koska niistä oli hyötyä. Tämähän on loogista.::::::

Ei vaan tämähän on taikauskoa. Jos yhdelle hyötneiselle olisi tapahtunut geenimuutos, joka teki sille siivet niin oliko muutos hallitsevasti periytyvä? Sehän olisi ollut kummajainen, joka tuskin olisi saanut jälkeläisiä toisten hyönteisten kanssa.

Jos yhdelle hirvelle kasvaisi siivet niin olisiko pian maailman kaikilla hirvillä siivet? Tai vaikka vähän pienemmälle kuten jänikselle.

Turkana kirjoitti:

Mainiota roskaa.

Eikö harmaakarhuissa ole lainkaan informaatiota?

Eikä jääkarhuissa ole lainkaan informaatiota?

Missä sitten on informaatiota, jos elävät oliot eivät sisällä lainkaan informaatiota?

Lue lisää

Jos on jokin eläinpopulaatio, jossa on kaikenalaisia ominaisuuksia ja siitä jalostetaan/jalostuu populaatio jolla on tietyssä asiassa vain tietty ominaisuus niin infoa on silloin hävinnyt. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa evonkaan järelle.

Apo-Calypso kirjoitti:

Kretupellet eivät kuitenkaan voi määritellä biologiaa uusiksi, vaikka kuinka haluaisivat...

todistetaan oikeaksi muotoilemalla lajimääritelmiä sopiviksi. Tosi lapsellista mutta niin epätoivoista.

evotaikauskoa kirjoitti:

:::::Siivet kehittyivät ja säilyivät hyönteisillä, koska niistä oli hyötyä. Tämähän on loogista.::::::

Ei vaan tämähän on taikauskoa. Jos yhdelle hyötneiselle olisi tapahtunut geenimuutos, joka teki sille siivet niin oliko muutos hallitsevasti periytyvä? Sehän olisi ollut kummajainen, joka tuskin olisi saanut jälkeläisiä toisten hyönteisten kanssa.

Jos yhdelle hirvelle kasvaisi siivet niin olisiko pian maailman kaikilla hirvillä siivet? Tai vaikka vähän pienemmälle kuten jänikselle.

Lue lisää

""Ei vaan tämähän on taikauskoa. Jos yhdelle hyötneiselle olisi tapahtunut geenimuutos, joka teki sille siivet niin oliko muutos hallitsevasti periytyvä?""

Ensinnäkin periytyvät muutokset geeneissä tapahtuvat ituradassa, eikä luonnonvalinta (yleensä) suosi muutoksia, jotka ovat resessiivisiä, ne ovat muuntelun varasto. Ja kysymyksessä ei ollut vain yhden hyönteisen mutaatio, vaan kasautuva muuntelu, joka on tuottanut nämä nykyisten hyönteisten siivet.

""Sehän olisi ollut kummajainen, joka tuskin olisi saanut jälkeläisiä toisten hyönteisten kanssa.""

Luuletko että muutos tapahtui simbsalabim, yhdessä sukupolvessa? Minähän kerroin, että fossiiliaineistosta on löydetty hyönteisiä, joilla on vielä siipimäiset kidukset. Muutos kiduksista siiviksi kesti siis todella lukuisia sukupolvia, jotka toki muuten kykenivät mitä ilmeisimmin lisääntymään lajinsa jäsenten kanssa ja täten levittämään noita hyödyllisiä mutaatioita.

""Jos yhdelle hirvelle kasvaisi siivet niin olisiko pian maailman kaikilla hirvillä siivet? Tai vaikka vähän pienemmälle kuten jänikselle.""

Jos tuosta muutoksesta olisi hyötyä eikä haittaa sopeutumisessa nykyiseen ympäristöön, sen todennäköisyys levitä populaatioon olisi mahdollista ja mitä enemmän hyötyä siitä olisi hyötyä sitä suurempi todennäköisyys sen leviämiseen olisi. Myös satunnainen geneettinen ajelehtiminen, joka on myös yksi evoluution mekanismeista saattaisi sen levittää, mutta sen todennäköisyys on kuitenkin niin pieni että se tuskin olisi mahdollista. Lisäksi siipirakenteen syntyminen nykyhirvelle yhdellä mutaatiolla vaatisi niin suuria mutaatioita, ettei se käytännössä olisi mahdollista, vaan kysymyksessä olisi varmastikin jumalainen ihme.

ymmärrä kirjoitti:

Jos on jokin eläinpopulaatio, jossa on kaikenalaisia ominaisuuksia ja siitä jalostetaan/jalostuu populaatio jolla on tietyssä asiassa vain tietty ominaisuus niin infoa on silloin hävinnyt. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa evonkaan järelle.

Lue lisää

""Jos on jokin eläinpopulaatio, jossa on kaikenalaisia ominaisuuksia ja siitä jalostetaan/jalostuu populaatio jolla on tietyssä asiassa vain tietty ominaisuus niin infoa on silloin hävinnyt. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa evonkaan järelle.""

ei ole genomissaan jääkarhun turkin rakenteen ja samalla värin tuottavia geenejä, vaan ne ovat vain jääkarhuilla muuntelun ja luonnonvalinnan tuloksena. Ei pitäisi olla kenellekään rehelliselle ihmiselle vaikeaa myöntää että geneettinen informaatio on kasvanut muuntelun ja luonnonvalinnan, evoluution avulla.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

Ideahan oli se, että samanlaisuus on vähemmän informaatiota.

"Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt"

Täällä väitettiin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042495325

"harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä,"

Ajatuksenani oli se, että populaation informaation pitää olla mahdollista manifestoitua
yhdessä yksilössä. Eikö kompleksilla eliöillä olekin myös kompleksisia yksilöitä, eikä suinkaan kompleksisuus ole hujan hajan eri lajeissa? Jos eri lajien ominaisuuksia voi summata keskenään, niin silloin saataisiin hurjia kompleksisuuden arvoja vain eristämällä populaatioita. Ehkä jopa populaation kompleksisuuskin pitäisi mitata potentiaalisella yksilöllä, jossa olisi maksimimäärä informaatiota.

"Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista."

Olkoon sinulla yksi kyseisen populaation edustaja. Jos todennäköisyys, että valittuasi umpimähkään jonkin toisen yksilön samasta populaatiosta saat samanlaiset yksilön, on 1, niin silloin kaikki populaation yksilöt ovat samanlaisia ja niillä on informaatiota 0.
Olkoon sinulla yksi harmaakarhu. Jos törmätessäsi toiseen saman populaation karhuun tiedät varmasti, että se on samanlainen harmaakarhu, niin silloin informaatiota on 0. Jos sen sijaan voitkin saada jääkarhun, niin silloin tässä populaatiossa on enemmän informaatiota.

Turkana kirjoitti:

""Ei vaan tämähän on taikauskoa. Jos yhdelle hyötneiselle olisi tapahtunut geenimuutos, joka teki sille siivet niin oliko muutos hallitsevasti periytyvä?""

Ensinnäkin periytyvät muutokset geeneissä tapahtuvat ituradassa, eikä luonnonvalinta (yleensä) suosi muutoksia, jotka ovat resessiivisiä, ne ovat muuntelun varasto. Ja kysymyksessä ei ollut vain yhden hyönteisen mutaatio, vaan kasautuva muuntelu, joka on tuottanut nämä nykyisten hyönteisten siivet.

""Sehän olisi ollut kummajainen, joka tuskin olisi saanut jälkeläisiä toisten hyönteisten kanssa.""

Luuletko että muutos tapahtui simbsalabim, yhdessä sukupolvessa? Minähän kerroin, että fossiiliaineistosta on löydetty hyönteisiä, joilla on vielä siipimäiset kidukset. Muutos kiduksista siiviksi kesti siis todella lukuisia sukupolvia, jotka toki muuten kykenivät mitä ilmeisimmin lisääntymään lajinsa jäsenten kanssa ja täten levittämään noita hyödyllisiä mutaatioita.

""Jos yhdelle hirvelle kasvaisi siivet niin olisiko pian maailman kaikilla hirvillä siivet? Tai vaikka vähän pienemmälle kuten jänikselle.""

Jos tuosta muutoksesta olisi hyötyä eikä haittaa sopeutumisessa nykyiseen ympäristöön, sen todennäköisyys levitä populaatioon olisi mahdollista ja mitä enemmän hyötyä siitä olisi hyötyä sitä suurempi todennäköisyys sen leviämiseen olisi. Myös satunnainen geneettinen ajelehtiminen, joka on myös yksi evoluution mekanismeista saattaisi sen levittää, mutta sen todennäköisyys on kuitenkin niin pieni että se tuskin olisi mahdollista. Lisäksi siipirakenteen syntyminen nykyhirvelle yhdellä mutaatiolla vaatisi niin suuria mutaatioita, ettei se käytännössä olisi mahdollista, vaan kysymyksessä olisi varmastikin jumalainen ihme.

Lue lisää

::::::Turkana 18.3.2009 klo 14.53
Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä::::::

Tuossa lainaus omasta jutustasi. Kyseessä siis oli pieni muutos. Miksi se olisi vaatinut satoja miljoonia vuosia ja miljoonia sukupolvia? Lisäksi hyönteisen elämässä pienellä siipien paremmuudella ei ole merkitystä sillä luonnossa selviäminen on monen asia summa tai keskiarvo. Ei yksi asia sitä ratkaise.

Jos pelkkä siipien pieni paremmuus ratkaisisi niin silloinhan kaikki muut hyönteisen ominaisuudt olisivat turhia eikä paremmuudelle niiissä asioissa jäisi mitään merkitystä. Kuitenkaan jokainen asia ei voi olla se ratkaiseva.

maa_tiainen kirjoitti:

Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä. Vastaukset kysymyksiisi löytyvät todellakin logaritmeista.

"Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä. Vastaukset kysymyksiisi löytyvät todellakin logaritmeista."

Voisit sen verran auttaa tietämätöntä, että vastaisit kysymyksiin etkä selittäisi tyhmälle liian vaikeaselkoista. Minulle kun matematiikka oli yliopistossa vain sivuaine.

Eli kertauksena:
Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?

Turkana kirjoitti:

""Jos on jokin eläinpopulaatio, jossa on kaikenalaisia ominaisuuksia ja siitä jalostetaan/jalostuu populaatio jolla on tietyssä asiassa vain tietty ominaisuus niin infoa on silloin hävinnyt. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa evonkaan järelle.""

ei ole genomissaan jääkarhun turkin rakenteen ja samalla värin tuottavia geenejä, vaan ne ovat vain jääkarhuilla muuntelun ja luonnonvalinnan tuloksena. Ei pitäisi olla kenellekään rehelliselle ihmiselle vaikeaa myöntää että geneettinen informaatio on kasvanut muuntelun ja luonnonvalinnan, evoluution avulla.

Lue lisää

voisit mennä. Evoluutio perustuu satunnaisiin geenimutaatioihin. Sattuma ei lisää informaatiota vaan satunnaiset muutokset sotkevat ja vähentävät infoa lisäten epäjärjestystä. Termodynamiikan II pääsääntö, jota evoluutio(kaan) ei voi kumota vaikka kuinka uskoisitte.

Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois. Eli parhaimmillaankin infon määrä säilyy samana mutta ei lisäänny.

Ja vielä sekin ns. roska-DNA, jonka ei tiedetä tekevän mitään. Niitten sisältämä info on menetettyä eli kokonaisinfo on rajusti vähentynyt.

oppimaan kirjoitti:

voisit mennä. Evoluutio perustuu satunnaisiin geenimutaatioihin. Sattuma ei lisää informaatiota vaan satunnaiset muutokset sotkevat ja vähentävät infoa lisäten epäjärjestystä. Termodynamiikan II pääsääntö, jota evoluutio(kaan) ei voi kumota vaikka kuinka uskoisitte.

Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois. Eli parhaimmillaankin infon määrä säilyy samana mutta ei lisäänny.

Ja vielä sekin ns. roska-DNA, jonka ei tiedetä tekevän mitään. Niitten sisältämä info on menetettyä eli kokonaisinfo on rajusti vähentynyt.

Lue lisää

"Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois."

Käytännön esimerkki: sudella on suorakarvainen turkki, jossa on suora alusvilla ja päällikarvat. Sudesta on kehittynyt koira (alalaji) ja joillekin koiraroduille on tullut mutaatio, jonka takia niillä on kihara ja "villava" turkki (esimerkiksi villakoirat).

Susilla on karvat ja niitä ohjaavat geenit kuten ennenkin ja villakoirilla on selvästi erilainen karvankasvu, jonka takana on mutatoitunut geeni. Eikö villakoiralla ja sudella ole nyt yhteensä suurempi diversiteetti karvankasvua ohjaavassa geenistössä kuin mitä pelkällä sudella oli ennen koirien ja villakoirien ilmestymistä?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

"Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois."

Käytännön esimerkki: sudella on suorakarvainen turkki, jossa on suora alusvilla ja päällikarvat. Sudesta on kehittynyt koira (alalaji) ja joillekin koiraroduille on tullut mutaatio, jonka takia niillä on kihara ja "villava" turkki (esimerkiksi villakoirat).

Susilla on karvat ja niitä ohjaavat geenit kuten ennenkin ja villakoirilla on selvästi erilainen karvankasvu, jonka takana on mutatoitunut geeni. Eikö villakoiralla ja sudella ole nyt yhteensä suurempi diversiteetti karvankasvua ohjaavassa geenistössä kuin mitä pelkällä sudella oli ennen koirien ja villakoirien ilmestymistä?

Lue lisää

on sudestga kehittynyt. Eivät dingotkaan liene olleet alunperin susia.

Mutta sinun esimerkkisi on vähän samanlainen kuin se, että kun alunperin on jotain elukkaa 100 kpl ja myöhemmin 1000 kpl niin silloin kokonaisinfo olisi 10-kertaistunut.

Mutta ei ole kuten sanot, sillä villakoiralla puuttuu suden karvan kasvattavat geenit, joten kokonaissumma ei ole kasvanut. Vaikka jotain olisi tullut uutta on vastaavasti jotain menetetty eli summa ei ole kasvanut.

maa_tiainen kirjoitti:

Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä. Vastaukset kysymyksiisi löytyvät todellakin logaritmeista.

Siis miksi tuossa laskussa käytetään logaritmeja ? Mitä ne kuvastavat informaatiosta ? Miksi ne ovat pakollisia ?

Onko informaatiolla tosiaan jokin määritelmä, että se on logaritminen vai käytätkö nyt logaritmia vain siksi, että niin saat oman uskomuksesi mukaisen tuloksen ?

Sitten edelleen, mitä tarkoittaa luku yksi ? Siis sanotko, että se "kohtaamistodennäköisyys samalle lajille kun se kohtaa saman lajin edustajan" (eli määritelmällisesti yksi - kuvaamatta mitään) ? Entä jos saman lajin edustaja kohtaa saman lajin edustajan, jolla on vaikka geneettinen aineenvaihduntasairaus ? Silloinhan niiden informaatio ei ole sama: ilmeisesti sairaudesta kärsivä (vaikka on samaa lajia) omaa vähemmän informaatiota geeneissään. Mitä tulee määrittelemäksesi informaatioksi siinä tapauksessa, että tuo luku onkin alle yhden ? Aivan: negatiivinen informaatio. Siis selität, että diversiys tuottaa ei pelkästään informaatiottoman tilan (eli määritelmäsi mukaan informaatioksi tulee aina nolla) vaan negatiivisen informaation. Negatiivinen informaatio vaan taitaa olla utopistinen käsite.

Sitten: miksei kahden populaation informaatiota saa summata ? Jos populaatiot elävät vaikka eri mantereilla, ne ovat toki erilaisia geneettisesti - joskus jopa niin erilaisia, että niitä kutsutaan eri lajeiksi.

Eikös vaan että samanlaisten kohdatessa tuo informaatioERO on nolla, mutta toki karhussa informaatiota sinällään absoluuttisesti on (edes se, että "karhu") ? Sitten kun karhu kohtaa erilaisen karhun, informaatioero poikkeaa nollasta.






Mutta mutta, eikös nyt vaan ole kyse siitä, että havaitsit puhuneesi itsesi pussiin ja yrität nyt vaan pelastaa keksimällä mitä omituisimpia väitteitä ja tuulesta temmattuja "matemaattisia" esityksiä, ettei Sinun tarvitsisi myöntää olleesi kaikki nämä vuodet uskomuksinesi väärässä.

mitä kirjoitit kirjoitti:

::::::Turkana 18.3.2009 klo 14.53
Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä::::::

Tuossa lainaus omasta jutustasi. Kyseessä siis oli pieni muutos. Miksi se olisi vaatinut satoja miljoonia vuosia ja miljoonia sukupolvia? Lisäksi hyönteisen elämässä pienellä siipien paremmuudella ei ole merkitystä sillä luonnossa selviäminen on monen asia summa tai keskiarvo. Ei yksi asia sitä ratkaise.

Jos pelkkä siipien pieni paremmuus ratkaisisi niin silloinhan kaikki muut hyönteisen ominaisuudt olisivat turhia eikä paremmuudelle niiissä asioissa jäisi mitään merkitystä. Kuitenkaan jokainen asia ei voi olla se ratkaiseva.

Lue lisää

""::::::Turkana 18.3.2009 klo 14.53
Miksi tuo pieni muutos HOX-geenin säätelyssä::::::

Tuossa lainaus omasta jutustasi. Kyseessä siis oli pieni muutos. Miksi se olisi vaatinut satoja miljoonia vuosia ja miljoonia sukupolvia?""

Juu, kirjoituksestani voi saada väärän kuvan, noita HOX-geenien pieniä säätelygeenien muutoksia on siis tapahtunut paljon. Geenit itsessään ovat pysyneet samoina, mutta niiden ilmenemiseen on vaikuttaneet lukuisat pienet kasautuvat mutaatiot, jotka säätelevät, missä ne ilmenevät.

""Lisäksi hyönteisen elämässä pienellä siipien paremmuudella ei ole merkitystä sillä luonnossa selviäminen on monen asia summa tai keskiarvo. Ei yksi asia sitä ratkaise.""

Jokaisesta asiasta josta on hyötyä on myös etua keskimääräisen selviämisen kannalta. Täten esim. hyönteisten esi-isä, joka kykeni käyttämään laajentuneita kiduksiaan liitämiseen olisi saanut jo suuren valintaedun. Noista kiduksista sitten ilmeisesti kehittyivät nykyisten hyönteisten siivet muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.

""Jos pelkkä siipien pieni paremmuus ratkaisisi niin silloinhan kaikki muut hyönteisen ominaisuudt olisivat turhia eikä paremmuudelle niiissä asioissa jäisi mitään merkitystä. Kuitenkaan jokainen asia ei voi olla se ratkaiseva.""

Monet asiat voivat olla ratkaisevia selviämisen ja lisääntymismenestyksen kannalta ja jos eliöt ovat muissa suhteissa tasavertaisia, yhden ominaisuuden kehittyminen voi vaikuttaa lopputulokseen.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

""Ideahan oli se, että samanlaisuus on vähemmän informaatiota.""

Tämähän on hassu ajatus, koska se ei ota lainkaan huomioon esim. eliöissä itsessään olevaa informaatiota lainkaan. Esim. suvuttomasti lisääntyvä kasvi on samanlainen kuin jälkeläisensä, joten tällaisen määritelmän mukaan se ei sisältäisi lainkaan informaatiota. Mutta tiedämme, että se sisältää. Se sisältää esim. informaatiota lisääntymisestä ja sopeutumisesta paikalliseen ympäristöön.

"""Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt"

Täällä väitettiin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 42495325""

Ei väitetty. Sinä puhuit (kokonais)informaation summaamisesta, tuo linkkisi keskustelija puhuu muuntelun summaamisesta, mikä on eri asia ja oikein.

""Ajatuksenani oli se, että populaation informaation pitää olla mahdollista manifestoitua
yhdessä yksilössä. Eikö kompleksilla eliöillä olekin myös kompleksisia yksilöitä, eikä suinkaan kompleksisuus ole hujan hajan eri lajeissa? Jos eri lajien ominaisuuksia voi summata keskenään, niin silloin saataisiin hurjia kompleksisuuden arvoja vain eristämällä populaatioita. Ehkä jopa populaation kompleksisuuskin pitäisi mitata potentiaalisella yksilöllä, jossa olisi maksimimäärä informaatiota.""

Eli haluaisit mitata tällaisen kuvitteellisen yksilön geneettisen informaation sen sijaan että mittaisimme todellisten yksilöiden kompleksisuutta ja eroja.

""Olkoon sinulla yksi kyseisen populaation edustaja. Jos todennäköisyys, että valittuasi umpimähkään jonkin toisen yksilön samasta populaatiosta saat samanlaiset yksilön, on 1, niin silloin kaikki populaation yksilöt ovat samanlaisia ja niillä on informaatiota 0.""

Tämähän ei pidä luonnossa lainkaan paikkaansa, koska identtisiä jälkeläisiä lukuunottamatta kaikissa suvullisesti lisääntyvissä yksilöissä on muuntelua. Ei siis ole käytännössä mahdollista, että saisit juuri samanlaiset genomit valitessasi satunnaiset kaksi harmaakarhua.

""Olkoon sinulla yksi harmaakarhu. Jos törmätessäsi toiseen saman populaation karhuun tiedät varmasti, että se on samanlainen harmaakarhu, niin silloin informaatiota on 0.""

Jokainen harmaakarhuyksilökin on genomiltaan erilainen kuin muut (lukuunottamatta esim. identtisiä kaksosia).

""Jos sen sijaan voitkin saada jääkarhun, niin silloin tässä populaatiossa on enemmän informaatiota.""

Silloin siinä on huomattavasti enemmän geneettistä informaatiota, koska siinä on kahta eri lajia.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

Etkö huomannut, että perustin kirjoitukseni sille, että erilaisuus on informaatiota? En jaksa enää toistaa tätä samaa asiaa sen enempää.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

Taisimme huomata, että puhuit itsesi pahemman kerran pussiin - eikä Sinulla ole mitään keinoa päästä sieltä takaisin, joten vaikenet vaan.

>

"Hienostipa" määrittelit informaation: vain samanlaisia saa verrata keskenään ja samanlaisten välillä ei ole eroja, joten informaatio(ero) on nolla. Tässä ei tietysti ole mitään järkeä (kuten jo itsekin huomasit), koska itse määritelmäsi sisältää jo oletuksesi (eli kyse on kehäpäätelmästä). Edelleenkään et pysty mitenkään kieltämään sitä, että lajiutumisessa syntyy uutta informaatiota.

Uskosi on kumottu ! Koita elää tämän faktan kanssa.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

""Etkö huomannut, että perustin kirjoitukseni sille, että erilaisuus on informaatiota? En jaksa enää toistaa tätä samaa asiaa sen enempää.""

Harmaakarhuista kehittyneet jääkarhut ovat silminnähden erilaisia kuin harmaakarhut, joten sinunkin mukaasi tässä on siis syntynyt uutta informaatiota, mutta jo peruslähtökohtasi, että harmaakarhujen geneettinen informaatio olisi nolla, on tietysti täysin pielessä, koska edes yhden yksilön geneettinen informaatio ei ole nolla, saati sitten harmaakarhujen populaation, koska käytännössä jokaisella yksilöllä on erilainen genomi, joten myös harmaakarhujen populaatio sisältää runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin tuo yksi yksilö.

oppimaan kirjoitti:

voisit mennä. Evoluutio perustuu satunnaisiin geenimutaatioihin. Sattuma ei lisää informaatiota vaan satunnaiset muutokset sotkevat ja vähentävät infoa lisäten epäjärjestystä. Termodynamiikan II pääsääntö, jota evoluutio(kaan) ei voi kumota vaikka kuinka uskoisitte.

Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois. Eli parhaimmillaankin infon määrä säilyy samana mutta ei lisäänny.

Ja vielä sekin ns. roska-DNA, jonka ei tiedetä tekevän mitään. Niitten sisältämä info on menetettyä eli kokonaisinfo on rajusti vähentynyt.

Lue lisää

""Perusperiaatteita oppimaan voisit mennä.""

Juu, eikä niiden oppiminen sinullekaan varmasti haitaksi olisi.

""Evoluutio perustuu satunnaisiin geenimutaatioihin.""

Ja luonnonvalintaan, joka ei olekaan satunnaista.

""Sattuma ei lisää informaatiota vaan satunnaiset muutokset sotkevat ja vähentävät infoa lisäten epäjärjestystä.""

Informaatio kasvaa juuri luonnonvalinnan avulla, kun se valitsee satunnaisesta muuntelusta.

""Termodynamiikan II pääsääntö, jota evoluutio(kaan) ei voi kumota vaikka kuinka uskoisitte.""

Tiesitkö, että termodynamiikan toinen pääsääntö koskee vain suljettuja systeemejä? Esim. elämä ja evoluutio on avoin systeemi, koska vaihdamme jatkuvasti energiaa ja materiaa ympäristömme kanssa.

""Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois. Eli parhaimmillaankin infon määrä säilyy samana mutta ei lisäänny.""

Tuo uusi tehtävä voi olla kompleksisempi kuin aikaisempi tehtävä, jolloin informaatio lisääntyy, mutta usein geneettinen informaatio lisääntyy geeniduplikaation avulla, jolloin vanha geeni jää suorittamaan edelleen alkuperäistä tehtäväänsä, mutta uusi geeni on vapaa suorittamaan uutta tehtävää, eli geneettinen informaatio lisääntyy.

""Ja vielä sekin ns. roska-DNA, jonka ei tiedetä tekevän mitään. Niitten sisältämä info on menetettyä eli kokonaisinfo on rajusti vähentynyt.""

Suuri osa tuosta tilke-DNA:sta ei ole koskaan tehnytkään mitään, mutta toki se sisältää paljon tuhoutuneita geenejä, joita ei enää tarvita. Ihmisillä esim. hajuaistiin liittyviä rikkoutuneita geenejä on jäljellä satoja, koska ihmisten edeltäjät eivät ole selviytyäkseen enää tarvinneet niin tarkka hajuaistia.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

Etkö huomannut, että hieno skaalautuva ajatukseni sopii sekä yksinkertaisiin, että monimutkaisiin eliöihin? Katsos kun myös monimutkaiset eliöt voivat olla samanlaisia. Erilaisuus pitää tietenkin määritellä huolellisesti, koska tuskin on mieltä väittää, että esimerkiksi jalkojen menetys lisäisi informaatiota vaikka jalaton yksilö olisikin erilainen kuin muut populaation jäsenet.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

""Etkö huomannut, että hieno skaalautuva ajatukseni sopii sekä yksinkertaisiin, että monimutkaisiin eliöihin?""

En. Sehän oli naurettava esitys siitä, että elävissä eliöissä ei olisi lainkaan informaatiota. Määrittelit harmaakarhujen geneettiseksi informaatioksi nollan ja sitten määrittelit jääkarhujen geneettiseksi informaatioksi nollan ja lopuksi teit laskutoimituksen 0 0=0. Tällaisella laskullahan ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Kukaan muu lisäksesi ei kehtaa väittää, etteivät elävät organismit sisältäisi informaatiota. Koko biodiversiteetin geneettinen informaatio voitaisiin laillasi määritellä ensin nollaksi ja sen jälkeen väittää, ettei se sisällä lainkaan määritelmänsä mukaan geneettistä informaatiota.

""Katsos kun myös monimutkaiset eliöt voivat olla samanlaisia.""

Vaan kun ne todellisuudessa eivät ole, niin kuin sinulle jo on kerrottu. Jokaisella suvullisesti lisääntyvällä yksilöllä on genomissaan muuntelua, ainoastaan identtiset kaksoset voivat olla (lähes) samanlaisia. Eikä yhdenkään geneettinen informaatio ole nolla, niin kuin laskusi väittää.

""Erilaisuus pitää tietenkin määritellä huolellisesti, koska tuskin on mieltä väittää, että esimerkiksi jalkojen menetys lisäisi informaatiota vaikka jalaton yksilö olisikin erilainen kuin muut populaation jäsenet.""

Aivan. Tärkeää on se, että erilaiset yksilöt ovat sopeutuneet ympäristöönsä ja jääkarhujen tapauksessahan asia on selvä, koska ne ovat sopeutuneet sekä jääkylmään ympäristöönsä että ravintonsa muista karhuista poikkeavaan saalistukseen mm. suojavärityksensä kautta. Täten niiden geneettinen informaatio on siis sinunkin mukaasi kasvanut, kun ne ovat lajiutuneet harmaakarhuista sopeutuen uusiin olosuhteisiin.

Turkana kirjoitti:

""Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.""

Kuten esimerkiksi eri tavalla rakentunut turkki, joka näyttää meistä valkoiselta, koska sen rakenne on läpinäkyvä? Tai hylkeenpyyntiin soveltuva kallon rakenne? Juuri niin. Jääkarhut ovat erilaisia kuin harmaakarhut.

""Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).""

Ja tässä haukkaat paskaa, koska sellaista ei kukaan ole edes väittänyt ja jo harmaakarhujen populaatiossa on runsaasti enemmän geneettistä informaatiota kuin yhdessä yksilössä, saati sitten harmaakarhuissa ja jääkarhuissa, jotka siis vielä lisääntyvät populaatioidensa reuna-alueilla.

""Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)""

Kaava toki oli oikein, en vain tiennyt, etteivät elävät organismit sisällä lainkaan geneettistä informaatiota niin kuin väitit kertomalla että sekä harmaakarhujen että jääkarhujen geneettinen informaation on nolla. Itse asiassa en usko sitä vieläkään, joten kertonet miten se on mahdollista.

Lue lisää

Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.

maa_tiainen kirjoitti:

"No ovatko harmaakarhuista lajiutuneet jääkarhut erilaisia kuin harmaakarhut?"

Se milloin erilaisuudesta saa pisteitä pitää luonnollisesti määritellä tarkemmin. Joka tapauksessa sen tulee olla jokin huomattava ero vaikkapa jokin toiminnallinen ominaisuus.
Kuten jo kirjoitin, niin erillisten populaatioiden informaatiota ei pidä summata, muutoinhan informaatiolla ei olisi mitään tekemistä kompleksisuuden kanssa (ainakaan kompleksisten yksilöiden kanssa).

"Harmaakarhut ja jääkarhut muuten risteytyvät vielä silloin tällöin kun ne kohtaavat, mutta selvää toki on, että kun ne ovat peräisin samasta kantalajista, niin geneettinen informaatio on kasvanut. Miksi tämä on niin vaikeaa myöntää, vaikka se on silminnähtävää? Miksi joudut käyttämään epärehellisesti matemaattisia kaavoja?"

Esittämäni matemaattinen kaava oli aivan oikein. Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä.:)

Lue lisää

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Mitä ihmettä, väitätkö ihan tosissasi, että en vastannut kysymykseen?

Vastasin siihen jo viestissä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042577335

"Vastaukset kysymyksiisi löytyvät todellakin logaritmeista."

Ettekö sinä ja nimimerkki "Anteeksi että ajattelen" todellakaan tiedä, että on olemassa
myös negatiivisia logaritmeja? Eihän nolla ole mikään logaritmin alaraja.
Alkaako nyt raksuttaa?

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

""Mitä ihmettä, väitätkö ihan tosissasi, että en vastannut kysymykseen?

Vastasin siihen jo viestissä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 42577335

"Vastaukset kysymyksiisi löytyvät todellakin logaritmeista."

Ettekö sinä ja nimimerkki "Anteeksi että ajattelen" todellakaan tiedä, että on olemassa
myös negatiivisia logaritmeja? Eihän nolla ole mikään logaritmin alaraja.
Alkaako nyt raksuttaa?""

Tapat minut nauruun. Toki sekä "Anteeksi että ajattelen" että minä tiedämme, mitä logaritmit tarkoittavat ja siksi näemmekin sinun bullshittisi läpi. tarjoamasi kaava oli 0 0=0, vaikka kuinka kiemurtelisit. Toki voit hämätä jotakuta tietämätöntä kreationistia, mutta ert sentää ketään, joka on lukenut vähänkin matematiikkaa, kuten Anteeksi että ajattelen ja minä roskallasi.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Log(1) = 0, mutta log(a) on menee negatiiviseksi kun a menee alle 1:n. Vastauseni kysymykseen pitäisi voida päätellä tästä, mutta jostain syystä et kykene siihen. Hämmästyttävää.(:

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

>

Jees, mitä tarkoittaa negatiivinen informaatio ? Siis että karhussa ei alunperinkään ole informaatiota, mutta nyt se on sitten negatiivinen (kun joltakin karhulta puuttuu jalat) ? Väitätkö nyt, että tässä tilanteessa on menetetty informaatiota kun informaatio on negatiivinen (pitäisi puhua silloin vaikka informaatiomuutoksesta tuossa "kaavassasi" - tosin absoluuttinen informaatio olisi sitten karhussa suuri vaikka muutosta ei olisikaan).

Sitten kun kyse on sukupuutosta, tuo "samanlaisen kohtaamistodennäköisyys" on nolla. Mitäs log(0) onkaan ? Aivan.



Edelleen: miksi (mihin määritelmään nojautuen) logaritmia käytetään tuossa ? Entä mitä tarkoittaa yksi kaavassasi, mitä se kuvaa ? Tuo on ainoastaan mielivaltaista numeroiden ja lokarytmien viskomista, jos et määrittele niitä mitenkään.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Välillä nollasta yhteen logaritmit ovat negatiivisia. Koska negatiivinen luku on pienempi kuin 0, niin vastaukseni kysymykseen on se, että olemattomilla olioilla on vähemmän informaatiota kuin olemassaolevilla.

Turkana kirjoitti:

""Perusperiaatteita oppimaan voisit mennä.""

Juu, eikä niiden oppiminen sinullekaan varmasti haitaksi olisi.

""Evoluutio perustuu satunnaisiin geenimutaatioihin.""

Ja luonnonvalintaan, joka ei olekaan satunnaista.

""Sattuma ei lisää informaatiota vaan satunnaiset muutokset sotkevat ja vähentävät infoa lisäten epäjärjestystä.""

Informaatio kasvaa juuri luonnonvalinnan avulla, kun se valitsee satunnaisesta muuntelusta.

""Termodynamiikan II pääsääntö, jota evoluutio(kaan) ei voi kumota vaikka kuinka uskoisitte.""

Tiesitkö, että termodynamiikan toinen pääsääntö koskee vain suljettuja systeemejä? Esim. elämä ja evoluutio on avoin systeemi, koska vaihdamme jatkuvasti energiaa ja materiaa ympäristömme kanssa.

""Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois. Eli parhaimmillaankin infon määrä säilyy samana mutta ei lisäänny.""

Tuo uusi tehtävä voi olla kompleksisempi kuin aikaisempi tehtävä, jolloin informaatio lisääntyy, mutta usein geneettinen informaatio lisääntyy geeniduplikaation avulla, jolloin vanha geeni jää suorittamaan edelleen alkuperäistä tehtäväänsä, mutta uusi geeni on vapaa suorittamaan uutta tehtävää, eli geneettinen informaatio lisääntyy.

""Ja vielä sekin ns. roska-DNA, jonka ei tiedetä tekevän mitään. Niitten sisältämä info on menetettyä eli kokonaisinfo on rajusti vähentynyt.""

Suuri osa tuosta tilke-DNA:sta ei ole koskaan tehnytkään mitään, mutta toki se sisältää paljon tuhoutuneita geenejä, joita ei enää tarvita. Ihmisillä esim. hajuaistiin liittyviä rikkoutuneita geenejä on jäljellä satoja, koska ihmisten edeltäjät eivät ole selviytyäkseen enää tarvinneet niin tarkka hajuaistia.

Lue lisää

.-...-""Evoluutio perustuu satunnaisiin geenimutaatioihin.""
Ja luonnonvalintaan, joka ei olekaan satunnaista..-.-.-.-

Niin mutta ystävä hyvä. Ei geenin mutatoitumisen jälkeinen mahdollinen valinta mitenkään vaikuta enää sinne geeniin eikä sen infosisältöä lisää tai vähennä. Miten sinä oikein lasket?

.-..-.Informaatio kasvaa juuri luonnonvalinnan avulla, kun se valitsee satunnaisesta muuntelusta..-...

Kts. vastaus edellä. Muuntelussa info muuttuu, eikä jossain valinnassa muuntelun jälkeen. Ymmärsitkö, geenin info muuttuu vain ja ainoastaan siinä mutaatiotapahtumassa eikä sen jälkeen valinnassa.

.-.-.-Esim. elämä ja evoluutio on avoin systeemi, koska vaihdamme jatkuvasti energiaa ja materiaa ympäristömme kanssa..-..-

Niin, mutta energian ja materian liikkeet ja siirrokset eivät kasvata informaatiota. Ovat satunnaista sotkua. Jos avaruuden pölypilvi liikkuu paikasta A paikkaan B niin ei sen info siinä kasva. Yleensä aineen ja energian liikkeet vain kasvattavat epäjärjestystä eivätkä lisää.

.-..--Tuo uusi tehtävä voi olla kompleksisempi kuin aikaisempi tehtävä, jolloin informaatio lisääntyy, mutta usein geneettinen informaatio lisääntyy geeniduplikaation avulla, .-..--

Tai se voi olla yksinkertaisempi. Informaatiota ei tule tyhjästä joten sen määrä voi geenin muuntuessa tai jopa jakaantuessakin parhaimmillaankin säilyä entisenä mutta ei voi kasvaa.

.-.-..Suuri osa tuosta tilke-DNA:sta ei ole koskaan tehnytkään mitään, mutta toki se sisältää paljon tuhoutuneita geenejä, joita ei enää tarvita..-..

Tuota ei vielä tiedetä, joten parempi olla vähemmän varma.

.-....Ihmisillä esim. hajuaistiin liittyviä rikkoutuneita geenejä on jäljellä satoja, koska ihmisten edeltäjät eivät ole selviytyäkseen enää tarvinneet niin tarkka hajuaistia. .-.-..

Tuossa kans yksi outo ajatus. Miksi eläin savannilla tai luonnossa yleensä ei olisi tarvinnut hyvää hajuaistia? Onhan nytkin eläimillä hyvät hajuaistit. Kaipaisi väite perusteluja eikä vain evopohjaista toteamusta.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Olkoon sinulla tyhjä kauttaaltaan valkoinen paperiarkki. Tyhjän valkoisen paperiarkin informaatio on nolla, koska sille ei ole vielä kirjoitettu mitään. Kun paperille kirjoitetaan erivärisellä musteella, niin syntyy informaatiota. Valkoinen väri itsessään voidaan ajatella hyvinkin kompleksiseksi, koska valkoisuushan sisältää kaikki spektrin värit. Mutta koska tyhjä paperi on kauttaaltaan valkoinen, niin se sisältää nolla informaatiota.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

>

Siis nollasta vähemmän informaatiota ? Ensin ei ole ollenkaan informaatiota - ja sitten muilla on vielä vähemmän ? Haloo ?

>

Mutta sanot nyt, että vaikka arkki olisi täynnä kirjoitusta, niin kun näitä kirjoituksia on kaksi samanlaista (eli on olemassa kopio, vaikka kaksi Raamattua), niin näillä ei ole eroa, joten informaatio on nolla (samanlaisuus ei Sinun mukaasi sisällä informaatiota lainkaan). Tämä on täsmälleen se, mitä oletat karhun tapauksessa.







Edelleen: miksi (mihin määritelmään nojautuen) logaritmia käytetään tuossa ? Entä mitä tarkoittaa yksi kaavassasi, mitä se kuvaa ? Tuo on ainoastaan mielivaltaista numeroiden ja lokarytmien viskomista, jos et määrittele niitä mitenkään.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

"Siis nollasta vähemmän informaatiota ? Ensin ei ole ollenkaan informaatiota - ja sitten muilla on vielä vähemmän ? Haloo ? "

Onko sinun mielestäsi sitten olemattomilla olioilla enemmän informaatiota tai saman verran kuin olemassaolevilla? Minun mielestä olemattomilla olioilla on melkeinpä äärettömän määrän vähemmän informaatiota.

"
Mutta sanot nyt, että vaikka arkki olisi täynnä kirjoitusta, niin kun näitä kirjoituksia on kaksi samanlaista (eli on olemassa kopio, vaikka kaksi Raamattua), niin näillä ei ole eroa, joten informaatio on nolla (samanlaisuus ei Sinun mukaasi sisällä informaatiota lainkaan). Tämä on täsmälleen se, mitä oletat karhun tapauksessa.
"

Olkoon valkoinen ja harmaa paperi. Kummallekaan ei ole kirjoitettu mitään, joten ne sisältävät nolla inormaatiota. Jos ne ovat erillään, niin yhteensä ne sisältävät nolla informaatiota.
Sen sijaan, jos niitä yhdistettäisiin, niin informaatio kasvaisi, koska valkoisella pohjalla olisi harmaata tai harmaalla pohjalla valkoista. Yksi kaavassani tarkoitti asiaa, jossa on vain yksi ominaisuus.
Jos olisi kaksi ominaisuutta, niin informaatiota olisi enemmän. Tätä periaatetta voi soveltaa paperin lisäksi vaikkapa karhuihin (valkoiset jääkarhut ja harmaakarhut).

Samanlaisuus/erilaisuus tekee informaatiosta suhteellista (suhteessa johonkin).
Siksi se on käyttökelpoinen ja skaalautuva erilaisiin kokoluokkiin.

Kahden raamatun tapauksessa pitäisi käyttää esittämääni periaatetta:

"Muutenkin erillisten populaatioiden vertailussa pitäisi käyttää informaation maksimimäärää/populaatio"

eli katsoa kummassa raamatuista on enemmän informaatiota, eikä summata niiden informaatiota.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

""Log(1) = 0, mutta log(a) on menee negatiiviseksi kun a menee alle 1:n. Vastauseni kysymykseen pitäisi voida päätellä tästä, mutta jostain syystä et kykene siihen. Hämmästyttävää.(:""

Hämmästyttävää on se, että kun sinulta kysytään tuollainen kyllä/ei-kysymys informaation vähenemisestä, vastaatkin mitäänsanomattoman:

"Tässä asiassa osoitat vain tietämättömyyttä. Vastaukset kysymyksiisi löytyvät todellakin logaritmeista."

Olisit aivan yhtä hyvin voinut vastata, että vastaus kysymykseen löytyy reaaliluvuista, vaikka kysymys oli tyyliä kyllä/ei. Lukijoillesi on selvää, että kun laskusi 0 0=0 naurettiin suohon, niin joudut kiemurtelemaan jättämällä vastaukset antamatta.

""Välillä nollasta yhteen logaritmit ovat negatiivisia. Koska negatiivinen luku on pienempi kuin 0, niin vastaukseni kysymykseen on se, että olemattomilla olioilla on vähemmän informaatiota kuin olemassaolevilla.""

Eli tarkoitat siis muka oikeasti, että elävillä olennoilla informaatio on nolla ja olemattomilla olennoilla vielä vähemmän? Vai onko tämä nyt tulkittavissa niin, että koska olemattomilla olennoilla ei ole informaatiota, niin olemassa olevilla sitä on, jolloin se onkin suurempi kuin nolla (ja täten jääkarhujen lajiutuminen on kasvattanut geneettistä informaatiota)?

Turkana kirjoitti:

""Perusperiaatteita oppimaan voisit mennä.""

Juu, eikä niiden oppiminen sinullekaan varmasti haitaksi olisi.

""Evoluutio perustuu satunnaisiin geenimutaatioihin.""

Ja luonnonvalintaan, joka ei olekaan satunnaista.

""Sattuma ei lisää informaatiota vaan satunnaiset muutokset sotkevat ja vähentävät infoa lisäten epäjärjestystä.""

Informaatio kasvaa juuri luonnonvalinnan avulla, kun se valitsee satunnaisesta muuntelusta.

""Termodynamiikan II pääsääntö, jota evoluutio(kaan) ei voi kumota vaikka kuinka uskoisitte.""

Tiesitkö, että termodynamiikan toinen pääsääntö koskee vain suljettuja systeemejä? Esim. elämä ja evoluutio on avoin systeemi, koska vaihdamme jatkuvasti energiaa ja materiaa ympäristömme kanssa.

""Iisäksi vielä se, että jos satunnainen geenimuutos muuttaa geenin toimintaa antaen sille uudet tehtävän niin silloinhan vanha tehtävä jää pois. Eli parhaimmillaankin infon määrä säilyy samana mutta ei lisäänny.""

Tuo uusi tehtävä voi olla kompleksisempi kuin aikaisempi tehtävä, jolloin informaatio lisääntyy, mutta usein geneettinen informaatio lisääntyy geeniduplikaation avulla, jolloin vanha geeni jää suorittamaan edelleen alkuperäistä tehtäväänsä, mutta uusi geeni on vapaa suorittamaan uutta tehtävää, eli geneettinen informaatio lisääntyy.

""Ja vielä sekin ns. roska-DNA, jonka ei tiedetä tekevän mitään. Niitten sisältämä info on menetettyä eli kokonaisinfo on rajusti vähentynyt.""

Suuri osa tuosta tilke-DNA:sta ei ole koskaan tehnytkään mitään, mutta toki se sisältää paljon tuhoutuneita geenejä, joita ei enää tarvita. Ihmisillä esim. hajuaistiin liittyviä rikkoutuneita geenejä on jäljellä satoja, koska ihmisten edeltäjät eivät ole selviytyäkseen enää tarvinneet niin tarkka hajuaistia.

Lue lisää

""Niin mutta ystävä hyvä. Ei geenin mutatoitumisen jälkeinen mahdollinen valinta mitenkään vaikuta enää sinne geeniin eikä sen infosisältöä lisää tai vähennä. Miten sinä oikein lasket?""

Yksinkertaisesti. Populaation geenipooli sisältää informaatiota lisääntymisestä ja ympäristöön sopeutumisesta ja mitä paremmin populaatio sopeutuu ympäristöön, sitä enemmän sillä on geneettistä informaatiota.

""Kts. vastaus edellä. Muuntelussa info muuttuu, eikä jossain valinnassa muuntelun jälkeen.""

Ei., vaan informaatio on juuri epävarmuuden vähenemistä, ts. valinta muuntelusta tuottaa tuon informaation.

""Ymmärsitkö, geenin info muuttuu vain ja ainoastaan siinä mutaatiotapahtumassa eikä sen jälkeen valinnassa.""

Yksittäisessä geenissä ei ole informaatiota, sehän on vain kemiallinen molekyyli. Informaatiota sen sijaan on siinä, kuinka geeni toimii ja tuottaa paikalliseen ympäristöön sopeutuneen olennon. Sama geeni voi siis toisessa ympäristössä olla haitallinen ja toisessa hyödyllinen.

""Niin, mutta energian ja materian liikkeet ja siirrokset eivät kasvata informaatiota. Ovat satunnaista sotkua.""

Tässä puhuttiin luonnonvalinnan kyvystä tuottaa genomeihin informaatiota ympäristöstä, koska elämä on avoin systeemi. Tuo valinta ei ole satunnaista, vaan se perustuu todennäköisyyteen.

""Jos avaruuden pölypilvi liikkuu paikasta A paikkaan B niin ei sen info siinä kasva. Yleensä aineen ja energian liikkeet vain kasvattavat epäjärjestystä eivätkä lisää.""

Toki esim. gravitaatio romahduttamalla tuollaisen kaasupilven tähdeksi ja planeettakunnaksi lisää tuollaisen muodottoman ja hahmottoman kaasupilven informaatiota tuottamalla siihen uusia rakenteita.

""Tai se voi olla yksinkertaisempi.""

Toki.

""Informaatiota ei tule tyhjästä joten sen määrä voi geenin muuntuessa tai jopa jakaantuessakin parhaimmillaankin säilyä entisenä mutta ei voi kasvaa.""

Ei se informaatio tyhjästä tulekaan, vaan se informaatio on peräisin ympäristöstä. Luonnonvalinta syöttää genomeihin tietoa siitä millainen ympäristö on ja kuinka siinä selvitään.

""Tuota ei vielä tiedetä, joten parempi olla vähemmän varma.""

Tämä kyllä tiedetään, koska asia on tutkittu. Nuo sadat samat geenit löytyvät vielä toimivina eläimiltä, jotka tarvitsevat selviytyäkseen tarkkaa hajuaistia. Meillä nuo geenit ovat rikkoutuneet tarpeettomina.

""Tuossa kans yksi outo ajatus. Miksi eläin savannilla tai luonnossa yleensä ei olisi tarvinnut hyvää hajuaistia? Onhan nytkin eläimillä hyvät hajuaistit. Kaipaisi väite perusteluja eikä vain evopohjaista toteamusta.""

Toki voidaan kuvitella superolio, jolla on kaikki mahdolliset terävät aistit ja kyvyt, mutta evoluutio ei toimi näin, vaan se karsii tarpeettomia ominaisuuksia rikkomalla noita geenejä. Ihmisen edeltäjät ovat löytäneet muita selviytymiskeinoja kuin tarkka hajuaisti. Yksi syy tähän tarkan hajuaistin menetykseen on myös se, että hajuaistimusten käsittely vaatii aivokapasiteettia, joka nyt näin on vapautunut muille toiminnoille.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Kuten jo aiemmin kirjoitin:

"Olkoon sinulla yksi kyseisen populaation edustaja. Jos todennäköisyys, että valittuasi umpimähkään jonkin toisen yksilön samasta populaatiosta saat samanlaiset yksilön, on 1, niin silloin kaikki populaation yksilöt ovat samanlaisia ja niillä on informaatiota 0.
Olkoon sinulla yksi harmaakarhu. Jos törmätessäsi toiseen saman populaation karhuun tiedät varmasti, että se on samanlainen harmaakarhu, niin silloin informaatiota on 0. Jos sen sijaan voitkin saada jääkarhun, niin silloin tässä populaatiossa on enemmän informaatiota"

Informaation kaava:

I(A) = − log p(A),

missä A kuvaa tiettyä tapahtumaa ja p sen todennäköisyyttä.
Jos tapahtuman A todennäköisyys p(A) = 1, niin silloin I(A) = 0.

Huomaa, että todennäköisyys on kääntäen verrannollinen erilaisuuteen.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

""Kuten jo aiemmin kirjoitin:

"Olkoon sinulla yksi kyseisen populaation edustaja. Jos todennäköisyys, että valittuasi umpimähkään jonkin toisen yksilön samasta populaatiosta saat samanlaiset yksilön, on 1, niin silloin kaikki populaation yksilöt ovat samanlaisia ja niillä on informaatiota 0.""

Tässä nyt vain on se ongelma, josta jo kirjoitinkin, että myös kaikilla populaation jäsenillä on tuota geneettistä informaatiota, vaikka ne olisivat samanlaisia. Esim. suvuttomasti lisääntyvillä kasveilla taatusti on geneettistä informaatiota, vaikka ne olisivat samanlaisia. Laskelmasi ei siis kuvaa geneettistä informaatiota.

""Olkoon sinulla yksi harmaakarhu. Jos törmätessäsi toiseen saman populaation karhuun tiedät varmasti, että se on samanlainen harmaakarhu, niin silloin informaatiota on 0.""

Ja kuten kerroin, identtisiä jälkeläisiä lukuun ottamatta yksikään harmaakarhu ei ole samanlainen muiden karhujen kanssa, vaan niillä on genomeissaan eroja.

""Jos sen sijaan voitkin saada jääkarhun, niin silloin tässä populaatiossa on enemmän informaatiota"""

Niin, ja harmaakarhut ja jääkarhut voivat vielä populaationsa laita-alueilla lisääntyä keskenään, jolloin niitä voidaan siis käsitellä metapopulaationa, jossa siis on enemmän informaatiota kuin pelkästään harmaakarhuissa.

""Informaation kaava:

I(A) = − log p(A),

missä A kuvaa tiettyä tapahtumaa ja p sen todennäköisyyttä.
Jos tapahtuman A todennäköisyys p(A) = 1, niin silloin I(A) = 0.

Huomaa, että todennäköisyys on kääntäen verrannollinen erilaisuuteen.""

Juuri näin ja voimmekin tehdä hupimielessä laskelman, joka ei kuitenkaan kuvaa todellisuutta, koska asiat eivät ole näin yksinkertaisia, esim. lajiutuminen on tapahtunut jo n.200 000 vuotta sitten ja aikaisemmin niitä kumpiakin oli huomattavasti enemmän eikä tämä laskelma huomioi lainkaan geneettisten ominaisuuksien erityispiirteitä, kompleksisuutta, rakentumista ym. Mutta huvin vuoksi:

Harmaakarhuja on n.60 000 yksilöä ja jos niillä identtisten kaksosten osuus populaatiosta olisi sama kuin ihmisillä n.0,2%, voimme laskea, että yksi tuhannesta karhusta voisi siis löytää tuosta populaatiosta geneettisesti identtisen parin.

Eli tapahtuman A todennäköisyys on siis 0,001. logaritmi tästä kantaluvulla 2 (koska laskemme bittejä) on -. Ja kun sijoitamme sen kaavaan saamme, I(A) = 9,97. Nyt kun huomioimme jääkarhujen määrän n. 25 000 yksilöä ja tiedämme varmasti että ne ovat erilaisia kuin yksikään valitsemamme harmaakarhu saammekin todennäköisyyden löytää metapopulaatiosta samanlainen yksilö 0,007. Logaritmi tästä kantaluvulla 2 on -10,48. Ja kaavaan sijoitettuna I(A) = 10,48. Kun vähennämme 10,48-9,97 saamme tulokseksi 0,51 bittiä.

Ja näin totesimme, että jääkarhujen lajiutuminen harmaakarhuista lisäsi geneettistä informaatiota noin puoli bittiä. :))).

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Koska identtisiä kaksosia on 0,2% väestöstä, todennäköisyys sille, että joku löytää satunnaisesti samanlaisen yksilön kuin itse, on toki 0,002, koska jokainen identtinen kaksonen on tietysti myös sille toiselle identtinen. Oikein lasku, joka siis ei mitenkään kuvaa geneettistä informaatiota menee näin I(A1)= 8,97 ja I(A2)= 9,47 ja 9,47-8,97 = 0,5.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

"millään olemassakaan olevalla ei ole informaatiota ollenkaan."

Missä tällaista olen väittänyt?

"Mielenkiintoista on myös se, että pidät olemassa olevien informaatiota suurempana kuin olemattomien. Olemassa olevilla siis on mielestäsi informaatiota. Miksi sitten "matematiikkasi" väittää, ettei ole ?"

Samanlaisuus ei ole informaatiota.

"Miksi tuossa on ylipäätään logaritmi ? Mikä on sen matemaattinen peruste ? Mitä se kuvaa ? Entä mikä on tuo "tietty tapahtuma A" ? "

Lukaisepa jokin informaatiota käsittelvä artikkeli.

"Ihmeellistä, että nyt informaatio muuttui vastaluvukseen."

Miten niin muuttui vastaluvukseen?

"Nyt kuitenkin sanot, että välillä nollasta yhteen on positiivinen luku ja sillä välillä informaatiota on enemmän."

Todennäköisyys on välillä 0 ja 1, ei suinkaan erilaisuus.

"Olisiko nyt jo aika luovuttaa ja tunnustaa vaan, ettet tiedä matematiikasta mitään - ja olet ollut uskomuksinesi väärässä kaikki nämä vuodet."

Ei todellakaan.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Mikä ihmeen metapopulaatio? Miksi tuot sen mukaan keskusteluun? Eikö olisi riittänyt todeta, että yhdessä harmaakarhut ja jääkarhut muodostavat enemmän informaatiota kuin erikseen erillisinä lajeina?

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

>

18.3.2009 klo 21.18 kirjoittaja maa_tiainen lasketteli näin: "Vain harmaakarhuja => informaatio = 0".

>

Mutta kait sentään harmaakarhu sisältää informaatiota ? Tietysti, jos on identtisiä harmaakarhuja, niissä ei ole yhteensä yhtään enempää informaatiota kuin yhdessä noista karhuista, mutta tosiaan: yhdessä karhussa on sentään informaatiota vai mitä ? Miksi "matematiikkasi" näyttää ihan toista ?

>

Kerro vaan mikä. Onko tämä taas sitä lajia "todisteita", että "etsi itse Googlesta hullunkurisille väitteilleni todisteita - itse en löydä". Osaat siis itse linkittää, mistä artikkelista olet ottanut nuo "hienot" matemaattiset päättelysi ! Vai osaatko ?

>

21.3.2009 klo 09.51 kirjoittaja maa_tiainen väitti näin: "Välillä nollasta yhteen logaritmit ovat negatiivisia. Koska negatiivinen luku on pienempi kuin 0, niin vastaukseni kysymykseen on se, että olemattomilla olioilla on vähemmän informaatiota kuin olemassaolevilla". Nyt kuitenkin väitit informaation olevan tuon logaritmin vastaluku ("I(A) = − log p(A)") eli välillä nollasta yhteen tuo informaatio onkin positiivinen luku, joka on siis suurempi kuin nolla.

>

Kyllä se nyt niin meni. Kaavat muuttuvat päälaelleen kun pari kolme päivää ollaan keskusteltu. Säälittävää.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

"Nyt kuitenkin väitit informaation olevan tuon logaritmin vastaluku ("I(A) = − log p(A)") eli välillä nollasta yhteen tuo informaatio onkin positiivinen luku, joka on siis suurempi kuin nolla."

En väittänyt näin.

"Kaavat muuttuvat päälaelleen kun pari kolme päivää ollaan keskusteltu."

Kaavat muuttuvat päälaelleen vain sinun päässäsi.

Opettamisesi jää nyt tähän. Olet toivoton.(:

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

>

Kyllä todellakin väitit.

Ainakin kirjoitit "hienon" kaavasi muotoon I = - log(p) (http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042669587 ).
Tuossahan kaikki p:n arvot välillä nollasta yhteen tuottaa positiivisen informaation. Kuitenkin väitit: "Välillä nollasta yhteen logaritmit ovat negatiivisia. Koska negatiivinen luku on pienempi kuin 0, niin vastaukseni kysymykseen on se, että olemattomilla olioilla on vähemmän informaatiota kuin olemassaolevilla".

On siis täysin kiistatonta, että ensin väitit informaatiota negatiiviseksi p:n arvoilla nollasta yhteen ja sitten muutit sen täysin päinvastaiseksi. Tämä on siis tässä nyt todisteellisesti esitetty.


>

Lainaan itseäni: "Olisiko nyt jo aika luovuttaa ja tunnustaa vaan, ettet tiedä matematiikasta mitään - ja olet ollut uskomuksinesi väärässä kaikki nämä vuodet".

Jep, kyllä Sinun on syytäkin nyt luovuttaa: puhuit itsesi pussiin ja me molemmat huomasimme, että olet ollut uskomuksinesi väärässä kaikki nämä vuodet.

Valehtelusi ja kiemurtelusi on toivotonta jos joku. Parempi Sinun on vaan luovuttaa ja hiljaisesti myöntää olleesi väärässä, jos et pysty sitä suoraselkäisesti tänne kirjoittamaan.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

""Mikä ihmeen metapopulaatio?""

Tämä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metapopulaatio

""Miksi tuot sen mukaan keskusteluun?""

Koska se kuvaa mainiosti harmaakarhujen ja jääkarhujen tilannetta, nehän ovat vielä hieman yhteydessä toistensa kanssa migraation avulla.

""Eikö olisi riittänyt todeta, että yhdessä harmaakarhut ja jääkarhut muodostavat enemmän informaatiota kuin erikseen erillisinä lajeina?""

Silloin koko asiasta olisi tullut väärä kuva, koska laskut olisi jouduttu tekemään toisin. Edelleen alku pätisi:

Harmaakarhuja on n.60 000 yksilöä ja jos niillä identtisten kaksosten osuus populaatiosta olisi sama kuin ihmisillä n.0,2%, voimme laskea, että yksi tuhannesta karhusta voisi siis löytää tuosta populaatiosta geneettisesti identtisen parin.

Eli tapahtuman A todennäköisyys on siis 0,001. logaritmi tästä kantaluvulla 2 (koska laskemme bittejä) on -8,97. Ja kun sijoitamme sen kaavaan saamme, I(A1) = 8,97, mutta kun jääkarhujen populaatiosta ei voi löytyä geneettisesti samankaltaista yksilöä kuin harmaakarhumme, niin I(A2) lähestyykin ääretöntä. Voimme toki ajatella kaikki mahdolliset geneettiset muutokset mitä tarvitaan jääkarhun muuttumiseen takaisin harmaakarhuksi tapahtuisivat samassa yksilössä, mutta on turvallista sanoa, että sellaisen tapahtuman todennäköisyys olisi vähintään luokkaa 10^-100, varmasti huomattavasti pienempikin. Tällöin I(A2) on vähintään 332 bittiä (log2(10^-100) ja täten erotus 332-9 = 323 bittiä. Tietysti tuo luku olisi lähempänä varsinaista geneettistä eroa, mutta eihän sekään sitä todellisuudessa kuvaisi.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Eli tapahtuman A todennäköisyys on siis 0,002.

Turkana kirjoitti:

""Julistaudun voittajaksi 6-0, koska vastustaja ei koskaan edes saapunut pelikentälle. Kirjoituksissasi et edes yrittänyt ymmärtää mitä tarkoitin. Sääli.""

Kaikki muut ymmärsivät miten kiemurtelet tosiasioiden edessä. Olit ainoa, joka ei sitä huomannut. Sääli.

Mutta vastaisuuden varalle, jos joskus sattuisit saamaan rehellisyyden puuskan, niin voisit miettiä, mikset tällä(kään) kertaa kyennyt vastaamaan esim. nimim. Anteeksi että ajattelen yksinkertaisiin kysymyksiin, mm. tähän:

"Eikö väitteesi tarkoita myös sitä, että jääkarhun kuoleminen sukupuuttoon ei vähennä geneettistä informaatiota?

Kyllä vai ei?"

Lue lisää

Kirjoitin:

"HUOMAA, ETTÄ TODENNÄKÖISYYS ON KÄÄNTÄEN VERRANNOLLINEN ERILAISUUTEEN."

Nyt riittää.

....joilla 900:lla on jostain geenistä oma erilainen mutaationsa (uusi geenialleeli), niin siinä tapauksessa kokonaisinfo tuon yhden geenin osalta on kymmenkertaistunut. .......

Ensinnäi, tuo vaatii oletuksen että on 900 alleelia. Entäs jos ei olekaan?

Sitten jos minulla on joku geeni ja siinä tietty info ja se entinen info katoaa ja tilalle tulee uusi info niin eihän se määrä siitään kasva. Ensin vähenee yksi ja tulee tilalle yksi joten summa on 0. Muuttanut muotoaan mutta ei lisääntynyt. Aivan sama kun tontilta puretaan talo ja tehdään uusi tilalle. Talojen kokonaismäärän ei voi sanoa siitään lisääntyneen.

Mutta entäs se roska-dna, siinä on geenejä lakannut toimimasta hirmuinen määrä ilman että mitään olisi tullut tilalle. Vähenemistä !

väärin kirjoitti:

....joilla 900:lla on jostain geenistä oma erilainen mutaationsa (uusi geenialleeli), niin siinä tapauksessa kokonaisinfo tuon yhden geenin osalta on kymmenkertaistunut. .......

Ensinnäi, tuo vaatii oletuksen että on 900 alleelia. Entäs jos ei olekaan?

Sitten jos minulla on joku geeni ja siinä tietty info ja se entinen info katoaa ja tilalle tulee uusi info niin eihän se määrä siitään kasva. Ensin vähenee yksi ja tulee tilalle yksi joten summa on 0. Muuttanut muotoaan mutta ei lisääntynyt. Aivan sama kun tontilta puretaan talo ja tehdään uusi tilalle. Talojen kokonaismäärän ei voi sanoa siitään lisääntyneen.

Mutta entäs se roska-dna, siinä on geenejä lakannut toimimasta hirmuinen määrä ilman että mitään olisi tullut tilalle. Vähenemistä !

Lue lisää

"Ensinnäi, tuo vaatii oletuksen että on 900 alleelia."

Olet asian ytimessä. Kyse on geenialleelien lukumäärästä.

"Entäs jos ei olekaan?"

No sitten ei ole.

Tuohan ei ollutkaan esimerkki todellisesta elämästä vaan havainnollistamisesimerkki.

Tiedätkö muuten, että ihmisellä on neljä veriryhmää (A, B, AB ja O), mutta niitä koodaavia geenialleeleja on 158?

"Sitten jos minulla on joku geeni ja siinä tietty info ja se entinen info katoaa ja tilalle tulee uusi info niin eihän se määrä siitään kasva."

Ei sinussa, mutta geenipoolissa kyllä jos tuo sinulla esiintynyt geenialleeli on jollain muullakin ihmisellä.

Tai, niinkuin monasti on, geenistä on olemassa monta kopiota DNA:sta ja yhteen niistä tulee mutaation. Se vanha info on niissä muissa kopioissa mutta yhdessä on uusi sisältö - info on siis kasvanut.

"Mutta entäs se roska-dna, siinä on geenejä lakannut toimimasta hirmuinen määrä ilman että mitään olisi tullut tilalle. Vähenemistä ! "

Se toimimaton DNA on jäänne DNA:n monistumisesta, transposonien toiminnasta ja retrovirusten hyäkkäyksistä. Geenien kahdentumista, katsos, on havainnoitu luonnossa ja laboratoriossa.

Sinulta taisi jotain jäädä huomaamatta?

vanha-kissa kirjoitti:

"Ensinnäi, tuo vaatii oletuksen että on 900 alleelia."

Olet asian ytimessä. Kyse on geenialleelien lukumäärästä.

"Entäs jos ei olekaan?"

No sitten ei ole.

Tuohan ei ollutkaan esimerkki todellisesta elämästä vaan havainnollistamisesimerkki.

Tiedätkö muuten, että ihmisellä on neljä veriryhmää (A, B, AB ja O), mutta niitä koodaavia geenialleeleja on 158?

"Sitten jos minulla on joku geeni ja siinä tietty info ja se entinen info katoaa ja tilalle tulee uusi info niin eihän se määrä siitään kasva."

Ei sinussa, mutta geenipoolissa kyllä jos tuo sinulla esiintynyt geenialleeli on jollain muullakin ihmisellä.

Tai, niinkuin monasti on, geenistä on olemassa monta kopiota DNA:sta ja yhteen niistä tulee mutaation. Se vanha info on niissä muissa kopioissa mutta yhdessä on uusi sisältö - info on siis kasvanut.

"Mutta entäs se roska-dna, siinä on geenejä lakannut toimimasta hirmuinen määrä ilman että mitään olisi tullut tilalle. Vähenemistä ! "

Se toimimaton DNA on jäänne DNA:n monistumisesta, transposonien toiminnasta ja retrovirusten hyäkkäyksistä. Geenien kahdentumista, katsos, on havainnoitu luonnossa ja laboratoriossa.

Sinulta taisi jotain jäädä huomaamatta?

Lue lisää

Elämänmuotoja kuolee koko ajan sukupuuttoon nopeammin kuin mitä uusia syntyy. Eli tosiasiassahan uusien syntyä ei ole havaittu eikä havaita missään!!

Näin laskien, kun entisiä kuolee mutta uusia ei synny niin biosfäärin geenistön informaation määrä vähenee jyrkkää vauhtia.

Ns. roska-DNA ei liene niin yksinkertainen juttu kuin nyt hihasta vedettynä annetaan ymmärtää. Luulenpa, että 20 v kuluttua teidän nykyevojen "tiedoille" roskaksi nimittämästänne DNA:sta hymyillään säälivästi.

aito-outsider kirjoitti:

Elämänmuotoja kuolee koko ajan sukupuuttoon nopeammin kuin mitä uusia syntyy. Eli tosiasiassahan uusien syntyä ei ole havaittu eikä havaita missään!!

Näin laskien, kun entisiä kuolee mutta uusia ei synny niin biosfäärin geenistön informaation määrä vähenee jyrkkää vauhtia.

Ns. roska-DNA ei liene niin yksinkertainen juttu kuin nyt hihasta vedettynä annetaan ymmärtää. Luulenpa, että 20 v kuluttua teidän nykyevojen "tiedoille" roskaksi nimittämästänne DNA:sta hymyillään säälivästi.

Lue lisää

>

"Tieto" perustuu arvioon, arvioon siitä, paljonko ylipäätään oletetaan olevan lajeja - ja kuinka paljon niitä syntyy missäkin ajassa. Mutta toki olet varmasti oikeassa: sukupuuttoja tapahtuu nykyisin luvattoman paljon.

>

Kyllähän näistä nyt sentään on esimerkkejä vaikka kuinka. Tunnustaahan kreationistitkin (yleensä) esim. "rappeutumislajiutumisen".

>

Sitten kun katsotaan fossiiliaineistoa, niin tämä kehitys on ollut aaltomaista: jotkin kerrokset sisältävät äärimmäisen monimuotoisen eliöstön fossiileja, mutta seuraavat kerrokset taas hyvin minimalistisen - kunnes se monipuolistuu jälleen tuoreemmiksi mitatuissa kerroksissa. Tämä on sitä kokonaiskuvaa. "Hämmentävää" muuten, ettei nuo vanhemmat kerrokset sisällä lainkaan nykyisten lajien fossiileja - ja vieläpä niin, että aina vanhempi fossiililajitelma on kauempana nykyisistä eliöistä. Hmm. Kokonaisuutta, kokonaisuutta !

>

Voipi olla. Siihen mennessä täytyy kuitenkin tulla toimeen tällä nykyisellä tiedolla. Arvaamalla tuskin kuitenkaan voit nykytietämystä kumota.

juuri se asia kirjoitti:

>

"Tieto" perustuu arvioon, arvioon siitä, paljonko ylipäätään oletetaan olevan lajeja - ja kuinka paljon niitä syntyy missäkin ajassa. Mutta toki olet varmasti oikeassa: sukupuuttoja tapahtuu nykyisin luvattoman paljon.

>

Kyllähän näistä nyt sentään on esimerkkejä vaikka kuinka. Tunnustaahan kreationistitkin (yleensä) esim. "rappeutumislajiutumisen".

>

Sitten kun katsotaan fossiiliaineistoa, niin tämä kehitys on ollut aaltomaista: jotkin kerrokset sisältävät äärimmäisen monimuotoisen eliöstön fossiileja, mutta seuraavat kerrokset taas hyvin minimalistisen - kunnes se monipuolistuu jälleen tuoreemmiksi mitatuissa kerroksissa. Tämä on sitä kokonaiskuvaa. "Hämmentävää" muuten, ettei nuo vanhemmat kerrokset sisällä lainkaan nykyisten lajien fossiileja - ja vieläpä niin, että aina vanhempi fossiililajitelma on kauempana nykyisistä eliöistä. Hmm. Kokonaisuutta, kokonaisuutta !

>

Voipi olla. Siihen mennessä täytyy kuitenkin tulla toimeen tällä nykyisellä tiedolla. Arvaamalla tuskin kuitenkaan voit nykytietämystä kumota.

Lue lisää

"...Arvaamalla tuskin kuitenkaan voit nykytietämystä kumota. "

Lumiukko kuvitteleekin, että olkiukkoja rakentamalla koko tieteen kaikki nykytietämys kumotaan.