Valas (jatkuu)

"Päätät syödä biologisista syistä todennäköisemmin omenan kuin ruohoa."

Voin minä päättää syödä ruohoakin tai vaikka pieniä kiviä.

kurvinen kirjoitti:

"Päätät syödä biologisista syistä todennäköisemmin omenan kuin ruohoa."

Voin minä päättää syödä ruohoakin tai vaikka pieniä kiviä.

Niin voitkin. Mutta todennäköisesti sitä et tee, siis syö niitä pieniä kiviä, kuten kirjoitinkin.

Ja vielä todennäköisemmin et tee sitä ainakaan toistuvasti. Biologinen olemuksesi siis ohjaa sinua tiettyyn käyttäytymiseen.

"Parhaat todisteet evoluutiosta ovat DNA-yhtäläisyydet"

Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret?

"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan. Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."

Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi.

"Nuo nokat joissa on vielä hampaat on tällainen välimuoto, suun ja nykylintujen nokan välillä, myös muodoltaan."

Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona?

"Yleensä kissapedot välttävät vettä, niin lienee puumankin tapauksessa."

Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle?

"Jos niistä ei olisi ollut hyötyä, ne eivät olisi todennäköisesti levinneet populaatioon ja täten niitä ei olisi."

Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa? Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä?

"Niillä on voinut kulkea pohjassa kuten jotkut nykyisetkin kalat tekevät alkeellisilla jaloillaan."

Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa?

"Tai kulkea kaislikossa työntämällä kaisloja syrjään."

No onpa niitä hemmoteltu.

"Matalissa vähähappisissa rantavesissä elämiseen, jossa ne ovat olleet suojassa saalistajilta, jotka eivät ole noissa oloissa menestyneet."

Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää?

"Tarkoitat siis tällaista Cetotheriumia"

Hmm.. onkohan tuossa suu ja nenä jo erillään vai ei...

"Eihän se ole hämmästyttävää, vaan se on selvää, että jos siitä ominaisuudesta on hyötyä, niin se hyöty näkyy parempana selviämisenä ja lisääntymismenestyksenä."

Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai? Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä.

"Niin, tuolla ominaisuudella on geneettinen tausta, vähittäinen muuntelu ja valinta siirtää tuota aukkoa ylemmäksi, koska ylemmästä paikasta on hyötyä."

Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa? Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei?

"Kukaan ei ole harkinnut hengitysaukon paikkaa, vaan sen paikka on valikoitunut kaikista mahdollisista paikoista juuri siihen, missä siitä on eniten hyötyä."

Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä?

"Se olisi todennäköisesti vaeltanut takaisin kuonon kärkeen, jossa siitä on maaeläimillä eniten hyötyä haistamisessa."

Miljooonat vuodet hukkaan vai? Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä?

"Eli kun ympäristö muuttuu, niin pitäisi eläimenkin muuttua?"
"Juuri näin. Vanhoilla ominaisuuksilla ei selviä optimaalisesti uusissa olosuhteissa."

Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa?

"Millaiseksikohan palloksi ihminen vielä kehittyykään?"
"Mahdotonta ennustaa, koska emme tiedä tulevaisuudesta ja muuttujia on liikaa."

No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia.

"Ei muutosten tarvitse tapahtua yhtä aikaa. Esim. verenkierto on kehittynyt vähitellen, samoin kuin hengitysjärjestelmä,"

Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen? Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi...

"Suurin osa muuntelusta on neutraalia tai haitallista, mutta haitallisella muuntelulla on suuri todennäköisyys karsiutua, joten se ei yleensä keräänny populaatioon."

Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta?

"tästä on tehty supertietokoneella lähes vuoden kestävä tutkimus"

Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta.

"Missä vaiheessa ne "rantavalaan" poikaset eriytyvät vanhemmistaan?"
"Esim. siinä vaiheessa kun ne siirtyvät toiselle rannalle, jonne vanhemmat eivät tule."

Eräänä päivänä...

"Ne ovat eri lajeja evoluutioteoriankin mukaan, mutta peräisin yhteisestä kantamuodosta, mutta mikä niiden eri lajien uskottava alkuperä sinun mukaasi on ja miksi tuo hengitysaukko vanhimmilla lajeilla on kuonon päässä ja sitä lähempänä nykyistä sijaintia, mitä nuoremmasta fossiilista on kysymys?"

Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne. Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili?

"Eikö ole mahdollista, etteivät kaikki nuo menneisyyden lajit kuolleetkaan sukupuuttoon, vaan että nykyiset lajit ovatkin peräisin niistä"

Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon?

"varsinkin kun meillä on noita välimuotoja, joissa näkyy noiden rakenteiden ja anatomian muuntuminen ja lisäksi nykyisten eläinten DNA:n perusteella pystytään suurella tarkkuudella vahvistamaan fossiiliaineiston perusteella rakennetut sukupuut?"

Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA?

"Ja luulisi, että edes joku nykynisäkäs olisi löytynyt esim. kambrikaudelta, jos niitä silloin olisi elänyt."

Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä.

"Toki tekee, mutta ne eivät päätä kehittyä toisiksi lajeiksi, kuten täällä joskus saa lukea."

Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin?

Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa

kurvinen kirjoitti:

"Parhaat todisteet evoluutiosta ovat DNA-yhtäläisyydet"

Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret?

"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan. Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."

Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi.

"Nuo nokat joissa on vielä hampaat on tällainen välimuoto, suun ja nykylintujen nokan välillä, myös muodoltaan."

Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona?

"Yleensä kissapedot välttävät vettä, niin lienee puumankin tapauksessa."

Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle?

"Jos niistä ei olisi ollut hyötyä, ne eivät olisi todennäköisesti levinneet populaatioon ja täten niitä ei olisi."

Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa? Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä?

"Niillä on voinut kulkea pohjassa kuten jotkut nykyisetkin kalat tekevät alkeellisilla jaloillaan."

Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa?

"Tai kulkea kaislikossa työntämällä kaisloja syrjään."

No onpa niitä hemmoteltu.

"Matalissa vähähappisissa rantavesissä elämiseen, jossa ne ovat olleet suojassa saalistajilta, jotka eivät ole noissa oloissa menestyneet."

Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää?

"Tarkoitat siis tällaista Cetotheriumia"

Hmm.. onkohan tuossa suu ja nenä jo erillään vai ei...

"Eihän se ole hämmästyttävää, vaan se on selvää, että jos siitä ominaisuudesta on hyötyä, niin se hyöty näkyy parempana selviämisenä ja lisääntymismenestyksenä."

Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai? Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä.

"Niin, tuolla ominaisuudella on geneettinen tausta, vähittäinen muuntelu ja valinta siirtää tuota aukkoa ylemmäksi, koska ylemmästä paikasta on hyötyä."

Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa? Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei?

"Kukaan ei ole harkinnut hengitysaukon paikkaa, vaan sen paikka on valikoitunut kaikista mahdollisista paikoista juuri siihen, missä siitä on eniten hyötyä."

Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä?

"Se olisi todennäköisesti vaeltanut takaisin kuonon kärkeen, jossa siitä on maaeläimillä eniten hyötyä haistamisessa."

Miljooonat vuodet hukkaan vai? Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä?

"Eli kun ympäristö muuttuu, niin pitäisi eläimenkin muuttua?"
"Juuri näin. Vanhoilla ominaisuuksilla ei selviä optimaalisesti uusissa olosuhteissa."

Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa?

"Millaiseksikohan palloksi ihminen vielä kehittyykään?"
"Mahdotonta ennustaa, koska emme tiedä tulevaisuudesta ja muuttujia on liikaa."

No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia.

"Ei muutosten tarvitse tapahtua yhtä aikaa. Esim. verenkierto on kehittynyt vähitellen, samoin kuin hengitysjärjestelmä,"

Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen? Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi...

"Suurin osa muuntelusta on neutraalia tai haitallista, mutta haitallisella muuntelulla on suuri todennäköisyys karsiutua, joten se ei yleensä keräänny populaatioon."

Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta?

"tästä on tehty supertietokoneella lähes vuoden kestävä tutkimus"

Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta.

"Missä vaiheessa ne "rantavalaan" poikaset eriytyvät vanhemmistaan?"
"Esim. siinä vaiheessa kun ne siirtyvät toiselle rannalle, jonne vanhemmat eivät tule."

Eräänä päivänä...

"Ne ovat eri lajeja evoluutioteoriankin mukaan, mutta peräisin yhteisestä kantamuodosta, mutta mikä niiden eri lajien uskottava alkuperä sinun mukaasi on ja miksi tuo hengitysaukko vanhimmilla lajeilla on kuonon päässä ja sitä lähempänä nykyistä sijaintia, mitä nuoremmasta fossiilista on kysymys?"

Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne. Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili?

"Eikö ole mahdollista, etteivät kaikki nuo menneisyyden lajit kuolleetkaan sukupuuttoon, vaan että nykyiset lajit ovatkin peräisin niistä"

Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon?

"varsinkin kun meillä on noita välimuotoja, joissa näkyy noiden rakenteiden ja anatomian muuntuminen ja lisäksi nykyisten eläinten DNA:n perusteella pystytään suurella tarkkuudella vahvistamaan fossiiliaineiston perusteella rakennetut sukupuut?"

Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA?

"Ja luulisi, että edes joku nykynisäkäs olisi löytynyt esim. kambrikaudelta, jos niitä silloin olisi elänyt."

Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä.

"Toki tekee, mutta ne eivät päätä kehittyä toisiksi lajeiksi, kuten täällä joskus saa lukea."

Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin?

Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa

Lue lisää

Kiva että kyselet ja olet tiedonhaluinen, sillä niin suuret ovat aukot luonnontieteiden tuntemuksessasi. Samoin looginen ajattelu tökkii pahemman kerran.

***"Parhaat todisteet evoluutiosta ovat DNA-yhtäläisyydet"

Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret? ***

- Mitähän oikein tarkoitat? Todistavat ne niin elävien kuin kuolleidenkin olentojen sukulaisuudesta. Edellytyksenä tietysti, että DNA-näytteet saadaan.

***"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan. Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."

Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi. ***

- Ei välttämättä toisiksi lajeiksi, vaan laji voi muuttua toisenlaiseksi ilman että lajin rinnalle syntyy toinen laji.

***"Nuo nokat joissa on vielä hampaat on tällainen välimuoto, suun ja nykylintujen nokan välillä, myös muodoltaan."

Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona? ***

- Niin, onko mikään 100%:nen todiste mistään. Hyvin vahva aihetodiste tuo on.

***"Yleensä kissapedot välttävät vettä, niin lienee puumankin tapauksessa."

Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle? ***

- En tiedä mitä oikein tarkoitat. Toisinaan muutos vaatii yhden, tosinaan useita mutaatioita.

***"Jos niistä ei olisi ollut hyötyä, ne eivät olisi todennäköisesti levinneet populaatioon ja täten niitä ei olisi."

Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa? Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä? ***

- Useimmista mutaatioista ei ole hyötyä.

***"Niillä on voinut kulkea pohjassa kuten jotkut nykyisetkin kalat tekevät alkeellisilla jaloillaan."

Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa? ***

- Eihän niiden "pidä" mitään. Mutta matalassa vedessä ja vesirajassa jalkojen avulla on parempi liikkua kuin ilman niitä tai evillä jotka eivät painoa kanna.

***"Tai kulkea kaislikossa työntämällä kaisloja syrjään."

No onpa niitä hemmoteltu. ***

- Ei ole hemmoteltu. On vain niin, että eloonjäämistä ja lisääntymistä edistillä ominaisuuksissa varustetut yksilöt tuottavat enemmän kaltaisiaan jälkeläisiä kuin toiset yksilöt, jolloin nuo ominaisuudet yleistyvät populaatiossa.

***"Matalissa vähähappisissa rantavesissä elämiseen, jossa ne ovat olleet suojassa saalistajilta, jotka eivät ole noissa oloissa menestyneet."

Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää? ***

- Niillä on hengitelty se vähä mikä on voitu. Sinäkin käytät niitä ominaisuuksia niin kuin voit, etkä ihmettele mitä näillä aivojen esiasteilla mitään tekee, kun pitäisi olla sata kertaa tehokkaammat.


***"Eihän se ole hämmästyttävää, vaan se on selvää, että jos siitä ominaisuudesta on hyötyä, niin se hyöty näkyy parempana selviämisenä ja lisääntymismenestyksenä."

Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai? Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä. ***

- Niin, hyödyllisistä ominaisuuksista on tietysti hyötyä. Alat oppia. Mutta ei mikään eläin tietenkään kokonaisuudessaan yhtäaikaisesti käy läpi muutoksia, jotka johtavat huippuominaisuuksiin. Onko evoluution hidas vaiheittaisuus sinulle ihan uusi asia?

Ja evoluutioteorian mukaan kaikilla esivanhemmillamme ensimmäisestä yksisoluisesta meihin asti todellakin on käynyt uskomaton säkä. Ne kaikki ovat eläneet riittävän pitkään ja lisääntyneet onnistuneesti. Se onkin aika uskomatonta.

***"Niin, tuolla ominaisuudella on geneettinen tausta, vähittäinen muuntelu ja valinta siirtää tuota aukkoa ylemmäksi, koska ylemmästä paikasta on hyötyä."

Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa? Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei? ***

- Oletko täysin evoluution perusasioista tietämätön? Eliöillähän on erilaisia ominaisuuksia, tässä tapauksessa hengitysaukkojen paikka vaihtelee eri yksilöillä. Nillä, joilla aukko on ylempänä, on lisääntymisetu, joten "ylempiaukkoiset" saavat enemmän jälkeläisiä, joten aukon sijainnin keskiarvo sukupolvi sukupolvelta siirtyy ylemmäs ja ylemmäs, kunnes paikka on optimaalinen eikä ylemmäs siirtymisestä ole enää hyötyä.

***"Kukaan ei ole harkinnut hengitysaukon paikkaa, vaan sen paikka on valikoitunut kaikista mahdollisista paikoista juuri siihen, missä siitä on eniten hyötyä."

Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä? ***

- Öh. Selväähän on että yksilöiden välillä on vaihtelua. Katso vaikka ihmisten neniä. Milli milliltä ja sukupolvi sukupolvelta. Siinä ne kokeilut ovat.

***"Se olisi todennäköisesti vaeltanut takaisin kuonon kärkeen, jossa siitä on maaeläimillä eniten hyötyä haistamisessa."

Miljooonat vuodet hukkaan vai? Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä? ***

- Täh? Miksi jonkun geenin pitäisi tietää meren tai joen kuivumisesta. Eihän geeni "tiedä" mitään. Sehän nyt on vain niin, että jos meri kuivuu, merieläimet kuolevat pois. Vain ne jäävät jäljelle, jotka pystyvät muuntumaan riittävän nopeasti maaelämään. Geenit perityvät sukupolvelta toiselle ja maaeläimen tuottavat geenit jäävät, muut katoavat. Tai sitten kaikki, ellei käy säkä ja tule sopivia mutaatioita.

***"Eli kun ympäristö muuttuu, niin pitäisi eläimenkin muuttua?"
"Juuri näin. Vanhoilla ominaisuuksilla ei selviä optimaalisesti uusissa olosuhteissa."

Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa? ***

- Jos ilmastonmuutos, tai mikä tahansa ympäristömuutos on nopea, evoluutio ei "pysy perässä" ja suuri osa lajeista kuolee sukupuuttoon. Tämähän on selvä. Toistaiseksi on maapallolle on vastaavissa katastrofeissa jäänyt aina jotain elämää, vaikka onkin usein jäänyt vain 5-10% lajeista jäljelle. Ei ihmisen säilyminen ole mikään selviö ja huolet aiheellisia. Toisaalta kreationistithan uskonevat Ilmestyskirjan tuhoon lähitulevaisuudessa, joten heillä kai luulisi olevan paljon vähemmän huolta luonnon tilasta, koska Jahve joka tapauksessa pistää kohta ranttaliksi, ja hävittää koko paskan kuitenkin. Ja uskovat temmataan taivaan tuuliin alta pois.

***"Millaiseksikohan palloksi ihminen vielä kehittyykään?"
"Mahdotonta ennustaa, koska emme tiedä tulevaisuudesta ja muuttujia on liikaa."

No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia. ***

- Kuten sanottu, arvauksesi on yhtä hyvä kuin minun. Muuttujia on liikaa, jotta voitaisi muuta kuin vain arvailla.

***"Ei muutosten tarvitse tapahtua yhtä aikaa. Esim. verenkierto on kehittynyt vähitellen, samoin kuin hengitysjärjestelmä,"

Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen? Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi... ***

- Täh? Onko peruskoulu suoritettu loppuun? Verenkierto kivelle? Onko bakteerilla verenkierto? Ei tarvita heti koko suonistoa, jotta alkeellinen nestekierto saadaan alkuun.

****"Suurin osa muuntelusta on neutraalia tai haitallista, mutta haitallisella muuntelulla on suuri todennäköisyys karsiutua, joten se ei yleensä keräänny populaatioon."

Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta? ***

- Tässä tarkoitetaan haitallisten mutaatioiden aiheuttamia variaatioita eliöiden ilmiasussa. Tuollaiset haitalliset ominaisuudet heikentävät eliön lisääntymiskykyä ja niin ollen eivät yleisty populaatiossa.

***"tästä on tehty supertietokoneella lähes vuoden kestävä tutkimus"

Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta. ***

- Ei tietenkään. Tässä on pyritty rekonstruoimaan tapahtunutta ja päättelemään, onko niin voinut tapahtua kuin on ajateltu. Tuo tutkimus tukee käsitystä että on voinut.

***"Missä vaiheessa ne "rantavalaan" poikaset eriytyvät vanhemmistaan?"
"Esim. siinä vaiheessa kun ne siirtyvät toiselle rannalle, jonne vanhemmat eivät tule."

Eräänä päivänä... ***

- Halusitko päivämäärän, vai?

***"Ne ovat eri lajeja evoluutioteoriankin mukaan, mutta peräisin yhteisestä kantamuodosta, mutta mikä niiden eri lajien uskottava alkuperä sinun mukaasi on ja miksi tuo hengitysaukko vanhimmilla lajeilla on kuonon päässä ja sitä lähempänä nykyistä sijaintia, mitä nuoremmasta fossiilista on kysymys?"

Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne. Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili? ***

- Ei tuota rantaviivan tarkkaa paikkaa fossiilista selvitetä.

***"Eikö ole mahdollista, etteivät kaikki nuo menneisyyden lajit kuolleetkaan sukupuuttoon, vaan että nykyiset lajit ovatkin peräisin niistä"

Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon? ****

- Ne lajit, joita ei tänä päivänä täällä näy, ovat kuolleet sukupuuttoon. Onko tässä jotain epäselvää?


***"varsinkin kun meillä on noita välimuotoja, joissa näkyy noiden rakenteiden ja anatomian muuntuminen ja lisäksi nykyisten eläinten DNA:n perusteella pystytään suurella tarkkuudella vahvistamaan fossiiliaineiston perusteella rakennetut sukupuut?"

Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA? ***

- Perimän samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta. Epäiletkö isyystutkimuksiakin? Samasta asiasta on kysymys. Äkkiä katsoen erilaiset lajit joilla on samanlainen DNA ovat yleensä vain pintapuolisesti erilaisia. Biologinen rakenne on samanlainen. DNA:n samankaltaisuus on poikkeuksessa yhteydessä rakenteen samankaltaisuuteen.

***"Ja luulisi, että edes joku nykynisäkäs olisi löytynyt esim. kambrikaudelta, jos niitä silloin olisi elänyt."

Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä. ***

- Kuvitellahan voi mitä vaan. Todisteet puhuvat puolestaan.

***"Toki tekee, mutta ne eivät päätä kehittyä toisiksi lajeiksi, kuten täällä joskus saa lukea."

Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin? ***

- Täh? Ei yksilö muuta perimäänsä päättämällä niin tehdä.

***Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa***

- Niin. Onhan se ihme, että elämää on sellaisella planeetalla, jossa on elämälle suotuisat olosuhteet. Samanlainen ihme kuin se, että sademetsästä löytyy enemmän elämää kuin Saharasta tai Etelämantereelta.

kurvinen kirjoitti:

"Parhaat todisteet evoluutiosta ovat DNA-yhtäläisyydet"

Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret?

"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan. Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."

Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi.

"Nuo nokat joissa on vielä hampaat on tällainen välimuoto, suun ja nykylintujen nokan välillä, myös muodoltaan."

Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona?

"Yleensä kissapedot välttävät vettä, niin lienee puumankin tapauksessa."

Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle?

"Jos niistä ei olisi ollut hyötyä, ne eivät olisi todennäköisesti levinneet populaatioon ja täten niitä ei olisi."

Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa? Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä?

"Niillä on voinut kulkea pohjassa kuten jotkut nykyisetkin kalat tekevät alkeellisilla jaloillaan."

Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa?

"Tai kulkea kaislikossa työntämällä kaisloja syrjään."

No onpa niitä hemmoteltu.

"Matalissa vähähappisissa rantavesissä elämiseen, jossa ne ovat olleet suojassa saalistajilta, jotka eivät ole noissa oloissa menestyneet."

Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää?

"Tarkoitat siis tällaista Cetotheriumia"

Hmm.. onkohan tuossa suu ja nenä jo erillään vai ei...

"Eihän se ole hämmästyttävää, vaan se on selvää, että jos siitä ominaisuudesta on hyötyä, niin se hyöty näkyy parempana selviämisenä ja lisääntymismenestyksenä."

Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai? Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä.

"Niin, tuolla ominaisuudella on geneettinen tausta, vähittäinen muuntelu ja valinta siirtää tuota aukkoa ylemmäksi, koska ylemmästä paikasta on hyötyä."

Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa? Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei?

"Kukaan ei ole harkinnut hengitysaukon paikkaa, vaan sen paikka on valikoitunut kaikista mahdollisista paikoista juuri siihen, missä siitä on eniten hyötyä."

Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä?

"Se olisi todennäköisesti vaeltanut takaisin kuonon kärkeen, jossa siitä on maaeläimillä eniten hyötyä haistamisessa."

Miljooonat vuodet hukkaan vai? Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä?

"Eli kun ympäristö muuttuu, niin pitäisi eläimenkin muuttua?"
"Juuri näin. Vanhoilla ominaisuuksilla ei selviä optimaalisesti uusissa olosuhteissa."

Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa?

"Millaiseksikohan palloksi ihminen vielä kehittyykään?"
"Mahdotonta ennustaa, koska emme tiedä tulevaisuudesta ja muuttujia on liikaa."

No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia.

"Ei muutosten tarvitse tapahtua yhtä aikaa. Esim. verenkierto on kehittynyt vähitellen, samoin kuin hengitysjärjestelmä,"

Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen? Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi...

"Suurin osa muuntelusta on neutraalia tai haitallista, mutta haitallisella muuntelulla on suuri todennäköisyys karsiutua, joten se ei yleensä keräänny populaatioon."

Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta?

"tästä on tehty supertietokoneella lähes vuoden kestävä tutkimus"

Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta.

"Missä vaiheessa ne "rantavalaan" poikaset eriytyvät vanhemmistaan?"
"Esim. siinä vaiheessa kun ne siirtyvät toiselle rannalle, jonne vanhemmat eivät tule."

Eräänä päivänä...

"Ne ovat eri lajeja evoluutioteoriankin mukaan, mutta peräisin yhteisestä kantamuodosta, mutta mikä niiden eri lajien uskottava alkuperä sinun mukaasi on ja miksi tuo hengitysaukko vanhimmilla lajeilla on kuonon päässä ja sitä lähempänä nykyistä sijaintia, mitä nuoremmasta fossiilista on kysymys?"

Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne. Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili?

"Eikö ole mahdollista, etteivät kaikki nuo menneisyyden lajit kuolleetkaan sukupuuttoon, vaan että nykyiset lajit ovatkin peräisin niistä"

Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon?

"varsinkin kun meillä on noita välimuotoja, joissa näkyy noiden rakenteiden ja anatomian muuntuminen ja lisäksi nykyisten eläinten DNA:n perusteella pystytään suurella tarkkuudella vahvistamaan fossiiliaineiston perusteella rakennetut sukupuut?"

Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA?

"Ja luulisi, että edes joku nykynisäkäs olisi löytynyt esim. kambrikaudelta, jos niitä silloin olisi elänyt."

Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä.

"Toki tekee, mutta ne eivät päätä kehittyä toisiksi lajeiksi, kuten täällä joskus saa lukea."

Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin?

Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa

Lue lisää

""Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret?""

Niin, yhteiset sukujuuret.

""Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi.""

Juri näin.

""Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona?""

Ei. Välimuodolta odotetaan myös sitä, että se on ajallisesti ja paikallisesti sopiva tuohon muutostapahtumaan.

""Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle?""

Todennäköisesti vaadittava muutos olisi monen geenin mutaatio, koska kissapedoilla veden välttäminen on niin yleistä.

""Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa?""

Haitallisten mutaatioiden todennäköisyys karsiutua populaatiosta on niin suuri, että ne lähes aina karsiutuvat.

""Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä?""

Toki. Esim. Downin syndrooman aiheuttava mutaatio on pelkästään haitallinen, eikä missään ole populaatioita, joihin tuo olisi laajalti levinnyt.

""Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa?""

Ne eivät pöllyytä pohjamutaa yhtä paljon liikkuessaan varovasti jaloilla kuin jos ne uisivat. Tästä on etu sekä saalistuksessa että vältettäessä saalistajia.

""Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää?""

Uintisyvyyden säätelyyn. Samasta elimestä on peräisin nykyisten kalojen uimarakko.

""Hmm.. onkohan tuossa suu ja nenä jo erillään vai ei...""

Tuossa rekonstruktiossa hengitysaukko on silmien välissä, juuri kuten toivoit.

""Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai?""

Ei välttämättä. Mutta silloin tuon uuden ominaisuuden mahdollisuudet levitä populaatioon ovat pienet.

""Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä.""

Ei yhtäaikaisesti, kuten olen jo monta kertaa sanonut. Ominaisuudet kehittyvät vähä vähältä kasautuvilla muutoksilla. Eikä kaikilla eläimillä ole käynyt sama säkä, vaan nykyiset eläimet ovat peräisin niistä eläimistä, joilla nuo muutokset ovat vähitellen kehittyneet.

""Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa?""

Ei. Vaan se on se hyöty, joka tuon siirtymisen aiheuttaa.

""Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei?""

Ei mistään, mutta sellainen geeni, joka tuottaa tuon hengitysaukon ylemmäksi, jossa siitä on hyötyä, todennäköisemmin säilyy populaatiossa kuin sellainen, joka sijoittaa sen alemmaksi, missä siitä ei olisi niin paljon hyötyä.

""Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä?""

Fossiloituminen on niin harvinaista, ettemme millään voi kuvitella löytävämme juuri tällaisia epäonnistuneita yksilöitä, jotka ovat siis kertatapauksia, koska niiden ominaisuus ei leviä populatioon. Lisäksi ei tuo hengitysaukko nyt ihan mihin tahansa voi vaeltaa, ainoastaan tiettyihin genomien sallimiin paikkoihin.

""Miljooonat vuodet hukkaan vai?""

Tällaistakin tapahtuu, koska evoluutiolla ei ole muuta suuntaa kuin sopeutuminen sen hetkiseen ympäristöön. Esim. ihmisillä on vielä geenit, jotka ovat miljoonien vuosien evoluution tulosta, jotka kykenevät rakentamaan hännän. Ihmisillä on vain lisäksi yksi geeni, joka estää noiden hännänrakennusgeenien toiminnan.

""Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä?""

Ei geeni tiedäkään, vaan ympäristö valitsee ominaisuuksista, joita noilla lajeilla on.

""Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa?""

Toki olen huolestunut ympäristönmuutoksesta. Sehän on yksi syy, miksi kerron täälläkin palstalla kuinka asiat oikeasti ovat, jotta ihmiset eivät tekisi päätöksien satujen varassa.

""No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia.""

Ei todellakaan. Siksi päätösten perustuminen tosiasioille eikä vanhoihin uskonnollisiin satuihin on tärkeää.

""Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen?""

Kasautuvilla hyödyllisillä muutoksilla avoimesta verenkierrosta.

""Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi...""

KVG: Löydät helposti itsekin aiheesta kattavia selvityksiä, jos aihe kiinnostaa. Myös nykyisin luonnossa havaittavia välimuotoja nykyiselle verenkiertojärjestelmällemme. Tuossa yksi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Circulatory_system

""Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta?""

Sallan tauti.

""Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta.""

Tuo supertietokoneaika on niin kallista, että mitään nollatutkimusta ei niillä voi tehdä, vaan tutkimusohjelma ja tutkimussuunnitelma ovat tässäkin tapauksessa taatusti tarkkaan harkittuja ja toteutettuja. Vastausta on etsitty tosissaan, eikä kysymys ole vain ennalta päätetyn tuloksen hakemisesta.

""Eräänä päivänä...""

Niin. Lisääntymisisolaatio on nykyäänkin luonnossa havaittava jokapäiväinen ilmiö.

""Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne.""

Evoluutioteoria on siis sinunkin mukaasi ainoa looginen järkevä selitys valaiden kehittymiselle.

""Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili?""

Valaat ovat rantaeläimistä peräisin, joten valaiden vanhimmat esimuodot löytyvät muinaisilta rannoilta.

""Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon?""

Kyllä, mutta ne ovat siis muuttuneet toisiksi lajeiksi.

""Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA?""

Toki ne ovat luotettavia, kun tiedämme kuinka DNA siirtyy ja periytyy. Varsinkin yksisoluisilla eliöillä on toki otettava huomioon horisontaalinen geeninsiirto.

""Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä.""

Aivan, mutta tuon todennäköisyys, ettei yhtään nykynisäkkäiden fossiilia ole ikinä löytynyt kambrikauden ajalta, jos niitä silloin olisi ollut, on niin pieni, että se selityksenä niiden puuttumiselle, on mahdoton.

""Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin?""

Juu.

""Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa.""

Juu, kunhan valaan hengitysaukon sijainti evoluution avulla on tullut selväksi.

juutas. kirjoitti:

Kiva että kyselet ja olet tiedonhaluinen, sillä niin suuret ovat aukot luonnontieteiden tuntemuksessasi. Samoin looginen ajattelu tökkii pahemman kerran.

***"Parhaat todisteet evoluutiosta ovat DNA-yhtäläisyydet"

Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret? ***

- Mitähän oikein tarkoitat? Todistavat ne niin elävien kuin kuolleidenkin olentojen sukulaisuudesta. Edellytyksenä tietysti, että DNA-näytteet saadaan.

***"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan. Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."

Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi. ***

- Ei välttämättä toisiksi lajeiksi, vaan laji voi muuttua toisenlaiseksi ilman että lajin rinnalle syntyy toinen laji.

***"Nuo nokat joissa on vielä hampaat on tällainen välimuoto, suun ja nykylintujen nokan välillä, myös muodoltaan."

Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona? ***

- Niin, onko mikään 100%:nen todiste mistään. Hyvin vahva aihetodiste tuo on.

***"Yleensä kissapedot välttävät vettä, niin lienee puumankin tapauksessa."

Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle? ***

- En tiedä mitä oikein tarkoitat. Toisinaan muutos vaatii yhden, tosinaan useita mutaatioita.

***"Jos niistä ei olisi ollut hyötyä, ne eivät olisi todennäköisesti levinneet populaatioon ja täten niitä ei olisi."

Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa? Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä? ***

- Useimmista mutaatioista ei ole hyötyä.

***"Niillä on voinut kulkea pohjassa kuten jotkut nykyisetkin kalat tekevät alkeellisilla jaloillaan."

Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa? ***

- Eihän niiden "pidä" mitään. Mutta matalassa vedessä ja vesirajassa jalkojen avulla on parempi liikkua kuin ilman niitä tai evillä jotka eivät painoa kanna.

***"Tai kulkea kaislikossa työntämällä kaisloja syrjään."

No onpa niitä hemmoteltu. ***

- Ei ole hemmoteltu. On vain niin, että eloonjäämistä ja lisääntymistä edistillä ominaisuuksissa varustetut yksilöt tuottavat enemmän kaltaisiaan jälkeläisiä kuin toiset yksilöt, jolloin nuo ominaisuudet yleistyvät populaatiossa.

***"Matalissa vähähappisissa rantavesissä elämiseen, jossa ne ovat olleet suojassa saalistajilta, jotka eivät ole noissa oloissa menestyneet."

Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää? ***

- Niillä on hengitelty se vähä mikä on voitu. Sinäkin käytät niitä ominaisuuksia niin kuin voit, etkä ihmettele mitä näillä aivojen esiasteilla mitään tekee, kun pitäisi olla sata kertaa tehokkaammat.


***"Eihän se ole hämmästyttävää, vaan se on selvää, että jos siitä ominaisuudesta on hyötyä, niin se hyöty näkyy parempana selviämisenä ja lisääntymismenestyksenä."

Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai? Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä. ***

- Niin, hyödyllisistä ominaisuuksista on tietysti hyötyä. Alat oppia. Mutta ei mikään eläin tietenkään kokonaisuudessaan yhtäaikaisesti käy läpi muutoksia, jotka johtavat huippuominaisuuksiin. Onko evoluution hidas vaiheittaisuus sinulle ihan uusi asia?

Ja evoluutioteorian mukaan kaikilla esivanhemmillamme ensimmäisestä yksisoluisesta meihin asti todellakin on käynyt uskomaton säkä. Ne kaikki ovat eläneet riittävän pitkään ja lisääntyneet onnistuneesti. Se onkin aika uskomatonta.

***"Niin, tuolla ominaisuudella on geneettinen tausta, vähittäinen muuntelu ja valinta siirtää tuota aukkoa ylemmäksi, koska ylemmästä paikasta on hyötyä."

Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa? Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei? ***

- Oletko täysin evoluution perusasioista tietämätön? Eliöillähän on erilaisia ominaisuuksia, tässä tapauksessa hengitysaukkojen paikka vaihtelee eri yksilöillä. Nillä, joilla aukko on ylempänä, on lisääntymisetu, joten "ylempiaukkoiset" saavat enemmän jälkeläisiä, joten aukon sijainnin keskiarvo sukupolvi sukupolvelta siirtyy ylemmäs ja ylemmäs, kunnes paikka on optimaalinen eikä ylemmäs siirtymisestä ole enää hyötyä.

***"Kukaan ei ole harkinnut hengitysaukon paikkaa, vaan sen paikka on valikoitunut kaikista mahdollisista paikoista juuri siihen, missä siitä on eniten hyötyä."

Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä? ***

- Öh. Selväähän on että yksilöiden välillä on vaihtelua. Katso vaikka ihmisten neniä. Milli milliltä ja sukupolvi sukupolvelta. Siinä ne kokeilut ovat.

***"Se olisi todennäköisesti vaeltanut takaisin kuonon kärkeen, jossa siitä on maaeläimillä eniten hyötyä haistamisessa."

Miljooonat vuodet hukkaan vai? Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä? ***

- Täh? Miksi jonkun geenin pitäisi tietää meren tai joen kuivumisesta. Eihän geeni "tiedä" mitään. Sehän nyt on vain niin, että jos meri kuivuu, merieläimet kuolevat pois. Vain ne jäävät jäljelle, jotka pystyvät muuntumaan riittävän nopeasti maaelämään. Geenit perityvät sukupolvelta toiselle ja maaeläimen tuottavat geenit jäävät, muut katoavat. Tai sitten kaikki, ellei käy säkä ja tule sopivia mutaatioita.

***"Eli kun ympäristö muuttuu, niin pitäisi eläimenkin muuttua?"
"Juuri näin. Vanhoilla ominaisuuksilla ei selviä optimaalisesti uusissa olosuhteissa."

Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa? ***

- Jos ilmastonmuutos, tai mikä tahansa ympäristömuutos on nopea, evoluutio ei "pysy perässä" ja suuri osa lajeista kuolee sukupuuttoon. Tämähän on selvä. Toistaiseksi on maapallolle on vastaavissa katastrofeissa jäänyt aina jotain elämää, vaikka onkin usein jäänyt vain 5-10% lajeista jäljelle. Ei ihmisen säilyminen ole mikään selviö ja huolet aiheellisia. Toisaalta kreationistithan uskonevat Ilmestyskirjan tuhoon lähitulevaisuudessa, joten heillä kai luulisi olevan paljon vähemmän huolta luonnon tilasta, koska Jahve joka tapauksessa pistää kohta ranttaliksi, ja hävittää koko paskan kuitenkin. Ja uskovat temmataan taivaan tuuliin alta pois.

***"Millaiseksikohan palloksi ihminen vielä kehittyykään?"
"Mahdotonta ennustaa, koska emme tiedä tulevaisuudesta ja muuttujia on liikaa."

No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia. ***

- Kuten sanottu, arvauksesi on yhtä hyvä kuin minun. Muuttujia on liikaa, jotta voitaisi muuta kuin vain arvailla.

***"Ei muutosten tarvitse tapahtua yhtä aikaa. Esim. verenkierto on kehittynyt vähitellen, samoin kuin hengitysjärjestelmä,"

Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen? Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi... ***

- Täh? Onko peruskoulu suoritettu loppuun? Verenkierto kivelle? Onko bakteerilla verenkierto? Ei tarvita heti koko suonistoa, jotta alkeellinen nestekierto saadaan alkuun.

****"Suurin osa muuntelusta on neutraalia tai haitallista, mutta haitallisella muuntelulla on suuri todennäköisyys karsiutua, joten se ei yleensä keräänny populaatioon."

Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta? ***

- Tässä tarkoitetaan haitallisten mutaatioiden aiheuttamia variaatioita eliöiden ilmiasussa. Tuollaiset haitalliset ominaisuudet heikentävät eliön lisääntymiskykyä ja niin ollen eivät yleisty populaatiossa.

***"tästä on tehty supertietokoneella lähes vuoden kestävä tutkimus"

Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta. ***

- Ei tietenkään. Tässä on pyritty rekonstruoimaan tapahtunutta ja päättelemään, onko niin voinut tapahtua kuin on ajateltu. Tuo tutkimus tukee käsitystä että on voinut.

***"Missä vaiheessa ne "rantavalaan" poikaset eriytyvät vanhemmistaan?"
"Esim. siinä vaiheessa kun ne siirtyvät toiselle rannalle, jonne vanhemmat eivät tule."

Eräänä päivänä... ***

- Halusitko päivämäärän, vai?

***"Ne ovat eri lajeja evoluutioteoriankin mukaan, mutta peräisin yhteisestä kantamuodosta, mutta mikä niiden eri lajien uskottava alkuperä sinun mukaasi on ja miksi tuo hengitysaukko vanhimmilla lajeilla on kuonon päässä ja sitä lähempänä nykyistä sijaintia, mitä nuoremmasta fossiilista on kysymys?"

Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne. Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili? ***

- Ei tuota rantaviivan tarkkaa paikkaa fossiilista selvitetä.

***"Eikö ole mahdollista, etteivät kaikki nuo menneisyyden lajit kuolleetkaan sukupuuttoon, vaan että nykyiset lajit ovatkin peräisin niistä"

Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon? ****

- Ne lajit, joita ei tänä päivänä täällä näy, ovat kuolleet sukupuuttoon. Onko tässä jotain epäselvää?


***"varsinkin kun meillä on noita välimuotoja, joissa näkyy noiden rakenteiden ja anatomian muuntuminen ja lisäksi nykyisten eläinten DNA:n perusteella pystytään suurella tarkkuudella vahvistamaan fossiiliaineiston perusteella rakennetut sukupuut?"

Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA? ***

- Perimän samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta. Epäiletkö isyystutkimuksiakin? Samasta asiasta on kysymys. Äkkiä katsoen erilaiset lajit joilla on samanlainen DNA ovat yleensä vain pintapuolisesti erilaisia. Biologinen rakenne on samanlainen. DNA:n samankaltaisuus on poikkeuksessa yhteydessä rakenteen samankaltaisuuteen.

***"Ja luulisi, että edes joku nykynisäkäs olisi löytynyt esim. kambrikaudelta, jos niitä silloin olisi elänyt."

Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä. ***

- Kuvitellahan voi mitä vaan. Todisteet puhuvat puolestaan.

***"Toki tekee, mutta ne eivät päätä kehittyä toisiksi lajeiksi, kuten täällä joskus saa lukea."

Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin? ***

- Täh? Ei yksilö muuta perimäänsä päättämällä niin tehdä.

***Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa***

- Niin. Onhan se ihme, että elämää on sellaisella planeetalla, jossa on elämälle suotuisat olosuhteet. Samanlainen ihme kuin se, että sademetsästä löytyy enemmän elämää kuin Saharasta tai Etelämantereelta.

Lue lisää

"Niillä on hengitelty se vähä mikä on voitu."

Voi voi. On se ollut tukalaa olla tukehtumisen rajamailla ensin miljoona vuotta, että keuhkot on saatu säkällä valmiiksi.

"Alat oppia."

Älä kuvittele, että tietoisesti opettelisin pitämään humpuukia tosiasiana.

"Nillä, joilla aukko on ylempänä, on lisääntymisetu, joten "ylempiaukkoiset" saavat enemmän jälkeläisiä, joten aukon sijainnin keskiarvo sukupolvi sukupolvelta siirtyy ylemmäs ja ylemmäs, kunnes paikka on optimaalinen eikä ylemmäs siirtymisestä ole enää hyötyä."

Jopas tarinan kehitit. Kunnes paikka on optimaalinen? Miksi muuntuminen loppuisi johonkin pisteeseen? Kuka/mikä päättää milloin paikka on optimaalinen? Mitä lisääntymisetua löydät siitä, että hengitysaukko on vähän ylempänä?

"Selväähän on että yksilöiden välillä on vaihtelua. Katso vaikka ihmisten neniä. Milli milliltä ja sukupolvi sukupolvelta. Siinä ne kokeilut ovat."

Samassa paikassa on ihmisten nenä. Et ole tainnut koskaan olla oppitunnilla, jolla opetellaan maalaamaan ihmisen kasvoja. Geometrian ja mittasuhteiden avulla saadaan symmetriset kasvot piirrettyä, samoin vartalo. Täytyisi siis olettaa, että myös evoluutio noudattaa symmetriaa ja geometriaa.

"Miksi jonkun geenin pitäisi tietää meren tai joen kuivumisesta."

Pitäähän sen geenin tietää muuntua silloinkin, jos oletetaan maanisäkkään ryhtyvän saalistamaan merestä ja muunttuvan sen takia valaaksi.

"Eihän geeni "tiedä" mitään."

Niin ajattelinkin. Mutta evoluutioteorian mukaan se tietää paljonkin ja muistaa, paikkoja yms.

"Sehän nyt on vain niin, että jos meri kuivuu, merieläimet kuolevat pois."

Evoluutioteorian mukaan eläimet sopeutuvat ympäristöönsä geenimutaatioiden avulla.

"Tai sitten kaikki, ellei käy säkä ja tule sopivia mutaatioita."

Eli onko evoluutio mielestäsi pelkkää säkää?

"Täh? Onko peruskoulu suoritettu loppuun? Verenkierto kivelle? Onko bakteerilla verenkierto? Ei tarvita heti koko suonistoa, jotta alkeellinen nestekierto saadaan alkuun."

Oletko tosikko? Onko solussa nestettä? Onko se sama kuin verenkierto?

"Tässä tarkoitetaan haitallisten mutaatioiden aiheuttamia variaatioita eliöiden ilmiasussa."

Ai ulkonäössä?

"Tuollaiset haitalliset ominaisuudet heikentävät eliön lisääntymiskykyä ja niin ollen eivät yleisty populaatiossa."

Et kertonut yhtään esimerkkiä. Eikö esim. sairaatkin lisäänny?

"Tässä on pyritty rekonstruoimaan tapahtunutta ja päättelemään, onko niin voinut tapahtua kuin on ajateltu. Tuo tutkimus tukee käsitystä että on voinut."

Eli syötetään oletettu malli koneeseen ja katsotaan toimiiko. Tottakai se nyt tietokoneessa saadaan toimimaan, luonto onkin sitten toinen juttu.

"Halusitko päivämäärän, vai?"

En mutta kai ne jonain päivänä ovat niin tehneet. Tietty niiden on ensin täytynyt odottaa, että on tarpeeksi samannäköisiä sukulaisia, joiden kanssa lähteä. Vai ovatko ne eriytyneet pikkuhiljaa?

"Perimän samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta."

Tai samoista rakennusaineista.

"Epäiletkö isyystutkimuksiakin?"

Jos uskoisin evoluutioteoriaan, niin saattaisin epäilläkin.

"Äkkiä katsoen erilaiset lajit joilla on samanlainen DNA ovat yleensä vain pintapuolisesti erilaisia. Biologinen rakenne on samanlainen. DNA:n samankaltaisuus on poikkeuksessa yhteydessä rakenteen samankaltaisuuteen."

Biologinen rakenne on hyvin samankaltainen kaikilla eläimillä. Samoin DNA. Eikä tiedetä kaikkien DNA:n osien tarkoitusta, joten ei voida puhua prosentuaalisista eroista. Sitä ennen pitäisi olla DNA 100%:sti hallussa.

"Täh? Ei yksilö muuta perimäänsä päättämällä niin tehdä."

Mutta geeni muuttuu sen mukaan mitä yksilö tekee tai minne menee?

"Onhan se ihme, että elämää on sellaisella planeetalla, jossa on elämälle suotuisat olosuhteet."

Se että on tällaiset olosuhteet on ihme.

"Samanlainen ihme kuin se, että sademetsästä löytyy enemmän elämää kuin Saharasta tai Etelämantereelta."

Saharassa ja etelämantereella on elämää.

Turkana kirjoitti:

""Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret?""

Niin, yhteiset sukujuuret.

""Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi.""

Juri näin.

""Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona?""

Ei. Välimuodolta odotetaan myös sitä, että se on ajallisesti ja paikallisesti sopiva tuohon muutostapahtumaan.

""Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle?""

Todennäköisesti vaadittava muutos olisi monen geenin mutaatio, koska kissapedoilla veden välttäminen on niin yleistä.

""Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa?""

Haitallisten mutaatioiden todennäköisyys karsiutua populaatiosta on niin suuri, että ne lähes aina karsiutuvat.

""Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä?""

Toki. Esim. Downin syndrooman aiheuttava mutaatio on pelkästään haitallinen, eikä missään ole populaatioita, joihin tuo olisi laajalti levinnyt.

""Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa?""

Ne eivät pöllyytä pohjamutaa yhtä paljon liikkuessaan varovasti jaloilla kuin jos ne uisivat. Tästä on etu sekä saalistuksessa että vältettäessä saalistajia.

""Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää?""

Uintisyvyyden säätelyyn. Samasta elimestä on peräisin nykyisten kalojen uimarakko.

""Hmm.. onkohan tuossa suu ja nenä jo erillään vai ei...""

Tuossa rekonstruktiossa hengitysaukko on silmien välissä, juuri kuten toivoit.

""Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai?""

Ei välttämättä. Mutta silloin tuon uuden ominaisuuden mahdollisuudet levitä populaatioon ovat pienet.

""Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä.""

Ei yhtäaikaisesti, kuten olen jo monta kertaa sanonut. Ominaisuudet kehittyvät vähä vähältä kasautuvilla muutoksilla. Eikä kaikilla eläimillä ole käynyt sama säkä, vaan nykyiset eläimet ovat peräisin niistä eläimistä, joilla nuo muutokset ovat vähitellen kehittyneet.

""Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa?""

Ei. Vaan se on se hyöty, joka tuon siirtymisen aiheuttaa.

""Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei?""

Ei mistään, mutta sellainen geeni, joka tuottaa tuon hengitysaukon ylemmäksi, jossa siitä on hyötyä, todennäköisemmin säilyy populaatiossa kuin sellainen, joka sijoittaa sen alemmaksi, missä siitä ei olisi niin paljon hyötyä.

""Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä?""

Fossiloituminen on niin harvinaista, ettemme millään voi kuvitella löytävämme juuri tällaisia epäonnistuneita yksilöitä, jotka ovat siis kertatapauksia, koska niiden ominaisuus ei leviä populatioon. Lisäksi ei tuo hengitysaukko nyt ihan mihin tahansa voi vaeltaa, ainoastaan tiettyihin genomien sallimiin paikkoihin.

""Miljooonat vuodet hukkaan vai?""

Tällaistakin tapahtuu, koska evoluutiolla ei ole muuta suuntaa kuin sopeutuminen sen hetkiseen ympäristöön. Esim. ihmisillä on vielä geenit, jotka ovat miljoonien vuosien evoluution tulosta, jotka kykenevät rakentamaan hännän. Ihmisillä on vain lisäksi yksi geeni, joka estää noiden hännänrakennusgeenien toiminnan.

""Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä?""

Ei geeni tiedäkään, vaan ympäristö valitsee ominaisuuksista, joita noilla lajeilla on.

""Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa?""

Toki olen huolestunut ympäristönmuutoksesta. Sehän on yksi syy, miksi kerron täälläkin palstalla kuinka asiat oikeasti ovat, jotta ihmiset eivät tekisi päätöksien satujen varassa.

""No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia.""

Ei todellakaan. Siksi päätösten perustuminen tosiasioille eikä vanhoihin uskonnollisiin satuihin on tärkeää.

""Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen?""

Kasautuvilla hyödyllisillä muutoksilla avoimesta verenkierrosta.

""Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi...""

KVG: Löydät helposti itsekin aiheesta kattavia selvityksiä, jos aihe kiinnostaa. Myös nykyisin luonnossa havaittavia välimuotoja nykyiselle verenkiertojärjestelmällemme. Tuossa yksi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Circulatory_system

""Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta?""

Sallan tauti.

""Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta.""

Tuo supertietokoneaika on niin kallista, että mitään nollatutkimusta ei niillä voi tehdä, vaan tutkimusohjelma ja tutkimussuunnitelma ovat tässäkin tapauksessa taatusti tarkkaan harkittuja ja toteutettuja. Vastausta on etsitty tosissaan, eikä kysymys ole vain ennalta päätetyn tuloksen hakemisesta.

""Eräänä päivänä...""

Niin. Lisääntymisisolaatio on nykyäänkin luonnossa havaittava jokapäiväinen ilmiö.

""Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne.""

Evoluutioteoria on siis sinunkin mukaasi ainoa looginen järkevä selitys valaiden kehittymiselle.

""Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili?""

Valaat ovat rantaeläimistä peräisin, joten valaiden vanhimmat esimuodot löytyvät muinaisilta rannoilta.

""Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon?""

Kyllä, mutta ne ovat siis muuttuneet toisiksi lajeiksi.

""Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA?""

Toki ne ovat luotettavia, kun tiedämme kuinka DNA siirtyy ja periytyy. Varsinkin yksisoluisilla eliöillä on toki otettava huomioon horisontaalinen geeninsiirto.

""Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä.""

Aivan, mutta tuon todennäköisyys, ettei yhtään nykynisäkkäiden fossiilia ole ikinä löytynyt kambrikauden ajalta, jos niitä silloin olisi ollut, on niin pieni, että se selityksenä niiden puuttumiselle, on mahdoton.

""Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin?""

Juu.

""Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa.""

Juu, kunhan valaan hengitysaukon sijainti evoluution avulla on tullut selväksi.

Lue lisää

"Niin, yhteiset sukujuuret."

Tai yhteinen suunnittelija ja yhteiset rakennusaineet.

"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan.

Yleensä ne ekolokerot ei kyllä ikinä täyty, siitä pitävät petoeläimet huolen ja muu lajien välinen kilpailu, sekä luonto. Jos oletetaan, että kaikilla lajeilla on sama kantamuoto, niin miten tuo yksi laji voi täyttää mitään ekolokeroa. Eihän silloin edes ole ekolokeroa vaan enemmänkin peruslokeroja.

"Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."
"Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi."
"Juri näin."

Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista. Miten nuo lajit jotka muuttavat toisiin paikkoihin selviävät siellä, ennenkuin ne muuntuvat toiseksi lajiksi, jos siellä on vaikka ravintoa mitä ne eivät pysty hyödyntämään? Missäs vaiheessa länsimainen ihminen alkaa muuntumaan? Eikö tämä ekolokero ole jo aika aika täynnä ja resurssit äärirajoillaan?

"Välimuodolta odotetaan myös sitä, että se on ajallisesti ja paikallisesti sopiva tuohon muutostapahtumaan."

Mistäs ne valaan "esimuodon" "välimuodot" on löydetty? Oliko ne rivissä kohti merta?

"Todennäköisesti vaadittava muutos olisi monen geenin mutaatio, koska kissapedoilla veden välttäminen on niin yleistä."

Eli tarvitaan siis monen geenin yhtäaikainen muutos ja osien täydellinen yhtyminen.

"Esim. Downin syndrooman aiheuttava mutaatio on pelkästään haitallinen, eikä missään ole populaatioita, joihin tuo olisi laajalti levinnyt."

Yksikö niitä vain on? Osaatko kertoa mitä muita niitä on? Niitähän pitäisi olla paljon. Varsinkin niissä fossiileissa.

"Ne eivät pöllyytä pohjamutaa yhtä paljon liikkuessaan varovasti jaloilla kuin jos ne uisivat."

Luulisi kalojen osaavan uida pöllyttämättä.

"Uintisyvyyden säätelyyn. Samasta elimestä on peräisin nykyisten kalojen uimarakko."

Paljon on siinäkin pitänyt tulla napakymppejä, että on saatu yhtäkkiä ehjät toimivat keuhkot tai uimarakko. Kertaheitollahan niiden pitää lopulta tulla valmiiksi. Ehkä vähän enemmän ihmetyttää vielä se, että miten ne keuhkokalat ovat hengittäneet siellä sameassa vedessä, ennen keuhkoja.

"Tuossa rekonstruktiossa hengitysaukko on silmien välissä, juuri kuten toivoit."

Riippuu tietysti vähän mistä katsoo, mutta periaatteessahan hengityaukko on aina silmien välissä. Mutta jos tarkkoja ollaan niin tuossa kuvassa se on silmien yläpuolella. Meillä se on silmien alapuolella. Mutta ovatko tuossa kuvassa nenä ja suu jo erkaantuneet?

"Ei välttämättä. Mutta silloin tuon uuden ominaisuuden mahdollisuudet levitä populaatioon ovat pienet."

Miten niin? Ei kai nyt pieni muutos haittaa lisääntymistä?

"Ei yhtäaikaisesti, kuten olen jo monta kertaa sanonut."

Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.

"Ominaisuudet kehittyvät vähä vähältä kasautuvilla muutoksilla."

Kasautuvilla? Taitaa olla aikamoiset kasat muutoksia odottelemassa siellä jossain...

"Eikä kaikilla eläimillä ole käynyt sama säkä, vaan nykyiset eläimet ovat peräisin niistä eläimistä, joilla nuo muutokset ovat vähitellen kehittyneet."

Kaikilla nykyisillä elikoilla on siis ollut sama uskomaton mäihä. Missäs niitä epäonnisempia näkee?

"Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa?"
"Ei. Vaan se on se hyöty, joka tuon siirtymisen aiheuttaa."

Ai että ensin tiedetään että siirtymisestä on hyötyä ja sitten siirretään? Kuulostaa suunnitelmalliselta.

"Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei?"
"Ei mistään, mutta sellainen geeni, joka tuottaa tuon hengitysaukon ylemmäksi, jossa siitä on hyötyä, todennäköisemmin säilyy populaatiossa kuin sellainen, joka sijoittaa sen alemmaksi, missä siitä ei olisi niin paljon hyötyä."

Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia? Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?

"Fossiloituminen on niin harvinaista, ettemme millään voi kuvitella löytävämme juuri tällaisia epäonnistuneita yksilöitä, jotka ovat siis kertatapauksia, koska niiden ominaisuus ei leviä populatioon."

Kai niitä eläviä kertatapauksia silti pitäisi olla.

"Lisäksi ei tuo hengitysaukko nyt ihan mihin tahansa voi vaeltaa, ainoastaan tiettyihin genomien sallimiin paikkoihin."

Miksei voi? Jos se kerran valaalla on vaeltanut kuonosta niskaan, ilman mitään ongelmia. Vieläpä erottaen suun ja nenän toisistaan.

"Tällaistakin tapahtuu, koska evoluutiolla ei ole muuta suuntaa kuin sopeutuminen sen hetkiseen ympäristöön."

Ainahan ympäristö on sen hetkinen. Muunteluahan pitäisi tapahtua jatkuvasti. Miljoona vuotta yhteen muutokseen ja sitten alkaakin jo seuraava muutos ja taas muututaan.

"Ihmisillä on vain lisäksi yksi geeni, joka estää noiden hännänrakennusgeenien toiminnan."

No nyt äkkiä sitten geenimanipuloijalle ottamaan se estogeeni päiviltä, niin saadaan hännät, joilla ärsyttää toisiamme.

"Ei geeni tiedäkään, vaan ympäristö valitsee ominaisuuksista, joita noilla lajeilla on."

Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?

"Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa?"
"Toki olen huolestunut ympäristönmuutoksesta. Sehän on yksi syy, miksi kerron täälläkin palstalla kuinka asiat oikeasti ovat, jotta ihmiset eivät tekisi päätöksien satujen varassa."

http://video.google.ca/videoplay?docid=2309335093974948383&ei=rF4bSZy_HZnWqAOB9Jj5DQ&q=Planet Earth&hl=en

Tuossa erittäin hyvä ja suositeltava video aiheesta. Tuosta näkee kuinka pitkällä ollaan jo menossa. Kertoo myös mitä asialle voi yksittäinenkin ihminen tehdä, ilman satuja. Miten kreationismi mielestäsi liittyy ilmastonmuutokseen? Onko sekin jo kreojen syytä? Entä miten evoluutioteoria voi auttaa aiheessa? Sanomalla että kyllä ne jääkarhut alkaa kohta synnyttämään mutantteja, jotka selviää, niinkö? Kohtahan pitäisi kaikkien lajien alkaa synnyttämään niitä erilaisia muunnelmia, jotta selviävät. Uskotko että niin todella tulee tapahtumaan?

http://video.google.pl/videoplay?docid=4921860418188427146

Tuossa vielä hyvä keskustelupaneeli aiheesta. Mitä nyt Dawkins vähän lässyttää siellä seassa epäoleellisuuksiaan. Jossain vaiheessa osa yleisöstä alkaa itkeä, kun tajuavat miten asiat ovat.

"Siksi päätösten perustuminen tosiasioille eikä vanhoihin uskonnollisiin satuihin on tärkeää."

Kysytäänpä vielä uudestaan, eli mitä hyötyä evoluutioteoriasta on ilmastonmuutokselle? Mitä haittaa on kreationismista tai uskonnosta? Opetatko ihmisille, että ei ne eläimet kuole, vaan ne sopeutuvat ympäristöön muuttumalla toisiksi eläimiksi? Ehkä tämä ilmastonmuutos ainakin todistaa evoluutioteorian perättömyyden, mutta onko siitäkään enään siinä vaiheessa mitään iloa? Toisaalta toivon, että evoluutioteoria pitäisi edes vähän paikkaansa, jotta monet lajit säästyisivät.

"Myös nykyisin luonnossa havaittavia välimuotoja nykyiselle verenkiertojärjestelmällemme"

Mikä onkehittynyt ensin? Verisolut? Verisuonet? Elimet jotka tarvitsevat verta? Sydän, joka pumppaa verta? Mistä aloitetaan? Ihosta?

"Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta?"
"Sallan tauti."

Onko muita esimerkkejä kuin tauteja? Mitään rakennetta tai muuta ruumiinosaa? Elintä, joka ei koskaan kehittynyt miksikään?

"Tuo supertietokoneaika on niin kallista, että mitään nollatutkimusta ei niillä voi tehdä,"

Eli on pakko saada tulos vaikka väkisin...

"Lisääntymisisolaatio on nykyäänkin luonnossa havaittava jokapäiväinen ilmiö."

Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?

"Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne."
"Evoluutioteoria on siis sinunkin mukaasi ainoa looginen järkevä selitys valaiden kehittymiselle."

Ei ole mielestäni järkevä eikä varsinkaan looginen.

"Valaat ovat rantaeläimistä peräisin, joten valaiden vanhimmat esimuodot löytyvät muinaisilta rannoilta."

Jaa. Mistäpäin maailmaa? Tiedätkö sijaintia? Kumma ettei meri ollut huuhtonut niiden luita mennessään.

"Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon?"
"Kyllä, mutta ne ovat siis muuttuneet toisiksi lajeiksi."

Mitä hyötyä sitten olisi siitä muutoksesta alkuperäiselle lajille siellä peruslokerossaan, jos se kuitenkin kuolee sukupuuttoon, vaikka sen jälkeläiset lähtevät vaeltamaan ja muuttuvat toisiksi eläimiksi?

"Toki ne ovat luotettavia, kun tiedämme kuinka DNA siirtyy ja periytyy."

Ymmärretäänkö siis, miksi kaikki yksilöt ovat erilaisia?

"Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin?"
"Juu."

Eli yksilön päätös ohjaa evoluutiota?

"Juu, kunhan valaan hengitysaukon sijainti evoluution avulla on tullut selväksi."

Mitä jos kertoisit asian niinkuin vaihevaiheelta? Tarvitseeko minun silti uskoa se?

juutas. kirjoitti:

Kiva että kyselet ja olet tiedonhaluinen, sillä niin suuret ovat aukot luonnontieteiden tuntemuksessasi. Samoin looginen ajattelu tökkii pahemman kerran.

***"Parhaat todisteet evoluutiosta ovat DNA-yhtäläisyydet"

Eikö ne DNA-yhtäläisyydet todista vain sen, että elävillä olennoilla on vanhemmat ja sukujuuret? ***

- Mitähän oikein tarkoitat? Todistavat ne niin elävien kuin kuolleidenkin olentojen sukulaisuudesta. Edellytyksenä tietysti, että DNA-näytteet saadaan.

***"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan. Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."

Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi. ***

- Ei välttämättä toisiksi lajeiksi, vaan laji voi muuttua toisenlaiseksi ilman että lajin rinnalle syntyy toinen laji.

***"Nuo nokat joissa on vielä hampaat on tällainen välimuoto, suun ja nykylintujen nokan välillä, myös muodoltaan."

Riittääkö se että jokin osa näyttää kahden erilaisen ominaisuuden välimuodolta siihen, että sitä voidaan pitää välimuotona? ***

- Niin, onko mikään 100%:nen todiste mistään. Hyvin vahva aihetodiste tuo on.

***"Yleensä kissapedot välttävät vettä, niin lienee puumankin tapauksessa."

Eikö se muutos vaadi vain yhden mutaation, yhdelle jälkeläiselle? ***

- En tiedä mitä oikein tarkoitat. Toisinaan muutos vaatii yhden, tosinaan useita mutaatioita.

***"Jos niistä ei olisi ollut hyötyä, ne eivät olisi todennäköisesti levinneet populaatioon ja täten niitä ei olisi."

Eikö se ole vähän omituista, että sattuma aikaansaisi niin paljon hyötyä kaikille, eikä juuri lainkaan haittaa? Osaatko sanoa yhtään mutaatiota josta ei olisi ollut hyötyä? ***

- Useimmista mutaatioista ei ole hyötyä.

***"Niillä on voinut kulkea pohjassa kuten jotkut nykyisetkin kalat tekevät alkeellisilla jaloillaan."

Kalat osaa uida. Miksi niiden pitäisi oppia kävelemään pohjassa? ***

- Eihän niiden "pidä" mitään. Mutta matalassa vedessä ja vesirajassa jalkojen avulla on parempi liikkua kuin ilman niitä tai evillä jotka eivät painoa kanna.

***"Tai kulkea kaislikossa työntämällä kaisloja syrjään."

No onpa niitä hemmoteltu. ***

- Ei ole hemmoteltu. On vain niin, että eloonjäämistä ja lisääntymistä edistillä ominaisuuksissa varustetut yksilöt tuottavat enemmän kaltaisiaan jälkeläisiä kuin toiset yksilöt, jolloin nuo ominaisuudet yleistyvät populaatiossa.

***"Matalissa vähähappisissa rantavesissä elämiseen, jossa ne ovat olleet suojassa saalistajilta, jotka eivät ole noissa oloissa menestyneet."

Ja mihin niitä keuhkon esiasteita on käytetty, ennen kuin niillä on alettu hengittää? ***

- Niillä on hengitelty se vähä mikä on voitu. Sinäkin käytät niitä ominaisuuksia niin kuin voit, etkä ihmettele mitä näillä aivojen esiasteilla mitään tekee, kun pitäisi olla sata kertaa tehokkaammat.


***"Eihän se ole hämmästyttävää, vaan se on selvää, että jos siitä ominaisuudesta on hyötyä, niin se hyöty näkyy parempana selviämisenä ja lisääntymismenestyksenä."

Mutta ainahan siitä uudesta ominaisuudesta on hyötyä. Vai? Miten jokin eläin voi kokonaisuudessaan, osa osalta(yhtäaikaisesti), käydä läpi muutoksen joka johtaa huippuominaisuuksiin? Evoluutioteorian mukaan vieläpä kaikilla eläimillä on käynyt sama säkä. ***

- Niin, hyödyllisistä ominaisuuksista on tietysti hyötyä. Alat oppia. Mutta ei mikään eläin tietenkään kokonaisuudessaan yhtäaikaisesti käy läpi muutoksia, jotka johtavat huippuominaisuuksiin. Onko evoluution hidas vaiheittaisuus sinulle ihan uusi asia?

Ja evoluutioteorian mukaan kaikilla esivanhemmillamme ensimmäisestä yksisoluisesta meihin asti todellakin on käynyt uskomaton säkä. Ne kaikki ovat eläneet riittävän pitkään ja lisääntyneet onnistuneesti. Se onkin aika uskomatonta.

***"Niin, tuolla ominaisuudella on geneettinen tausta, vähittäinen muuntelu ja valinta siirtää tuota aukkoa ylemmäksi, koska ylemmästä paikasta on hyötyä."

Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa? Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei? ***

- Oletko täysin evoluution perusasioista tietämätön? Eliöillähän on erilaisia ominaisuuksia, tässä tapauksessa hengitysaukkojen paikka vaihtelee eri yksilöillä. Nillä, joilla aukko on ylempänä, on lisääntymisetu, joten "ylempiaukkoiset" saavat enemmän jälkeläisiä, joten aukon sijainnin keskiarvo sukupolvi sukupolvelta siirtyy ylemmäs ja ylemmäs, kunnes paikka on optimaalinen eikä ylemmäs siirtymisestä ole enää hyötyä.

***"Kukaan ei ole harkinnut hengitysaukon paikkaa, vaan sen paikka on valikoitunut kaikista mahdollisista paikoista juuri siihen, missä siitä on eniten hyötyä."

Kaikista mahdollisista? Missäs ovat evoluution todisteet niistä "kokeiluista", joissa hengitysaukko on ties missä? ***

- Öh. Selväähän on että yksilöiden välillä on vaihtelua. Katso vaikka ihmisten neniä. Milli milliltä ja sukupolvi sukupolvelta. Siinä ne kokeilut ovat.

***"Se olisi todennäköisesti vaeltanut takaisin kuonon kärkeen, jossa siitä on maaeläimillä eniten hyötyä haistamisessa."

Miljooonat vuodet hukkaan vai? Mistä se geeni tietää, että meri on kuivunut? Tai vaikka joki, jos puhutaan delfiineistä? ***

- Täh? Miksi jonkun geenin pitäisi tietää meren tai joen kuivumisesta. Eihän geeni "tiedä" mitään. Sehän nyt on vain niin, että jos meri kuivuu, merieläimet kuolevat pois. Vain ne jäävät jäljelle, jotka pystyvät muuntumaan riittävän nopeasti maaelämään. Geenit perityvät sukupolvelta toiselle ja maaeläimen tuottavat geenit jäävät, muut katoavat. Tai sitten kaikki, ellei käy säkä ja tule sopivia mutaatioita.

***"Eli kun ympäristö muuttuu, niin pitäisi eläimenkin muuttua?"
"Juuri näin. Vanhoilla ominaisuuksilla ei selviä optimaalisesti uusissa olosuhteissa."

Meillähän on edessä ilmastonmuutos. Ja kokoajan tajutaan enemmän, kuinka alakanttiin se on laskettu. Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa? ***

- Jos ilmastonmuutos, tai mikä tahansa ympäristömuutos on nopea, evoluutio ei "pysy perässä" ja suuri osa lajeista kuolee sukupuuttoon. Tämähän on selvä. Toistaiseksi on maapallolle on vastaavissa katastrofeissa jäänyt aina jotain elämää, vaikka onkin usein jäänyt vain 5-10% lajeista jäljelle. Ei ihmisen säilyminen ole mikään selviö ja huolet aiheellisia. Toisaalta kreationistithan uskonevat Ilmestyskirjan tuhoon lähitulevaisuudessa, joten heillä kai luulisi olevan paljon vähemmän huolta luonnon tilasta, koska Jahve joka tapauksessa pistää kohta ranttaliksi, ja hävittää koko paskan kuitenkin. Ja uskovat temmataan taivaan tuuliin alta pois.

***"Millaiseksikohan palloksi ihminen vielä kehittyykään?"
"Mahdotonta ennustaa, koska emme tiedä tulevaisuudesta ja muuttujia on liikaa."

No länsimainen ihminen asuu ja työskentelee usein kulmikkaissa huoneissa. Tuleeko heistäkin kulmikkaita? Mitä tulee ilmastoon, niin synkältä näyttää, jos ei ihmisissä herää minkäänlaista kollektiivista tahtoa tehdä asialle jotain. Kyllä täällä tulee lämpenemään ja paljon. Eikä se ole mitenkään hyvä asia. ***

- Kuten sanottu, arvauksesi on yhtä hyvä kuin minun. Muuttujia on liikaa, jotta voitaisi muuta kuin vain arvailla.

***"Ei muutosten tarvitse tapahtua yhtä aikaa. Esim. verenkierto on kehittynyt vähitellen, samoin kuin hengitysjärjestelmä,"

Mitenköhän ihmeessä verenkierto voi kehittyä vähitellen? Mille se on aluksi kehittynyt? Kivelle? Täytyyhän sen jossain vaiheessa tulla kokonaiseksi ja valmiiksi... ***

- Täh? Onko peruskoulu suoritettu loppuun? Verenkierto kivelle? Onko bakteerilla verenkierto? Ei tarvita heti koko suonistoa, jotta alkeellinen nestekierto saadaan alkuun.

****"Suurin osa muuntelusta on neutraalia tai haitallista, mutta haitallisella muuntelulla on suuri todennäköisyys karsiutua, joten se ei yleensä keräänny populaatioon."

Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta? ***

- Tässä tarkoitetaan haitallisten mutaatioiden aiheuttamia variaatioita eliöiden ilmiasussa. Tuollaiset haitalliset ominaisuudet heikentävät eliön lisääntymiskykyä ja niin ollen eivät yleisty populaatiossa.

***"tästä on tehty supertietokoneella lähes vuoden kestävä tutkimus"

Supertietokonekaan ei pääse luonnon tasolle informaatiomäärässä, sehän on ihmisen ohjelmoima. Voitaisiinhan sinne syöttää toinenkin malli ja saada siitäkin ratkaisu, mutta ei se tarkoita, että se vastaisi todellisuutta. ***

- Ei tietenkään. Tässä on pyritty rekonstruoimaan tapahtunutta ja päättelemään, onko niin voinut tapahtua kuin on ajateltu. Tuo tutkimus tukee käsitystä että on voinut.

***"Missä vaiheessa ne "rantavalaan" poikaset eriytyvät vanhemmistaan?"
"Esim. siinä vaiheessa kun ne siirtyvät toiselle rannalle, jonne vanhemmat eivät tule."

Eräänä päivänä... ***

- Halusitko päivämäärän, vai?

***"Ne ovat eri lajeja evoluutioteoriankin mukaan, mutta peräisin yhteisestä kantamuodosta, mutta mikä niiden eri lajien uskottava alkuperä sinun mukaasi on ja miksi tuo hengitysaukko vanhimmilla lajeilla on kuonon päässä ja sitä lähempänä nykyistä sijaintia, mitä nuoremmasta fossiilista on kysymys?"

Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne. Olivatko ne myös sitä lähempänä rantaa, mitä nuorempi fossiili? ***

- Ei tuota rantaviivan tarkkaa paikkaa fossiilista selvitetä.

***"Eikö ole mahdollista, etteivät kaikki nuo menneisyyden lajit kuolleetkaan sukupuuttoon, vaan että nykyiset lajit ovatkin peräisin niistä"

Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon? ****

- Ne lajit, joita ei tänä päivänä täällä näy, ovat kuolleet sukupuuttoon. Onko tässä jotain epäselvää?


***"varsinkin kun meillä on noita välimuotoja, joissa näkyy noiden rakenteiden ja anatomian muuntuminen ja lisäksi nykyisten eläinten DNA:n perusteella pystytään suurella tarkkuudella vahvistamaan fossiiliaineiston perusteella rakennetut sukupuut?"

Yhtäläisyydet päätellään silmällä ja DNA-yhtäläisyydet lasketaan prosenteissa. Kuinka luotettavana tuollaista voi pitää, kun hyvin erilaisillakin lajeilla, voi olla hyvin samankaltainen DNA? ***

- Perimän samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta. Epäiletkö isyystutkimuksiakin? Samasta asiasta on kysymys. Äkkiä katsoen erilaiset lajit joilla on samanlainen DNA ovat yleensä vain pintapuolisesti erilaisia. Biologinen rakenne on samanlainen. DNA:n samankaltaisuus on poikkeuksessa yhteydessä rakenteen samankaltaisuuteen.

***"Ja luulisi, että edes joku nykynisäkäs olisi löytynyt esim. kambrikaudelta, jos niitä silloin olisi elänyt."

Jos luottaa todennäköisyyteen, niin ei sovi unohtaa epätodennäköisyyttä. ***

- Kuvitellahan voi mitä vaan. Todisteet puhuvat puolestaan.

***"Toki tekee, mutta ne eivät päätä kehittyä toisiksi lajeiksi, kuten täällä joskus saa lukea."

Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin? ***

- Täh? Ei yksilö muuta perimäänsä päättämällä niin tehdä.

***Katselin dokkaria maapallon sijainnista galaksissamme. On prikulleen oikea, myös ajatellen tieteen kehittymistä. Kaikki on juuri oikeassa paikassa. Mutta ehkä siitä myöhemmin toisessa keskustelussa***

- Niin. Onhan se ihme, että elämää on sellaisella planeetalla, jossa on elämälle suotuisat olosuhteet. Samanlainen ihme kuin se, että sademetsästä löytyy enemmän elämää kuin Saharasta tai Etelämantereelta.

Lue lisää

Kurvisen kanssa aikaisemmin keskustelleena arvelen, että hukkaat vain aikaasi hänen kanssaan kirjoitteluun. Tuo jänkkääminen ja viisastelu ei sillä tavoin lopu, tyhmenee vain sitä mukaa kun argumentteja kaatuu. Ja entisiäkin nostetaan kohta uudelleen esiin kuin ei aikaisempia keskusteluja olisi olemassakaan. Olen alkanut uskoa, että hän pääsiassa vain trollaa vittuillakseen.

Evoluutioaiheessa tämä on erityisen helppoa, kun asiat ovat mutkikkaita ja erilaisten tapausten kuvitteleminen helppoa. Sama peli on silti ollut käynnissä myös geologian (vedenpaisumus), astronomian (planeettojen synty) ja kosmologian (avaruuden mitat) kysymyksissä. Opettamalla ei tätä kaveria saa viisastumaan, vaikka hän sitäkin ajoittain teeskentelee.

asianharrastaja kirjoitti:

Kurvisen kanssa aikaisemmin keskustelleena arvelen, että hukkaat vain aikaasi hänen kanssaan kirjoitteluun. Tuo jänkkääminen ja viisastelu ei sillä tavoin lopu, tyhmenee vain sitä mukaa kun argumentteja kaatuu. Ja entisiäkin nostetaan kohta uudelleen esiin kuin ei aikaisempia keskusteluja olisi olemassakaan. Olen alkanut uskoa, että hän pääsiassa vain trollaa vittuillakseen.

Evoluutioaiheessa tämä on erityisen helppoa, kun asiat ovat mutkikkaita ja erilaisten tapausten kuvitteleminen helppoa. Sama peli on silti ollut käynnissä myös geologian (vedenpaisumus), astronomian (planeettojen synty) ja kosmologian (avaruuden mitat) kysymyksissä. Opettamalla ei tätä kaveria saa viisastumaan, vaikka hän sitäkin ajoittain teeskentelee.

Lue lisää

Aika hassua että minusta taas näytti siltä että kurvinen tässä ketjussa osoittaa tervettä harkintaa, ja toiset venkoilee ja pakoilee senkun kerkiää.

Toki itse en noin typerän aiheen kanssa jaksaisi noin kauan painia.

Vedenpaisumuksen mahdollisesta toteutumisesta olisikin paljon kiinnostavampaa kuulla.

asianharrastaja kirjoitti:

Kurvisen kanssa aikaisemmin keskustelleena arvelen, että hukkaat vain aikaasi hänen kanssaan kirjoitteluun. Tuo jänkkääminen ja viisastelu ei sillä tavoin lopu, tyhmenee vain sitä mukaa kun argumentteja kaatuu. Ja entisiäkin nostetaan kohta uudelleen esiin kuin ei aikaisempia keskusteluja olisi olemassakaan. Olen alkanut uskoa, että hän pääsiassa vain trollaa vittuillakseen.

Evoluutioaiheessa tämä on erityisen helppoa, kun asiat ovat mutkikkaita ja erilaisten tapausten kuvitteleminen helppoa. Sama peli on silti ollut käynnissä myös geologian (vedenpaisumus), astronomian (planeettojen synty) ja kosmologian (avaruuden mitat) kysymyksissä. Opettamalla ei tätä kaveria saa viisastumaan, vaikka hän sitäkin ajoittain teeskentelee.

Lue lisää

...kumma kun te, jotka sanotte puolustavanne "sitä oikeata ja todellista tiedettä", ette halua keskustella niistä aiheista, joita sanotte tutkineenne. Te haluatte vain todeta miten asiat pääasiassa nykypäivänä ymmärretään, mutta sen syvällisemmäksi ei keskustelua meinaa millään saada. Sanotte, että katso googlesta, lue kirjasta ja opettele ulkoa miten asiat on ymmärrettävä, älä pohdi asioita, älä yritä luoda uusia hypoteeseja, älä yritä keskustella, äläkä ainakaan osoittele epäkohtia ja yritä nähdä yhtään sen pitemmälle. Miksi?
Mitä tieteellistä ajattelua sellainen on? Jos kaikki ajattelisivat noin, että asiat ovat juuri kuten tällä hetkellä yleisesti arvellaan, niin eihän tieteen saralla tapahtuisi mitään kehitystä. Osoittelette vain jotain wikipediaa ja siihen se jääkin. Mitä keskustelua sellainen on? Mikä on tavoite? Kehutte kuinka olette yliopistoja käyneet, mutta mitä sitten? Ei näköjään paljon paina. Mitä ideaa on mennä yliopistoon opettelemaan tutkimista, jos ei aio tutkia mitään? Miksi ylipäätään mennä, kun voi vain alkaa tutkimaan?
Sinäkö opetat minua? Mitä yrität opettaa? Lukemista? Onko liian ylivoimaista vähän kaivella ja käännellä asioita ja kysyä itseltään: "Entä jos...?"
Minunkin pitäisi vain yksinkertaisesti opetella evoluutioteoria ulkoa, mitään kyselemättä, mitään epäilemättä, sitten olisin mielestäsi viisas ja oikein älykäs ihminen, niinkö?

kurvinen kirjoitti:

...kumma kun te, jotka sanotte puolustavanne "sitä oikeata ja todellista tiedettä", ette halua keskustella niistä aiheista, joita sanotte tutkineenne. Te haluatte vain todeta miten asiat pääasiassa nykypäivänä ymmärretään, mutta sen syvällisemmäksi ei keskustelua meinaa millään saada. Sanotte, että katso googlesta, lue kirjasta ja opettele ulkoa miten asiat on ymmärrettävä, älä pohdi asioita, älä yritä luoda uusia hypoteeseja, älä yritä keskustella, äläkä ainakaan osoittele epäkohtia ja yritä nähdä yhtään sen pitemmälle. Miksi?
Mitä tieteellistä ajattelua sellainen on? Jos kaikki ajattelisivat noin, että asiat ovat juuri kuten tällä hetkellä yleisesti arvellaan, niin eihän tieteen saralla tapahtuisi mitään kehitystä. Osoittelette vain jotain wikipediaa ja siihen se jääkin. Mitä keskustelua sellainen on? Mikä on tavoite? Kehutte kuinka olette yliopistoja käyneet, mutta mitä sitten? Ei näköjään paljon paina. Mitä ideaa on mennä yliopistoon opettelemaan tutkimista, jos ei aio tutkia mitään? Miksi ylipäätään mennä, kun voi vain alkaa tutkimaan?
Sinäkö opetat minua? Mitä yrität opettaa? Lukemista? Onko liian ylivoimaista vähän kaivella ja käännellä asioita ja kysyä itseltään: "Entä jos...?"
Minunkin pitäisi vain yksinkertaisesti opetella evoluutioteoria ulkoa, mitään kyselemättä, mitään epäilemättä, sitten olisin mielestäsi viisas ja oikein älykäs ihminen, niinkö?

Lue lisää

En minä ole koskaan väittänyt tutkineeni mitään. Tiede on vakava ja iso asia, joka vaatii paljon aikaa, työtä ja rehellisyyttä. Ei se ole mitään mutu-hypoteesien heittelyä entäjos tyyliin omien ennakkonäkemysten pohjalta. Olen asianharrastaja ja tyydyn lukemaan valmista, jonka arvon tieteen perusteellinen seula ja vertailu on osoittanut. Tiedän, ettei yhden alan tohtorinhatulla pääse viisastelemaan tieteen etulinjaan edes sillä alalla muista puhumattakaan.

Oma tyylisi on "vähän kaivella ja käännellä" ja sitten keksiä päässäsi miten asia on tietämättä edes sen perusteita, mutta Raaamatun kirjain kyllä aina kirkkaana mielessä. Jos tästä huomauttaa, älähdät heti kritiikittömästä uskomisesta ja evoluutioteorian kyselemättä ulkoa opettelusta. Itsehän tuossa sitä teet, vaikka et evoluutioteorialle, jota aina keksit Aito-tapaan lisää kun se sopii päähänpistoihisi.

Tieteestä voi kyllä oikeastikin keskustella niinkuin vaikkapa energiantuotannosta kunhan jättää ikiliikkujaideat sikseen.

kurvinen kirjoitti:

"Niin, yhteiset sukujuuret."

Tai yhteinen suunnittelija ja yhteiset rakennusaineet.

"Se tarkoittaa sitä, että lajit pyrkivät lisääntymään omilla alueillaan rajattomasti, kunnes resurssien rajat tulevat vastaan.

Yleensä ne ekolokerot ei kyllä ikinä täyty, siitä pitävät petoeläimet huolen ja muu lajien välinen kilpailu, sekä luonto. Jos oletetaan, että kaikilla lajeilla on sama kantamuoto, niin miten tuo yksi laji voi täyttää mitään ekolokeroa. Eihän silloin edes ole ekolokeroa vaan enemmänkin peruslokeroja.

"Tällöin toinen selviämisstrategia on levittäytyminen uusille asuinalueille ja uusiin ekolokeroihin."
"Ja muuttuminen toisiksi lajeiksi."
"Juri näin."

Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista. Miten nuo lajit jotka muuttavat toisiin paikkoihin selviävät siellä, ennenkuin ne muuntuvat toiseksi lajiksi, jos siellä on vaikka ravintoa mitä ne eivät pysty hyödyntämään? Missäs vaiheessa länsimainen ihminen alkaa muuntumaan? Eikö tämä ekolokero ole jo aika aika täynnä ja resurssit äärirajoillaan?

"Välimuodolta odotetaan myös sitä, että se on ajallisesti ja paikallisesti sopiva tuohon muutostapahtumaan."

Mistäs ne valaan "esimuodon" "välimuodot" on löydetty? Oliko ne rivissä kohti merta?

"Todennäköisesti vaadittava muutos olisi monen geenin mutaatio, koska kissapedoilla veden välttäminen on niin yleistä."

Eli tarvitaan siis monen geenin yhtäaikainen muutos ja osien täydellinen yhtyminen.

"Esim. Downin syndrooman aiheuttava mutaatio on pelkästään haitallinen, eikä missään ole populaatioita, joihin tuo olisi laajalti levinnyt."

Yksikö niitä vain on? Osaatko kertoa mitä muita niitä on? Niitähän pitäisi olla paljon. Varsinkin niissä fossiileissa.

"Ne eivät pöllyytä pohjamutaa yhtä paljon liikkuessaan varovasti jaloilla kuin jos ne uisivat."

Luulisi kalojen osaavan uida pöllyttämättä.

"Uintisyvyyden säätelyyn. Samasta elimestä on peräisin nykyisten kalojen uimarakko."

Paljon on siinäkin pitänyt tulla napakymppejä, että on saatu yhtäkkiä ehjät toimivat keuhkot tai uimarakko. Kertaheitollahan niiden pitää lopulta tulla valmiiksi. Ehkä vähän enemmän ihmetyttää vielä se, että miten ne keuhkokalat ovat hengittäneet siellä sameassa vedessä, ennen keuhkoja.

"Tuossa rekonstruktiossa hengitysaukko on silmien välissä, juuri kuten toivoit."

Riippuu tietysti vähän mistä katsoo, mutta periaatteessahan hengityaukko on aina silmien välissä. Mutta jos tarkkoja ollaan niin tuossa kuvassa se on silmien yläpuolella. Meillä se on silmien alapuolella. Mutta ovatko tuossa kuvassa nenä ja suu jo erkaantuneet?

"Ei välttämättä. Mutta silloin tuon uuden ominaisuuden mahdollisuudet levitä populaatioon ovat pienet."

Miten niin? Ei kai nyt pieni muutos haittaa lisääntymistä?

"Ei yhtäaikaisesti, kuten olen jo monta kertaa sanonut."

Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.

"Ominaisuudet kehittyvät vähä vähältä kasautuvilla muutoksilla."

Kasautuvilla? Taitaa olla aikamoiset kasat muutoksia odottelemassa siellä jossain...

"Eikä kaikilla eläimillä ole käynyt sama säkä, vaan nykyiset eläimet ovat peräisin niistä eläimistä, joilla nuo muutokset ovat vähitellen kehittyneet."

Kaikilla nykyisillä elikoilla on siis ollut sama uskomaton mäihä. Missäs niitä epäonnisempia näkee?

"Muuntelu siirtää paikkaa ylemmäksi koska siitä on hyötyä? Eikö tuo kuulosta jo siltä kuin jokin äly siirtäisi sitä aukkoa?"
"Ei. Vaan se on se hyöty, joka tuon siirtymisen aiheuttaa."

Ai että ensin tiedetään että siirtymisestä on hyötyä ja sitten siirretään? Kuulostaa suunnitelmalliselta.

"Mistä geeni voi tietää mikä on hyödyllistä ja mikä ei?"
"Ei mistään, mutta sellainen geeni, joka tuottaa tuon hengitysaukon ylemmäksi, jossa siitä on hyötyä, todennäköisemmin säilyy populaatiossa kuin sellainen, joka sijoittaa sen alemmaksi, missä siitä ei olisi niin paljon hyötyä."

Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia? Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?

"Fossiloituminen on niin harvinaista, ettemme millään voi kuvitella löytävämme juuri tällaisia epäonnistuneita yksilöitä, jotka ovat siis kertatapauksia, koska niiden ominaisuus ei leviä populatioon."

Kai niitä eläviä kertatapauksia silti pitäisi olla.

"Lisäksi ei tuo hengitysaukko nyt ihan mihin tahansa voi vaeltaa, ainoastaan tiettyihin genomien sallimiin paikkoihin."

Miksei voi? Jos se kerran valaalla on vaeltanut kuonosta niskaan, ilman mitään ongelmia. Vieläpä erottaen suun ja nenän toisistaan.

"Tällaistakin tapahtuu, koska evoluutiolla ei ole muuta suuntaa kuin sopeutuminen sen hetkiseen ympäristöön."

Ainahan ympäristö on sen hetkinen. Muunteluahan pitäisi tapahtua jatkuvasti. Miljoona vuotta yhteen muutokseen ja sitten alkaakin jo seuraava muutos ja taas muututaan.

"Ihmisillä on vain lisäksi yksi geeni, joka estää noiden hännänrakennusgeenien toiminnan."

No nyt äkkiä sitten geenimanipuloijalle ottamaan se estogeeni päiviltä, niin saadaan hännät, joilla ärsyttää toisiamme.

"Ei geeni tiedäkään, vaan ympäristö valitsee ominaisuuksista, joita noilla lajeilla on."

Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?

"Jos evoluutioteoria ei toimi niin eläimet pysyvät samanlaisina ja monet kuolevat pois kokonaan. Riippuu aika pitkälti ihmisistä. Sinua ei kai sitten huolestuta, koska uskot, että eläimet muuntuvat jos olosuhteet muuttuvat. Entä jos olet väärässä? Etkö ikinä harkitse sellaista vaihtoehtoa?"
"Toki olen huolestunut ympäristönmuutoksesta. Sehän on yksi syy, miksi kerron täälläkin palstalla kuinka asiat oikeasti ovat, jotta ihmiset eivät tekisi päätöksien satujen varassa."

http://video.google.ca/videoplay?docid=2309335093974948383&ei=rF4bSZy_HZnWqAOB9Jj5DQ&q=Planet Earth&hl=en

Tuossa erittäin hyvä ja suositeltava video aiheesta. Tuosta näkee kuinka pitkällä ollaan jo menossa. Kertoo myös mitä asialle voi yksittäinenkin ihminen tehdä, ilman satuja. Miten kreationismi mielestäsi liittyy ilmastonmuutokseen? Onko sekin jo kreojen syytä? Entä miten evoluutioteoria voi auttaa aiheessa? Sanomalla että kyllä ne jääkarhut alkaa kohta synnyttämään mutantteja, jotka selviää, niinkö? Kohtahan pitäisi kaikkien lajien alkaa synnyttämään niitä erilaisia muunnelmia, jotta selviävät. Uskotko että niin todella tulee tapahtumaan?

http://video.google.pl/videoplay?docid=4921860418188427146

Tuossa vielä hyvä keskustelupaneeli aiheesta. Mitä nyt Dawkins vähän lässyttää siellä seassa epäoleellisuuksiaan. Jossain vaiheessa osa yleisöstä alkaa itkeä, kun tajuavat miten asiat ovat.

"Siksi päätösten perustuminen tosiasioille eikä vanhoihin uskonnollisiin satuihin on tärkeää."

Kysytäänpä vielä uudestaan, eli mitä hyötyä evoluutioteoriasta on ilmastonmuutokselle? Mitä haittaa on kreationismista tai uskonnosta? Opetatko ihmisille, että ei ne eläimet kuole, vaan ne sopeutuvat ympäristöön muuttumalla toisiksi eläimiksi? Ehkä tämä ilmastonmuutos ainakin todistaa evoluutioteorian perättömyyden, mutta onko siitäkään enään siinä vaiheessa mitään iloa? Toisaalta toivon, että evoluutioteoria pitäisi edes vähän paikkaansa, jotta monet lajit säästyisivät.

"Myös nykyisin luonnossa havaittavia välimuotoja nykyiselle verenkiertojärjestelmällemme"

Mikä onkehittynyt ensin? Verisolut? Verisuonet? Elimet jotka tarvitsevat verta? Sydän, joka pumppaa verta? Mistä aloitetaan? Ihosta?

"Esimerkkejä haitallisesta muuntelusta?"
"Sallan tauti."

Onko muita esimerkkejä kuin tauteja? Mitään rakennetta tai muuta ruumiinosaa? Elintä, joka ei koskaan kehittynyt miksikään?

"Tuo supertietokoneaika on niin kallista, että mitään nollatutkimusta ei niillä voi tehdä,"

Eli on pakko saada tulos vaikka väkisin...

"Lisääntymisisolaatio on nykyäänkin luonnossa havaittava jokapäiväinen ilmiö."

Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?

"Ne siis ovat erilajeja. Miksi minun täytyisi nyt alkaa kehittämään niille selitystä? Tässähän oli kyse, pystyykö evoluutioteoria selittämään ne."
"Evoluutioteoria on siis sinunkin mukaasi ainoa looginen järkevä selitys valaiden kehittymiselle."

Ei ole mielestäni järkevä eikä varsinkaan looginen.

"Valaat ovat rantaeläimistä peräisin, joten valaiden vanhimmat esimuodot löytyvät muinaisilta rannoilta."

Jaa. Mistäpäin maailmaa? Tiedätkö sijaintia? Kumma ettei meri ollut huuhtonut niiden luita mennessään.

"Eivätkö ne vanhat lajit silti olisi kuolleet sukupuuttoon?"
"Kyllä, mutta ne ovat siis muuttuneet toisiksi lajeiksi."

Mitä hyötyä sitten olisi siitä muutoksesta alkuperäiselle lajille siellä peruslokerossaan, jos se kuitenkin kuolee sukupuuttoon, vaikka sen jälkeläiset lähtevät vaeltamaan ja muuttuvat toisiksi eläimiksi?

"Toki ne ovat luotettavia, kun tiedämme kuinka DNA siirtyy ja periytyy."

Ymmärretäänkö siis, miksi kaikki yksilöt ovat erilaisia?

"Mutta ne tekevät päätöksiä, jotka johtavat muuttumisleikkiin?"
"Juu."

Eli yksilön päätös ohjaa evoluutiota?

"Juu, kunhan valaan hengitysaukon sijainti evoluution avulla on tullut selväksi."

Mitä jos kertoisit asian niinkuin vaihevaiheelta? Tarvitseeko minun silti uskoa se?

Lue lisää

""Tai yhteinen suunnittelija ja yhteiset rakennusaineet.""

Tällaisesta suunnittelijasta ja suunnitelman toteuttajasta ei ole objektiivista havaintoa, emme ole koskaan nähneet lajien syntyvän tyhjästä.

""Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista.""

Ei välttämättä.

""Miten nuo lajit jotka muuttavat toisiin paikkoihin selviävät siellä, ennenkuin ne muuntuvat toiseksi lajiksi, jos siellä on vaikka ravintoa mitä ne eivät pysty hyödyntämään?""

Jos ne eivät pysty hyödyntämään tuon uuden paikan ravintoa, ne kuolevat pois, eivätkä pysty leviämään alueelle.

""Missäs vaiheessa länsimainen ihminen alkaa muuntumaan? Eikö tämä ekolokero ole jo aika aika täynnä ja resurssit äärirajoillaan?""

Muutos on kyllä tulossa, mutta ei varmastikaan evoluution keinoin, koska lajin muuttuminen toiseksi on niin hidas prosessi.

""Mistäs ne valaan "esimuodon" "välimuodot" on löydetty? Oliko ne rivissä kohti merta?""

Pakistanin muinaisilta rannikoilta, jotka nyt ovat jo maan päällä.

""Eli tarvitaan siis monen geenin yhtäaikainen muutos ja osien täydellinen yhtyminen.""

Jos tuollainen muutos tapahtuisi, niin muutosten ei kuitenkaan tarvitsisi olla yhtäaikaisia, vaan ne voisivat kasautua.

""Yksikö niitä vain on? Osaatko kertoa mitä muita niitä on? Niitähän pitäisi olla paljon. Varsinkin niissä fossiileissa.""

Toki niitä on paljonkin, ihmisilläkin tunnetaan tuhansia perinnöllisiä sairauksia. Fossiileista niitä ei juuri löydy, koska niillä on tapana haitallisina karsiutua ja fossiloituminen on niin harvinaista.

""Luulisi kalojen osaavan uida pöllyttämättä.""

Mutta mitä vähemmän pöllyyttää, sen enemmän siitä on etua.

""Paljon on siinäkin pitänyt tulla napakymppejä, että on saatu yhtäkkiä ehjät toimivat keuhkot tai uimarakko.""

Eivät keuhkot tai uimarakko kehittyneet yhtäkkiä, vaan vähitellen. Siten, että mitä paremmin ne toimivat sitä enemmän niistä oli hyötyä, jolloin nuo ominaisuudet levisivät.

""Kertaheitollahan niiden pitää lopulta tulla valmiiksi.""

Ei tarvitse, koska uintisyvyyden säätelyyn käytetystä elimestä on saanut lisähappea, jolloin mitä enemmän siitä on saatu, sen enemmän siitä on ollut hyötyä, kunnes sitä on voinut käyttää myös alkeelliseen hengitykseen vähähappisissa vesissä.

""Ehkä vähän enemmän ihmetyttää vielä se, että miten ne keuhkokalat ovat hengittäneet siellä sameassa vedessä, ennen keuhkoja.""

Kiduksilla, kuten muutkin kalat.

""Riippuu tietysti vähän mistä katsoo, mutta periaatteessahan hengityaukko on aina silmien välissä. Mutta jos tarkkoja ollaan niin tuossa kuvassa se on silmien yläpuolella. Meillä se on silmien alapuolella. Mutta ovatko tuossa kuvassa nenä ja suu jo erkaantuneet?""

Aika tarkasti silmien kohdalla tuo hengitysaukko on. Ja mitä ilmeisimmin nenä ja suu jo olivat erkautuneet, koska tuohan on selvä vesieläin.

""Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia?""

Eivät ole. Meillä kaikilla on kasvoissamme eroja.

""Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?""

Toki tapahtuu, mutta muutokset ovat hitaita ja jos jollakin olisi nenä silmien yläpuolella, menestys naismaailmassa saattaisi hieman kärsiä, jolloin tuo ominaisuus ei leviäisi populaatioon.

""Miten niin? Ei kai nyt pieni muutos haittaa lisääntymistä?""

Jos se on vähänkin haitallinen, evoluutio hyvin todennäköisesti sen karsii.

""Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.""

Ei, kuten olen jo monta kertaa sanonut.

""Kasautuvilla? Taitaa olla aikamoiset kasat muutoksia odottelemassa siellä jossain...""

Juuri näin. Jokainen ihminenkin eroaa muista n.3 000 000:lla eri mutaatiolla ja sinullakin niitä on yli sata täysin uutta.

""Kaikilla nykyisillä elikoilla on siis ollut sama uskomaton mäihä. Missäs niitä epäonnisempia näkee?""

Sanoin juuri päinvastoin, ei kaikilla nykyisillä, vaan nykyiset eläimet ovat peräisin niistä eläimistä, joilla nuo muutokset ovat vähitellen kehittyneet. Epäonniset tapaavat karsiutua suurelta osin jo kohdussa, mutta toki mutantteja löytyy elävinäkin.

""Ai että ensin tiedetään että siirtymisestä on hyötyä ja sitten siirretään? Kuulostaa suunnitelmalliselta.""

Olet asian ytimessä: Nimenomaan niin, ettei tiedetä, että siirtymisestä olisi hyötyä, vaan niin, että kun siitä on hyötyä, tuo muutos leviää populaatioon. Ja tämähän ei kuullosta suunnitelmalliselta.

""Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia? Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?""

Edelleen sitä tapahtuu, mutta kun nenän paikan siirtymisestä vähitellen ylemmäksi ei ole hyötyä, nuo muutokset karsiutuvat. leukaan sen olisi mahdotonta siirtyä, koska vaadittavat muutokset olisivat liian suuria.

""Miksei voi? Jos se kerran valaalla on vaeltanut kuonosta niskaan, ilman mitään ongelmia. Vieläpä erottaen suun ja nenän toisistaan.""

Vain muutokset, jotka eivät vaadi suuria makromutaatioita, ovat käytännössä mahdollisia ja kun muutokset tapahtuvat vähitellen kasautumalla, niistä yleensä täytyy olla hyötyä, ainakaan niistä ei saa olla juurikaan haittaa.

""No nyt äkkiä sitten geenimanipuloijalle ottamaan se estogeeni päiviltä, niin saadaan hännät, joilla ärsyttää toisiamme.""

Niinpä. Mikä muuten on luomisen selitys sille, että meillä vielä on nuo hännän tuottavat geenit?

""Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?""

Toki tapahtuu. Suvullisesti lisääntyvät yksilöt ovat identtisiä kaksosia lukuunottamatta aina erilaisia kuin muut yksilöt. Katso ympärillesi, niin näät erilaisia ihmisiä, kissoja koiria, oravia ym.

""Tuossa erittäin hyvä ja suositeltava video aiheesta. Tuosta näkee kuinka pitkällä ollaan jo menossa. Kertoo myös mitä asialle voi yksittäinenkin ihminen tehdä, ilman satuja. Miten kreationismi mielestäsi liittyy ilmastonmuutokseen? Onko sekin jo kreojen syytä?""

No se kyllä on koko ihmiskunnan syy, mutta esim. edellinen USA:n presidentti kyllä ajoi tuhoisaa politiikkaa myös ilmaston kannalta ja hän ilmoitti olevansa kristitty.

""Entä miten evoluutioteoria voi auttaa aiheessa?""

Jakamalla oikeaa tietoa.

""Sanomalla että kyllä ne jääkarhut alkaa kohta synnyttämään mutantteja, jotka selviää, niinkö? Kohtahan pitäisi kaikkien lajien alkaa synnyttämään niitä erilaisia muunnelmia, jotta selviävät. Uskotko että niin todella tulee tapahtumaan?""

En. Päinvastoin, pidän todennäköisenä, että jääkarhu kuolee luonnosta sukupuuttoon. Elämä kyllä toipuu joskus myös meidän aiheuttamastamme tuhosta, mutta meidän kannaltamme se saattaa olla myöhäistä. En nyt ehdi katsomaan videoitasi, ehkä joskus toiste.

""Mikä onkehittynyt ensin? Verisolut? Verisuonet? Elimet jotka tarvitsevat verta? Sydän, joka pumppaa verta? Mistä aloitetaan? Ihosta?""

Avoin verenkierto, ontelo, jossa on ollut nestettä.

""Onko muita esimerkkejä kuin tauteja? Mitään rakennetta tai muuta ruumiinosaa? Elintä, joka ei koskaan kehittynyt miksikään?""

Elin, joka ei koskaan kehity miksikään tapaa karsiutua, mutta toki mutantteja googlesta löytyy, jos niitä välttämättä haluat etsiä.

""Eli on pakko saada tulos vaikka väkisin...""

Tulos olisi voinut olla myös toinen.

""Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?""

Uusia lajeja kehittyy jatkuvasti.

""Ei ole mielestäni järkevä eikä varsinkaan looginen.""

Mutta mitään järkevämpää ja loogisempaa et kykene esittämään?

""Jaa. Mistäpäin maailmaa? Tiedätkö sijaintia? Kumma ettei meri ollut huuhtonut niiden luita mennessään.""

Pakistanista. Ne olivat hautautuneet, eiväthän ne muuten olisi edes voineet fossiloitua.

""Mitä hyötyä sitten olisi siitä muutoksesta alkuperäiselle lajille siellä peruslokerossaan, jos se kuitenkin kuolee sukupuuttoon, vaikka sen jälkeläiset lähtevät vaeltamaan ja muuttuvat toisiksi eläimiksi?""

Ei mitään, eiväthän eläimet suunnittele tulevaisuutta ja lajin kehitystä. Ne koettavat vain parhaansa mukaan sopeutua vallitseviin olosuhteisiin.

""Ymmärretäänkö siis, miksi kaikki yksilöt ovat erilaisia?""

Ymmärretään. Se johtuu mutaatioista ja seksuaalisesta rekombinaatiosta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekombinaatio

""Eli yksilön päätös ohjaa evoluutiota?""

Kyllä esim. siinä mielessä, että yksilö voi päättää uida saarelle, jossa siitä voi tulla uuden populaation perustaja.

""Mitä jos kertoisit asian niinkuin vaihevaiheelta? Tarvitseeko minun silti uskoa se?""

Minähän jo kerroin. Valaiden rantaelämään sopeutuneella kantamuodolla tuo hengitysputken ja ruokatorven eriytyminen jäi kesken, jolloin niille muotoutui erillinen hengitysaukko ja ruokatorvi, mikä mahdollisti saaliin syömisen vedessä, sitten tuo hengitysaukko on vähittäin kasautuvilla muutoksilla siirtynyt vähitellen optimaalisempaan paikkaan. Jos et usko tätä, niin kertonet ne syyt, miksei tämä olisi ollut mahdollista, varsinkin kun alkionkehitys toistaa tuon siirtymisen ja näemme noita välimuotoja fossiiliaineistossa.

Turkana kirjoitti:

""Tai yhteinen suunnittelija ja yhteiset rakennusaineet.""

Tällaisesta suunnittelijasta ja suunnitelman toteuttajasta ei ole objektiivista havaintoa, emme ole koskaan nähneet lajien syntyvän tyhjästä.

""Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista.""

Ei välttämättä.

""Miten nuo lajit jotka muuttavat toisiin paikkoihin selviävät siellä, ennenkuin ne muuntuvat toiseksi lajiksi, jos siellä on vaikka ravintoa mitä ne eivät pysty hyödyntämään?""

Jos ne eivät pysty hyödyntämään tuon uuden paikan ravintoa, ne kuolevat pois, eivätkä pysty leviämään alueelle.

""Missäs vaiheessa länsimainen ihminen alkaa muuntumaan? Eikö tämä ekolokero ole jo aika aika täynnä ja resurssit äärirajoillaan?""

Muutos on kyllä tulossa, mutta ei varmastikaan evoluution keinoin, koska lajin muuttuminen toiseksi on niin hidas prosessi.

""Mistäs ne valaan "esimuodon" "välimuodot" on löydetty? Oliko ne rivissä kohti merta?""

Pakistanin muinaisilta rannikoilta, jotka nyt ovat jo maan päällä.

""Eli tarvitaan siis monen geenin yhtäaikainen muutos ja osien täydellinen yhtyminen.""

Jos tuollainen muutos tapahtuisi, niin muutosten ei kuitenkaan tarvitsisi olla yhtäaikaisia, vaan ne voisivat kasautua.

""Yksikö niitä vain on? Osaatko kertoa mitä muita niitä on? Niitähän pitäisi olla paljon. Varsinkin niissä fossiileissa.""

Toki niitä on paljonkin, ihmisilläkin tunnetaan tuhansia perinnöllisiä sairauksia. Fossiileista niitä ei juuri löydy, koska niillä on tapana haitallisina karsiutua ja fossiloituminen on niin harvinaista.

""Luulisi kalojen osaavan uida pöllyttämättä.""

Mutta mitä vähemmän pöllyyttää, sen enemmän siitä on etua.

""Paljon on siinäkin pitänyt tulla napakymppejä, että on saatu yhtäkkiä ehjät toimivat keuhkot tai uimarakko.""

Eivät keuhkot tai uimarakko kehittyneet yhtäkkiä, vaan vähitellen. Siten, että mitä paremmin ne toimivat sitä enemmän niistä oli hyötyä, jolloin nuo ominaisuudet levisivät.

""Kertaheitollahan niiden pitää lopulta tulla valmiiksi.""

Ei tarvitse, koska uintisyvyyden säätelyyn käytetystä elimestä on saanut lisähappea, jolloin mitä enemmän siitä on saatu, sen enemmän siitä on ollut hyötyä, kunnes sitä on voinut käyttää myös alkeelliseen hengitykseen vähähappisissa vesissä.

""Ehkä vähän enemmän ihmetyttää vielä se, että miten ne keuhkokalat ovat hengittäneet siellä sameassa vedessä, ennen keuhkoja.""

Kiduksilla, kuten muutkin kalat.

""Riippuu tietysti vähän mistä katsoo, mutta periaatteessahan hengityaukko on aina silmien välissä. Mutta jos tarkkoja ollaan niin tuossa kuvassa se on silmien yläpuolella. Meillä se on silmien alapuolella. Mutta ovatko tuossa kuvassa nenä ja suu jo erkaantuneet?""

Aika tarkasti silmien kohdalla tuo hengitysaukko on. Ja mitä ilmeisimmin nenä ja suu jo olivat erkautuneet, koska tuohan on selvä vesieläin.

""Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia?""

Eivät ole. Meillä kaikilla on kasvoissamme eroja.

""Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?""

Toki tapahtuu, mutta muutokset ovat hitaita ja jos jollakin olisi nenä silmien yläpuolella, menestys naismaailmassa saattaisi hieman kärsiä, jolloin tuo ominaisuus ei leviäisi populaatioon.

""Miten niin? Ei kai nyt pieni muutos haittaa lisääntymistä?""

Jos se on vähänkin haitallinen, evoluutio hyvin todennäköisesti sen karsii.

""Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.""

Ei, kuten olen jo monta kertaa sanonut.

""Kasautuvilla? Taitaa olla aikamoiset kasat muutoksia odottelemassa siellä jossain...""

Juuri näin. Jokainen ihminenkin eroaa muista n.3 000 000:lla eri mutaatiolla ja sinullakin niitä on yli sata täysin uutta.

""Kaikilla nykyisillä elikoilla on siis ollut sama uskomaton mäihä. Missäs niitä epäonnisempia näkee?""

Sanoin juuri päinvastoin, ei kaikilla nykyisillä, vaan nykyiset eläimet ovat peräisin niistä eläimistä, joilla nuo muutokset ovat vähitellen kehittyneet. Epäonniset tapaavat karsiutua suurelta osin jo kohdussa, mutta toki mutantteja löytyy elävinäkin.

""Ai että ensin tiedetään että siirtymisestä on hyötyä ja sitten siirretään? Kuulostaa suunnitelmalliselta.""

Olet asian ytimessä: Nimenomaan niin, ettei tiedetä, että siirtymisestä olisi hyötyä, vaan niin, että kun siitä on hyötyä, tuo muutos leviää populaatioon. Ja tämähän ei kuullosta suunnitelmalliselta.

""Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia? Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?""

Edelleen sitä tapahtuu, mutta kun nenän paikan siirtymisestä vähitellen ylemmäksi ei ole hyötyä, nuo muutokset karsiutuvat. leukaan sen olisi mahdotonta siirtyä, koska vaadittavat muutokset olisivat liian suuria.

""Miksei voi? Jos se kerran valaalla on vaeltanut kuonosta niskaan, ilman mitään ongelmia. Vieläpä erottaen suun ja nenän toisistaan.""

Vain muutokset, jotka eivät vaadi suuria makromutaatioita, ovat käytännössä mahdollisia ja kun muutokset tapahtuvat vähitellen kasautumalla, niistä yleensä täytyy olla hyötyä, ainakaan niistä ei saa olla juurikaan haittaa.

""No nyt äkkiä sitten geenimanipuloijalle ottamaan se estogeeni päiviltä, niin saadaan hännät, joilla ärsyttää toisiamme.""

Niinpä. Mikä muuten on luomisen selitys sille, että meillä vielä on nuo hännän tuottavat geenit?

""Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?""

Toki tapahtuu. Suvullisesti lisääntyvät yksilöt ovat identtisiä kaksosia lukuunottamatta aina erilaisia kuin muut yksilöt. Katso ympärillesi, niin näät erilaisia ihmisiä, kissoja koiria, oravia ym.

""Tuossa erittäin hyvä ja suositeltava video aiheesta. Tuosta näkee kuinka pitkällä ollaan jo menossa. Kertoo myös mitä asialle voi yksittäinenkin ihminen tehdä, ilman satuja. Miten kreationismi mielestäsi liittyy ilmastonmuutokseen? Onko sekin jo kreojen syytä?""

No se kyllä on koko ihmiskunnan syy, mutta esim. edellinen USA:n presidentti kyllä ajoi tuhoisaa politiikkaa myös ilmaston kannalta ja hän ilmoitti olevansa kristitty.

""Entä miten evoluutioteoria voi auttaa aiheessa?""

Jakamalla oikeaa tietoa.

""Sanomalla että kyllä ne jääkarhut alkaa kohta synnyttämään mutantteja, jotka selviää, niinkö? Kohtahan pitäisi kaikkien lajien alkaa synnyttämään niitä erilaisia muunnelmia, jotta selviävät. Uskotko että niin todella tulee tapahtumaan?""

En. Päinvastoin, pidän todennäköisenä, että jääkarhu kuolee luonnosta sukupuuttoon. Elämä kyllä toipuu joskus myös meidän aiheuttamastamme tuhosta, mutta meidän kannaltamme se saattaa olla myöhäistä. En nyt ehdi katsomaan videoitasi, ehkä joskus toiste.

""Mikä onkehittynyt ensin? Verisolut? Verisuonet? Elimet jotka tarvitsevat verta? Sydän, joka pumppaa verta? Mistä aloitetaan? Ihosta?""

Avoin verenkierto, ontelo, jossa on ollut nestettä.

""Onko muita esimerkkejä kuin tauteja? Mitään rakennetta tai muuta ruumiinosaa? Elintä, joka ei koskaan kehittynyt miksikään?""

Elin, joka ei koskaan kehity miksikään tapaa karsiutua, mutta toki mutantteja googlesta löytyy, jos niitä välttämättä haluat etsiä.

""Eli on pakko saada tulos vaikka väkisin...""

Tulos olisi voinut olla myös toinen.

""Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?""

Uusia lajeja kehittyy jatkuvasti.

""Ei ole mielestäni järkevä eikä varsinkaan looginen.""

Mutta mitään järkevämpää ja loogisempaa et kykene esittämään?

""Jaa. Mistäpäin maailmaa? Tiedätkö sijaintia? Kumma ettei meri ollut huuhtonut niiden luita mennessään.""

Pakistanista. Ne olivat hautautuneet, eiväthän ne muuten olisi edes voineet fossiloitua.

""Mitä hyötyä sitten olisi siitä muutoksesta alkuperäiselle lajille siellä peruslokerossaan, jos se kuitenkin kuolee sukupuuttoon, vaikka sen jälkeläiset lähtevät vaeltamaan ja muuttuvat toisiksi eläimiksi?""

Ei mitään, eiväthän eläimet suunnittele tulevaisuutta ja lajin kehitystä. Ne koettavat vain parhaansa mukaan sopeutua vallitseviin olosuhteisiin.

""Ymmärretäänkö siis, miksi kaikki yksilöt ovat erilaisia?""

Ymmärretään. Se johtuu mutaatioista ja seksuaalisesta rekombinaatiosta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekombinaatio

""Eli yksilön päätös ohjaa evoluutiota?""

Kyllä esim. siinä mielessä, että yksilö voi päättää uida saarelle, jossa siitä voi tulla uuden populaation perustaja.

""Mitä jos kertoisit asian niinkuin vaihevaiheelta? Tarvitseeko minun silti uskoa se?""

Minähän jo kerroin. Valaiden rantaelämään sopeutuneella kantamuodolla tuo hengitysputken ja ruokatorven eriytyminen jäi kesken, jolloin niille muotoutui erillinen hengitysaukko ja ruokatorvi, mikä mahdollisti saaliin syömisen vedessä, sitten tuo hengitysaukko on vähittäin kasautuvilla muutoksilla siirtynyt vähitellen optimaalisempaan paikkaan. Jos et usko tätä, niin kertonet ne syyt, miksei tämä olisi ollut mahdollista, varsinkin kun alkionkehitys toistaa tuon siirtymisen ja näemme noita välimuotoja fossiiliaineistossa.

Lue lisää

"eriytyminen jäi kesken"

p.o. yhtyminen jäi kesken

Turkana kirjoitti:

""Tai yhteinen suunnittelija ja yhteiset rakennusaineet.""

Tällaisesta suunnittelijasta ja suunnitelman toteuttajasta ei ole objektiivista havaintoa, emme ole koskaan nähneet lajien syntyvän tyhjästä.

""Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista.""

Ei välttämättä.

""Miten nuo lajit jotka muuttavat toisiin paikkoihin selviävät siellä, ennenkuin ne muuntuvat toiseksi lajiksi, jos siellä on vaikka ravintoa mitä ne eivät pysty hyödyntämään?""

Jos ne eivät pysty hyödyntämään tuon uuden paikan ravintoa, ne kuolevat pois, eivätkä pysty leviämään alueelle.

""Missäs vaiheessa länsimainen ihminen alkaa muuntumaan? Eikö tämä ekolokero ole jo aika aika täynnä ja resurssit äärirajoillaan?""

Muutos on kyllä tulossa, mutta ei varmastikaan evoluution keinoin, koska lajin muuttuminen toiseksi on niin hidas prosessi.

""Mistäs ne valaan "esimuodon" "välimuodot" on löydetty? Oliko ne rivissä kohti merta?""

Pakistanin muinaisilta rannikoilta, jotka nyt ovat jo maan päällä.

""Eli tarvitaan siis monen geenin yhtäaikainen muutos ja osien täydellinen yhtyminen.""

Jos tuollainen muutos tapahtuisi, niin muutosten ei kuitenkaan tarvitsisi olla yhtäaikaisia, vaan ne voisivat kasautua.

""Yksikö niitä vain on? Osaatko kertoa mitä muita niitä on? Niitähän pitäisi olla paljon. Varsinkin niissä fossiileissa.""

Toki niitä on paljonkin, ihmisilläkin tunnetaan tuhansia perinnöllisiä sairauksia. Fossiileista niitä ei juuri löydy, koska niillä on tapana haitallisina karsiutua ja fossiloituminen on niin harvinaista.

""Luulisi kalojen osaavan uida pöllyttämättä.""

Mutta mitä vähemmän pöllyyttää, sen enemmän siitä on etua.

""Paljon on siinäkin pitänyt tulla napakymppejä, että on saatu yhtäkkiä ehjät toimivat keuhkot tai uimarakko.""

Eivät keuhkot tai uimarakko kehittyneet yhtäkkiä, vaan vähitellen. Siten, että mitä paremmin ne toimivat sitä enemmän niistä oli hyötyä, jolloin nuo ominaisuudet levisivät.

""Kertaheitollahan niiden pitää lopulta tulla valmiiksi.""

Ei tarvitse, koska uintisyvyyden säätelyyn käytetystä elimestä on saanut lisähappea, jolloin mitä enemmän siitä on saatu, sen enemmän siitä on ollut hyötyä, kunnes sitä on voinut käyttää myös alkeelliseen hengitykseen vähähappisissa vesissä.

""Ehkä vähän enemmän ihmetyttää vielä se, että miten ne keuhkokalat ovat hengittäneet siellä sameassa vedessä, ennen keuhkoja.""

Kiduksilla, kuten muutkin kalat.

""Riippuu tietysti vähän mistä katsoo, mutta periaatteessahan hengityaukko on aina silmien välissä. Mutta jos tarkkoja ollaan niin tuossa kuvassa se on silmien yläpuolella. Meillä se on silmien alapuolella. Mutta ovatko tuossa kuvassa nenä ja suu jo erkaantuneet?""

Aika tarkasti silmien kohdalla tuo hengitysaukko on. Ja mitä ilmeisimmin nenä ja suu jo olivat erkautuneet, koska tuohan on selvä vesieläin.

""Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia?""

Eivät ole. Meillä kaikilla on kasvoissamme eroja.

""Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?""

Toki tapahtuu, mutta muutokset ovat hitaita ja jos jollakin olisi nenä silmien yläpuolella, menestys naismaailmassa saattaisi hieman kärsiä, jolloin tuo ominaisuus ei leviäisi populaatioon.

""Miten niin? Ei kai nyt pieni muutos haittaa lisääntymistä?""

Jos se on vähänkin haitallinen, evoluutio hyvin todennäköisesti sen karsii.

""Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.""

Ei, kuten olen jo monta kertaa sanonut.

""Kasautuvilla? Taitaa olla aikamoiset kasat muutoksia odottelemassa siellä jossain...""

Juuri näin. Jokainen ihminenkin eroaa muista n.3 000 000:lla eri mutaatiolla ja sinullakin niitä on yli sata täysin uutta.

""Kaikilla nykyisillä elikoilla on siis ollut sama uskomaton mäihä. Missäs niitä epäonnisempia näkee?""

Sanoin juuri päinvastoin, ei kaikilla nykyisillä, vaan nykyiset eläimet ovat peräisin niistä eläimistä, joilla nuo muutokset ovat vähitellen kehittyneet. Epäonniset tapaavat karsiutua suurelta osin jo kohdussa, mutta toki mutantteja löytyy elävinäkin.

""Ai että ensin tiedetään että siirtymisestä on hyötyä ja sitten siirretään? Kuulostaa suunnitelmalliselta.""

Olet asian ytimessä: Nimenomaan niin, ettei tiedetä, että siirtymisestä olisi hyötyä, vaan niin, että kun siitä on hyötyä, tuo muutos leviää populaatioon. Ja tämähän ei kuullosta suunnitelmalliselta.

""Miksi hitossa sitten kaikkien ihmisten kuten eläinten naamat ovat saman symmetrian ja mittasuhteiden mukaisia? Miksi jollain ei ole nenä otsassa ja toisella leuassa? Miksi muuntelua ei enään tapahdu?""

Edelleen sitä tapahtuu, mutta kun nenän paikan siirtymisestä vähitellen ylemmäksi ei ole hyötyä, nuo muutokset karsiutuvat. leukaan sen olisi mahdotonta siirtyä, koska vaadittavat muutokset olisivat liian suuria.

""Miksei voi? Jos se kerran valaalla on vaeltanut kuonosta niskaan, ilman mitään ongelmia. Vieläpä erottaen suun ja nenän toisistaan.""

Vain muutokset, jotka eivät vaadi suuria makromutaatioita, ovat käytännössä mahdollisia ja kun muutokset tapahtuvat vähitellen kasautumalla, niistä yleensä täytyy olla hyötyä, ainakaan niistä ei saa olla juurikaan haittaa.

""No nyt äkkiä sitten geenimanipuloijalle ottamaan se estogeeni päiviltä, niin saadaan hännät, joilla ärsyttää toisiamme.""

Niinpä. Mikä muuten on luomisen selitys sille, että meillä vielä on nuo hännän tuottavat geenit?

""Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?""

Toki tapahtuu. Suvullisesti lisääntyvät yksilöt ovat identtisiä kaksosia lukuunottamatta aina erilaisia kuin muut yksilöt. Katso ympärillesi, niin näät erilaisia ihmisiä, kissoja koiria, oravia ym.

""Tuossa erittäin hyvä ja suositeltava video aiheesta. Tuosta näkee kuinka pitkällä ollaan jo menossa. Kertoo myös mitä asialle voi yksittäinenkin ihminen tehdä, ilman satuja. Miten kreationismi mielestäsi liittyy ilmastonmuutokseen? Onko sekin jo kreojen syytä?""

No se kyllä on koko ihmiskunnan syy, mutta esim. edellinen USA:n presidentti kyllä ajoi tuhoisaa politiikkaa myös ilmaston kannalta ja hän ilmoitti olevansa kristitty.

""Entä miten evoluutioteoria voi auttaa aiheessa?""

Jakamalla oikeaa tietoa.

""Sanomalla että kyllä ne jääkarhut alkaa kohta synnyttämään mutantteja, jotka selviää, niinkö? Kohtahan pitäisi kaikkien lajien alkaa synnyttämään niitä erilaisia muunnelmia, jotta selviävät. Uskotko että niin todella tulee tapahtumaan?""

En. Päinvastoin, pidän todennäköisenä, että jääkarhu kuolee luonnosta sukupuuttoon. Elämä kyllä toipuu joskus myös meidän aiheuttamastamme tuhosta, mutta meidän kannaltamme se saattaa olla myöhäistä. En nyt ehdi katsomaan videoitasi, ehkä joskus toiste.

""Mikä onkehittynyt ensin? Verisolut? Verisuonet? Elimet jotka tarvitsevat verta? Sydän, joka pumppaa verta? Mistä aloitetaan? Ihosta?""

Avoin verenkierto, ontelo, jossa on ollut nestettä.

""Onko muita esimerkkejä kuin tauteja? Mitään rakennetta tai muuta ruumiinosaa? Elintä, joka ei koskaan kehittynyt miksikään?""

Elin, joka ei koskaan kehity miksikään tapaa karsiutua, mutta toki mutantteja googlesta löytyy, jos niitä välttämättä haluat etsiä.

""Eli on pakko saada tulos vaikka väkisin...""

Tulos olisi voinut olla myös toinen.

""Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?""

Uusia lajeja kehittyy jatkuvasti.

""Ei ole mielestäni järkevä eikä varsinkaan looginen.""

Mutta mitään järkevämpää ja loogisempaa et kykene esittämään?

""Jaa. Mistäpäin maailmaa? Tiedätkö sijaintia? Kumma ettei meri ollut huuhtonut niiden luita mennessään.""

Pakistanista. Ne olivat hautautuneet, eiväthän ne muuten olisi edes voineet fossiloitua.

""Mitä hyötyä sitten olisi siitä muutoksesta alkuperäiselle lajille siellä peruslokerossaan, jos se kuitenkin kuolee sukupuuttoon, vaikka sen jälkeläiset lähtevät vaeltamaan ja muuttuvat toisiksi eläimiksi?""

Ei mitään, eiväthän eläimet suunnittele tulevaisuutta ja lajin kehitystä. Ne koettavat vain parhaansa mukaan sopeutua vallitseviin olosuhteisiin.

""Ymmärretäänkö siis, miksi kaikki yksilöt ovat erilaisia?""

Ymmärretään. Se johtuu mutaatioista ja seksuaalisesta rekombinaatiosta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekombinaatio

""Eli yksilön päätös ohjaa evoluutiota?""

Kyllä esim. siinä mielessä, että yksilö voi päättää uida saarelle, jossa siitä voi tulla uuden populaation perustaja.

""Mitä jos kertoisit asian niinkuin vaihevaiheelta? Tarvitseeko minun silti uskoa se?""

Minähän jo kerroin. Valaiden rantaelämään sopeutuneella kantamuodolla tuo hengitysputken ja ruokatorven eriytyminen jäi kesken, jolloin niille muotoutui erillinen hengitysaukko ja ruokatorvi, mikä mahdollisti saaliin syömisen vedessä, sitten tuo hengitysaukko on vähittäin kasautuvilla muutoksilla siirtynyt vähitellen optimaalisempaan paikkaan. Jos et usko tätä, niin kertonet ne syyt, miksei tämä olisi ollut mahdollista, varsinkin kun alkionkehitys toistaa tuon siirtymisen ja näemme noita välimuotoja fossiiliaineistossa.

Lue lisää

"Tällaisesta suunnittelijasta ja suunnitelman toteuttajasta ei ole objektiivista havaintoa, emme ole koskaan nähneet lajien syntyvän tyhjästä. "

Samat rakennus aineet meillä ainakin on, koska ollaan samalla planeetalla ja samojen voimien vaikutuksessa. Joten mitä ihmeellistä siinä on, että eliöt ovat samankaltaisia? Ja mitä se todistaa mistään?

""Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista.""
"Ei välttämättä."

Miten niin? Eihän voida puhua ekolokerosta, jos ei ole kuin yksi laji. Siis jos puhutaan siitä kantalajista, josta kaikki ovat kehittyneet. Mitä sellainen yksinäinen hiihtäjä ylipäätään söisi? Lajitovereitaan? Itseasiassa kaiken on täytynyt alkaa sillä tavalla, että kaikki ovat syöneet toisiaan, ainakin niin kauan, että jostain ihme paikasta on ilmestynyt kasveja syötäväksi. Vai miten sen on ajateltu menevän virallisesti? Olemmeko me sittenkin kehittyneet kasveista?

"Jos ne eivät pysty hyödyntämään tuon uuden paikan ravintoa, ne kuolevat pois, eivätkä pysty leviämään alueelle."

Väitätkö siis, että eläimet menisivät alueelle, josta eivät saa ravintoa ja kuolisivat sinne? Kyllä se nälkä ajaisi ne takaisin sinne mistä lähtivät, jos ei muualta löytyisi mitään. Oletetaan että ne löytävät sieltä vähän ruokaa, jota pystyvät hyödyntämään. Niillähän tulisi heti keskenään kilpailu siitä vähästä ravinnosta ja osa kuolisi pois. Sitten ne alkaisivat kehittymään uudessa ympäristössä siten, että saavat enemmän ravintoa. Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi. Entäpä miten on sen ekolokeron laita, josta ne lähtivät? Miten sen käy kun yksi osa ekolokeroa lähtee kävelemään? Se joutuu sopeutumaan muutokseen myös ja muuttumaan. Sellaista tilannetta ei yksinkertaisesti voi tulla, että ekolokero olisi täytetty yli. Koska jos niin kävisi, niin joku kuolisi ravinnon puuteeseen, sillä eihän siellä voi riittää ravintoa ylimääräisille, se on mahdoton ajatus. Välillä vähän vaikeaa tajuta näitä evoluutioteorian ajatusjuoksuja, koska ne ovat erittäin epätodennäköisiä tapahtumasarjoja.

"Muutos on kyllä tulossa, mutta ei varmastikaan evoluution keinoin, koska lajin muuttuminen toiseksi on niin hidas prosessi."

Kauanko se suurinpiirtein kestää? Entä lajin muuttuminen vaikka kahdeksi lajiksi? Ihminenhän syö jo varmaan kaikkea mahdollista. Olisko parempi käyttää järkeä sen ruoan suhteen vai pitäiskö meidän muuttua vaihtolämpöisiksi.

"Pakistanin muinaisilta rannikoilta, jotka nyt ovat jo maan päällä."

Mistä tuosta löytäisi lisätietoa?

"Jos tuollainen muutos tapahtuisi, niin muutosten ei kuitenkaan tarvitsisi olla yhtäaikaisia, vaan ne voisivat kasautua."

Mitä tuo kasautuminen tarkoittaa käytännössä? Tai mistä siitä löytää tietoa?

"Mutta mitä vähemmän pöllyyttää, sen enemmän siitä on etua."

Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan. Niitähän syö ainakin se kenkänokka. Eikö ainakin siltä puolustautumiseen olisi parempi pöllyttää niin, ettei se havaitsisi kalaa vedestä? (Tämä keuhkokalahan on muuten yksi sellainen laji, jonka fossiileja on löydetty.)

"Eivät keuhkot tai uimarakko kehittyneet yhtäkkiä, vaan vähitellen. Siten, että mitä paremmin ne toimivat sitä enemmän niistä oli hyötyä, jolloin nuo ominaisuudet levisivät"

Miten keuhkokala olisi selvinnyt veden kuivuessa, ennenkuin sen keuhkot toimivat kunnolla?

"Fossiileista niitä ei juuri löydy, koska niillä on tapana haitallisina karsiutua ja fossiloituminen on niin harvinaista."

Mistä sitten tiedät, että niitä haitallisiakin on? Vai ovatko ne aina sairauksia?

"Ei tarvitse, koska uintisyvyyden säätelyyn käytetystä elimestä on saanut lisähappea, jolloin mitä enemmän siitä on saatu, sen enemmän siitä on ollut hyötyä, kunnes sitä on voinut käyttää myös alkeelliseen hengitykseen vähähappisissa vesissä"

Alkeelliseen hengitykseen? Taas on logiikka jumissa. Miten se keuhkokala olisi selvinnyt vähähappisessa vedessä, ennen tuota kykyä hengittää myös siellä?

"Ja mitä ilmeisimmin nenä ja suu jo olivat erkautuneet, koska tuohan on selvä vesieläin."

Millä fossiililla ne eivät ole vielä erkaantuneet?

"Eivät ole. Meillä kaikilla on kasvoissamme eroja."

Eroja toki on, mutta saman suhteen mukaan ovat rakentuneet. Mene piirustus kurssille niin tiedät mitä tarkoitan. Opit siellä kultaisen leikkauksen suhteista mm.

"Toki tapahtuu, mutta muutokset ovat hitaita ja jos jollakin olisi nenä silmien yläpuolella, menestys naismaailmassa saattaisi hieman kärsiä, jolloin tuo ominaisuus ei leviäisi populaatioon."

Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään? Mistäs tiedät ettei pärjäisi nais- tai miesmaailmassa? Jotkut ovat erikoisuuden tavoittelijoita. Luulisi ainakin, että olisi monenlaisia ihmisiä. Makuasioista ei voi kiistellä. Kai luonto tekisi sellaisenkin muutoksen esteettisesti. Elämän jatkuminenhan on yksi elämän edellytyksistä. Miksi luonnonvalinta tinkisi niin tärkeästä asiasta, jos se osaa ohjata muutkin muutokset niin äärimmäisen hienovaraisesti juuri oikeaan suuntaan?

"Jos se on vähänkin haitallinen, evoluutio hyvin todennäköisesti sen karsii."

Ei ole karsinut sairauksia.

""Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.""
"Ei, kuten olen jo monta kertaa sanonut."

Ai miten niin? Väitätkö nyt että valas kehittyi yksi ruumiin osa ja/tai elin kerrallaan valaaksi? Missähän järjestyksessä?

"Jokainen ihminenkin eroaa muista n.3 000 000:lla eri mutaatiolla ja sinullakin niitä on yli sata täysin uutta."

Silti olemme mielestäsi aika lähellä apinaa..

"vaan niin, että kun siitä on hyötyä, tuo muutos leviää populaatioon. Ja tämähän ei kuullosta suunnitelmalliselta."

Ei kuulosta. Mutta ei kuulosta myöskään realistiselta, sillä jos olisi noin, niin pitäisi niitä muutoksia olla kaikenlaisia, myös helposti havaittavissa ulkoisissa rakenteissa. Tai edes ollut. Näytä yksi.

"Edelleen sitä tapahtuu, mutta kun nenän paikan siirtymisestä vähitellen ylemmäksi ei ole hyötyä, nuo muutokset karsiutuvat."

Nyt taas sanot, että nenä ei liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Eihän sitä hyötyä pitänyt tietää etukäteen, aikaisempien väitteidesi mukaan.

"leukaan sen olisi mahdotonta siirtyä, koska vaadittavat muutokset olisivat liian suuria."

Mutta valaalla se ei haittaa, vaikka nenä siirtyy niskaan ja eroaa suusta? Eihän se kovin paljon vaatisi. Kääntää vain nenän ja suun ylösalaisin.

"Mikä muuten on luomisen selitys sille, että meillä vielä on nuo hännän tuottavat geenit?"

Hmm... ehkä sillä geenillä on muutakin käyttöä. Kysy luojalta, ehkä saat vastauksen, ehkä et.

""Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?""
"Toki tapahtuu."

Aikaisemmin sanoit nenästä, ettei se liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Mikä sitten muuttuu? Sekä mistä on hyötyä?

"No se kyllä on koko ihmiskunnan syy, mutta esim. edellinen USA:n presidentti kyllä ajoi tuhoisaa politiikkaa myös ilmaston kannalta ja hän ilmoitti olevansa kristitty."

No toimiko hän mielestäsi raamatun neuvojen tai siis kristinuskon periaatteiden mukaan? Tarkoittaako se että hän sanoi olevansa kristitty (olikohan edes), että kaikki kristityt ovat syypäitä tai samanlaisia? Entä jos hän olisi jonkun uskonnon tai ismin kannattaja? Olisiko sitten niissä muissa jotain vikaa?

"Jakamalla oikeaa tietoa."

Oliko tuo minun levittämäni tieto, joka noissa videoissa on, siis väärää tietoa, koska siinä ei mainittu evoluutioteoriaa millään tavalla? Mitä se sinun oikea tietosi on ja miten se liittyy evoluutioteoriaan?

"Päinvastoin, pidän todennäköisenä, että jääkarhu kuolee luonnosta sukupuuttoon."

Eikö sen pitäisi vaihtaa elinympäristöään tai muuttua toisiksi lajeiksi tai sopeutua muuntumalla? Onhan ne keuhkokalatkin eläneet vähähappisessa vedessä pystymättä kunnolla hengittämään.

"Elämä kyllä toipuu joskus myös meidän aiheuttamastamme tuhosta, mutta meidän kannaltamme se saattaa olla myöhäistä."

Tuo on juuri sitä väärää tietoa tai siis asennetta. Sinun pitäisi sanoa, että toivoa on, kuten onkin, jos vain ihmiset alkavat toimimaan asian hyväksi, nyt heti eikä sitten kun on liian myöhäistä.

"En nyt ehdi katsomaan videoitasi, ehkä joskus toiste."

Se ehkä selittääkin mielipiteesi.

"Avoin verenkierto, ontelo, jossa on ollut nestettä."

Vai niin. No, mikä on siitä seuraava askel?

"Elin, joka ei koskaan kehity miksikään tapaa karsiutua, mutta toki mutantteja googlesta löytyy, jos niitä välttämättä haluat etsiä."

No eikö juuri niiden mutanttien kanssa pitäisi lisääntyä, jotta tapahtuisi muutos koko populaatioon? Miksei niitä keskeneräisiä osia kehity enään? Onko kaikki jo "valmista"?

"Tulos olisi voinut olla myös toinen."

Ainakin, jos olisi tutkittu jotain toista mahdollisuutta.

""Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?""
"Uusia lajeja kehittyy jatkuvasti."

Esimerkiksi?

"Mutta mitään järkevämpää ja loogisempaa et kykene esittämään?"

Mielestäsi siis tuo teoria on oikeassa, koska toista ei ole keksitty? Keksitäänpäs toinen yhdessä. Sanotaan vaikka, että elämä/tietoisuus sai alkunsa ukkospilvessä sähkön ja auringonvalon vaikutuksesta ja satoi sieltä sitten kaikkialle veden mukana. Pilvi peitti koko taivaan ja satoi erittäin pitkään. Maassa tuo "alkuelämä" alkoi kerätä itseensä ainetta ympäriltään, kuten kasvit tekevät. Osa elämästä oli energisempää ja pystyi liikkumaan. Tietoisuus oli vielä siinä vaiheessa aika hämärä. Aineet alkoivat maanvetovoiman ja energian voimalla järjestyä paikoilleen. "Kehot" eivät siinä vaiheessa olleet kovin pitkäikäisiä, mutta elämä osasi sitoutua veteen. Kun lopulta pilvet erkanivat ja taivas aukesi, niin tuolle elävälle kehittyi kuori tai nahka, jota se käytti sekä suojana, että hyödyntääkseen auringon voimaa. Myös tietoisuus kasvoi siinä vaiheessa ja se sitoi enemmän ainetta kehoihin. Keho oppi kantamaan nestettä sisällään ja näin kehoista tuli pitempi ikäisiä. Mereen satanut elämä kehittyi vähän eri tavalla, mutta sinähän voit vaikka keksiä sen osuuden. Pikkuhiljaa sitten, elämän(energiamuoto) ei tarvinnut enään kiertää veden mukana pilvien kautta, vaan myös maanpäällinen synnytys(energiamuunnos) tuli mahdolliseksi. Kaikki tapahtui säkällä ja täysin fysiikan lakien mukaan. Luonto sai alkunsa. Vetovoima ja muut fysiikan lait järjestelivät asioita eteenpäin. Tämähän sopii melkein luomiskertomukseenkin, ainakin siihen kohtaan, jossa Jumala erottelee taivaan vedet meristä. Siis jos kokoajan sataa kaatamalla, niin silloin sateen loppuminen, on kuin vesien erottelu, ainakin melkein.

"Ne olivat hautautuneet, eiväthän ne muuten olisi edes voineet fossiloitua."

Miksi/miten ne olivat hautautuneet?

"eiväthän eläimet suunnittele tulevaisuutta ja lajin kehitystä."

Kyllä ne vähän suunnittelevat ja niiden päätöksethän sitten vaikuttavat kehitykseen.

"Se johtuu mutaatioista ja seksuaalisesta rekombinaatiosta"

Eli sattumaa. Eli kun perintötekijöitä ei ollut vielä kovin paljoa, niin syntyi useammin myös samoja jätkiä.

"Kyllä esim. siinä mielessä, että yksilö voi päättää uida saarelle, jossa siitä voi tulla uuden populaation perustaja."

Täytyy sen kuitenkin ottaa tyttö-/poikakaveri mukaan ja sukurutsata kauheasti.

"Valaiden rantaelämään sopeutuneella kantamuodolla tuo hengitysputken ja ruokatorven eriytyminen jäi kesken, jolloin niille muotoutui erillinen hengitysaukko ja ruokatorvi"

Kaikki siis yhdellä kertaa? Aluksi yhdellä yksilöllä?

Onko sitä fossiilia löydetty, jolla hengitysaukko ei ole vielä erkaantunut?

asianharrastaja kirjoitti:

En minä ole koskaan väittänyt tutkineeni mitään. Tiede on vakava ja iso asia, joka vaatii paljon aikaa, työtä ja rehellisyyttä. Ei se ole mitään mutu-hypoteesien heittelyä entäjos tyyliin omien ennakkonäkemysten pohjalta. Olen asianharrastaja ja tyydyn lukemaan valmista, jonka arvon tieteen perusteellinen seula ja vertailu on osoittanut. Tiedän, ettei yhden alan tohtorinhatulla pääse viisastelemaan tieteen etulinjaan edes sillä alalla muista puhumattakaan.

Oma tyylisi on "vähän kaivella ja käännellä" ja sitten keksiä päässäsi miten asia on tietämättä edes sen perusteita, mutta Raaamatun kirjain kyllä aina kirkkaana mielessä. Jos tästä huomauttaa, älähdät heti kritiikittömästä uskomisesta ja evoluutioteorian kyselemättä ulkoa opettelusta. Itsehän tuossa sitä teet, vaikka et evoluutioteorialle, jota aina keksit Aito-tapaan lisää kun se sopii päähänpistoihisi.

Tieteestä voi kyllä oikeastikin keskustella niinkuin vaikkapa energiantuotannosta kunhan jättää ikiliikkujaideat sikseen.

Lue lisää

"En minä ole koskaan väittänyt tutkineeni mitään."

Tutkisit jos kerran kiinnostaa.

"Tiede on vakava ja iso asia, joka vaatii paljon aikaa, työtä ja rehellisyyttä."

Nyt setä puhuu syvällä rintaäänellä. Vakava ja iso asia! Hui!
Vaatii se myös hieman luovuutta.
Aikaahan meillä on. Vai oletko kiireinen?
Voihan sitä tutkia myös ihan lukemalla ja pohtimalla. Ei ne ajattelematta synny ne teoriat. Luovuutta sellainen vaatii. Keksittiinhän kehitysoppikin paljon ennenkuin oli välineitä tutkia kovin tarkasti tai edes tiedettiin kaikesta siitä mitä nykyään tiedetään.

"Ei se ole mitään mutu-hypoteesien heittelyä entäjos tyyliin omien ennakkonäkemysten pohjalta."

Kyllä se aika mutupohjalla on tämän evoluutioteorian suhteen. Sellaiseen sopiikin heitellä.

"Olen asianharrastaja ja tyydyn lukemaan valmista, jonka arvon tieteen perusteellinen seula ja vertailu on osoittanut."

Nyt setä puhuu taas isoja sanoja. Kyllä siellä "seulassakin" on ihan tavallisia ihmisiä kuten on siellä "vertailussakin".

"Tiedän, ettei yhden alan tohtorinhatulla pääse viisastelemaan tieteen etulinjaan edes sillä alalla muista puhumattakaan."

Hatulla ei paljoa juu viisastella.

"Oma tyylisi on "vähän kaivella ja käännellä" ja sitten keksiä päässäsi miten asia on tietämättä edes sen perusteita"

Enkö tiedä edes peusteita? Tällä palstalla oppii enemmänkin, kuin pelkät perusteet.

"mutta Raaamatun kirjain kyllä aina kirkkaana mielessä."

Sou?

"Jos tästä huomauttaa, älähdät heti kritiikittömästä uskomisesta ja evoluutioteorian kyselemättä ulkoa opettelusta."

Ihme väleihin sitä raamatun kirjainta olette tunkemassa joka aiheessa. Samat kysymykset aina uudestaan, joihin tiedätte jo vastauksen sellaiselta, joka luottaa raamatun kirjoituksiin. Juurihan kerroit, että luotat siihen mitä suuri, vakava, seulottu ja vertailtu tiedemies sinulle sanoo, sitä sen enempää ajattelematta tai pohtimatta. Se ei ole ajattelua, että opettelee ulkoa. Eikä sellaisesta oppimismetodista opi niin hyvin, kuin sellaisesta, jossa joutuu käyttämään aivojaan.

"Itsehän tuossa sitä teet, vaikka et evoluutioteorialle, jota aina keksit Aito-tapaan lisää kun se sopii päähänpistoihisi."

Kivaa, mutta minä ei ymmärrä. Mitä en tee evoluutioteorialle?

"Tieteestä voi kyllä oikeastikin keskustella niinkuin vaikkapa energiantuotannosta kunhan jättää ikiliikkujaideat sikseen."

Spede muuten keksi ikiliikkujan tai ainakin melkein. Sitä keksintöä voisi hyödyntää energiantuotannossa, koska se liikkui niin paljon, niin vähällä energialla.
Miksi juuri energiantuotannosta?

kurvinen kirjoitti:

"Tällaisesta suunnittelijasta ja suunnitelman toteuttajasta ei ole objektiivista havaintoa, emme ole koskaan nähneet lajien syntyvän tyhjästä. "

Samat rakennus aineet meillä ainakin on, koska ollaan samalla planeetalla ja samojen voimien vaikutuksessa. Joten mitä ihmeellistä siinä on, että eliöt ovat samankaltaisia? Ja mitä se todistaa mistään?

""Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista.""
"Ei välttämättä."

Miten niin? Eihän voida puhua ekolokerosta, jos ei ole kuin yksi laji. Siis jos puhutaan siitä kantalajista, josta kaikki ovat kehittyneet. Mitä sellainen yksinäinen hiihtäjä ylipäätään söisi? Lajitovereitaan? Itseasiassa kaiken on täytynyt alkaa sillä tavalla, että kaikki ovat syöneet toisiaan, ainakin niin kauan, että jostain ihme paikasta on ilmestynyt kasveja syötäväksi. Vai miten sen on ajateltu menevän virallisesti? Olemmeko me sittenkin kehittyneet kasveista?

"Jos ne eivät pysty hyödyntämään tuon uuden paikan ravintoa, ne kuolevat pois, eivätkä pysty leviämään alueelle."

Väitätkö siis, että eläimet menisivät alueelle, josta eivät saa ravintoa ja kuolisivat sinne? Kyllä se nälkä ajaisi ne takaisin sinne mistä lähtivät, jos ei muualta löytyisi mitään. Oletetaan että ne löytävät sieltä vähän ruokaa, jota pystyvät hyödyntämään. Niillähän tulisi heti keskenään kilpailu siitä vähästä ravinnosta ja osa kuolisi pois. Sitten ne alkaisivat kehittymään uudessa ympäristössä siten, että saavat enemmän ravintoa. Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi. Entäpä miten on sen ekolokeron laita, josta ne lähtivät? Miten sen käy kun yksi osa ekolokeroa lähtee kävelemään? Se joutuu sopeutumaan muutokseen myös ja muuttumaan. Sellaista tilannetta ei yksinkertaisesti voi tulla, että ekolokero olisi täytetty yli. Koska jos niin kävisi, niin joku kuolisi ravinnon puuteeseen, sillä eihän siellä voi riittää ravintoa ylimääräisille, se on mahdoton ajatus. Välillä vähän vaikeaa tajuta näitä evoluutioteorian ajatusjuoksuja, koska ne ovat erittäin epätodennäköisiä tapahtumasarjoja.

"Muutos on kyllä tulossa, mutta ei varmastikaan evoluution keinoin, koska lajin muuttuminen toiseksi on niin hidas prosessi."

Kauanko se suurinpiirtein kestää? Entä lajin muuttuminen vaikka kahdeksi lajiksi? Ihminenhän syö jo varmaan kaikkea mahdollista. Olisko parempi käyttää järkeä sen ruoan suhteen vai pitäiskö meidän muuttua vaihtolämpöisiksi.

"Pakistanin muinaisilta rannikoilta, jotka nyt ovat jo maan päällä."

Mistä tuosta löytäisi lisätietoa?

"Jos tuollainen muutos tapahtuisi, niin muutosten ei kuitenkaan tarvitsisi olla yhtäaikaisia, vaan ne voisivat kasautua."

Mitä tuo kasautuminen tarkoittaa käytännössä? Tai mistä siitä löytää tietoa?

"Mutta mitä vähemmän pöllyyttää, sen enemmän siitä on etua."

Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan. Niitähän syö ainakin se kenkänokka. Eikö ainakin siltä puolustautumiseen olisi parempi pöllyttää niin, ettei se havaitsisi kalaa vedestä? (Tämä keuhkokalahan on muuten yksi sellainen laji, jonka fossiileja on löydetty.)

"Eivät keuhkot tai uimarakko kehittyneet yhtäkkiä, vaan vähitellen. Siten, että mitä paremmin ne toimivat sitä enemmän niistä oli hyötyä, jolloin nuo ominaisuudet levisivät"

Miten keuhkokala olisi selvinnyt veden kuivuessa, ennenkuin sen keuhkot toimivat kunnolla?

"Fossiileista niitä ei juuri löydy, koska niillä on tapana haitallisina karsiutua ja fossiloituminen on niin harvinaista."

Mistä sitten tiedät, että niitä haitallisiakin on? Vai ovatko ne aina sairauksia?

"Ei tarvitse, koska uintisyvyyden säätelyyn käytetystä elimestä on saanut lisähappea, jolloin mitä enemmän siitä on saatu, sen enemmän siitä on ollut hyötyä, kunnes sitä on voinut käyttää myös alkeelliseen hengitykseen vähähappisissa vesissä"

Alkeelliseen hengitykseen? Taas on logiikka jumissa. Miten se keuhkokala olisi selvinnyt vähähappisessa vedessä, ennen tuota kykyä hengittää myös siellä?

"Ja mitä ilmeisimmin nenä ja suu jo olivat erkautuneet, koska tuohan on selvä vesieläin."

Millä fossiililla ne eivät ole vielä erkaantuneet?

"Eivät ole. Meillä kaikilla on kasvoissamme eroja."

Eroja toki on, mutta saman suhteen mukaan ovat rakentuneet. Mene piirustus kurssille niin tiedät mitä tarkoitan. Opit siellä kultaisen leikkauksen suhteista mm.

"Toki tapahtuu, mutta muutokset ovat hitaita ja jos jollakin olisi nenä silmien yläpuolella, menestys naismaailmassa saattaisi hieman kärsiä, jolloin tuo ominaisuus ei leviäisi populaatioon."

Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään? Mistäs tiedät ettei pärjäisi nais- tai miesmaailmassa? Jotkut ovat erikoisuuden tavoittelijoita. Luulisi ainakin, että olisi monenlaisia ihmisiä. Makuasioista ei voi kiistellä. Kai luonto tekisi sellaisenkin muutoksen esteettisesti. Elämän jatkuminenhan on yksi elämän edellytyksistä. Miksi luonnonvalinta tinkisi niin tärkeästä asiasta, jos se osaa ohjata muutkin muutokset niin äärimmäisen hienovaraisesti juuri oikeaan suuntaan?

"Jos se on vähänkin haitallinen, evoluutio hyvin todennäköisesti sen karsii."

Ei ole karsinut sairauksia.

""Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.""
"Ei, kuten olen jo monta kertaa sanonut."

Ai miten niin? Väitätkö nyt että valas kehittyi yksi ruumiin osa ja/tai elin kerrallaan valaaksi? Missähän järjestyksessä?

"Jokainen ihminenkin eroaa muista n.3 000 000:lla eri mutaatiolla ja sinullakin niitä on yli sata täysin uutta."

Silti olemme mielestäsi aika lähellä apinaa..

"vaan niin, että kun siitä on hyötyä, tuo muutos leviää populaatioon. Ja tämähän ei kuullosta suunnitelmalliselta."

Ei kuulosta. Mutta ei kuulosta myöskään realistiselta, sillä jos olisi noin, niin pitäisi niitä muutoksia olla kaikenlaisia, myös helposti havaittavissa ulkoisissa rakenteissa. Tai edes ollut. Näytä yksi.

"Edelleen sitä tapahtuu, mutta kun nenän paikan siirtymisestä vähitellen ylemmäksi ei ole hyötyä, nuo muutokset karsiutuvat."

Nyt taas sanot, että nenä ei liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Eihän sitä hyötyä pitänyt tietää etukäteen, aikaisempien väitteidesi mukaan.

"leukaan sen olisi mahdotonta siirtyä, koska vaadittavat muutokset olisivat liian suuria."

Mutta valaalla se ei haittaa, vaikka nenä siirtyy niskaan ja eroaa suusta? Eihän se kovin paljon vaatisi. Kääntää vain nenän ja suun ylösalaisin.

"Mikä muuten on luomisen selitys sille, että meillä vielä on nuo hännän tuottavat geenit?"

Hmm... ehkä sillä geenillä on muutakin käyttöä. Kysy luojalta, ehkä saat vastauksen, ehkä et.

""Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?""
"Toki tapahtuu."

Aikaisemmin sanoit nenästä, ettei se liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Mikä sitten muuttuu? Sekä mistä on hyötyä?

"No se kyllä on koko ihmiskunnan syy, mutta esim. edellinen USA:n presidentti kyllä ajoi tuhoisaa politiikkaa myös ilmaston kannalta ja hän ilmoitti olevansa kristitty."

No toimiko hän mielestäsi raamatun neuvojen tai siis kristinuskon periaatteiden mukaan? Tarkoittaako se että hän sanoi olevansa kristitty (olikohan edes), että kaikki kristityt ovat syypäitä tai samanlaisia? Entä jos hän olisi jonkun uskonnon tai ismin kannattaja? Olisiko sitten niissä muissa jotain vikaa?

"Jakamalla oikeaa tietoa."

Oliko tuo minun levittämäni tieto, joka noissa videoissa on, siis väärää tietoa, koska siinä ei mainittu evoluutioteoriaa millään tavalla? Mitä se sinun oikea tietosi on ja miten se liittyy evoluutioteoriaan?

"Päinvastoin, pidän todennäköisenä, että jääkarhu kuolee luonnosta sukupuuttoon."

Eikö sen pitäisi vaihtaa elinympäristöään tai muuttua toisiksi lajeiksi tai sopeutua muuntumalla? Onhan ne keuhkokalatkin eläneet vähähappisessa vedessä pystymättä kunnolla hengittämään.

"Elämä kyllä toipuu joskus myös meidän aiheuttamastamme tuhosta, mutta meidän kannaltamme se saattaa olla myöhäistä."

Tuo on juuri sitä väärää tietoa tai siis asennetta. Sinun pitäisi sanoa, että toivoa on, kuten onkin, jos vain ihmiset alkavat toimimaan asian hyväksi, nyt heti eikä sitten kun on liian myöhäistä.

"En nyt ehdi katsomaan videoitasi, ehkä joskus toiste."

Se ehkä selittääkin mielipiteesi.

"Avoin verenkierto, ontelo, jossa on ollut nestettä."

Vai niin. No, mikä on siitä seuraava askel?

"Elin, joka ei koskaan kehity miksikään tapaa karsiutua, mutta toki mutantteja googlesta löytyy, jos niitä välttämättä haluat etsiä."

No eikö juuri niiden mutanttien kanssa pitäisi lisääntyä, jotta tapahtuisi muutos koko populaatioon? Miksei niitä keskeneräisiä osia kehity enään? Onko kaikki jo "valmista"?

"Tulos olisi voinut olla myös toinen."

Ainakin, jos olisi tutkittu jotain toista mahdollisuutta.

""Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?""
"Uusia lajeja kehittyy jatkuvasti."

Esimerkiksi?

"Mutta mitään järkevämpää ja loogisempaa et kykene esittämään?"

Mielestäsi siis tuo teoria on oikeassa, koska toista ei ole keksitty? Keksitäänpäs toinen yhdessä. Sanotaan vaikka, että elämä/tietoisuus sai alkunsa ukkospilvessä sähkön ja auringonvalon vaikutuksesta ja satoi sieltä sitten kaikkialle veden mukana. Pilvi peitti koko taivaan ja satoi erittäin pitkään. Maassa tuo "alkuelämä" alkoi kerätä itseensä ainetta ympäriltään, kuten kasvit tekevät. Osa elämästä oli energisempää ja pystyi liikkumaan. Tietoisuus oli vielä siinä vaiheessa aika hämärä. Aineet alkoivat maanvetovoiman ja energian voimalla järjestyä paikoilleen. "Kehot" eivät siinä vaiheessa olleet kovin pitkäikäisiä, mutta elämä osasi sitoutua veteen. Kun lopulta pilvet erkanivat ja taivas aukesi, niin tuolle elävälle kehittyi kuori tai nahka, jota se käytti sekä suojana, että hyödyntääkseen auringon voimaa. Myös tietoisuus kasvoi siinä vaiheessa ja se sitoi enemmän ainetta kehoihin. Keho oppi kantamaan nestettä sisällään ja näin kehoista tuli pitempi ikäisiä. Mereen satanut elämä kehittyi vähän eri tavalla, mutta sinähän voit vaikka keksiä sen osuuden. Pikkuhiljaa sitten, elämän(energiamuoto) ei tarvinnut enään kiertää veden mukana pilvien kautta, vaan myös maanpäällinen synnytys(energiamuunnos) tuli mahdolliseksi. Kaikki tapahtui säkällä ja täysin fysiikan lakien mukaan. Luonto sai alkunsa. Vetovoima ja muut fysiikan lait järjestelivät asioita eteenpäin. Tämähän sopii melkein luomiskertomukseenkin, ainakin siihen kohtaan, jossa Jumala erottelee taivaan vedet meristä. Siis jos kokoajan sataa kaatamalla, niin silloin sateen loppuminen, on kuin vesien erottelu, ainakin melkein.

"Ne olivat hautautuneet, eiväthän ne muuten olisi edes voineet fossiloitua."

Miksi/miten ne olivat hautautuneet?

"eiväthän eläimet suunnittele tulevaisuutta ja lajin kehitystä."

Kyllä ne vähän suunnittelevat ja niiden päätöksethän sitten vaikuttavat kehitykseen.

"Se johtuu mutaatioista ja seksuaalisesta rekombinaatiosta"

Eli sattumaa. Eli kun perintötekijöitä ei ollut vielä kovin paljoa, niin syntyi useammin myös samoja jätkiä.

"Kyllä esim. siinä mielessä, että yksilö voi päättää uida saarelle, jossa siitä voi tulla uuden populaation perustaja."

Täytyy sen kuitenkin ottaa tyttö-/poikakaveri mukaan ja sukurutsata kauheasti.

"Valaiden rantaelämään sopeutuneella kantamuodolla tuo hengitysputken ja ruokatorven eriytyminen jäi kesken, jolloin niille muotoutui erillinen hengitysaukko ja ruokatorvi"

Kaikki siis yhdellä kertaa? Aluksi yhdellä yksilöllä?

Onko sitä fossiilia löydetty, jolla hengitysaukko ei ole vielä erkaantunut?

Lue lisää

vastauksen myöhemmin, kun nämä kirjoitukset tahtovat venähtää, eikä juuri nyt ole aikaa.

Turkana kirjoitti:

vastauksen myöhemmin, kun nämä kirjoitukset tahtovat venähtää, eikä juuri nyt ole aikaa.

Tuppaa vähän venähtämään...

kurvinen kirjoitti:

"En minä ole koskaan väittänyt tutkineeni mitään."

Tutkisit jos kerran kiinnostaa.

"Tiede on vakava ja iso asia, joka vaatii paljon aikaa, työtä ja rehellisyyttä."

Nyt setä puhuu syvällä rintaäänellä. Vakava ja iso asia! Hui!
Vaatii se myös hieman luovuutta.
Aikaahan meillä on. Vai oletko kiireinen?
Voihan sitä tutkia myös ihan lukemalla ja pohtimalla. Ei ne ajattelematta synny ne teoriat. Luovuutta sellainen vaatii. Keksittiinhän kehitysoppikin paljon ennenkuin oli välineitä tutkia kovin tarkasti tai edes tiedettiin kaikesta siitä mitä nykyään tiedetään.

"Ei se ole mitään mutu-hypoteesien heittelyä entäjos tyyliin omien ennakkonäkemysten pohjalta."

Kyllä se aika mutupohjalla on tämän evoluutioteorian suhteen. Sellaiseen sopiikin heitellä.

"Olen asianharrastaja ja tyydyn lukemaan valmista, jonka arvon tieteen perusteellinen seula ja vertailu on osoittanut."

Nyt setä puhuu taas isoja sanoja. Kyllä siellä "seulassakin" on ihan tavallisia ihmisiä kuten on siellä "vertailussakin".

"Tiedän, ettei yhden alan tohtorinhatulla pääse viisastelemaan tieteen etulinjaan edes sillä alalla muista puhumattakaan."

Hatulla ei paljoa juu viisastella.

"Oma tyylisi on "vähän kaivella ja käännellä" ja sitten keksiä päässäsi miten asia on tietämättä edes sen perusteita"

Enkö tiedä edes peusteita? Tällä palstalla oppii enemmänkin, kuin pelkät perusteet.

"mutta Raaamatun kirjain kyllä aina kirkkaana mielessä."

Sou?

"Jos tästä huomauttaa, älähdät heti kritiikittömästä uskomisesta ja evoluutioteorian kyselemättä ulkoa opettelusta."

Ihme väleihin sitä raamatun kirjainta olette tunkemassa joka aiheessa. Samat kysymykset aina uudestaan, joihin tiedätte jo vastauksen sellaiselta, joka luottaa raamatun kirjoituksiin. Juurihan kerroit, että luotat siihen mitä suuri, vakava, seulottu ja vertailtu tiedemies sinulle sanoo, sitä sen enempää ajattelematta tai pohtimatta. Se ei ole ajattelua, että opettelee ulkoa. Eikä sellaisesta oppimismetodista opi niin hyvin, kuin sellaisesta, jossa joutuu käyttämään aivojaan.

"Itsehän tuossa sitä teet, vaikka et evoluutioteorialle, jota aina keksit Aito-tapaan lisää kun se sopii päähänpistoihisi."

Kivaa, mutta minä ei ymmärrä. Mitä en tee evoluutioteorialle?

"Tieteestä voi kyllä oikeastikin keskustella niinkuin vaikkapa energiantuotannosta kunhan jättää ikiliikkujaideat sikseen."

Spede muuten keksi ikiliikkujan tai ainakin melkein. Sitä keksintöä voisi hyödyntää energiantuotannossa, koska se liikkui niin paljon, niin vähällä energialla.
Miksi juuri energiantuotannosta?

Lue lisää

"Voihan sitä tutkia myös ihan lukemalla ja pohtimalla. Ei ne ajattelematta synny ne teoriat. Luovuutta sellainen vaatii." Vastasitaatti.

"Vaikka jotkin nerokkaat ideat ovat yksinkertaisia, useimmat yksinkertaiset ideat eivät ole nerokkaita." Eivät synny teoriat edes ajattelemalla, jos pohjatiedot puuttuvat. Pahempi vielä, jos siitä puutteesta ei edes itse tiedä tai välitä kuten sinä.

"Spede muuten keksi ikiliikkujan tai ainakin melkein. Sitä keksintöä voisi hyödyntää energiantuotannossa, koska se liikkui niin paljon, niin vähällä energialla.
Miksi juuri energiantuotannosta?"

Sattuu olemaan ala, johon olen koulutettu. Ja tuo ikiliikkujatöräys on sinulle ihan tyypillinen.

asianharrastaja kirjoitti:

"Voihan sitä tutkia myös ihan lukemalla ja pohtimalla. Ei ne ajattelematta synny ne teoriat. Luovuutta sellainen vaatii." Vastasitaatti.

"Vaikka jotkin nerokkaat ideat ovat yksinkertaisia, useimmat yksinkertaiset ideat eivät ole nerokkaita." Eivät synny teoriat edes ajattelemalla, jos pohjatiedot puuttuvat. Pahempi vielä, jos siitä puutteesta ei edes itse tiedä tai välitä kuten sinä.

"Spede muuten keksi ikiliikkujan tai ainakin melkein. Sitä keksintöä voisi hyödyntää energiantuotannossa, koska se liikkui niin paljon, niin vähällä energialla.
Miksi juuri energiantuotannosta?"

Sattuu olemaan ala, johon olen koulutettu. Ja tuo ikiliikkujatöräys on sinulle ihan tyypillinen.

Lue lisää

"Eivät synny teoriat edes ajattelemalla, jos pohjatiedot puuttuvat."

Ajatellaanpa esimerkiksi Newtonia tai sitä tyyppiä, joka ensi kerran sai päähänsä ajatuksen kehitysopista(en tarkoita Darwinia) tai vaikka Einsteinia, joka käsittääkseni ei kovin hyvin koulussa pärjännyt (voin olla väärässä tässä). Eivät he voineet käydä nykyajan koulua ja tutkia asioita, kuten tänä päivänä voidaan. Varsinkin, jos ajatellaan kehitysoppia, niin todisteet on kasattu vasta jälkeenpäin. Eikö niin?
Varsinkin evoluutioteorian kohdalla voidaan puhua ajattelua ohjaavasta teoriasta, eli paradigmasta. Itseasiassa sen pitäisi olla juuri päinvastoin, eli että ajatus ohjaisi teoriaa ja tutkimuksia. Eikö?

"Sattuu olemaan ala, johon olen koulutettu."

No mitäs sanot ilmastonmuutoksesta? Olisko mitään uutta ratkaisua energiantuotantoalalla aiheeseen? Ydinvoiman tiedänkin jo, mutta sehän ei olisi pysyvä ratkaisu. Yksi olisi valtava tuulimyllypelto, mutta se maksaa. Tosin käytetään sitä rahaa aika hiton paljon tyhmempiinkin asioihin. Mitä ehdotat?
Isot aurinkopaneelit jonnekkin? Vai kaikki yhtä aikaa?
Mielestäni olisi hienoa, jos olisi kotona kuntopyörä, jossa olisi dynamo. Ja sitten kun olisi rahat vähissä ja haluaisi pienentää sähkölaskua, niin voisi laittaa johdon seinään ja polkea tai vaikka soutaa sitä energiaa takaisin sähköyhtiölle ja näin sähkölasku pienenisi. Tulisi myös kuntoiltua ahkerammin. Olisiko sellainen mahdollista? Tai siirrettävä dynamo, jolla voisi kerätä energiaa esim. pyöräillessä. Kai sen dynamon pitäisi olla aika tehokas.

kurvinen kirjoitti:

"Tällaisesta suunnittelijasta ja suunnitelman toteuttajasta ei ole objektiivista havaintoa, emme ole koskaan nähneet lajien syntyvän tyhjästä. "

Samat rakennus aineet meillä ainakin on, koska ollaan samalla planeetalla ja samojen voimien vaikutuksessa. Joten mitä ihmeellistä siinä on, että eliöt ovat samankaltaisia? Ja mitä se todistaa mistään?

""Ensin pitää muuttua toisiksi lajeiksi ja täyttää koko paikka niillä lajeilla, ennenkuin voidaan puhua ekolokeroista.""
"Ei välttämättä."

Miten niin? Eihän voida puhua ekolokerosta, jos ei ole kuin yksi laji. Siis jos puhutaan siitä kantalajista, josta kaikki ovat kehittyneet. Mitä sellainen yksinäinen hiihtäjä ylipäätään söisi? Lajitovereitaan? Itseasiassa kaiken on täytynyt alkaa sillä tavalla, että kaikki ovat syöneet toisiaan, ainakin niin kauan, että jostain ihme paikasta on ilmestynyt kasveja syötäväksi. Vai miten sen on ajateltu menevän virallisesti? Olemmeko me sittenkin kehittyneet kasveista?

"Jos ne eivät pysty hyödyntämään tuon uuden paikan ravintoa, ne kuolevat pois, eivätkä pysty leviämään alueelle."

Väitätkö siis, että eläimet menisivät alueelle, josta eivät saa ravintoa ja kuolisivat sinne? Kyllä se nälkä ajaisi ne takaisin sinne mistä lähtivät, jos ei muualta löytyisi mitään. Oletetaan että ne löytävät sieltä vähän ruokaa, jota pystyvät hyödyntämään. Niillähän tulisi heti keskenään kilpailu siitä vähästä ravinnosta ja osa kuolisi pois. Sitten ne alkaisivat kehittymään uudessa ympäristössä siten, että saavat enemmän ravintoa. Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi. Entäpä miten on sen ekolokeron laita, josta ne lähtivät? Miten sen käy kun yksi osa ekolokeroa lähtee kävelemään? Se joutuu sopeutumaan muutokseen myös ja muuttumaan. Sellaista tilannetta ei yksinkertaisesti voi tulla, että ekolokero olisi täytetty yli. Koska jos niin kävisi, niin joku kuolisi ravinnon puuteeseen, sillä eihän siellä voi riittää ravintoa ylimääräisille, se on mahdoton ajatus. Välillä vähän vaikeaa tajuta näitä evoluutioteorian ajatusjuoksuja, koska ne ovat erittäin epätodennäköisiä tapahtumasarjoja.

"Muutos on kyllä tulossa, mutta ei varmastikaan evoluution keinoin, koska lajin muuttuminen toiseksi on niin hidas prosessi."

Kauanko se suurinpiirtein kestää? Entä lajin muuttuminen vaikka kahdeksi lajiksi? Ihminenhän syö jo varmaan kaikkea mahdollista. Olisko parempi käyttää järkeä sen ruoan suhteen vai pitäiskö meidän muuttua vaihtolämpöisiksi.

"Pakistanin muinaisilta rannikoilta, jotka nyt ovat jo maan päällä."

Mistä tuosta löytäisi lisätietoa?

"Jos tuollainen muutos tapahtuisi, niin muutosten ei kuitenkaan tarvitsisi olla yhtäaikaisia, vaan ne voisivat kasautua."

Mitä tuo kasautuminen tarkoittaa käytännössä? Tai mistä siitä löytää tietoa?

"Mutta mitä vähemmän pöllyyttää, sen enemmän siitä on etua."

Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan. Niitähän syö ainakin se kenkänokka. Eikö ainakin siltä puolustautumiseen olisi parempi pöllyttää niin, ettei se havaitsisi kalaa vedestä? (Tämä keuhkokalahan on muuten yksi sellainen laji, jonka fossiileja on löydetty.)

"Eivät keuhkot tai uimarakko kehittyneet yhtäkkiä, vaan vähitellen. Siten, että mitä paremmin ne toimivat sitä enemmän niistä oli hyötyä, jolloin nuo ominaisuudet levisivät"

Miten keuhkokala olisi selvinnyt veden kuivuessa, ennenkuin sen keuhkot toimivat kunnolla?

"Fossiileista niitä ei juuri löydy, koska niillä on tapana haitallisina karsiutua ja fossiloituminen on niin harvinaista."

Mistä sitten tiedät, että niitä haitallisiakin on? Vai ovatko ne aina sairauksia?

"Ei tarvitse, koska uintisyvyyden säätelyyn käytetystä elimestä on saanut lisähappea, jolloin mitä enemmän siitä on saatu, sen enemmän siitä on ollut hyötyä, kunnes sitä on voinut käyttää myös alkeelliseen hengitykseen vähähappisissa vesissä"

Alkeelliseen hengitykseen? Taas on logiikka jumissa. Miten se keuhkokala olisi selvinnyt vähähappisessa vedessä, ennen tuota kykyä hengittää myös siellä?

"Ja mitä ilmeisimmin nenä ja suu jo olivat erkautuneet, koska tuohan on selvä vesieläin."

Millä fossiililla ne eivät ole vielä erkaantuneet?

"Eivät ole. Meillä kaikilla on kasvoissamme eroja."

Eroja toki on, mutta saman suhteen mukaan ovat rakentuneet. Mene piirustus kurssille niin tiedät mitä tarkoitan. Opit siellä kultaisen leikkauksen suhteista mm.

"Toki tapahtuu, mutta muutokset ovat hitaita ja jos jollakin olisi nenä silmien yläpuolella, menestys naismaailmassa saattaisi hieman kärsiä, jolloin tuo ominaisuus ei leviäisi populaatioon."

Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään? Mistäs tiedät ettei pärjäisi nais- tai miesmaailmassa? Jotkut ovat erikoisuuden tavoittelijoita. Luulisi ainakin, että olisi monenlaisia ihmisiä. Makuasioista ei voi kiistellä. Kai luonto tekisi sellaisenkin muutoksen esteettisesti. Elämän jatkuminenhan on yksi elämän edellytyksistä. Miksi luonnonvalinta tinkisi niin tärkeästä asiasta, jos se osaa ohjata muutkin muutokset niin äärimmäisen hienovaraisesti juuri oikeaan suuntaan?

"Jos se on vähänkin haitallinen, evoluutio hyvin todennäköisesti sen karsii."

Ei ole karsinut sairauksia.

""Niin mutta yhtäaikaisesti saman elukan elimissä ja muussa ruumiinrakenteessa.""
"Ei, kuten olen jo monta kertaa sanonut."

Ai miten niin? Väitätkö nyt että valas kehittyi yksi ruumiin osa ja/tai elin kerrallaan valaaksi? Missähän järjestyksessä?

"Jokainen ihminenkin eroaa muista n.3 000 000:lla eri mutaatiolla ja sinullakin niitä on yli sata täysin uutta."

Silti olemme mielestäsi aika lähellä apinaa..

"vaan niin, että kun siitä on hyötyä, tuo muutos leviää populaatioon. Ja tämähän ei kuullosta suunnitelmalliselta."

Ei kuulosta. Mutta ei kuulosta myöskään realistiselta, sillä jos olisi noin, niin pitäisi niitä muutoksia olla kaikenlaisia, myös helposti havaittavissa ulkoisissa rakenteissa. Tai edes ollut. Näytä yksi.

"Edelleen sitä tapahtuu, mutta kun nenän paikan siirtymisestä vähitellen ylemmäksi ei ole hyötyä, nuo muutokset karsiutuvat."

Nyt taas sanot, että nenä ei liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Eihän sitä hyötyä pitänyt tietää etukäteen, aikaisempien väitteidesi mukaan.

"leukaan sen olisi mahdotonta siirtyä, koska vaadittavat muutokset olisivat liian suuria."

Mutta valaalla se ei haittaa, vaikka nenä siirtyy niskaan ja eroaa suusta? Eihän se kovin paljon vaatisi. Kääntää vain nenän ja suun ylösalaisin.

"Mikä muuten on luomisen selitys sille, että meillä vielä on nuo hännän tuottavat geenit?"

Hmm... ehkä sillä geenillä on muutakin käyttöä. Kysy luojalta, ehkä saat vastauksen, ehkä et.

""Eli muutoksia pitäisi tapahtua joka suuntaan kokoajan, jotta olisi mistä valita. Miksei niitä tapahdu?""
"Toki tapahtuu."

Aikaisemmin sanoit nenästä, ettei se liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Mikä sitten muuttuu? Sekä mistä on hyötyä?

"No se kyllä on koko ihmiskunnan syy, mutta esim. edellinen USA:n presidentti kyllä ajoi tuhoisaa politiikkaa myös ilmaston kannalta ja hän ilmoitti olevansa kristitty."

No toimiko hän mielestäsi raamatun neuvojen tai siis kristinuskon periaatteiden mukaan? Tarkoittaako se että hän sanoi olevansa kristitty (olikohan edes), että kaikki kristityt ovat syypäitä tai samanlaisia? Entä jos hän olisi jonkun uskonnon tai ismin kannattaja? Olisiko sitten niissä muissa jotain vikaa?

"Jakamalla oikeaa tietoa."

Oliko tuo minun levittämäni tieto, joka noissa videoissa on, siis väärää tietoa, koska siinä ei mainittu evoluutioteoriaa millään tavalla? Mitä se sinun oikea tietosi on ja miten se liittyy evoluutioteoriaan?

"Päinvastoin, pidän todennäköisenä, että jääkarhu kuolee luonnosta sukupuuttoon."

Eikö sen pitäisi vaihtaa elinympäristöään tai muuttua toisiksi lajeiksi tai sopeutua muuntumalla? Onhan ne keuhkokalatkin eläneet vähähappisessa vedessä pystymättä kunnolla hengittämään.

"Elämä kyllä toipuu joskus myös meidän aiheuttamastamme tuhosta, mutta meidän kannaltamme se saattaa olla myöhäistä."

Tuo on juuri sitä väärää tietoa tai siis asennetta. Sinun pitäisi sanoa, että toivoa on, kuten onkin, jos vain ihmiset alkavat toimimaan asian hyväksi, nyt heti eikä sitten kun on liian myöhäistä.

"En nyt ehdi katsomaan videoitasi, ehkä joskus toiste."

Se ehkä selittääkin mielipiteesi.

"Avoin verenkierto, ontelo, jossa on ollut nestettä."

Vai niin. No, mikä on siitä seuraava askel?

"Elin, joka ei koskaan kehity miksikään tapaa karsiutua, mutta toki mutantteja googlesta löytyy, jos niitä välttämättä haluat etsiä."

No eikö juuri niiden mutanttien kanssa pitäisi lisääntyä, jotta tapahtuisi muutos koko populaatioon? Miksei niitä keskeneräisiä osia kehity enään? Onko kaikki jo "valmista"?

"Tulos olisi voinut olla myös toinen."

Ainakin, jos olisi tutkittu jotain toista mahdollisuutta.

""Entäs ne jokapäiväiset uudet lajit?""
"Uusia lajeja kehittyy jatkuvasti."

Esimerkiksi?

"Mutta mitään järkevämpää ja loogisempaa et kykene esittämään?"

Mielestäsi siis tuo teoria on oikeassa, koska toista ei ole keksitty? Keksitäänpäs toinen yhdessä. Sanotaan vaikka, että elämä/tietoisuus sai alkunsa ukkospilvessä sähkön ja auringonvalon vaikutuksesta ja satoi sieltä sitten kaikkialle veden mukana. Pilvi peitti koko taivaan ja satoi erittäin pitkään. Maassa tuo "alkuelämä" alkoi kerätä itseensä ainetta ympäriltään, kuten kasvit tekevät. Osa elämästä oli energisempää ja pystyi liikkumaan. Tietoisuus oli vielä siinä vaiheessa aika hämärä. Aineet alkoivat maanvetovoiman ja energian voimalla järjestyä paikoilleen. "Kehot" eivät siinä vaiheessa olleet kovin pitkäikäisiä, mutta elämä osasi sitoutua veteen. Kun lopulta pilvet erkanivat ja taivas aukesi, niin tuolle elävälle kehittyi kuori tai nahka, jota se käytti sekä suojana, että hyödyntääkseen auringon voimaa. Myös tietoisuus kasvoi siinä vaiheessa ja se sitoi enemmän ainetta kehoihin. Keho oppi kantamaan nestettä sisällään ja näin kehoista tuli pitempi ikäisiä. Mereen satanut elämä kehittyi vähän eri tavalla, mutta sinähän voit vaikka keksiä sen osuuden. Pikkuhiljaa sitten, elämän(energiamuoto) ei tarvinnut enään kiertää veden mukana pilvien kautta, vaan myös maanpäällinen synnytys(energiamuunnos) tuli mahdolliseksi. Kaikki tapahtui säkällä ja täysin fysiikan lakien mukaan. Luonto sai alkunsa. Vetovoima ja muut fysiikan lait järjestelivät asioita eteenpäin. Tämähän sopii melkein luomiskertomukseenkin, ainakin siihen kohtaan, jossa Jumala erottelee taivaan vedet meristä. Siis jos kokoajan sataa kaatamalla, niin silloin sateen loppuminen, on kuin vesien erottelu, ainakin melkein.

"Ne olivat hautautuneet, eiväthän ne muuten olisi edes voineet fossiloitua."

Miksi/miten ne olivat hautautuneet?

"eiväthän eläimet suunnittele tulevaisuutta ja lajin kehitystä."

Kyllä ne vähän suunnittelevat ja niiden päätöksethän sitten vaikuttavat kehitykseen.

"Se johtuu mutaatioista ja seksuaalisesta rekombinaatiosta"

Eli sattumaa. Eli kun perintötekijöitä ei ollut vielä kovin paljoa, niin syntyi useammin myös samoja jätkiä.

"Kyllä esim. siinä mielessä, että yksilö voi päättää uida saarelle, jossa siitä voi tulla uuden populaation perustaja."

Täytyy sen kuitenkin ottaa tyttö-/poikakaveri mukaan ja sukurutsata kauheasti.

"Valaiden rantaelämään sopeutuneella kantamuodolla tuo hengitysputken ja ruokatorven eriytyminen jäi kesken, jolloin niille muotoutui erillinen hengitysaukko ja ruokatorvi"

Kaikki siis yhdellä kertaa? Aluksi yhdellä yksilöllä?

Onko sitä fossiilia löydetty, jolla hengitysaukko ei ole vielä erkaantunut?

Lue lisää

""Samat rakennus aineet meillä ainakin on, koska ollaan samalla planeetalla ja samojen voimien vaikutuksessa. Joten mitä ihmeellistä siinä on, että eliöt ovat samankaltaisia?""

Ainoa tuntemamme selitys looginen ja järkevä selitys tuolle samankaltaisuudelle on evoluutio.

""Ja mitä se todistaa mistään?""

Se ei todistaisikaan evoluution puolesta, jos tuntisimme jonkun toisen mekanismin jolla lajit syntyvät ja kehittyvät kuin evoluutio. Tällä hetkellä meillä ei ole mitään havaintoa muista mekanismeista, kaikki eliöt ovat peräisin vanhemmistaan eikä niitä ole havaittu syntyvän tyhjästä.

""Miten niin? Eihän voida puhua ekolokerosta, jos ei ole kuin yksi laji. Siis jos puhutaan siitä kantalajista, josta kaikki ovat kehittyneet. Mitä sellainen yksinäinen hiihtäjä ylipäätään söisi? Lajitovereitaan?""

Alkukopioituja käytti ravintonaan ja energialähteenään erilaisia mineraaleja ja metalleja.

""Itseasiassa kaiken on täytynyt alkaa sillä tavalla, että kaikki ovat syöneet toisiaan, ainakin niin kauan, että jostain ihme paikasta on ilmestynyt kasveja syötäväksi.""

Jos resursseista kilpailu katsotaan tuollaiseksi saalistukseksi niin toki näin, mutta varsinainen saalistus on toki myöhempää alkuperää.

""Vai miten sen on ajateltu menevän virallisesti?""

Koska lontoo sujuu, niin tuossa mainio lähde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

""Olemmeko me sittenkin kehittyneet kasveista?""

Emme. Sukulinjamme erosi kasveista mahdollisesti jo1,2 miljardia vuotta sitten, kauan ennen kuin esim. yksikään maakasvi eli maan päällä.

""Väitätkö siis, että eläimet menisivät alueelle, josta eivät saa ravintoa ja kuolisivat sinne? Kyllä se nälkä ajaisi ne takaisin sinne mistä lähtivät, jos ei muualta löytyisi mitään. ""

Toki tällaistakin tapahtuu, jos eläimet eivät pysty enää palaamaan alkuperäiseen paikkaansa. Luonnossa on niukkuutta resursseista.

""Oletetaan että ne löytävät sieltä vähän ruokaa, jota pystyvät hyödyntämään. Niillähän tulisi heti keskenään kilpailu siitä vähästä ravinnosta ja osa kuolisi pois. Sitten ne alkaisivat kehittymään uudessa ympäristössä siten, että saavat enemmän ravintoa.""

Niin.

""Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi.""

Juuri tätähän minä olen yrittänyt kertoa. Luonnossa kilpaillaan resursseista koko ajan ja muutokset ovat vähittäisiä, mutta kasautuvia.

""Entäpä miten on sen ekolokeron laita, josta ne lähtivät? Miten sen käy kun yksi osa ekolokeroa lähtee kävelemään? Se joutuu sopeutumaan muutokseen myös ja muuttumaan. ""

Yleensä se täyttyy nopeasti uudelleen kantalajilla, koska läheskään aina kaikki yksilöt eivät siitä poistu, mutta toki muitakin vaihtoehtoja on, se voi jopa kokonaan hävitä esim. ympäristömuutoksen seurauksena.

""Sellaista tilannetta ei yksinkertaisesti voi tulla, että ekolokero olisi täytetty yli. Koska jos niin kävisi, niin joku kuolisi ravinnon puuteeseen, sillä eihän siellä voi riittää ravintoa ylimääräisille, se on mahdoton ajatus.""

Juu, luonnossa tämä onkin yleistä, vaikkakaan kysymyksessä ei olisi suoranainen nälkäkuolema, niin usein kuitenkin aliravitsemuksen tuottama heikkous heikentää yksilöä niin, ettei se saa enää ruokaa tai joutuu helposti saaliiksi.

""Välillä vähän vaikeaa tajuta näitä evoluutioteorian ajatusjuoksuja, koska ne ovat erittäin epätodennäköisiä tapahtumasarjoja.""

Ei tässä vielä ole mitään epätodennäköistä, että eläimet pyrkivät valloittamaan uusia ekolokeroja, sitähän tapahtuu jatkuvasti.

""Kauanko se suurinpiirtein kestää? Entä lajin muuttuminen vaikka kahdeksi lajiksi?""

Luonnon keinoin yleensä tuhansia sukupolvia, toki saattaa olla mahdollista, että geenimanipulaation avulla tuo tapahtuu nopeastikin.

""Ihminenhän syö jo varmaan kaikkea mahdollista. Olisko parempi käyttää järkeä sen ruoan suhteen vai pitäiskö meidän muuttua vaihtolämpöisiksi.""

Suosittelen järjen käyttöä.

""Mistä tuosta löytäisi lisätietoa?""

Nämä kaikki uudet löydöt on tehty tuolta alueelta. Tuossa yksi uutinen:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090204085133.htm

""Mitä tuo kasautuminen tarkoittaa käytännössä? Tai mistä siitä löytää tietoa?""

Paras tietäni esitys kasautuvasta muuntelusta on Richard Dawkinsin Sokea kelloseppä, mutta jos haluat käytännön esimerkin, niin esim. silmän kehittyminen kasautuvalla muuntelulla on klassinen esimerkki:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Silmän_evoluutio

ja tein itsekin kolmivärinäön kehittymisestä aloituksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039532735#22000000039532735

Toinen käytännön esimerkki on esim. tämä aloitukseni jääkaloista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039678874#22000000039678874

""Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan.""

Nyt oli kysymys noista luisista evistä.

""Niitähän syö ainakin se kenkänokka. Eikö ainakin siltä puolustautumiseen olisi parempi pöllyttää niin, ettei se havaitsisi kalaa vedestä?""

Sitten kun tuo saalistaja on havainnut kalan, toki pöllyyttäminen kannattaa, mutta jos ei pööllyytä, se ei välttämättä havaitse lainkaan uhriaan.

""(Tämä keuhkokalahan on muuten yksi sellainen laji, jonka fossiileja on löydetty.)""

Keuhkokaloja on ainakin viittä lajia, eikä tietääkseni näitä nykyisiä lajeja ole fossiiliaineistosta löydetty, vaan niiden edeltäjiä.

""Miten keuhkokala olisi selvinnyt veden kuivuessa, ennenkuin sen keuhkot toimivat kunnolla?""

Jos ei selvinnyt, karsiutui pois ja näin toki on käynyt lukemattomille yksilöille, koska valinta on suosinut mahdollisimman tehokkaista keuhkoja.

""Mistä sitten tiedät, että niitä haitallisiakin on? Vai ovatko ne aina sairauksia?""

No eikös ihmiset aina luokittele haitalliset perinnölliset ominaisuudet sairauksiksi? Kuten esimerkiksi nämä:

http://download.ajhg.org/images/journalimages/0002-9297/PIIS000292970762432X.gr1_lrg.hi.jpg

""Alkeelliseen hengitykseen? Taas on logiikka jumissa. Miten se keuhkokala olisi selvinnyt vähähappisessa vedessä, ennen tuota kykyä hengittää myös siellä?""

Veden hapen määrässä ei ole rannoilla jyrkkää rajaa, vaan se on liukuva, jolloin mitä paremmin sopeutuu hieman vähähappisempaan veteen, sitä paremmat mahdollisuudet on sopeutua vielä vähähappisempaan, mikä lopulta mahdollistaa sopeutumisen hapettomaan veteen ilmasta saatavan hapen avulla.

""Millä fossiililla ne eivät ole vielä erkaantuneet?""

Ne ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta viimeistään siinä vaiheessa tuo erkaantuminen on tapahtunut, kun valaiden esi-isät olivat jo täysin vesieläimiä.

""Eroja toki on, mutta saman suhteen mukaan ovat rakentuneet. Mene piirustus kurssille niin tiedät mitä tarkoitan. Opit siellä kultaisen leikkauksen suhteista mm.""

Olen varma, että löydät noita mittasuhde-erojakin esim. sivustolta uglypeople.com.

""Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään?""

Juu, kyseessä oli geneettinen muutos.

""Mistäs tiedät ettei pärjäisi nais- tai miesmaailmassa? Jotkut ovat erikoisuuden tavoittelijoita. Luulisi ainakin, että olisi monenlaisia ihmisiä. Makuasioista ei voi kiistellä. Kai luonto tekisi sellaisenkin muutoksen esteettisesti. Elämän jatkuminenhan on yksi elämän edellytyksistä. Miksi luonnonvalinta tinkisi niin tärkeästä asiasta, jos se osaa ohjata muutkin muutokset niin äärimmäisen hienovaraisesti juuri oikeaan suuntaan?""

Koska kysymys on menestyksestä suhteessa muihin lajin yksilöihin. Jos ominaisuus on haitallinen, se todennäköisesti ei pääse leviämään populaatioon, koska muilla ominaisuuksilla on paremmat todennäköisyydet.

""Ei ole karsinut sairauksia.""

Ei ole kyennyt kaikkia geneettisiä sairauksia karsimaan, esim. koska niihin saattaa liittyä myös hyötyjä. Toisaalta myös sairauksia aiheuttavat mikrobit ja virukset ovat myös evoluution kohteena, eli nekin kehittyvät jatkuvasti.

""Ai miten niin? Väitätkö nyt että valas kehittyi yksi ruumiin osa ja/tai elin kerrallaan valaaksi? Missähän järjestyksessä?""

Täsmälleen näin. Tuollainen kertaloikka maaeläimestä valaaksi olisi jumalainen ihme. Muutokset ovat olleet vähittäisiä ja kasautuvia. Muutosten järjestystä paleontologit selvittelevät fossiiliaineistosta ja geneetikot DNA:sta ja esim. Wikipediassa on tästä mainio artikkeli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_Cetaceans

""Silti olemme mielestäsi aika lähellä apinaa..""

Niin. Geenimme osoittavat, että se on lähin sukulaisemme.

""Ei kuulosta. Mutta ei kuulosta myöskään realistiselta, sillä jos olisi noin, niin pitäisi niitä muutoksia olla kaikenlaisia, myös helposti havaittavissa ulkoisissa rakenteissa. Tai edes ollut. Näytä yksi.""

Tässä yhden afrikkalaisen heimon edustajia:

http://www.geocities.com/bangbongz/crazy/freakyfamily.jpg

""Nyt taas sanot, että nenä ei liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Eihän sitä hyötyä pitänyt tietää etukäteen, aikaisempien väitteidesi mukaan.""

En sanonut, vaan kerroin, että noita muutoksia voi tapahtua, mutta ne karsiutuvat populaatiosta, koska niistä ei ole hyötyä, vaan haittaa.

""Mutta valaalla se ei haittaa, vaikka nenä siirtyy niskaan ja eroaa suusta? Eihän se kovin paljon vaatisi. Kääntää vain nenän ja suun ylösalaisin.""

Sellainen makromutaatio olisi mitä ilmeisimmin letaali.

""Hmm... ehkä sillä geenillä on muutakin käyttöä. Kysy luojalta, ehkä saat vastauksen, ehkä et.""

Eli juuri kuten tiesin, mitään muuta järkevää ja loogista selitystä sillekään ei ole kuin evoluutio.

""No toimiko hän mielestäsi raamatun neuvojen tai siis kristinuskon periaatteiden mukaan?""

Hedelmistään puu tunnetaan ja kun isänsä väitti että nuorempi Bush on uudestisyntynyt kristitty, niin kaikki toki saavat kuvan Raamatun ohjeiden ja neuvojen noudattamisen merkityksestä kristityille tutkimalla kristittyjen tekoja. Tälläkin palstalla on havaittu, ettei ainakaan kahdeksas käsky koske kreationisteja.

""Tarkoittaako se että hän sanoi olevansa kristitty (olikohan edes), että kaikki kristityt ovat syypäitä tai samanlaisia? Entä jos hän olisi jonkun uskonnon tai ismin kannattaja? Olisiko sitten niissä muissa jotain vikaa?""

Kuten sanottu, hedelmistään puu tunnetaan.

""Oliko tuo minun levittämäni tieto, joka noissa videoissa on, siis väärää tietoa, koska siinä ei mainittu evoluutioteoriaa millään tavalla? Mitä se sinun oikea tietosi on ja miten se liittyy evoluutioteoriaan?""

En ole vielä ehtinyt katsoa videoitasi.

""Eikö sen pitäisi vaihtaa elinympäristöään tai muuttua toisiksi lajeiksi tai sopeutua muuntumalla? Onhan ne keuhkokalatkin eläneet vähähappisessa vedessä pystymättä kunnolla hengittämään.""

Ympäristönmuutos saattaa olla liian nopea, että sopeutuminen ehtisi tapahtua.

""Ainakin, jos olisi tutkittu jotain toista mahdollisuutta.""

Ja mikä toinen looginen ja järkevä, havaintojen tukema malli selittäisi lajien kehityksen?

""Vai niin. No, mikä on siitä seuraava askel?""

Alkeellisen tuota nestettä liikuttavan lihaksiston kehittyminen.

""No eikö juuri niiden mutanttien kanssa pitäisi lisääntyä, jotta tapahtuisi muutos koko populaatioon?""

Juuri näin. Muutos ei voi levitä jos se haitallisena karsiutuu.

""Miksei niitä keskeneräisiä osia kehity enään? Onko kaikki jo "valmista"?""

Mitä keskeneräisiä? Kaikki ominaisuudet ovat lajeille tarpeen tällaisinaan, jotta ne voisivat säilyä populaatiossa, toki niissä on muuntelua, joka voi myöhemmin johtaa toisenlaiseen elimeen.

""Esimerkiksi""

http://www.terradaily.com/reports/Air_Pollution_And_Cramped_Living_Breeding_Super_Mosquitoes_In_Athens_999.html

""Mielestäsi siis tuo teoria on oikeassa, koska toista ei ole keksitty?""

Juuri mäin. Niin kauan kuin evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria, joka selittää havaintomme ja jonka pohjalta voidaan tehdä onnistuneita ennusteita pidän sitä totena. Ja jos keksitään paremmin havainnot selittävä tieteellinen teoria, siirryn kannattamaan sitä.

""Keksitäänpäs toinen yhdessä. Sanotaan vaikka, että elämä/tietoisuus sai alkunsa ukkospilvessä sähkön ja auringonvalon vaikutuksesta ja satoi sieltä sitten kaikkialle veden mukana. Pilvi peitti koko taivaan ja satoi erittäin pitkään. Maassa tuo "alkuelämä" alkoi kerätä itseensä ainetta ympäriltään, kuten kasvit tekevät. Osa elämästä oli energisempää ja pystyi liikkumaan. Tietoisuus oli vielä siinä vaiheessa aika hämärä. Aineet alkoivat maanvetovoiman ja energian voimalla järjestyä paikoilleen. "Kehot" eivät siinä vaiheessa olleet kovin pitkäikäisiä, mutta elämä osasi sitoutua veteen. Kun lopulta pilvet erkanivat ja taivas aukesi, niin tuolle elävälle kehittyi kuori tai nahka, jota se käytti sekä suojana, että hyödyntääkseen auringon voimaa. Myös tietoisuus kasvoi siinä vaiheessa ja se sitoi enemmän ainetta kehoihin. Keho oppi kantamaan nestettä sisällään ja näin kehoista tuli pitempi ikäisiä. Mereen satanut elämä kehittyi vähän eri tavalla, mutta sinähän voit vaikka keksiä sen osuuden. Pikkuhiljaa sitten, elämän(energiamuoto) ei tarvinnut enään kiertää veden mukana pilvien kautta, vaan myös maanpäällinen synnytys(energiamuunnos) tuli mahdolliseksi. Kaikki tapahtui säkällä ja täysin fysiikan lakien mukaan. Luonto sai alkunsa. Vetovoima ja muut fysiikan lait järjestelivät asioita eteenpäin. Tämähän sopii melkein luomiskertomukseenkin, ainakin siihen kohtaan, jossa Jumala erottelee taivaan vedet meristä. Siis jos kokoajan sataa kaatamalla, niin silloin sateen loppuminen, on kuin vesien erottelu, ainakin melkein.""

Juu, ei keksimäsi "teoria" selittänyt havaintoja loogisesti ja johdonmukaisesti myös sopusoinnussa muiden tieteenalojen saavutusten kanssa.

""Miksi/miten ne olivat hautautuneet?""

Joko painuttuaan kuoltuaan nopeasti pohjaan tai mikä on todennäköisempää, maanvyöryissä.

""Kyllä ne vähän suunnittelevat ja niiden päätöksethän sitten vaikuttavat kehitykseen.""

Mutta ne eivät suunnittele lajin kehitystä, kuten sanoin.

""Eli sattumaa. Eli kun perintötekijöitä ei ollut vielä kovin paljoa, niin syntyi useammin myös samoja jätkiä.""

Tuskinpa. Alusta alkaen muuntelu on ollut suurta.

""Täytyy sen kuitenkin ottaa tyttö-/poikakaveri mukaan ja sukurutsata kauheasti.""

Niin, esim. galapagossaarten darwninsirkkulajit ovat tutkimusten mukaan peräisin yhdestä parvesta, jossa oli vähintään 30 yksilöä.

""Kaikki siis yhdellä kertaa? Aluksi yhdellä yksilöllä?""

Yhdellä yksilöllä noiden hengitystorven ja ruokatorven eriytyminen estyi, toki niiden nykyiset ominaisuudet ovat luonnonvalinnan tulosta.

""Onko sitä fossiilia löydetty, jolla hengitysaukko ei ole vielä erkaantunut?""

Toki valaiden esi-isät olivat maaeläimiä, joilla tuo erityminen ei ollut keskeytynyt.

Turkana kirjoitti:

""Samat rakennus aineet meillä ainakin on, koska ollaan samalla planeetalla ja samojen voimien vaikutuksessa. Joten mitä ihmeellistä siinä on, että eliöt ovat samankaltaisia?""

Ainoa tuntemamme selitys looginen ja järkevä selitys tuolle samankaltaisuudelle on evoluutio.

""Ja mitä se todistaa mistään?""

Se ei todistaisikaan evoluution puolesta, jos tuntisimme jonkun toisen mekanismin jolla lajit syntyvät ja kehittyvät kuin evoluutio. Tällä hetkellä meillä ei ole mitään havaintoa muista mekanismeista, kaikki eliöt ovat peräisin vanhemmistaan eikä niitä ole havaittu syntyvän tyhjästä.

""Miten niin? Eihän voida puhua ekolokerosta, jos ei ole kuin yksi laji. Siis jos puhutaan siitä kantalajista, josta kaikki ovat kehittyneet. Mitä sellainen yksinäinen hiihtäjä ylipäätään söisi? Lajitovereitaan?""

Alkukopioituja käytti ravintonaan ja energialähteenään erilaisia mineraaleja ja metalleja.

""Itseasiassa kaiken on täytynyt alkaa sillä tavalla, että kaikki ovat syöneet toisiaan, ainakin niin kauan, että jostain ihme paikasta on ilmestynyt kasveja syötäväksi.""

Jos resursseista kilpailu katsotaan tuollaiseksi saalistukseksi niin toki näin, mutta varsinainen saalistus on toki myöhempää alkuperää.

""Vai miten sen on ajateltu menevän virallisesti?""

Koska lontoo sujuu, niin tuossa mainio lähde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

""Olemmeko me sittenkin kehittyneet kasveista?""

Emme. Sukulinjamme erosi kasveista mahdollisesti jo1,2 miljardia vuotta sitten, kauan ennen kuin esim. yksikään maakasvi eli maan päällä.

""Väitätkö siis, että eläimet menisivät alueelle, josta eivät saa ravintoa ja kuolisivat sinne? Kyllä se nälkä ajaisi ne takaisin sinne mistä lähtivät, jos ei muualta löytyisi mitään. ""

Toki tällaistakin tapahtuu, jos eläimet eivät pysty enää palaamaan alkuperäiseen paikkaansa. Luonnossa on niukkuutta resursseista.

""Oletetaan että ne löytävät sieltä vähän ruokaa, jota pystyvät hyödyntämään. Niillähän tulisi heti keskenään kilpailu siitä vähästä ravinnosta ja osa kuolisi pois. Sitten ne alkaisivat kehittymään uudessa ympäristössä siten, että saavat enemmän ravintoa.""

Niin.

""Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi.""

Juuri tätähän minä olen yrittänyt kertoa. Luonnossa kilpaillaan resursseista koko ajan ja muutokset ovat vähittäisiä, mutta kasautuvia.

""Entäpä miten on sen ekolokeron laita, josta ne lähtivät? Miten sen käy kun yksi osa ekolokeroa lähtee kävelemään? Se joutuu sopeutumaan muutokseen myös ja muuttumaan. ""

Yleensä se täyttyy nopeasti uudelleen kantalajilla, koska läheskään aina kaikki yksilöt eivät siitä poistu, mutta toki muitakin vaihtoehtoja on, se voi jopa kokonaan hävitä esim. ympäristömuutoksen seurauksena.

""Sellaista tilannetta ei yksinkertaisesti voi tulla, että ekolokero olisi täytetty yli. Koska jos niin kävisi, niin joku kuolisi ravinnon puuteeseen, sillä eihän siellä voi riittää ravintoa ylimääräisille, se on mahdoton ajatus.""

Juu, luonnossa tämä onkin yleistä, vaikkakaan kysymyksessä ei olisi suoranainen nälkäkuolema, niin usein kuitenkin aliravitsemuksen tuottama heikkous heikentää yksilöä niin, ettei se saa enää ruokaa tai joutuu helposti saaliiksi.

""Välillä vähän vaikeaa tajuta näitä evoluutioteorian ajatusjuoksuja, koska ne ovat erittäin epätodennäköisiä tapahtumasarjoja.""

Ei tässä vielä ole mitään epätodennäköistä, että eläimet pyrkivät valloittamaan uusia ekolokeroja, sitähän tapahtuu jatkuvasti.

""Kauanko se suurinpiirtein kestää? Entä lajin muuttuminen vaikka kahdeksi lajiksi?""

Luonnon keinoin yleensä tuhansia sukupolvia, toki saattaa olla mahdollista, että geenimanipulaation avulla tuo tapahtuu nopeastikin.

""Ihminenhän syö jo varmaan kaikkea mahdollista. Olisko parempi käyttää järkeä sen ruoan suhteen vai pitäiskö meidän muuttua vaihtolämpöisiksi.""

Suosittelen järjen käyttöä.

""Mistä tuosta löytäisi lisätietoa?""

Nämä kaikki uudet löydöt on tehty tuolta alueelta. Tuossa yksi uutinen:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090204085133.htm

""Mitä tuo kasautuminen tarkoittaa käytännössä? Tai mistä siitä löytää tietoa?""

Paras tietäni esitys kasautuvasta muuntelusta on Richard Dawkinsin Sokea kelloseppä, mutta jos haluat käytännön esimerkin, niin esim. silmän kehittyminen kasautuvalla muuntelulla on klassinen esimerkki:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Silmän_evoluutio

ja tein itsekin kolmivärinäön kehittymisestä aloituksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039532735#22000000039532735

Toinen käytännön esimerkki on esim. tämä aloitukseni jääkaloista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039678874#22000000039678874

""Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan.""

Nyt oli kysymys noista luisista evistä.

""Niitähän syö ainakin se kenkänokka. Eikö ainakin siltä puolustautumiseen olisi parempi pöllyttää niin, ettei se havaitsisi kalaa vedestä?""

Sitten kun tuo saalistaja on havainnut kalan, toki pöllyyttäminen kannattaa, mutta jos ei pööllyytä, se ei välttämättä havaitse lainkaan uhriaan.

""(Tämä keuhkokalahan on muuten yksi sellainen laji, jonka fossiileja on löydetty.)""

Keuhkokaloja on ainakin viittä lajia, eikä tietääkseni näitä nykyisiä lajeja ole fossiiliaineistosta löydetty, vaan niiden edeltäjiä.

""Miten keuhkokala olisi selvinnyt veden kuivuessa, ennenkuin sen keuhkot toimivat kunnolla?""

Jos ei selvinnyt, karsiutui pois ja näin toki on käynyt lukemattomille yksilöille, koska valinta on suosinut mahdollisimman tehokkaista keuhkoja.

""Mistä sitten tiedät, että niitä haitallisiakin on? Vai ovatko ne aina sairauksia?""

No eikös ihmiset aina luokittele haitalliset perinnölliset ominaisuudet sairauksiksi? Kuten esimerkiksi nämä:

http://download.ajhg.org/images/journalimages/0002-9297/PIIS000292970762432X.gr1_lrg.hi.jpg

""Alkeelliseen hengitykseen? Taas on logiikka jumissa. Miten se keuhkokala olisi selvinnyt vähähappisessa vedessä, ennen tuota kykyä hengittää myös siellä?""

Veden hapen määrässä ei ole rannoilla jyrkkää rajaa, vaan se on liukuva, jolloin mitä paremmin sopeutuu hieman vähähappisempaan veteen, sitä paremmat mahdollisuudet on sopeutua vielä vähähappisempaan, mikä lopulta mahdollistaa sopeutumisen hapettomaan veteen ilmasta saatavan hapen avulla.

""Millä fossiililla ne eivät ole vielä erkaantuneet?""

Ne ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta viimeistään siinä vaiheessa tuo erkaantuminen on tapahtunut, kun valaiden esi-isät olivat jo täysin vesieläimiä.

""Eroja toki on, mutta saman suhteen mukaan ovat rakentuneet. Mene piirustus kurssille niin tiedät mitä tarkoitan. Opit siellä kultaisen leikkauksen suhteista mm.""

Olen varma, että löydät noita mittasuhde-erojakin esim. sivustolta uglypeople.com.

""Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään?""

Juu, kyseessä oli geneettinen muutos.

""Mistäs tiedät ettei pärjäisi nais- tai miesmaailmassa? Jotkut ovat erikoisuuden tavoittelijoita. Luulisi ainakin, että olisi monenlaisia ihmisiä. Makuasioista ei voi kiistellä. Kai luonto tekisi sellaisenkin muutoksen esteettisesti. Elämän jatkuminenhan on yksi elämän edellytyksistä. Miksi luonnonvalinta tinkisi niin tärkeästä asiasta, jos se osaa ohjata muutkin muutokset niin äärimmäisen hienovaraisesti juuri oikeaan suuntaan?""

Koska kysymys on menestyksestä suhteessa muihin lajin yksilöihin. Jos ominaisuus on haitallinen, se todennäköisesti ei pääse leviämään populaatioon, koska muilla ominaisuuksilla on paremmat todennäköisyydet.

""Ei ole karsinut sairauksia.""

Ei ole kyennyt kaikkia geneettisiä sairauksia karsimaan, esim. koska niihin saattaa liittyä myös hyötyjä. Toisaalta myös sairauksia aiheuttavat mikrobit ja virukset ovat myös evoluution kohteena, eli nekin kehittyvät jatkuvasti.

""Ai miten niin? Väitätkö nyt että valas kehittyi yksi ruumiin osa ja/tai elin kerrallaan valaaksi? Missähän järjestyksessä?""

Täsmälleen näin. Tuollainen kertaloikka maaeläimestä valaaksi olisi jumalainen ihme. Muutokset ovat olleet vähittäisiä ja kasautuvia. Muutosten järjestystä paleontologit selvittelevät fossiiliaineistosta ja geneetikot DNA:sta ja esim. Wikipediassa on tästä mainio artikkeli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_Cetaceans

""Silti olemme mielestäsi aika lähellä apinaa..""

Niin. Geenimme osoittavat, että se on lähin sukulaisemme.

""Ei kuulosta. Mutta ei kuulosta myöskään realistiselta, sillä jos olisi noin, niin pitäisi niitä muutoksia olla kaikenlaisia, myös helposti havaittavissa ulkoisissa rakenteissa. Tai edes ollut. Näytä yksi.""

Tässä yhden afrikkalaisen heimon edustajia:

http://www.geocities.com/bangbongz/crazy/freakyfamily.jpg

""Nyt taas sanot, että nenä ei liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Eihän sitä hyötyä pitänyt tietää etukäteen, aikaisempien väitteidesi mukaan.""

En sanonut, vaan kerroin, että noita muutoksia voi tapahtua, mutta ne karsiutuvat populaatiosta, koska niistä ei ole hyötyä, vaan haittaa.

""Mutta valaalla se ei haittaa, vaikka nenä siirtyy niskaan ja eroaa suusta? Eihän se kovin paljon vaatisi. Kääntää vain nenän ja suun ylösalaisin.""

Sellainen makromutaatio olisi mitä ilmeisimmin letaali.

""Hmm... ehkä sillä geenillä on muutakin käyttöä. Kysy luojalta, ehkä saat vastauksen, ehkä et.""

Eli juuri kuten tiesin, mitään muuta järkevää ja loogista selitystä sillekään ei ole kuin evoluutio.

""No toimiko hän mielestäsi raamatun neuvojen tai siis kristinuskon periaatteiden mukaan?""

Hedelmistään puu tunnetaan ja kun isänsä väitti että nuorempi Bush on uudestisyntynyt kristitty, niin kaikki toki saavat kuvan Raamatun ohjeiden ja neuvojen noudattamisen merkityksestä kristityille tutkimalla kristittyjen tekoja. Tälläkin palstalla on havaittu, ettei ainakaan kahdeksas käsky koske kreationisteja.

""Tarkoittaako se että hän sanoi olevansa kristitty (olikohan edes), että kaikki kristityt ovat syypäitä tai samanlaisia? Entä jos hän olisi jonkun uskonnon tai ismin kannattaja? Olisiko sitten niissä muissa jotain vikaa?""

Kuten sanottu, hedelmistään puu tunnetaan.

""Oliko tuo minun levittämäni tieto, joka noissa videoissa on, siis väärää tietoa, koska siinä ei mainittu evoluutioteoriaa millään tavalla? Mitä se sinun oikea tietosi on ja miten se liittyy evoluutioteoriaan?""

En ole vielä ehtinyt katsoa videoitasi.

""Eikö sen pitäisi vaihtaa elinympäristöään tai muuttua toisiksi lajeiksi tai sopeutua muuntumalla? Onhan ne keuhkokalatkin eläneet vähähappisessa vedessä pystymättä kunnolla hengittämään.""

Ympäristönmuutos saattaa olla liian nopea, että sopeutuminen ehtisi tapahtua.

""Ainakin, jos olisi tutkittu jotain toista mahdollisuutta.""

Ja mikä toinen looginen ja järkevä, havaintojen tukema malli selittäisi lajien kehityksen?

""Vai niin. No, mikä on siitä seuraava askel?""

Alkeellisen tuota nestettä liikuttavan lihaksiston kehittyminen.

""No eikö juuri niiden mutanttien kanssa pitäisi lisääntyä, jotta tapahtuisi muutos koko populaatioon?""

Juuri näin. Muutos ei voi levitä jos se haitallisena karsiutuu.

""Miksei niitä keskeneräisiä osia kehity enään? Onko kaikki jo "valmista"?""

Mitä keskeneräisiä? Kaikki ominaisuudet ovat lajeille tarpeen tällaisinaan, jotta ne voisivat säilyä populaatiossa, toki niissä on muuntelua, joka voi myöhemmin johtaa toisenlaiseen elimeen.

""Esimerkiksi""

http://www.terradaily.com/reports/Air_Pollution_And_Cramped_Living_Breeding_Super_Mosquitoes_In_Athens_999.html

""Mielestäsi siis tuo teoria on oikeassa, koska toista ei ole keksitty?""

Juuri mäin. Niin kauan kuin evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria, joka selittää havaintomme ja jonka pohjalta voidaan tehdä onnistuneita ennusteita pidän sitä totena. Ja jos keksitään paremmin havainnot selittävä tieteellinen teoria, siirryn kannattamaan sitä.

""Keksitäänpäs toinen yhdessä. Sanotaan vaikka, että elämä/tietoisuus sai alkunsa ukkospilvessä sähkön ja auringonvalon vaikutuksesta ja satoi sieltä sitten kaikkialle veden mukana. Pilvi peitti koko taivaan ja satoi erittäin pitkään. Maassa tuo "alkuelämä" alkoi kerätä itseensä ainetta ympäriltään, kuten kasvit tekevät. Osa elämästä oli energisempää ja pystyi liikkumaan. Tietoisuus oli vielä siinä vaiheessa aika hämärä. Aineet alkoivat maanvetovoiman ja energian voimalla järjestyä paikoilleen. "Kehot" eivät siinä vaiheessa olleet kovin pitkäikäisiä, mutta elämä osasi sitoutua veteen. Kun lopulta pilvet erkanivat ja taivas aukesi, niin tuolle elävälle kehittyi kuori tai nahka, jota se käytti sekä suojana, että hyödyntääkseen auringon voimaa. Myös tietoisuus kasvoi siinä vaiheessa ja se sitoi enemmän ainetta kehoihin. Keho oppi kantamaan nestettä sisällään ja näin kehoista tuli pitempi ikäisiä. Mereen satanut elämä kehittyi vähän eri tavalla, mutta sinähän voit vaikka keksiä sen osuuden. Pikkuhiljaa sitten, elämän(energiamuoto) ei tarvinnut enään kiertää veden mukana pilvien kautta, vaan myös maanpäällinen synnytys(energiamuunnos) tuli mahdolliseksi. Kaikki tapahtui säkällä ja täysin fysiikan lakien mukaan. Luonto sai alkunsa. Vetovoima ja muut fysiikan lait järjestelivät asioita eteenpäin. Tämähän sopii melkein luomiskertomukseenkin, ainakin siihen kohtaan, jossa Jumala erottelee taivaan vedet meristä. Siis jos kokoajan sataa kaatamalla, niin silloin sateen loppuminen, on kuin vesien erottelu, ainakin melkein.""

Juu, ei keksimäsi "teoria" selittänyt havaintoja loogisesti ja johdonmukaisesti myös sopusoinnussa muiden tieteenalojen saavutusten kanssa.

""Miksi/miten ne olivat hautautuneet?""

Joko painuttuaan kuoltuaan nopeasti pohjaan tai mikä on todennäköisempää, maanvyöryissä.

""Kyllä ne vähän suunnittelevat ja niiden päätöksethän sitten vaikuttavat kehitykseen.""

Mutta ne eivät suunnittele lajin kehitystä, kuten sanoin.

""Eli sattumaa. Eli kun perintötekijöitä ei ollut vielä kovin paljoa, niin syntyi useammin myös samoja jätkiä.""

Tuskinpa. Alusta alkaen muuntelu on ollut suurta.

""Täytyy sen kuitenkin ottaa tyttö-/poikakaveri mukaan ja sukurutsata kauheasti.""

Niin, esim. galapagossaarten darwninsirkkulajit ovat tutkimusten mukaan peräisin yhdestä parvesta, jossa oli vähintään 30 yksilöä.

""Kaikki siis yhdellä kertaa? Aluksi yhdellä yksilöllä?""

Yhdellä yksilöllä noiden hengitystorven ja ruokatorven eriytyminen estyi, toki niiden nykyiset ominaisuudet ovat luonnonvalinnan tulosta.

""Onko sitä fossiilia löydetty, jolla hengitysaukko ei ole vielä erkaantunut?""

Toki valaiden esi-isät olivat maaeläimiä, joilla tuo erityminen ei ollut keskeytynyt.

Lue lisää

"Toki valaiden esi-isät olivat maaeläimiä, joilla tuo erityminen ei ollut keskeytynyt"

p.o.

Toki valaiden esi-isät olivat maaeläimiä, joilla tuo yhtyminen ei ollut keskeytynyt

kurvinen kirjoitti:

"Eivät synny teoriat edes ajattelemalla, jos pohjatiedot puuttuvat."

Ajatellaanpa esimerkiksi Newtonia tai sitä tyyppiä, joka ensi kerran sai päähänsä ajatuksen kehitysopista(en tarkoita Darwinia) tai vaikka Einsteinia, joka käsittääkseni ei kovin hyvin koulussa pärjännyt (voin olla väärässä tässä). Eivät he voineet käydä nykyajan koulua ja tutkia asioita, kuten tänä päivänä voidaan. Varsinkin, jos ajatellaan kehitysoppia, niin todisteet on kasattu vasta jälkeenpäin. Eikö niin?
Varsinkin evoluutioteorian kohdalla voidaan puhua ajattelua ohjaavasta teoriasta, eli paradigmasta. Itseasiassa sen pitäisi olla juuri päinvastoin, eli että ajatus ohjaisi teoriaa ja tutkimuksia. Eikö?

"Sattuu olemaan ala, johon olen koulutettu."

No mitäs sanot ilmastonmuutoksesta? Olisko mitään uutta ratkaisua energiantuotantoalalla aiheeseen? Ydinvoiman tiedänkin jo, mutta sehän ei olisi pysyvä ratkaisu. Yksi olisi valtava tuulimyllypelto, mutta se maksaa. Tosin käytetään sitä rahaa aika hiton paljon tyhmempiinkin asioihin. Mitä ehdotat?
Isot aurinkopaneelit jonnekkin? Vai kaikki yhtä aikaa?
Mielestäni olisi hienoa, jos olisi kotona kuntopyörä, jossa olisi dynamo. Ja sitten kun olisi rahat vähissä ja haluaisi pienentää sähkölaskua, niin voisi laittaa johdon seinään ja polkea tai vaikka soutaa sitä energiaa takaisin sähköyhtiölle ja näin sähkölasku pienenisi. Tulisi myös kuntoiltua ahkerammin. Olisiko sellainen mahdollista? Tai siirrettävä dynamo, jolla voisi kerätä energiaa esim. pyöräillessä. Kai sen dynamon pitäisi olla aika tehokas.

Lue lisää

"Kai sen dynamon pitäisi olla aika tehokas." Siinä ei ole ongelmaa.

Sinun pitäisi olla aika tehokas. Ja kestävä.

En tänään ehdi enkä jaksa viisastella muuta.

Turkana kirjoitti:

""Samat rakennus aineet meillä ainakin on, koska ollaan samalla planeetalla ja samojen voimien vaikutuksessa. Joten mitä ihmeellistä siinä on, että eliöt ovat samankaltaisia?""

Ainoa tuntemamme selitys looginen ja järkevä selitys tuolle samankaltaisuudelle on evoluutio.

""Ja mitä se todistaa mistään?""

Se ei todistaisikaan evoluution puolesta, jos tuntisimme jonkun toisen mekanismin jolla lajit syntyvät ja kehittyvät kuin evoluutio. Tällä hetkellä meillä ei ole mitään havaintoa muista mekanismeista, kaikki eliöt ovat peräisin vanhemmistaan eikä niitä ole havaittu syntyvän tyhjästä.

""Miten niin? Eihän voida puhua ekolokerosta, jos ei ole kuin yksi laji. Siis jos puhutaan siitä kantalajista, josta kaikki ovat kehittyneet. Mitä sellainen yksinäinen hiihtäjä ylipäätään söisi? Lajitovereitaan?""

Alkukopioituja käytti ravintonaan ja energialähteenään erilaisia mineraaleja ja metalleja.

""Itseasiassa kaiken on täytynyt alkaa sillä tavalla, että kaikki ovat syöneet toisiaan, ainakin niin kauan, että jostain ihme paikasta on ilmestynyt kasveja syötäväksi.""

Jos resursseista kilpailu katsotaan tuollaiseksi saalistukseksi niin toki näin, mutta varsinainen saalistus on toki myöhempää alkuperää.

""Vai miten sen on ajateltu menevän virallisesti?""

Koska lontoo sujuu, niin tuossa mainio lähde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

""Olemmeko me sittenkin kehittyneet kasveista?""

Emme. Sukulinjamme erosi kasveista mahdollisesti jo1,2 miljardia vuotta sitten, kauan ennen kuin esim. yksikään maakasvi eli maan päällä.

""Väitätkö siis, että eläimet menisivät alueelle, josta eivät saa ravintoa ja kuolisivat sinne? Kyllä se nälkä ajaisi ne takaisin sinne mistä lähtivät, jos ei muualta löytyisi mitään. ""

Toki tällaistakin tapahtuu, jos eläimet eivät pysty enää palaamaan alkuperäiseen paikkaansa. Luonnossa on niukkuutta resursseista.

""Oletetaan että ne löytävät sieltä vähän ruokaa, jota pystyvät hyödyntämään. Niillähän tulisi heti keskenään kilpailu siitä vähästä ravinnosta ja osa kuolisi pois. Sitten ne alkaisivat kehittymään uudessa ympäristössä siten, että saavat enemmän ravintoa.""

Niin.

""Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi.""

Juuri tätähän minä olen yrittänyt kertoa. Luonnossa kilpaillaan resursseista koko ajan ja muutokset ovat vähittäisiä, mutta kasautuvia.

""Entäpä miten on sen ekolokeron laita, josta ne lähtivät? Miten sen käy kun yksi osa ekolokeroa lähtee kävelemään? Se joutuu sopeutumaan muutokseen myös ja muuttumaan. ""

Yleensä se täyttyy nopeasti uudelleen kantalajilla, koska läheskään aina kaikki yksilöt eivät siitä poistu, mutta toki muitakin vaihtoehtoja on, se voi jopa kokonaan hävitä esim. ympäristömuutoksen seurauksena.

""Sellaista tilannetta ei yksinkertaisesti voi tulla, että ekolokero olisi täytetty yli. Koska jos niin kävisi, niin joku kuolisi ravinnon puuteeseen, sillä eihän siellä voi riittää ravintoa ylimääräisille, se on mahdoton ajatus.""

Juu, luonnossa tämä onkin yleistä, vaikkakaan kysymyksessä ei olisi suoranainen nälkäkuolema, niin usein kuitenkin aliravitsemuksen tuottama heikkous heikentää yksilöä niin, ettei se saa enää ruokaa tai joutuu helposti saaliiksi.

""Välillä vähän vaikeaa tajuta näitä evoluutioteorian ajatusjuoksuja, koska ne ovat erittäin epätodennäköisiä tapahtumasarjoja.""

Ei tässä vielä ole mitään epätodennäköistä, että eläimet pyrkivät valloittamaan uusia ekolokeroja, sitähän tapahtuu jatkuvasti.

""Kauanko se suurinpiirtein kestää? Entä lajin muuttuminen vaikka kahdeksi lajiksi?""

Luonnon keinoin yleensä tuhansia sukupolvia, toki saattaa olla mahdollista, että geenimanipulaation avulla tuo tapahtuu nopeastikin.

""Ihminenhän syö jo varmaan kaikkea mahdollista. Olisko parempi käyttää järkeä sen ruoan suhteen vai pitäiskö meidän muuttua vaihtolämpöisiksi.""

Suosittelen järjen käyttöä.

""Mistä tuosta löytäisi lisätietoa?""

Nämä kaikki uudet löydöt on tehty tuolta alueelta. Tuossa yksi uutinen:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090204085133.htm

""Mitä tuo kasautuminen tarkoittaa käytännössä? Tai mistä siitä löytää tietoa?""

Paras tietäni esitys kasautuvasta muuntelusta on Richard Dawkinsin Sokea kelloseppä, mutta jos haluat käytännön esimerkin, niin esim. silmän kehittyminen kasautuvalla muuntelulla on klassinen esimerkki:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Silmän_evoluutio

ja tein itsekin kolmivärinäön kehittymisestä aloituksen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039532735#22000000039532735

Toinen käytännön esimerkki on esim. tämä aloitukseni jääkaloista:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039678874#22000000039678874

""Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan.""

Nyt oli kysymys noista luisista evistä.

""Niitähän syö ainakin se kenkänokka. Eikö ainakin siltä puolustautumiseen olisi parempi pöllyttää niin, ettei se havaitsisi kalaa vedestä?""

Sitten kun tuo saalistaja on havainnut kalan, toki pöllyyttäminen kannattaa, mutta jos ei pööllyytä, se ei välttämättä havaitse lainkaan uhriaan.

""(Tämä keuhkokalahan on muuten yksi sellainen laji, jonka fossiileja on löydetty.)""

Keuhkokaloja on ainakin viittä lajia, eikä tietääkseni näitä nykyisiä lajeja ole fossiiliaineistosta löydetty, vaan niiden edeltäjiä.

""Miten keuhkokala olisi selvinnyt veden kuivuessa, ennenkuin sen keuhkot toimivat kunnolla?""

Jos ei selvinnyt, karsiutui pois ja näin toki on käynyt lukemattomille yksilöille, koska valinta on suosinut mahdollisimman tehokkaista keuhkoja.

""Mistä sitten tiedät, että niitä haitallisiakin on? Vai ovatko ne aina sairauksia?""

No eikös ihmiset aina luokittele haitalliset perinnölliset ominaisuudet sairauksiksi? Kuten esimerkiksi nämä:

http://download.ajhg.org/images/journalimages/0002-9297/PIIS000292970762432X.gr1_lrg.hi.jpg

""Alkeelliseen hengitykseen? Taas on logiikka jumissa. Miten se keuhkokala olisi selvinnyt vähähappisessa vedessä, ennen tuota kykyä hengittää myös siellä?""

Veden hapen määrässä ei ole rannoilla jyrkkää rajaa, vaan se on liukuva, jolloin mitä paremmin sopeutuu hieman vähähappisempaan veteen, sitä paremmat mahdollisuudet on sopeutua vielä vähähappisempaan, mikä lopulta mahdollistaa sopeutumisen hapettomaan veteen ilmasta saatavan hapen avulla.

""Millä fossiililla ne eivät ole vielä erkaantuneet?""

Ne ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta viimeistään siinä vaiheessa tuo erkaantuminen on tapahtunut, kun valaiden esi-isät olivat jo täysin vesieläimiä.

""Eroja toki on, mutta saman suhteen mukaan ovat rakentuneet. Mene piirustus kurssille niin tiedät mitä tarkoitan. Opit siellä kultaisen leikkauksen suhteista mm.""

Olen varma, että löydät noita mittasuhde-erojakin esim. sivustolta uglypeople.com.

""Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään?""

Juu, kyseessä oli geneettinen muutos.

""Mistäs tiedät ettei pärjäisi nais- tai miesmaailmassa? Jotkut ovat erikoisuuden tavoittelijoita. Luulisi ainakin, että olisi monenlaisia ihmisiä. Makuasioista ei voi kiistellä. Kai luonto tekisi sellaisenkin muutoksen esteettisesti. Elämän jatkuminenhan on yksi elämän edellytyksistä. Miksi luonnonvalinta tinkisi niin tärkeästä asiasta, jos se osaa ohjata muutkin muutokset niin äärimmäisen hienovaraisesti juuri oikeaan suuntaan?""

Koska kysymys on menestyksestä suhteessa muihin lajin yksilöihin. Jos ominaisuus on haitallinen, se todennäköisesti ei pääse leviämään populaatioon, koska muilla ominaisuuksilla on paremmat todennäköisyydet.

""Ei ole karsinut sairauksia.""

Ei ole kyennyt kaikkia geneettisiä sairauksia karsimaan, esim. koska niihin saattaa liittyä myös hyötyjä. Toisaalta myös sairauksia aiheuttavat mikrobit ja virukset ovat myös evoluution kohteena, eli nekin kehittyvät jatkuvasti.

""Ai miten niin? Väitätkö nyt että valas kehittyi yksi ruumiin osa ja/tai elin kerrallaan valaaksi? Missähän järjestyksessä?""

Täsmälleen näin. Tuollainen kertaloikka maaeläimestä valaaksi olisi jumalainen ihme. Muutokset ovat olleet vähittäisiä ja kasautuvia. Muutosten järjestystä paleontologit selvittelevät fossiiliaineistosta ja geneetikot DNA:sta ja esim. Wikipediassa on tästä mainio artikkeli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_Cetaceans

""Silti olemme mielestäsi aika lähellä apinaa..""

Niin. Geenimme osoittavat, että se on lähin sukulaisemme.

""Ei kuulosta. Mutta ei kuulosta myöskään realistiselta, sillä jos olisi noin, niin pitäisi niitä muutoksia olla kaikenlaisia, myös helposti havaittavissa ulkoisissa rakenteissa. Tai edes ollut. Näytä yksi.""

Tässä yhden afrikkalaisen heimon edustajia:

http://www.geocities.com/bangbongz/crazy/freakyfamily.jpg

""Nyt taas sanot, että nenä ei liiku, koska siitä ei olisi hyötyä. Eihän sitä hyötyä pitänyt tietää etukäteen, aikaisempien väitteidesi mukaan.""

En sanonut, vaan kerroin, että noita muutoksia voi tapahtua, mutta ne karsiutuvat populaatiosta, koska niistä ei ole hyötyä, vaan haittaa.

""Mutta valaalla se ei haittaa, vaikka nenä siirtyy niskaan ja eroaa suusta? Eihän se kovin paljon vaatisi. Kääntää vain nenän ja suun ylösalaisin.""

Sellainen makromutaatio olisi mitä ilmeisimmin letaali.

""Hmm... ehkä sillä geenillä on muutakin käyttöä. Kysy luojalta, ehkä saat vastauksen, ehkä et.""

Eli juuri kuten tiesin, mitään muuta järkevää ja loogista selitystä sillekään ei ole kuin evoluutio.

""No toimiko hän mielestäsi raamatun neuvojen tai siis kristinuskon periaatteiden mukaan?""

Hedelmistään puu tunnetaan ja kun isänsä väitti että nuorempi Bush on uudestisyntynyt kristitty, niin kaikki toki saavat kuvan Raamatun ohjeiden ja neuvojen noudattamisen merkityksestä kristityille tutkimalla kristittyjen tekoja. Tälläkin palstalla on havaittu, ettei ainakaan kahdeksas käsky koske kreationisteja.

""Tarkoittaako se että hän sanoi olevansa kristitty (olikohan edes), että kaikki kristityt ovat syypäitä tai samanlaisia? Entä jos hän olisi jonkun uskonnon tai ismin kannattaja? Olisiko sitten niissä muissa jotain vikaa?""

Kuten sanottu, hedelmistään puu tunnetaan.

""Oliko tuo minun levittämäni tieto, joka noissa videoissa on, siis väärää tietoa, koska siinä ei mainittu evoluutioteoriaa millään tavalla? Mitä se sinun oikea tietosi on ja miten se liittyy evoluutioteoriaan?""

En ole vielä ehtinyt katsoa videoitasi.

""Eikö sen pitäisi vaihtaa elinympäristöään tai muuttua toisiksi lajeiksi tai sopeutua muuntumalla? Onhan ne keuhkokalatkin eläneet vähähappisessa vedessä pystymättä kunnolla hengittämään.""

Ympäristönmuutos saattaa olla liian nopea, että sopeutuminen ehtisi tapahtua.

""Ainakin, jos olisi tutkittu jotain toista mahdollisuutta.""

Ja mikä toinen looginen ja järkevä, havaintojen tukema malli selittäisi lajien kehityksen?

""Vai niin. No, mikä on siitä seuraava askel?""

Alkeellisen tuota nestettä liikuttavan lihaksiston kehittyminen.

""No eikö juuri niiden mutanttien kanssa pitäisi lisääntyä, jotta tapahtuisi muutos koko populaatioon?""

Juuri näin. Muutos ei voi levitä jos se haitallisena karsiutuu.

""Miksei niitä keskeneräisiä osia kehity enään? Onko kaikki jo "valmista"?""

Mitä keskeneräisiä? Kaikki ominaisuudet ovat lajeille tarpeen tällaisinaan, jotta ne voisivat säilyä populaatiossa, toki niissä on muuntelua, joka voi myöhemmin johtaa toisenlaiseen elimeen.

""Esimerkiksi""

http://www.terradaily.com/reports/Air_Pollution_And_Cramped_Living_Breeding_Super_Mosquitoes_In_Athens_999.html

""Mielestäsi siis tuo teoria on oikeassa, koska toista ei ole keksitty?""

Juuri mäin. Niin kauan kuin evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria, joka selittää havaintomme ja jonka pohjalta voidaan tehdä onnistuneita ennusteita pidän sitä totena. Ja jos keksitään paremmin havainnot selittävä tieteellinen teoria, siirryn kannattamaan sitä.

""Keksitäänpäs toinen yhdessä. Sanotaan vaikka, että elämä/tietoisuus sai alkunsa ukkospilvessä sähkön ja auringonvalon vaikutuksesta ja satoi sieltä sitten kaikkialle veden mukana. Pilvi peitti koko taivaan ja satoi erittäin pitkään. Maassa tuo "alkuelämä" alkoi kerätä itseensä ainetta ympäriltään, kuten kasvit tekevät. Osa elämästä oli energisempää ja pystyi liikkumaan. Tietoisuus oli vielä siinä vaiheessa aika hämärä. Aineet alkoivat maanvetovoiman ja energian voimalla järjestyä paikoilleen. "Kehot" eivät siinä vaiheessa olleet kovin pitkäikäisiä, mutta elämä osasi sitoutua veteen. Kun lopulta pilvet erkanivat ja taivas aukesi, niin tuolle elävälle kehittyi kuori tai nahka, jota se käytti sekä suojana, että hyödyntääkseen auringon voimaa. Myös tietoisuus kasvoi siinä vaiheessa ja se sitoi enemmän ainetta kehoihin. Keho oppi kantamaan nestettä sisällään ja näin kehoista tuli pitempi ikäisiä. Mereen satanut elämä kehittyi vähän eri tavalla, mutta sinähän voit vaikka keksiä sen osuuden. Pikkuhiljaa sitten, elämän(energiamuoto) ei tarvinnut enään kiertää veden mukana pilvien kautta, vaan myös maanpäällinen synnytys(energiamuunnos) tuli mahdolliseksi. Kaikki tapahtui säkällä ja täysin fysiikan lakien mukaan. Luonto sai alkunsa. Vetovoima ja muut fysiikan lait järjestelivät asioita eteenpäin. Tämähän sopii melkein luomiskertomukseenkin, ainakin siihen kohtaan, jossa Jumala erottelee taivaan vedet meristä. Siis jos kokoajan sataa kaatamalla, niin silloin sateen loppuminen, on kuin vesien erottelu, ainakin melkein.""

Juu, ei keksimäsi "teoria" selittänyt havaintoja loogisesti ja johdonmukaisesti myös sopusoinnussa muiden tieteenalojen saavutusten kanssa.

""Miksi/miten ne olivat hautautuneet?""

Joko painuttuaan kuoltuaan nopeasti pohjaan tai mikä on todennäköisempää, maanvyöryissä.

""Kyllä ne vähän suunnittelevat ja niiden päätöksethän sitten vaikuttavat kehitykseen.""

Mutta ne eivät suunnittele lajin kehitystä, kuten sanoin.

""Eli sattumaa. Eli kun perintötekijöitä ei ollut vielä kovin paljoa, niin syntyi useammin myös samoja jätkiä.""

Tuskinpa. Alusta alkaen muuntelu on ollut suurta.

""Täytyy sen kuitenkin ottaa tyttö-/poikakaveri mukaan ja sukurutsata kauheasti.""

Niin, esim. galapagossaarten darwninsirkkulajit ovat tutkimusten mukaan peräisin yhdestä parvesta, jossa oli vähintään 30 yksilöä.

""Kaikki siis yhdellä kertaa? Aluksi yhdellä yksilöllä?""

Yhdellä yksilöllä noiden hengitystorven ja ruokatorven eriytyminen estyi, toki niiden nykyiset ominaisuudet ovat luonnonvalinnan tulosta.

""Onko sitä fossiilia löydetty, jolla hengitysaukko ei ole vielä erkaantunut?""

Toki valaiden esi-isät olivat maaeläimiä, joilla tuo erityminen ei ollut keskeytynyt.

Lue lisää

"Ainoa tuntemamme selitys looginen ja järkevä selitys tuolle samankaltaisuudelle on evoluutio."

Eikö se riitä, että meillä on samat rakennusaineet ja samat luonnonvoimat? Sama geometria? Mihin siinä evoluutiota tarvitaan?

"Tällä hetkellä meillä ei ole mitään havaintoa muista mekanismeista"

Eihän teoriasta voi olla havaintoja. Jos havaintoa tehdään sillä asenteella, että evoluutioteoria on totta, niin ei voikaan havaita mitään mikä ei siihen teoriaan sopisi. Tosin näyttää siltä, että evoteoria on niin joustava, että siihen sopii kaikki, kun vaan vähän unohtelee asioita ja jättää aukkoja logiikkaan. Vaikuttaa siltä, että evologiikka muuttuu tilanteen mukaan.

"Alkukopioituja käytti ravintonaan ja energialähteenään erilaisia mineraaleja ja metalleja."

No, sehän on tuohon ravinnon saantiin ehkä ihan järkeenkäypä selitys, mutta ei se poista monia muita ongelmia, kun "siirrytään eteenpäin ajassa". Tuliko tuosta alkukopioitujasta siis teoriassa, kaikki elämän muodot? Tottakai tuli. Ihmetyttää missä vaiheessa se on muuntunut urokseksi ja naaraaksi... ja miten se kehitys on sitten päässyt alkuunsa, jos niiden kaikki osat eivät ole olleet valmiita. Tietty tähänkin saadaan "järkeä" kun lisätään taas pari sataa miljoonaa vuotta. Yksityiskohdat tuppaa vaan aina unohtumaan, tässä evoteoriassa.

"Koska lontoo sujuu, niin tuossa mainio lähde"

Saihan sen käännettyä suomeksikin. Tässä otteita:

"Aristoteles päätteli, että koiperhoset syntyvät villasta, kirput lannasta ja niin edelleen. Anaksimandros taas arveli että kaikki elävät olennot syntyvät vedestä, joka höyrystyy auringon lämmössä.

Vasta 1600-luvun lopussa todettiin, ettei alkusyntyä tapahdu. Bakteerien löytyminen horjutti jonkin verran tätä käsitystä, mutta vasta Louis Pasteur osoitti 1800-luvulla, ettei edes bakteereita synny pelkästä elottomasta aineesta."

Että semmosta.

"Sukulinjamme erosi kasveista mahdollisesti jo1,2 miljardia vuotta sitten, kauan ennen kuin esim. yksikään maakasvi eli maan päällä."

1,2 miljardia vuotta sitten... ohhoh. Kova on itseluottamus sillä, joka näitä laukoo. No pakkohan se jotain on keksiä, jos uskoo niin vahvasti evoluutioteoriaan.

"Toki tällaistakin tapahtuu, jos eläimet eivät pysty enää palaamaan alkuperäiseen paikkaansa. Luonnossa on niukkuutta resursseista."

Löytyykös tästä esimerkki tapauksia? Vaikka eihän tuollainen tapaus oikein taida todistaa evoluutiosta.

""Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi.""
"Juuri tätähän minä olen yrittänyt kertoa. Luonnossa kilpaillaan resursseista koko ajan ja muutokset ovat vähittäisiä, mutta kasautuvia."

Mutta jos ne ensin tappavat toisiaan niinkauan, että osalle porukkaa riittää ravintoa, niin miksi niiden tarvitsisi enään muuntua?
Eikä tuo kasautumis termi ole vieläkään avautunut. Mitä sillä tarkoitetaan?

"Juu, luonnossa tämä onkin yleistä, vaikkakaan kysymyksessä ei olisi suoranainen nälkäkuolema, niin usein kuitenkin aliravitsemuksen tuottama heikkous heikentää yksilöä niin, ettei se saa enää ruokaa tai joutuu helposti saaliiksi."

Niinpä ja näin ekolokero ei täyty yli. Tietäisin yhden esimerkin siitä, kuinka ympäristön muutos on ajanut lajin toiseen ympäristöön ja se on muuttanut ruokavaliotaan ja käytöstään lyhyessä ajassa. Nokkela eläin. En tosin näe syytä miksi se muuttuisi toiseksi lajiksi.

"Ei tässä vielä ole mitään epätodennäköistä, että eläimet pyrkivät valloittamaan uusia ekolokeroja, sitähän tapahtuu jatkuvasti."

Mutta miksi niistä kehittyisi uusia lajeja?

"Luonnon keinoin yleensä tuhansia sukupolvia, toki saattaa olla mahdollista, että geenimanipulaation avulla tuo tapahtuu nopeastikin."

Miten sellaista voi sitten havaita? Pysytään nyt ihan luonnon keinoissa.

"Nämä kaikki uudet löydöt on tehty tuolta alueelta. Tuossa yksi uutinen:"

Minua olisi enemmän kiinnostanut paikan sijainti kartalla ja mahdollisesti paikan historia.

"Paras tietäni esitys kasautuvasta muuntelusta on Richard Dawkinsin Sokea kelloseppä, mutta jos haluat käytännön esimerkin, niin esim. silmän kehittyminen kasautuvalla muuntelulla on klassinen esimerkki:"

Jäi vielä epäselväksi tuon kasautumis-termin määritelmä. Mitä sillä siis tarkoitetaan?

""Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan.""
"Nyt oli kysymys noista luisista evistä."

Niillä ne varmaan kaivautuu. Miten ne olisivat selvinneet siinä lätäkössä, ennen niitä luisia eviä tai ennen toimivia keuhkoja?

"Keuhkokaloja on ainakin viittä lajia, eikä tietääkseni näitä nykyisiä lajeja ole fossiiliaineistosta löydetty, vaan niiden edeltäjiä."

Luin kyllä jostain, että tästä keuhkokalan selviämisestä ollaan huolissaan Australiassa, koska se on yksi näitä harvinaisia eläviä fossiileja. Ehkä toimittaja on sekoillut?

"Jos ei selvinnyt, karsiutui pois ja näin toki on käynyt lukemattomille yksilöille, koska valinta on suosinut mahdollisimman tehokkaista keuhkoja."

Miten osalla porukkaa voi olla huonot keuhkot ja osalla tehokkaat? Eihän ne huonokeuhkoiset olisi ikinä selvinneet yhtä kuivaa kautta pitemmälle. Kuka ne olisi synnyttänyt? Joku huonokeuhkoinen kala? Miten ylipäätään yksikään niistä olisi selvinnyt ennen kauhkoja? Täytyyhän niillä olla kehitysvaihe, jolloin keuhkoja ei vielä ollut ollenkaan.

"No eikös ihmiset aina luokittele haitalliset perinnölliset ominaisuudet sairauksiksi? Kuten esimerkiksi nämä"

Toisaalla evoluutioteoria sanoo, että haitalliset karsiutuu pois. Teoriaa ei kuitenkaan haittaa, jos haitallisia on. Eikä tunnu haittaavan mikään muukaan seikka. Teoria senkun taipuu.

"Ne ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta viimeistään siinä vaiheessa tuo erkaantuminen on tapahtunut, kun valaiden esi-isät olivat jo täysin vesieläimiä."

Eikös fossiileissa pitänyt olla suorat kehityslinjat? Eikö niitä erkaantumattomia sitten olekaan?

"Olen varma, että löydät noita mittasuhde-erojakin esim. sivustolta uglypeople.com."

Ei löytynyt, jos ei tietokoneella muunneltuja lasketa. Voihan toki jokin sairaus vääristää piirteitä tai onnettomuus. Luonto ei kuitenkaan rakenna normaalisti, epäsopusuhtaisia piirteitä. Jos oikein tarkkoja ollaan, niin siinä on kyse matemaattisista suhteista, joita ihminen ei voi matemaattisesti tarkalleen ymmärtää. Kuitenkin se on mielestämme kaunista. Se on meihin sisäänrakennettu kauneusihanne. Monet taiteilijat tietävät sen ja tekevät maalauksensa juuri kultaisen leikkauksen mukaisesti. Se on ns. varma keino. Jotkut tekevät tiedostamattaan. Toki muitakin keinoja on.

""Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään?""
"Juu, kyseessä oli geneettinen muutos."

Mutta tuohan on pelkkää arvailua. Fossiilia jolla olisi tuo edeltävä rakenne ei ole löytynyt. Vaikka äkkiäkös sellainen tekaistaan jonkun nisäkkään fossiilista. Sanotaan vaan että tämä on valaan esimuoto. Riittää, että se löytyy rannalta. Pitäisiköhän itsekin ruveta evoluutiotiedemieheksi, kun se on niin helppoa. Tienaakohan siinä hyvin? Senkun etsii luita ja sitten vaan tunkee sen johonkin sopivaan väliin siinä fossiili kartassa.

"Toisaalta myös sairauksia aiheuttavat mikrobit ja virukset ovat myös evoluution kohteena, eli nekin kehittyvät jatkuvasti."

Noniin, eli eiväthän sairaudet siis olekaan lajiin kuuluvia muutoksia, vaan ne ovat toisia lajeja/eliöitä.

"Tuollainen kertaloikka maaeläimestä valaaksi olisi jumalainen ihme."

Eihän se, että ne osat kehittyvät yksitellen muuta sitä ihmettä miksikään. No, ehkä siitä tulee vähän toisenlainen ihme. Se kyllä tuo taas muutaman sata miljoonaa vuotta lisää teoriaan.

"Geenimme osoittavat, että se on lähin sukulaisemme."

Silti niiiin kaukana.

"Tässä yhden afrikkalaisen heimon edustajia"

Yksi ei riitä, jos muuntelua kerran tapahtuu jatkuvasti joka suuntaan.

"En sanonut, vaan kerroin, että noita muutoksia voi tapahtua, mutta ne karsiutuvat populaatiosta, koska niistä ei ole hyötyä, vaan haittaa."

Mutta eihän niitä tapahdu. Sitä paitsi mistä voi tietää mikä on hyödyllinen muutos, jos sen muutoksen käyttötarkoitus selviää vasta miljoonien vuosien kuluttua? Siis silloin kun muutos on kokonaan valmis ja muut mahdolliset muutokset rakenteissa ja elimissä...

"Eli juuri kuten tiesin, mitään muuta järkevää ja loogista selitystä sillekään ei ole kuin evoluutio."

Miksi evoluutio olisi karsinut meiltä hännän? Mitä haittaa siitä olisi? Sehän voisi olla hyvinkin kätevä. Geeneillä on usein monia tarkoituksia.

"Kuten sanottu, hedelmistään puu tunnetaan."

Miten kristinuskon hedelmät liittyy Amerikan presidentin tekemiin valintoihin? Tekikö hän ne kristinuskon pohjalta? Ei kaikki ole sitä mitä sanovat. Eivät edes ateistit. Eikä kristitytkään tietenkään ole synnittömiä, vaikka heiltä sitä näköjään kaikista eniten odotetaan. Muillahan ei niin ole väliä mitä tekevät, koska eivät edes usko mihinkään. Yksi tollo voi pilata kaikkien maineen, myös niiden, jotka eivät liity asiaan mitenkään. Kyllähän se Amerikassa varmaan kannattaa sanoa, että on kristitty, jos on politiikassa mukana.

"En ole vielä ehtinyt katsoa videoitasi."

Katso ihmeessä. Ensimmäinen on Attenboroughin tekemä dokumentti Can we save planet earth ja toinen on keskustelu paneeli Selfish green, jossa mukana Attenborough, Dawkins, se apinoita pitkään tutkinut naistohtori ja yksi paleontologi, en muista nimeä, arvostettu.

"Ja mikä toinen looginen ja järkevä, havaintojen tukema malli selittäisi lajien kehityksen?"

Siinäpä se. Eihän sellaista ole. On vain tuo yksi ikivanha. Eikä tuokaan kovin loogiselta vaikuta.

"Alkeellisen tuota nestettä liikuttavan lihaksiston kehittyminen."

Noniin. Nyt meillä on kammio jossa on nestettä ja lihakset, joilla hölskyttää. Miksi se että neste liikkuu, on hyödyllisempää? Mikä on tästä seuraava askel?

"Mitä keskeneräisiä? Kaikki ominaisuudet ovat lajeille tarpeen tällaisinaan, jotta ne voisivat säilyä populaatiossa, toki niissä on muuntelua, joka voi myöhemmin johtaa toisenlaiseen elimeen."

Esim. alkeelliset keuhkot, alkeelliset lihakset tai alkeelliset jalat? Miten tietää mikä on surkastunut ja mikä on vasta kehittymässä oleva?

""Esimerkiksi""

Mistä voi tietää, että nuo "superhyttyset", ovat juuri saasteiden vuoksi tuollaisia? Olisiko tuossa käynyt siis vähän saman tapaisesti kuin sairaalabakteerille?

"Niin kauan kuin evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria, joka selittää havaintomme ja jonka pohjalta voidaan tehdä onnistuneita ennusteita pidän sitä totena. Ja jos keksitään paremmin havainnot selittävä tieteellinen teoria, siirryn kannattamaan sitä."

No, minun ei tarvitse uskoa edes siihen yhteen ja ainoaan, varsinkin kun se ei mielestäni kykene selittämään kaikkea. Luottamusta vähentää myös se, että tätäkin on pitänyt epärehellisin keinoin ajaa eteenpäin.

"Juu, ei keksimäsi "teoria" selittänyt havaintoja loogisesti ja johdonmukaisesti myös sopusoinnussa muiden tieteenalojen saavutusten kanssa."

Ei sen vielä tarvitsekaan. Tämähän on vasta raakile, kuten evoluutioteoriakin on joskus ollut. Voidaan muutella ja parannella tätä tai pistää kokonaan uusiksi. Mitäs kohtaa muuttaisit ekana?

"Mutta ne eivät suunnittele lajin kehitystä, kuten sanoin."

Mutta ihminen kuitenkin voisi tehdä niin?

"Yhdellä yksilöllä noiden hengitystorven ja ruokatorven eriytyminen estyi, toki niiden nykyiset ominaisuudet ovat luonnonvalinnan tulosta."

Kai sille silti olisi jäänyt geeni jolla yhdistyminen onnistuisi. Sitten se saisi poikasia, joilla on yhdistynyt ja joilla ei ole.

"Toki valaiden esi-isät olivat maaeläimiä, joilla tuo erityminen ei ollut keskeytynyt."

Mutta fossiilia ei ole, vai?

kurvinen kirjoitti:

"Ainoa tuntemamme selitys looginen ja järkevä selitys tuolle samankaltaisuudelle on evoluutio."

Eikö se riitä, että meillä on samat rakennusaineet ja samat luonnonvoimat? Sama geometria? Mihin siinä evoluutiota tarvitaan?

"Tällä hetkellä meillä ei ole mitään havaintoa muista mekanismeista"

Eihän teoriasta voi olla havaintoja. Jos havaintoa tehdään sillä asenteella, että evoluutioteoria on totta, niin ei voikaan havaita mitään mikä ei siihen teoriaan sopisi. Tosin näyttää siltä, että evoteoria on niin joustava, että siihen sopii kaikki, kun vaan vähän unohtelee asioita ja jättää aukkoja logiikkaan. Vaikuttaa siltä, että evologiikka muuttuu tilanteen mukaan.

"Alkukopioituja käytti ravintonaan ja energialähteenään erilaisia mineraaleja ja metalleja."

No, sehän on tuohon ravinnon saantiin ehkä ihan järkeenkäypä selitys, mutta ei se poista monia muita ongelmia, kun "siirrytään eteenpäin ajassa". Tuliko tuosta alkukopioitujasta siis teoriassa, kaikki elämän muodot? Tottakai tuli. Ihmetyttää missä vaiheessa se on muuntunut urokseksi ja naaraaksi... ja miten se kehitys on sitten päässyt alkuunsa, jos niiden kaikki osat eivät ole olleet valmiita. Tietty tähänkin saadaan "järkeä" kun lisätään taas pari sataa miljoonaa vuotta. Yksityiskohdat tuppaa vaan aina unohtumaan, tässä evoteoriassa.

"Koska lontoo sujuu, niin tuossa mainio lähde"

Saihan sen käännettyä suomeksikin. Tässä otteita:

"Aristoteles päätteli, että koiperhoset syntyvät villasta, kirput lannasta ja niin edelleen. Anaksimandros taas arveli että kaikki elävät olennot syntyvät vedestä, joka höyrystyy auringon lämmössä.

Vasta 1600-luvun lopussa todettiin, ettei alkusyntyä tapahdu. Bakteerien löytyminen horjutti jonkin verran tätä käsitystä, mutta vasta Louis Pasteur osoitti 1800-luvulla, ettei edes bakteereita synny pelkästä elottomasta aineesta."

Että semmosta.

"Sukulinjamme erosi kasveista mahdollisesti jo1,2 miljardia vuotta sitten, kauan ennen kuin esim. yksikään maakasvi eli maan päällä."

1,2 miljardia vuotta sitten... ohhoh. Kova on itseluottamus sillä, joka näitä laukoo. No pakkohan se jotain on keksiä, jos uskoo niin vahvasti evoluutioteoriaan.

"Toki tällaistakin tapahtuu, jos eläimet eivät pysty enää palaamaan alkuperäiseen paikkaansa. Luonnossa on niukkuutta resursseista."

Löytyykös tästä esimerkki tapauksia? Vaikka eihän tuollainen tapaus oikein taida todistaa evoluutiosta.

""Eihän silloin voida sanoa, että niiden ominasuudet olisivat kilpailleet keskenään. Nehän olisivat joutuneet alusta asti kilpailemaan ravinnosta ja vasta sitten pikkuhiljaa kehittymään joksikin muuksi.""
"Juuri tätähän minä olen yrittänyt kertoa. Luonnossa kilpaillaan resursseista koko ajan ja muutokset ovat vähittäisiä, mutta kasautuvia."

Mutta jos ne ensin tappavat toisiaan niinkauan, että osalle porukkaa riittää ravintoa, niin miksi niiden tarvitsisi enään muuntua?
Eikä tuo kasautumis termi ole vieläkään avautunut. Mitä sillä tarkoitetaan?

"Juu, luonnossa tämä onkin yleistä, vaikkakaan kysymyksessä ei olisi suoranainen nälkäkuolema, niin usein kuitenkin aliravitsemuksen tuottama heikkous heikentää yksilöä niin, ettei se saa enää ruokaa tai joutuu helposti saaliiksi."

Niinpä ja näin ekolokero ei täyty yli. Tietäisin yhden esimerkin siitä, kuinka ympäristön muutos on ajanut lajin toiseen ympäristöön ja se on muuttanut ruokavaliotaan ja käytöstään lyhyessä ajassa. Nokkela eläin. En tosin näe syytä miksi se muuttuisi toiseksi lajiksi.

"Ei tässä vielä ole mitään epätodennäköistä, että eläimet pyrkivät valloittamaan uusia ekolokeroja, sitähän tapahtuu jatkuvasti."

Mutta miksi niistä kehittyisi uusia lajeja?

"Luonnon keinoin yleensä tuhansia sukupolvia, toki saattaa olla mahdollista, että geenimanipulaation avulla tuo tapahtuu nopeastikin."

Miten sellaista voi sitten havaita? Pysytään nyt ihan luonnon keinoissa.

"Nämä kaikki uudet löydöt on tehty tuolta alueelta. Tuossa yksi uutinen:"

Minua olisi enemmän kiinnostanut paikan sijainti kartalla ja mahdollisesti paikan historia.

"Paras tietäni esitys kasautuvasta muuntelusta on Richard Dawkinsin Sokea kelloseppä, mutta jos haluat käytännön esimerkin, niin esim. silmän kehittyminen kasautuvalla muuntelulla on klassinen esimerkki:"

Jäi vielä epäselväksi tuon kasautumis-termin määritelmä. Mitä sillä siis tarkoitetaan?

""Eikö ne elä sellaisissa muta lätäköissä, jotka varmaan on muutenkin pöllyä täynnä. Ainakin ne käyttävät sitä hengitysaukkoaan mm., jos vesi kuivuu ja ne joutuvat kaivautumaan mutaan.""
"Nyt oli kysymys noista luisista evistä."

Niillä ne varmaan kaivautuu. Miten ne olisivat selvinneet siinä lätäkössä, ennen niitä luisia eviä tai ennen toimivia keuhkoja?

"Keuhkokaloja on ainakin viittä lajia, eikä tietääkseni näitä nykyisiä lajeja ole fossiiliaineistosta löydetty, vaan niiden edeltäjiä."

Luin kyllä jostain, että tästä keuhkokalan selviämisestä ollaan huolissaan Australiassa, koska se on yksi näitä harvinaisia eläviä fossiileja. Ehkä toimittaja on sekoillut?

"Jos ei selvinnyt, karsiutui pois ja näin toki on käynyt lukemattomille yksilöille, koska valinta on suosinut mahdollisimman tehokkaista keuhkoja."

Miten osalla porukkaa voi olla huonot keuhkot ja osalla tehokkaat? Eihän ne huonokeuhkoiset olisi ikinä selvinneet yhtä kuivaa kautta pitemmälle. Kuka ne olisi synnyttänyt? Joku huonokeuhkoinen kala? Miten ylipäätään yksikään niistä olisi selvinnyt ennen kauhkoja? Täytyyhän niillä olla kehitysvaihe, jolloin keuhkoja ei vielä ollut ollenkaan.

"No eikös ihmiset aina luokittele haitalliset perinnölliset ominaisuudet sairauksiksi? Kuten esimerkiksi nämä"

Toisaalla evoluutioteoria sanoo, että haitalliset karsiutuu pois. Teoriaa ei kuitenkaan haittaa, jos haitallisia on. Eikä tunnu haittaavan mikään muukaan seikka. Teoria senkun taipuu.

"Ne ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta viimeistään siinä vaiheessa tuo erkaantuminen on tapahtunut, kun valaiden esi-isät olivat jo täysin vesieläimiä."

Eikös fossiileissa pitänyt olla suorat kehityslinjat? Eikö niitä erkaantumattomia sitten olekaan?

"Olen varma, että löydät noita mittasuhde-erojakin esim. sivustolta uglypeople.com."

Ei löytynyt, jos ei tietokoneella muunneltuja lasketa. Voihan toki jokin sairaus vääristää piirteitä tai onnettomuus. Luonto ei kuitenkaan rakenna normaalisti, epäsopusuhtaisia piirteitä. Jos oikein tarkkoja ollaan, niin siinä on kyse matemaattisista suhteista, joita ihminen ei voi matemaattisesti tarkalleen ymmärtää. Kuitenkin se on mielestämme kaunista. Se on meihin sisäänrakennettu kauneusihanne. Monet taiteilijat tietävät sen ja tekevät maalauksensa juuri kultaisen leikkauksen mukaisesti. Se on ns. varma keino. Jotkut tekevät tiedostamattaan. Toki muitakin keinoja on.

""Eikös ne henki- ja ruokatorvikin eronneet niin, että jo seuraavalla jälkeläisellä ne olivat erillään?""
"Juu, kyseessä oli geneettinen muutos."

Mutta tuohan on pelkkää arvailua. Fossiilia jolla olisi tuo edeltävä rakenne ei ole löytynyt. Vaikka äkkiäkös sellainen tekaistaan jonkun nisäkkään fossiilista. Sanotaan vaan että tämä on valaan esimuoto. Riittää, että se löytyy rannalta. Pitäisiköhän itsekin ruveta evoluutiotiedemieheksi, kun se on niin helppoa. Tienaakohan siinä hyvin? Senkun etsii luita ja sitten vaan tunkee sen johonkin sopivaan väliin siinä fossiili kartassa.

"Toisaalta myös sairauksia aiheuttavat mikrobit ja virukset ovat myös evoluution kohteena, eli nekin kehittyvät jatkuvasti."

Noniin, eli eiväthän sairaudet siis olekaan lajiin kuuluvia muutoksia, vaan ne ovat toisia lajeja/eliöitä.

"Tuollainen kertaloikka maaeläimestä valaaksi olisi jumalainen ihme."

Eihän se, että ne osat kehittyvät yksitellen muuta sitä ihmettä miksikään. No, ehkä siitä tulee vähän toisenlainen ihme. Se kyllä tuo taas muutaman sata miljoonaa vuotta lisää teoriaan.

"Geenimme osoittavat, että se on lähin sukulaisemme."

Silti niiiin kaukana.

"Tässä yhden afrikkalaisen heimon edustajia"

Yksi ei riitä, jos muuntelua kerran tapahtuu jatkuvasti joka suuntaan.

"En sanonut, vaan kerroin, että noita muutoksia voi tapahtua, mutta ne karsiutuvat populaatiosta, koska niistä ei ole hyötyä, vaan haittaa."

Mutta eihän niitä tapahdu. Sitä paitsi mistä voi tietää mikä on hyödyllinen muutos, jos sen muutoksen käyttötarkoitus selviää vasta miljoonien vuosien kuluttua? Siis silloin kun muutos on kokonaan valmis ja muut mahdolliset muutokset rakenteissa ja elimissä...

"Eli juuri kuten tiesin, mitään muuta järkevää ja loogista selitystä sillekään ei ole kuin evoluutio."

Miksi evoluutio olisi karsinut meiltä hännän? Mitä haittaa siitä olisi? Sehän voisi olla hyvinkin kätevä. Geeneillä on usein monia tarkoituksia.

"Kuten sanottu, hedelmistään puu tunnetaan."

Miten kristinuskon hedelmät liittyy Amerikan presidentin tekemiin valintoihin? Tekikö hän ne kristinuskon pohjalta? Ei kaikki ole sitä mitä sanovat. Eivät edes ateistit. Eikä kristitytkään tietenkään ole synnittömiä, vaikka heiltä sitä näköjään kaikista eniten odotetaan. Muillahan ei niin ole väliä mitä tekevät, koska eivät edes usko mihinkään. Yksi tollo voi pilata kaikkien maineen, myös niiden, jotka eivät liity asiaan mitenkään. Kyllähän se Amerikassa varmaan kannattaa sanoa, että on kristitty, jos on politiikassa mukana.

"En ole vielä ehtinyt katsoa videoitasi."

Katso ihmeessä. Ensimmäinen on Attenboroughin tekemä dokumentti Can we save planet earth ja toinen on keskustelu paneeli Selfish green, jossa mukana Attenborough, Dawkins, se apinoita pitkään tutkinut naistohtori ja yksi paleontologi, en muista nimeä, arvostettu.

"Ja mikä toinen looginen ja järkevä, havaintojen tukema malli selittäisi lajien kehityksen?"

Siinäpä se. Eihän sellaista ole. On vain tuo yksi ikivanha. Eikä tuokaan kovin loogiselta vaikuta.

"Alkeellisen tuota nestettä liikuttavan lihaksiston kehittyminen."

Noniin. Nyt meillä on kammio jossa on nestettä ja lihakset, joilla hölskyttää. Miksi se että neste liikkuu, on hyödyllisempää? Mikä on tästä seuraava askel?

"Mitä keskeneräisiä? Kaikki ominaisuudet ovat lajeille tarpeen tällaisinaan, jotta ne voisivat säilyä populaatiossa, toki niissä on muuntelua, joka voi myöhemmin johtaa toisenlaiseen elimeen."

Esim. alkeelliset keuhkot, alkeelliset lihakset tai alkeelliset jalat? Miten tietää mikä on surkastunut ja mikä on vasta kehittymässä oleva?

""Esimerkiksi""

Mistä voi tietää, että nuo "superhyttyset", ovat juuri saasteiden vuoksi tuollaisia? Olisiko tuossa käynyt siis vähän saman tapaisesti kuin sairaalabakteerille?

"Niin kauan kuin evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria, joka selittää havaintomme ja jonka pohjalta voidaan tehdä onnistuneita ennusteita pidän sitä totena. Ja jos keksitään paremmin havainnot selittävä tieteellinen teoria, siirryn kannattamaan sitä."

No, minun ei tarvitse uskoa edes siihen yhteen ja ainoaan, varsinkin kun se ei mielestäni kykene selittämään kaikkea. Luottamusta vähentää myös se, että tätäkin on pitänyt epärehellisin keinoin ajaa eteenpäin.

"Juu, ei keksimäsi "teoria" selittänyt havaintoja loogisesti ja johdonmukaisesti myös sopusoinnussa muiden tieteenalojen saavutusten kanssa."

Ei sen vielä tarvitsekaan. Tämähän on vasta raakile, kuten evoluutioteoriakin on joskus ollut. Voidaan muutella ja parannella tätä tai pistää kokonaan uusiksi. Mitäs kohtaa muuttaisit ekana?

"Mutta ne eivät suunnittele lajin kehitystä, kuten sanoin."

Mutta ihminen kuitenkin voisi tehdä niin?

"Yhdellä yksilöllä noiden hengitystorven ja ruokatorven eriytyminen estyi, toki niiden nykyiset ominaisuudet ovat luonnonvalinnan tulosta."

Kai sille silti olisi jäänyt geeni jolla yhdistyminen onnistuisi. Sitten se saisi poikasia, joilla on yhdistynyt ja joilla ei ole.

"Toki valaiden esi-isät olivat maaeläimiä, joilla tuo erityminen ei ollut keskeytynyt."

Mutta fossiilia ei ole, vai?

Lue lisää

""Eikö se riitä, että meillä on samat rakennusaineet ja samat luonnonvoimat? Sama geometria? Mihin siinä evoluutiota tarvitaan?""

Sitä tarvitaan selittämään mm. se, että kuinka olemme tulleet ihmisiksi ja se, että miksi maapallon historia on täynnä erilaisia eläimiä, joita ei enää ole.

""Eihän teoriasta voi olla havaintoja.""

Hmm. Enhän minä mitään tällaista väittänytkään. Kerroin, ettei meillä ole mitään muita havaintoja kuin evoluutio selittämään lajien syntyä ja kehitystä.

""Jos havaintoa tehdään sillä asenteella, että evoluutioteoria on totta, niin ei voikaan havaita mitään mikä ei siihen teoriaan sopisi.""

Toki voitaisiin. Voitaisiin havaita vaikkapa tuollaista Raamatun mukaista lajien syntyä maan tomusta tms. Tai että kissa synnyttäisi koiran.

""Tosin näyttää siltä, että evoteoria on niin joustava, että siihen sopii kaikki, kun vaan vähän unohtelee asioita ja jättää aukkoja logiikkaan.""

Kerropa nuo unohdetut asiat ja aukollinen logiikka.

""Vaikuttaa siltä, että evologiikka muuttuu tilanteen mukaan.""

Evoluutioteoria perustuu havainnoille luonnosta ja kun luonnossa toimii monenlaista logiikkaa, evoluutioteorian on otettava ne kaikki huomioon. Esim. joskus luonnossa on aggressiivisuudesta hyötyä, joskus taas yhteistoiminnasta. Evoluutioteoria osaa selittää, että miksi näin.

""No, sehän on tuohon ravinnon saantiin ehkä ihan järkeenkäypä selitys, mutta ei se poista monia muita ongelmia, kun "siirrytään eteenpäin ajassa". Tuliko tuosta alkukopioitujasta siis teoriassa, kaikki elämän muodot? Tottakai tuli.""

Juu.

""Ihmetyttää missä vaiheessa se on muuntunut urokseksi ja naaraaksi... ja miten se kehitys on sitten päässyt alkuunsa, jos niiden kaikki osat eivät ole olleet valmiita.""

Tämä eri sukupuolien kehitys on prosessi, joka on tapahtunut useamman kerran, toki sitä kuitenkin tunnetaan huonosti, koska eläimillä siitä on aikaa. Tällä hetkellä se on käynnissä esim. villimansikalla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039737114#22000000039737114

""Tietty tähänkin saadaan "järkeä" kun lisätään taas pari sataa miljoonaa vuotta. Yksityiskohdat tuppaa vaan aina unohtumaan, tässä evoteoriassa.""

Tuo nykyisin tapahtumassa oleva sukupuolien kehitys on yksi mahdollisuus meidänkin sukupuoliemme kehittymiseen, mutta tosiasia on, että aikaa tuosta tapahtumasta on kulunut satoja miljoonia vuosia, joten emme välttämättä koskaan saa selville kuinka se oikeasti tapahtui.

""Saihan sen käännettyä suomeksikin. Tässä otteita:

"Aristoteles päätteli, että koiperhoset syntyvät villasta, kirput lannasta ja niin edelleen. Anaksimandros taas arveli että kaikki elävät olennot syntyvät vedestä, joka höyrystyy auringon lämmössä.

Vasta 1600-luvun lopussa todettiin, ettei alkusyntyä tapahdu. Bakteerien löytyminen horjutti jonkin verran tätä käsitystä, mutta vasta Louis Pasteur osoitti 1800-luvulla, ettei edes bakteereita synny pelkästä elottomasta aineesta."

Että semmosta.""

Niin, nykykäsityksen mukaan bakteerit ovat tulosta miljoonien vuosien kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta.

""1,2 miljardia vuotta sitten... ohhoh. Kova on itseluottamus sillä, joka näitä laukoo. No pakkohan se jotain on keksiä, jos uskoo niin vahvasti evoluutioteoriaan.""

Tämä arvio perustuu DNA-tutkimuksiin. Kreationistit voivat toki tehdä omat DNA-tutkimuksensa, jotka voisivat osoittaa, ettei näin tapahtunut.

""Löytyykös tästä esimerkki tapauksia? Vaikka eihän tuollainen tapaus oikein taida todistaa evoluutiosta.""

Mainio esimerkki ovat vaikkapa meillä talvehtimista yrittävät linnut, jotka eivät kuitenkaan selviä talven yli.

""Mutta jos ne ensin tappavat toisiaan niinkauan, että osalle porukkaa riittää ravintoa, niin miksi niiden tarvitsisi enään muuntua?""

Ei kysymys ollut muiden yksilöiden tappamisesta, vaan kilpailusta noista niukoista ravintovaroista ja mitä paremmin jotkut ominaisuudet auttavat tuossa kilpailussa menestymään, sen enemmän nuo ominaisuudet leviävät jälkeläisiin, mistä seuraa muutos.

""Eikä tuo kasautumis termi ole vieläkään avautunut. Mitä sillä tarkoitetaan?""

Ominaisuuksien valikoitumista aina keskimäärin menestyvimmistä ominaisuuksista. Hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon ja kun tuo populaatio saa uuden hyödyllisen ominaisuuden, joka puolestaan leviää populaatioon, meillä on jo lähtötilanteesta kahdella hyödyllisellä mutaatiolla poikkeava populaatio. Kun tätä jatkuu tuhansia sukupolvia, meillä on jo mahdollisesti aivan uusi laji, vaikka kantalaji olisikin jossakin muussa paikassa säilynyt suurin piirtein sellaisenaan.

""Niinpä ja näin ekolokero ei täyty yli. Tietäisin yhden esimerkin siitä, kuinka ympäristön muutos on ajanut lajin toiseen ympäristöön ja se on muuttanut ruokavaliotaan ja käytöstään lyhyessä ajassa. Nokkela eläin. En tosin näe syytä miksi se muuttuisi toiseksi lajiksi.""

Lajiutumiseen tarvitaan lisääntymisisolaatio:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isolaatiomekanismi

""Mutta miksi niistä kehittyisi uusia lajeja?""

Koska tuossa ekolokerossa vaaditaan toisenlaisia ominaisuuksia kuin tuossa vanhassa ja täten siihen sopeutuvat parhaiten toisenlaiset eläimet. Ja kun tätä muutosta jatkuu tarpeeksi kauan, nuo uuteen ekolokeroon sopeutuneet eläimet eivät kykene enää lisääntymään kantalajin kanssa.

""Miten sellaista voi sitten havaita? Pysytään nyt ihan luonnon keinoissa.""

Fossiiliaineistosta ja DNA-tutkimuksilla. Toki joskus tuo lajiutuminen on nopeaakin, kuten esim. Ateenan moskiitoilla, mutta tuolta löytyy monia nykyajassa havaittuja lajiutumisia:

http://www.toarchive.org/faqs/faq-speciation.html

""Minua olisi enemmän kiinnostanut paikan sijainti kartalla ja mahdollisesti paikan historia.""

Löytänet sen seuraamalla linkkejä noista uutisista alkuperäisiin tieteellisiin tutkimuksiin.

""Jäi vielä epäselväksi tuon kasautumis-termin määritelmä. Mitä sillä siis tarkoitetaan?""

Muutosten kasautumista populaatioon sukupolvien myötä vähitellen. Eli esim. ihmisen kuuloaistin herkistymistä vähittäisillä muutoksilla juuri puheen aallonpituuksille. Tai kolmivärinäön kehittymistä siten, että opsiinigeeni duplikoituu ja tuottaa täten enemmän opsiinia, jopa niin paljon, että osa tuosta opsiinista on vapaa muuttumaan herkäksi punaiselle aallonpituudelle, mikä tapahtuu lukuisten sukupolvien myötä siten, että yksittäiset aminohapot vähitellen valikoituvat genomeissa juuri sellaiseen järjestykseen, mikä tuottaa punaiselle valolle herkimmän opsiinin.

""Niillä ne varmaan kaivautuu. Miten ne olisivat selvinneet siinä lätäkössä, ennen niitä luisia eviä tai ennen toimivia keuhkoja?""

Ne eivät varmaankaan olisi selvinneet.

""Luin kyllä jostain, että tästä keuhkokalan selviämisestä ollaan huolissaan Australiassa, koska se on yksi näitä harvinaisia eläviä fossiileja. Ehkä toimittaja on sekoillut?""

Olet ymmärtänyt hivenen väärin, keuhkokaloja kyllä pidetään elävinä fossiileina, koska niitä löytyy niin monen sadan miljoonan vuoden takaa. Kysymys ei kuitenkaan ilmeisestikään ole juuri näistä nykyisistä keuhkokalalajeista, vaan niiden edeltäjistä.

""Miten osalla porukkaa voi olla huonot keuhkot ja osalla tehokkaat?""

Kaikilla suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisessa elimessään. Myös ihmiset puhaltavat PEF-tutkimuksissa eri lukemia.

""Eihän ne huonokeuhkoiset olisi ikinä selvinneet yhtä kuivaa kautta pitemmälle.""

Niin, ja siksi populaatioon jäi vain hyväkeuhkoisia, hyväkeuhkoisuus ominaisuutena levisi populaatioon.

""Kuka ne olisi synnyttänyt? Joku huonokeuhkoinen kala? Miten ylipäätään yksikään niistä olisi selvinnyt ennen kauhkoja? Täytyyhän niillä olla kehitysvaihe, jolloin keuhkoja ei vielä ollut ollenkaan.""

Toki silloinkin oli kaloja, joilla ei ollut keuhkoja, ne eivät vain voineet siirtyä elämään matalille rannikoille lämpimiin vähähappisiin vesiin, niin kuin sellaiset kalat, joilla oli nuo keuhkojen esi-asteet tai ne kuolivat siellä, niin kuin sellaiset keuhkokalat, joilla oli huonosti toimivat keuhkot.

""Toisaalla evoluutioteoria sanoo, että haitalliset karsiutuu pois.""

Evoluutioteoria sanoo, että haitallisilla ominaisuuksilla on suuri todennäköisyys karsiutua, ei että ne ehdottomasti karsiutuisivat.

""Teoriaa ei kuitenkaan haittaa, jos haitallisia on.""

Kun niitä kerran on luonnossa, niin toki evoluutioteorian on otettava ne huomioon. Sehän perustuu havaintoihin luonnosta.

""Eikä tunnu haittaavan mikään muukaan seikka. Teoria senkun taipuu.""

Se taipuu luonnonhavaintojen mukaan, se perustuu totuuteen. Kun luonnossa on haitallisia mutaatioita, evoluutioteorian on otettava ne huomioon tieteellisenä teoriana, lisäksi sen on kyettävä selittämään, miksi noita haitallisia mutaatioita on niin vähän. Tähän on löytynyt syy: luonnonvalinta.

""Eikös fossiileissa pitänyt olla suorat kehityslinjat? Eikö niitä erkaantumattomia sitten olekaan?""

Toki on, suurimmalla osalla nykyisinkin elävistä eläimistä nuo eivät ole erkaantuneet.

""Ei löytynyt, jos ei tietokoneella muunneltuja lasketa. Voihan toki jokin sairaus vääristää piirteitä tai onnettomuus. Luonto ei kuitenkaan rakenna normaalisti, epäsopusuhtaisia piirteitä.""

Ihmisiä on kaitakasvoisia, leveänaamaisia ym. ilman että kysymys olisi sairaudesta.

""Jos oikein tarkkoja ollaan, niin siinä on kyse matemaattisista suhteista, joita ihminen ei voi matemaattisesti tarkalleen ymmärtää. Kuitenkin se on mielestämme kaunista. Se on meihin sisäänrakennettu kauneusihanne. Monet taiteilijat tietävät sen ja tekevät maalauksensa juuri kultaisen leikkauksen mukaisesti. Se on ns. varma keino. Jotkut tekevät tiedostamattaan. Toki muitakin keinoja on.""

Ja kuinka moni meistä täyttää nuo ideaaliset kauneusihanteet?

""Mutta tuohan on pelkkää arvailua. Fossiilia jolla olisi tuo edeltävä rakenne ei ole löytynyt.""

Edeltävä rakenne on meilläkin, meillä henkitorvi ja ruokatorvi ovat yhtyneet, niin kuin kaikilla maalla elävillä nisäkkäillä.

""Vaikka äkkiäkös sellainen tekaistaan jonkun nisäkkään fossiilista. Sanotaan vaan että tämä on valaan esimuoto. Riittää, että se löytyy rannalta. Pitäisiköhän itsekin ruveta evoluutiotiedemieheksi, kun se on niin helppoa. Tienaakohan siinä hyvin? Senkun etsii luita ja sitten vaan tunkee sen johonkin sopivaan väliin siinä fossiili kartassa.""

Itse asiassa valaan esimuodoksi pääsemiseksi ei riitä se, että asui rannalla, vaan esim. korvien rakenteen on täytynyt olla muista nisäkkäistä poikkeava, sellainen josta nykyisten valaiden korvat ovat kehittyneet. Jos tuollaisen löydät, niin välimuotostatus on varma, saatat saada jopa hieman mainetta, tuskin kuitenkaan hirveästi rikastut.

""Noniin, eli eiväthän sairaudet siis olekaan lajiin kuuluvia muutoksia, vaan ne ovat toisia lajeja/eliöitä.""

Aivan, mutta sopeutuminen tarkoittaa myös sopeutumista noiden mikrobien muutoksiin, alttiuteen sairastua niiden uusiin muotoihin.

""Eihän se, että ne osat kehittyvät yksitellen muuta sitä ihmettä miksikään. No, ehkä siitä tulee vähän toisenlainen ihme. Se kyllä tuo taas muutaman sata miljoonaa vuotta lisää teoriaan.""

Kysymys on myös todellisuuden todennäköisyyksistä. Tuollainen muutos olisi todennäköisyydeltään yhdessä sukupolvessa niin pieni, ettei se käytännössä olisi mahdollista, mutta sukupolvien myötä luonnonvalinnan avulla vähittäin kasautuvana muutoksena se onkin täysin mahdollista eikä siihen tarvitse jumalaista ihmettä. Niin ja nuo sadat miljoonat vuodet on mitattu, niitä ei vetäistä hatusta.

""Silti niiiin kaukana.""

Toki meillä eroja on, mutta ei ehkä niin suuria kuin luulet, jopa rhesusapinat pärjäävät matemaattisessa testissä suurin piirtein yhtä hyvin kuin collegeopiskelijat:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071218101240.htm

""Yksi ei riitä, jos muuntelua kerran tapahtuu jatkuvasti joka suuntaan.""

Pyysit että näyttäisin yhden.

""Mutta eihän niitä tapahdu.""

Nenän paikka pysyy ihmisillä tässä kohtaa, koska pienestä muutoksesta nenän paikassa ihmisillä ei olisi hyötyä ja toki noita pieniä muutoksia kokoajan tapahtuu, emmehän ole kasvoiltamme samanlaisia.

""Sitä paitsi mistä voi tietää mikä on hyödyllinen muutos, jos sen muutoksen käyttötarkoitus selviää vasta miljoonien vuosien kuluttua?""

Niin, evoluutioteorian mukaan vain sellaiset muutokset joista on hyötyä (tai jotka ovat neutraaleja) sopeutumisessa tämänhetkiseen ympäristöön leviävät populaatioon

Hyöty mitataankin tässä hetkessä jälkeläisten määrällä.

""Siis silloin kun muutos on kokonaan valmis ja muut mahdolliset muutokset rakenteissa ja elimissä...""

Kuten sanottu, evoluutiolla ei ole evoluutioteorian mukaan muuta päämäärää kuin sopeutuminen tämän hetkiseen ympäristöön. Ei mitään tulevaisuudensuunnitelmia.

""Miksi evoluutio olisi karsinut meiltä hännän? Mitä haittaa siitä olisi? Sehän voisi olla hyvinkin kätevä. Geeneillä on usein monia tarkoituksia.""

Ilmeinen selitys on, että se jäi tarpeettomaksi. No mihin noita hännän tuottavia geenejä käytetään, kun niillä ei rakenneta häntää?

""Miten kristinuskon hedelmät liittyy Amerikan presidentin tekemiin valintoihin?""

Hän ilmoitti olevansa kristitty ja hänet valittiin kristittyjen äänillä.

""Tekikö hän ne kristinuskon pohjalta?""

Siltä näyttää.

""Ei kaikki ole sitä mitä sanovat. Eivät edes ateistit.""

Eli mihinkään ei voi luottaa? miksi nuo kristityt äänestäjät valitsivat hänet ja tietääkseni jopa tukivat hänen politiikkaansa, jos hän ei ollut kristitty? Miksi Bushin politiikkaa tukenut ja jopa jatkamaan pyrkinyt kristityksi itsensä ilmoittanut Sarah Palin sai niin paljon ääniä kristityiltä, jos politiikka ei ollutkaan kristinuskon mukaista?

""Eikä kristitytkään tietenkään ole synnittömiä, vaikka heiltä sitä näköjään kaikista eniten odotetaan. Muillahan ei niin ole väliä mitä tekevät, koska eivät edes usko mihinkään. Yksi tollo voi pilata kaikkien maineen, myös niiden, jotka eivät liity asiaan mitenkään. Kyllähän se Amerikassa varmaan kannattaa sanoa, että on kristitty, jos on politiikassa mukana.""

Luuletko siis, ettei esim. Sarah Palin oikeasti olekaan kristitty, vaikka hän niin ilmoittaa ja on seurakunta-aktiivi?

""Katso ihmeessä. Ensimmäinen on Attenboroughin tekemä dokumentti Can we save planet earth ja toinen on keskustelu paneeli Selfish green, jossa mukana Attenborough, Dawkins, se apinoita pitkään tutkinut naistohtori ja yksi paleontologi, en muista nimeä, arvostettu.""

Kunhan aikaa riittää.

""Siinäpä se. Eihän sellaista ole. On vain tuo yksi ikivanha. Eikä tuokaan kovin loogiselta vaikuta.""

Missä suhteessa evoluutioteorian logiikka mielestäsi menee pieleen?

""Noniin. Nyt meillä on kammio jossa on nestettä ja lihakset, joilla hölskyttää. Miksi se että neste liikkuu, on hyödyllisempää? Mikä on tästä seuraava askel?""

Tuohon nesteeseen valikoituu ominaisuuksia, joista on hyötyä, kuten suoloja, hiilihydraatteja ja happea kuljettava proteiineja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hemocyanin

""Esim. alkeelliset keuhkot, alkeelliset lihakset tai alkeelliset jalat? Miten tietää mikä on surkastunut ja mikä on vasta kehittymässä oleva?""

Rakenteiden alkuperä pääteltiin fossiiliaineistosta, mutta nykyisin tuohon pystytään käyttämään DNA-tutkimuksia. Teinkin muuten aloituksen, jossa kerrottiin, kuinka tutkijat ovat löytäneet ilmeisesti kaikkien eläinten kaikkien ulokkeiden tuottavat työkalupakin geenit. Nämä geenit ovat alunperin tuottaneet kidukset, mutta kun niiden ilmeneminen muuttuu evoluution kuluessa, niin niiden tuotoksista valikoituu raajat ym.:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042737974

""Mistä voi tietää, että nuo "superhyttyset", ovat juuri saasteiden vuoksi tuollaisia?""

Eivät pelkästään saasteiden, vaan muidenkin olosuhteiden vuoksi.

""Olisiko tuossa käynyt siis vähän saman tapaisesti kuin sairaalabakteerille?""

Kyllä, nimenomaan. Evoluutio on mahdollistanut hyttysten sopeutumisen Ateenan olosuhteisiin kehittämällä niiden rakenteita, mm. siipiä ja jopa tuottamalla uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön.

""No, minun ei tarvitse uskoa edes siihen yhteen ja ainoaan, varsinkin kun se ei mielestäni kykene selittämään kaikkea.""

Valaiden hengitysaukot?

""Luottamusta vähentää myös se, että tätäkin on pitänyt epärehellisin keinoin ajaa eteenpäin.""

Kuten?

""Ei sen vielä tarvitsekaan. Tämähän on vasta raakile, kuten evoluutioteoriakin on joskus ollut. Voidaan muutella ja parannella tätä tai pistää kokonaan uusiksi. Mitäs kohtaa muuttaisit ekana?""

Maan pinnalle satanut elämä ei olisi voinut siinä elää vielä tuolloin, koska Auringon ultraviolettisäteiltä suojaavaa otsonikerrosta ei vielä ollut kehittynyt.

""Mutta ihminen kuitenkin voisi tehdä niin?""

Toki. Onhan meillä jo nyt nobelistien geenipankkeja ja geenimanipulaatio alkaa varmaan olla jo arkipäivää.

""Kai sille silti olisi jäänyt geeni jolla yhdistyminen onnistuisi. Sitten se saisi poikasia, joilla on yhdistynyt ja joilla ei ole.""

Ei välttämättä. Se on varmastikin nyt jo rikki tai kokonaan hävinnyt.

""Mutta fossiilia ei ole, vai?""

Kaikilla maalla eläneillä nisäkkäillä henkitorvi ja ruokatorvi yhdistyy, joten on perusteltua olettaa, että myös valaiden maalla eläneillä esi-isillä näin oli.

Turkana kirjoitti:

""Eikö se riitä, että meillä on samat rakennusaineet ja samat luonnonvoimat? Sama geometria? Mihin siinä evoluutiota tarvitaan?""

Sitä tarvitaan selittämään mm. se, että kuinka olemme tulleet ihmisiksi ja se, että miksi maapallon historia on täynnä erilaisia eläimiä, joita ei enää ole.

""Eihän teoriasta voi olla havaintoja.""

Hmm. Enhän minä mitään tällaista väittänytkään. Kerroin, ettei meillä ole mitään muita havaintoja kuin evoluutio selittämään lajien syntyä ja kehitystä.

""Jos havaintoa tehdään sillä asenteella, että evoluutioteoria on totta, niin ei voikaan havaita mitään mikä ei siihen teoriaan sopisi.""

Toki voitaisiin. Voitaisiin havaita vaikkapa tuollaista Raamatun mukaista lajien syntyä maan tomusta tms. Tai että kissa synnyttäisi koiran.

""Tosin näyttää siltä, että evoteoria on niin joustava, että siihen sopii kaikki, kun vaan vähän unohtelee asioita ja jättää aukkoja logiikkaan.""

Kerropa nuo unohdetut asiat ja aukollinen logiikka.

""Vaikuttaa siltä, että evologiikka muuttuu tilanteen mukaan.""

Evoluutioteoria perustuu havainnoille luonnosta ja kun luonnossa toimii monenlaista logiikkaa, evoluutioteorian on otettava ne kaikki huomioon. Esim. joskus luonnossa on aggressiivisuudesta hyötyä, joskus taas yhteistoiminnasta. Evoluutioteoria osaa selittää, että miksi näin.

""No, sehän on tuohon ravinnon saantiin ehkä ihan järkeenkäypä selitys, mutta ei se poista monia muita ongelmia, kun "siirrytään eteenpäin ajassa". Tuliko tuosta alkukopioitujasta siis teoriassa, kaikki elämän muodot? Tottakai tuli.""

Juu.

""Ihmetyttää missä vaiheessa se on muuntunut urokseksi ja naaraaksi... ja miten se kehitys on sitten päässyt alkuunsa, jos niiden kaikki osat eivät ole olleet valmiita.""

Tämä eri sukupuolien kehitys on prosessi, joka on tapahtunut useamman kerran, toki sitä kuitenkin tunnetaan huonosti, koska eläimillä siitä on aikaa. Tällä hetkellä se on käynnissä esim. villimansikalla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039737114#22000000039737114

""Tietty tähänkin saadaan "järkeä" kun lisätään taas pari sataa miljoonaa vuotta. Yksityiskohdat tuppaa vaan aina unohtumaan, tässä evoteoriassa.""

Tuo nykyisin tapahtumassa oleva sukupuolien kehitys on yksi mahdollisuus meidänkin sukupuoliemme kehittymiseen, mutta tosiasia on, että aikaa tuosta tapahtumasta on kulunut satoja miljoonia vuosia, joten emme välttämättä koskaan saa selville kuinka se oikeasti tapahtui.

""Saihan sen käännettyä suomeksikin. Tässä otteita:

"Aristoteles päätteli, että koiperhoset syntyvät villasta, kirput lannasta ja niin edelleen. Anaksimandros taas arveli että kaikki elävät olennot syntyvät vedestä, joka höyrystyy auringon lämmössä.

Vasta 1600-luvun lopussa todettiin, ettei alkusyntyä tapahdu. Bakteerien löytyminen horjutti jonkin verran tätä käsitystä, mutta vasta Louis Pasteur osoitti 1800-luvulla, ettei edes bakteereita synny pelkästä elottomasta aineesta."

Että semmosta.""

Niin, nykykäsityksen mukaan bakteerit ovat tulosta miljoonien vuosien kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta.

""1,2 miljardia vuotta sitten... ohhoh. Kova on itseluottamus sillä, joka näitä laukoo. No pakkohan se jotain on keksiä, jos uskoo niin vahvasti evoluutioteoriaan.""

Tämä arvio perustuu DNA-tutkimuksiin. Kreationistit voivat toki tehdä omat DNA-tutkimuksensa, jotka voisivat osoittaa, ettei näin tapahtunut.

""Löytyykös tästä esimerkki tapauksia? Vaikka eihän tuollainen tapaus oikein taida todistaa evoluutiosta.""

Mainio esimerkki ovat vaikkapa meillä talvehtimista yrittävät linnut, jotka eivät kuitenkaan selviä talven yli.

""Mutta jos ne ensin tappavat toisiaan niinkauan, että osalle porukkaa riittää ravintoa, niin miksi niiden tarvitsisi enään muuntua?""

Ei kysymys ollut muiden yksilöiden tappamisesta, vaan kilpailusta noista niukoista ravintovaroista ja mitä paremmin jotkut ominaisuudet auttavat tuossa kilpailussa menestymään, sen enemmän nuo ominaisuudet leviävät jälkeläisiin, mistä seuraa muutos.

""Eikä tuo kasautumis termi ole vieläkään avautunut. Mitä sillä tarkoitetaan?""

Ominaisuuksien valikoitumista aina keskimäärin menestyvimmistä ominaisuuksista. Hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon ja kun tuo populaatio saa uuden hyödyllisen ominaisuuden, joka puolestaan leviää populaatioon, meillä on jo lähtötilanteesta kahdella hyödyllisellä mutaatiolla poikkeava populaatio. Kun tätä jatkuu tuhansia sukupolvia, meillä on jo mahdollisesti aivan uusi laji, vaikka kantalaji olisikin jossakin muussa paikassa säilynyt suurin piirtein sellaisenaan.

""Niinpä ja näin ekolokero ei täyty yli. Tietäisin yhden esimerkin siitä, kuinka ympäristön muutos on ajanut lajin toiseen ympäristöön ja se on muuttanut ruokavaliotaan ja käytöstään lyhyessä ajassa. Nokkela eläin. En tosin näe syytä miksi se muuttuisi toiseksi lajiksi.""

Lajiutumiseen tarvitaan lisääntymisisolaatio:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isolaatiomekanismi

""Mutta miksi niistä kehittyisi uusia lajeja?""

Koska tuossa ekolokerossa vaaditaan toisenlaisia ominaisuuksia kuin tuossa vanhassa ja täten siihen sopeutuvat parhaiten toisenlaiset eläimet. Ja kun tätä muutosta jatkuu tarpeeksi kauan, nuo uuteen ekolokeroon sopeutuneet eläimet eivät kykene enää lisääntymään kantalajin kanssa.

""Miten sellaista voi sitten havaita? Pysytään nyt ihan luonnon keinoissa.""

Fossiiliaineistosta ja DNA-tutkimuksilla. Toki joskus tuo lajiutuminen on nopeaakin, kuten esim. Ateenan moskiitoilla, mutta tuolta löytyy monia nykyajassa havaittuja lajiutumisia:

http://www.toarchive.org/faqs/faq-speciation.html

""Minua olisi enemmän kiinnostanut paikan sijainti kartalla ja mahdollisesti paikan historia.""

Löytänet sen seuraamalla linkkejä noista uutisista alkuperäisiin tieteellisiin tutkimuksiin.

""Jäi vielä epäselväksi tuon kasautumis-termin määritelmä. Mitä sillä siis tarkoitetaan?""

Muutosten kasautumista populaatioon sukupolvien myötä vähitellen. Eli esim. ihmisen kuuloaistin herkistymistä vähittäisillä muutoksilla juuri puheen aallonpituuksille. Tai kolmivärinäön kehittymistä siten, että opsiinigeeni duplikoituu ja tuottaa täten enemmän opsiinia, jopa niin paljon, että osa tuosta opsiinista on vapaa muuttumaan herkäksi punaiselle aallonpituudelle, mikä tapahtuu lukuisten sukupolvien myötä siten, että yksittäiset aminohapot vähitellen valikoituvat genomeissa juuri sellaiseen järjestykseen, mikä tuottaa punaiselle valolle herkimmän opsiinin.

""Niillä ne varmaan kaivautuu. Miten ne olisivat selvinneet siinä lätäkössä, ennen niitä luisia eviä tai ennen toimivia keuhkoja?""

Ne eivät varmaankaan olisi selvinneet.

""Luin kyllä jostain, että tästä keuhkokalan selviämisestä ollaan huolissaan Australiassa, koska se on yksi näitä harvinaisia eläviä fossiileja. Ehkä toimittaja on sekoillut?""

Olet ymmärtänyt hivenen väärin, keuhkokaloja kyllä pidetään elävinä fossiileina, koska niitä löytyy niin monen sadan miljoonan vuoden takaa. Kysymys ei kuitenkaan ilmeisestikään ole juuri näistä nykyisistä keuhkokalalajeista, vaan niiden edeltäjistä.

""Miten osalla porukkaa voi olla huonot keuhkot ja osalla tehokkaat?""

Kaikilla suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisessa elimessään. Myös ihmiset puhaltavat PEF-tutkimuksissa eri lukemia.

""Eihän ne huonokeuhkoiset olisi ikinä selvinneet yhtä kuivaa kautta pitemmälle.""

Niin, ja siksi populaatioon jäi vain hyväkeuhkoisia, hyväkeuhkoisuus ominaisuutena levisi populaatioon.

""Kuka ne olisi synnyttänyt? Joku huonokeuhkoinen kala? Miten ylipäätään yksikään niistä olisi selvinnyt ennen kauhkoja? Täytyyhän niillä olla kehitysvaihe, jolloin keuhkoja ei vielä ollut ollenkaan.""

Toki silloinkin oli kaloja, joilla ei ollut keuhkoja, ne eivät vain voineet siirtyä elämään matalille rannikoille lämpimiin vähähappisiin vesiin, niin kuin sellaiset kalat, joilla oli nuo keuhkojen esi-asteet tai ne kuolivat siellä, niin kuin sellaiset keuhkokalat, joilla oli huonosti toimivat keuhkot.

""Toisaalla evoluutioteoria sanoo, että haitalliset karsiutuu pois.""

Evoluutioteoria sanoo, että haitallisilla ominaisuuksilla on suuri todennäköisyys karsiutua, ei että ne ehdottomasti karsiutuisivat.

""Teoriaa ei kuitenkaan haittaa, jos haitallisia on.""

Kun niitä kerran on luonnossa, niin toki evoluutioteorian on otettava ne huomioon. Sehän perustuu havaintoihin luonnosta.

""Eikä tunnu haittaavan mikään muukaan seikka. Teoria senkun taipuu.""

Se taipuu luonnonhavaintojen mukaan, se perustuu totuuteen. Kun luonnossa on haitallisia mutaatioita, evoluutioteorian on otettava ne huomioon tieteellisenä teoriana, lisäksi sen on kyettävä selittämään, miksi noita haitallisia mutaatioita on niin vähän. Tähän on löytynyt syy: luonnonvalinta.

""Eikös fossiileissa pitänyt olla suorat kehityslinjat? Eikö niitä erkaantumattomia sitten olekaan?""

Toki on, suurimmalla osalla nykyisinkin elävistä eläimistä nuo eivät ole erkaantuneet.

""Ei löytynyt, jos ei tietokoneella muunneltuja lasketa. Voihan toki jokin sairaus vääristää piirteitä tai onnettomuus. Luonto ei kuitenkaan rakenna normaalisti, epäsopusuhtaisia piirteitä.""

Ihmisiä on kaitakasvoisia, leveänaamaisia ym. ilman että kysymys olisi sairaudesta.

""Jos oikein tarkkoja ollaan, niin siinä on kyse matemaattisista suhteista, joita ihminen ei voi matemaattisesti tarkalleen ymmärtää. Kuitenkin se on mielestämme kaunista. Se on meihin sisäänrakennettu kauneusihanne. Monet taiteilijat tietävät sen ja tekevät maalauksensa juuri kultaisen leikkauksen mukaisesti. Se on ns. varma keino. Jotkut tekevät tiedostamattaan. Toki muitakin keinoja on.""

Ja kuinka moni meistä täyttää nuo ideaaliset kauneusihanteet?

""Mutta tuohan on pelkkää arvailua. Fossiilia jolla olisi tuo edeltävä rakenne ei ole löytynyt.""

Edeltävä rakenne on meilläkin, meillä henkitorvi ja ruokatorvi ovat yhtyneet, niin kuin kaikilla maalla elävillä nisäkkäillä.

""Vaikka äkkiäkös sellainen tekaistaan jonkun nisäkkään fossiilista. Sanotaan vaan että tämä on valaan esimuoto. Riittää, että se löytyy rannalta. Pitäisiköhän itsekin ruveta evoluutiotiedemieheksi, kun se on niin helppoa. Tienaakohan siinä hyvin? Senkun etsii luita ja sitten vaan tunkee sen johonkin sopivaan väliin siinä fossiili kartassa.""

Itse asiassa valaan esimuodoksi pääsemiseksi ei riitä se, että asui rannalla, vaan esim. korvien rakenteen on täytynyt olla muista nisäkkäistä poikkeava, sellainen josta nykyisten valaiden korvat ovat kehittyneet. Jos tuollaisen löydät, niin välimuotostatus on varma, saatat saada jopa hieman mainetta, tuskin kuitenkaan hirveästi rikastut.

""Noniin, eli eiväthän sairaudet siis olekaan lajiin kuuluvia muutoksia, vaan ne ovat toisia lajeja/eliöitä.""

Aivan, mutta sopeutuminen tarkoittaa myös sopeutumista noiden mikrobien muutoksiin, alttiuteen sairastua niiden uusiin muotoihin.

""Eihän se, että ne osat kehittyvät yksitellen muuta sitä ihmettä miksikään. No, ehkä siitä tulee vähän toisenlainen ihme. Se kyllä tuo taas muutaman sata miljoonaa vuotta lisää teoriaan.""

Kysymys on myös todellisuuden todennäköisyyksistä. Tuollainen muutos olisi todennäköisyydeltään yhdessä sukupolvessa niin pieni, ettei se käytännössä olisi mahdollista, mutta sukupolvien myötä luonnonvalinnan avulla vähittäin kasautuvana muutoksena se onkin täysin mahdollista eikä siihen tarvitse jumalaista ihmettä. Niin ja nuo sadat miljoonat vuodet on mitattu, niitä ei vetäistä hatusta.

""Silti niiiin kaukana.""

Toki meillä eroja on, mutta ei ehkä niin suuria kuin luulet, jopa rhesusapinat pärjäävät matemaattisessa testissä suurin piirtein yhtä hyvin kuin collegeopiskelijat:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071218101240.htm

""Yksi ei riitä, jos muuntelua kerran tapahtuu jatkuvasti joka suuntaan.""

Pyysit että näyttäisin yhden.

""Mutta eihän niitä tapahdu.""

Nenän paikka pysyy ihmisillä tässä kohtaa, koska pienestä muutoksesta nenän paikassa ihmisillä ei olisi hyötyä ja toki noita pieniä muutoksia kokoajan tapahtuu, emmehän ole kasvoiltamme samanlaisia.

""Sitä paitsi mistä voi tietää mikä on hyödyllinen muutos, jos sen muutoksen käyttötarkoitus selviää vasta miljoonien vuosien kuluttua?""

Niin, evoluutioteorian mukaan vain sellaiset muutokset joista on hyötyä (tai jotka ovat neutraaleja) sopeutumisessa tämänhetkiseen ympäristöön leviävät populaatioon

Hyöty mitataankin tässä hetkessä jälkeläisten määrällä.

""Siis silloin kun muutos on kokonaan valmis ja muut mahdolliset muutokset rakenteissa ja elimissä...""

Kuten sanottu, evoluutiolla ei ole evoluutioteorian mukaan muuta päämäärää kuin sopeutuminen tämän hetkiseen ympäristöön. Ei mitään tulevaisuudensuunnitelmia.

""Miksi evoluutio olisi karsinut meiltä hännän? Mitä haittaa siitä olisi? Sehän voisi olla hyvinkin kätevä. Geeneillä on usein monia tarkoituksia.""

Ilmeinen selitys on, että se jäi tarpeettomaksi. No mihin noita hännän tuottavia geenejä käytetään, kun niillä ei rakenneta häntää?

""Miten kristinuskon hedelmät liittyy Amerikan presidentin tekemiin valintoihin?""

Hän ilmoitti olevansa kristitty ja hänet valittiin kristittyjen äänillä.

""Tekikö hän ne kristinuskon pohjalta?""

Siltä näyttää.

""Ei kaikki ole sitä mitä sanovat. Eivät edes ateistit.""

Eli mihinkään ei voi luottaa? miksi nuo kristityt äänestäjät valitsivat hänet ja tietääkseni jopa tukivat hänen politiikkaansa, jos hän ei ollut kristitty? Miksi Bushin politiikkaa tukenut ja jopa jatkamaan pyrkinyt kristityksi itsensä ilmoittanut Sarah Palin sai niin paljon ääniä kristityiltä, jos politiikka ei ollutkaan kristinuskon mukaista?

""Eikä kristitytkään tietenkään ole synnittömiä, vaikka heiltä sitä näköjään kaikista eniten odotetaan. Muillahan ei niin ole väliä mitä tekevät, koska eivät edes usko mihinkään. Yksi tollo voi pilata kaikkien maineen, myös niiden, jotka eivät liity asiaan mitenkään. Kyllähän se Amerikassa varmaan kannattaa sanoa, että on kristitty, jos on politiikassa mukana.""

Luuletko siis, ettei esim. Sarah Palin oikeasti olekaan kristitty, vaikka hän niin ilmoittaa ja on seurakunta-aktiivi?

""Katso ihmeessä. Ensimmäinen on Attenboroughin tekemä dokumentti Can we save planet earth ja toinen on keskustelu paneeli Selfish green, jossa mukana Attenborough, Dawkins, se apinoita pitkään tutkinut naistohtori ja yksi paleontologi, en muista nimeä, arvostettu.""

Kunhan aikaa riittää.

""Siinäpä se. Eihän sellaista ole. On vain tuo yksi ikivanha. Eikä tuokaan kovin loogiselta vaikuta.""

Missä suhteessa evoluutioteorian logiikka mielestäsi menee pieleen?

""Noniin. Nyt meillä on kammio jossa on nestettä ja lihakset, joilla hölskyttää. Miksi se että neste liikkuu, on hyödyllisempää? Mikä on tästä seuraava askel?""

Tuohon nesteeseen valikoituu ominaisuuksia, joista on hyötyä, kuten suoloja, hiilihydraatteja ja happea kuljettava proteiineja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hemocyanin

""Esim. alkeelliset keuhkot, alkeelliset lihakset tai alkeelliset jalat? Miten tietää mikä on surkastunut ja mikä on vasta kehittymässä oleva?""

Rakenteiden alkuperä pääteltiin fossiiliaineistosta, mutta nykyisin tuohon pystytään käyttämään DNA-tutkimuksia. Teinkin muuten aloituksen, jossa kerrottiin, kuinka tutkijat ovat löytäneet ilmeisesti kaikkien eläinten kaikkien ulokkeiden tuottavat työkalupakin geenit. Nämä geenit ovat alunperin tuottaneet kidukset, mutta kun niiden ilmeneminen muuttuu evoluution kuluessa, niin niiden tuotoksista valikoituu raajat ym.:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042737974

""Mistä voi tietää, että nuo "superhyttyset", ovat juuri saasteiden vuoksi tuollaisia?""

Eivät pelkästään saasteiden, vaan muidenkin olosuhteiden vuoksi.

""Olisiko tuossa käynyt siis vähän saman tapaisesti kuin sairaalabakteerille?""

Kyllä, nimenomaan. Evoluutio on mahdollistanut hyttysten sopeutumisen Ateenan olosuhteisiin kehittämällä niiden rakenteita, mm. siipiä ja jopa tuottamalla uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön.

""No, minun ei tarvitse uskoa edes siihen yhteen ja ainoaan, varsinkin kun se ei mielestäni kykene selittämään kaikkea.""

Valaiden hengitysaukot?

""Luottamusta vähentää myös se, että tätäkin on pitänyt epärehellisin keinoin ajaa eteenpäin.""

Kuten?

""Ei sen vielä tarvitsekaan. Tämähän on vasta raakile, kuten evoluutioteoriakin on joskus ollut. Voidaan muutella ja parannella tätä tai pistää kokonaan uusiksi. Mitäs kohtaa muuttaisit ekana?""

Maan pinnalle satanut elämä ei olisi voinut siinä elää vielä tuolloin, koska Auringon ultraviolettisäteiltä suojaavaa otsonikerrosta ei vielä ollut kehittynyt.

""Mutta ihminen kuitenkin voisi tehdä niin?""

Toki. Onhan meillä jo nyt nobelistien geenipankkeja ja geenimanipulaatio alkaa varmaan olla jo arkipäivää.

""Kai sille silti olisi jäänyt geeni jolla yhdistyminen onnistuisi. Sitten se saisi poikasia, joilla on yhdistynyt ja joilla ei ole.""

Ei välttämättä. Se on varmastikin nyt jo rikki tai kokonaan hävinnyt.

""Mutta fossiilia ei ole, vai?""

Kaikilla maalla eläneillä nisäkkäillä henkitorvi ja ruokatorvi yhdistyy, joten on perusteltua olettaa, että myös valaiden maalla eläneillä esi-isillä näin oli.

Lue lisää

parin päivän päästä... nyt ei ehdi...

Turkana kirjoitti:

""Eikö se riitä, että meillä on samat rakennusaineet ja samat luonnonvoimat? Sama geometria? Mihin siinä evoluutiota tarvitaan?""

Sitä tarvitaan selittämään mm. se, että kuinka olemme tulleet ihmisiksi ja se, että miksi maapallon historia on täynnä erilaisia eläimiä, joita ei enää ole.

""Eihän teoriasta voi olla havaintoja.""

Hmm. Enhän minä mitään tällaista väittänytkään. Kerroin, ettei meillä ole mitään muita havaintoja kuin evoluutio selittämään lajien syntyä ja kehitystä.

""Jos havaintoa tehdään sillä asenteella, että evoluutioteoria on totta, niin ei voikaan havaita mitään mikä ei siihen teoriaan sopisi.""

Toki voitaisiin. Voitaisiin havaita vaikkapa tuollaista Raamatun mukaista lajien syntyä maan tomusta tms. Tai että kissa synnyttäisi koiran.

""Tosin näyttää siltä, että evoteoria on niin joustava, että siihen sopii kaikki, kun vaan vähän unohtelee asioita ja jättää aukkoja logiikkaan.""

Kerropa nuo unohdetut asiat ja aukollinen logiikka.

""Vaikuttaa siltä, että evologiikka muuttuu tilanteen mukaan.""

Evoluutioteoria perustuu havainnoille luonnosta ja kun luonnossa toimii monenlaista logiikkaa, evoluutioteorian on otettava ne kaikki huomioon. Esim. joskus luonnossa on aggressiivisuudesta hyötyä, joskus taas yhteistoiminnasta. Evoluutioteoria osaa selittää, että miksi näin.

""No, sehän on tuohon ravinnon saantiin ehkä ihan järkeenkäypä selitys, mutta ei se poista monia muita ongelmia, kun "siirrytään eteenpäin ajassa". Tuliko tuosta alkukopioitujasta siis teoriassa, kaikki elämän muodot? Tottakai tuli.""

Juu.

""Ihmetyttää missä vaiheessa se on muuntunut urokseksi ja naaraaksi... ja miten se kehitys on sitten päässyt alkuunsa, jos niiden kaikki osat eivät ole olleet valmiita.""

Tämä eri sukupuolien kehitys on prosessi, joka on tapahtunut useamman kerran, toki sitä kuitenkin tunnetaan huonosti, koska eläimillä siitä on aikaa. Tällä hetkellä se on käynnissä esim. villimansikalla:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000039737114#22000000039737114

""Tietty tähänkin saadaan "järkeä" kun lisätään taas pari sataa miljoonaa vuotta. Yksityiskohdat tuppaa vaan aina unohtumaan, tässä evoteoriassa.""

Tuo nykyisin tapahtumassa oleva sukupuolien kehitys on yksi mahdollisuus meidänkin sukupuoliemme kehittymiseen, mutta tosiasia on, että aikaa tuosta tapahtumasta on kulunut satoja miljoonia vuosia, joten emme välttämättä koskaan saa selville kuinka se oikeasti tapahtui.

""Saihan sen käännettyä suomeksikin. Tässä otteita:

"Aristoteles päätteli, että koiperhoset syntyvät villasta, kirput lannasta ja niin edelleen. Anaksimandros taas arveli että kaikki elävät olennot syntyvät vedestä, joka höyrystyy auringon lämmössä.

Vasta 1600-luvun lopussa todettiin, ettei alkusyntyä tapahdu. Bakteerien löytyminen horjutti jonkin verran tätä käsitystä, mutta vasta Louis Pasteur osoitti 1800-luvulla, ettei edes bakteereita synny pelkästä elottomasta aineesta."

Että semmosta.""

Niin, nykykäsityksen mukaan bakteerit ovat tulosta miljoonien vuosien kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta.

""1,2 miljardia vuotta sitten... ohhoh. Kova on itseluottamus sillä, joka näitä laukoo. No pakkohan se jotain on keksiä, jos uskoo niin vahvasti evoluutioteoriaan.""

Tämä arvio perustuu DNA-tutkimuksiin. Kreationistit voivat toki tehdä omat DNA-tutkimuksensa, jotka voisivat osoittaa, ettei näin tapahtunut.

""Löytyykös tästä esimerkki tapauksia? Vaikka eihän tuollainen tapaus oikein taida todistaa evoluutiosta.""

Mainio esimerkki ovat vaikkapa meillä talvehtimista yrittävät linnut, jotka eivät kuitenkaan selviä talven yli.

""Mutta jos ne ensin tappavat toisiaan niinkauan, että osalle porukkaa riittää ravintoa, niin miksi niiden tarvitsisi enään muuntua?""

Ei kysymys ollut muiden yksilöiden tappamisesta, vaan kilpailusta noista niukoista ravintovaroista ja mitä paremmin jotkut ominaisuudet auttavat tuossa kilpailussa menestymään, sen enemmän nuo ominaisuudet leviävät jälkeläisiin, mistä seuraa muutos.

""Eikä tuo kasautumis termi ole vieläkään avautunut. Mitä sillä tarkoitetaan?""

Ominaisuuksien valikoitumista aina keskimäärin menestyvimmistä ominaisuuksista. Hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon ja kun tuo populaatio saa uuden hyödyllisen ominaisuuden, joka puolestaan leviää populaatioon, meillä on jo lähtötilanteesta kahdella hyödyllisellä mutaatiolla poikkeava populaatio. Kun tätä jatkuu tuhansia sukupolvia, meillä on jo mahdollisesti aivan uusi laji, vaikka kantalaji olisikin jossakin muussa paikassa säilynyt suurin piirtein sellaisenaan.

""Niinpä ja näin ekolokero ei täyty yli. Tietäisin yhden esimerkin siitä, kuinka ympäristön muutos on ajanut lajin toiseen ympäristöön ja se on muuttanut ruokavaliotaan ja käytöstään lyhyessä ajassa. Nokkela eläin. En tosin näe syytä miksi se muuttuisi toiseksi lajiksi.""

Lajiutumiseen tarvitaan lisääntymisisolaatio:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isolaatiomekanismi

""Mutta miksi niistä kehittyisi uusia lajeja?""

Koska tuossa ekolokerossa vaaditaan toisenlaisia ominaisuuksia kuin tuossa vanhassa ja täten siihen sopeutuvat parhaiten toisenlaiset eläimet. Ja kun tätä muutosta jatkuu tarpeeksi kauan, nuo uuteen ekolokeroon sopeutuneet eläimet eivät kykene enää lisääntymään kantalajin kanssa.

""Miten sellaista voi sitten havaita? Pysytään nyt ihan luonnon keinoissa.""

Fossiiliaineistosta ja DNA-tutkimuksilla. Toki joskus tuo lajiutuminen on nopeaakin, kuten esim. Ateenan moskiitoilla, mutta tuolta löytyy monia nykyajassa havaittuja lajiutumisia:

http://www.toarchive.org/faqs/faq-speciation.html

""Minua olisi enemmän kiinnostanut paikan sijainti kartalla ja mahdollisesti paikan historia.""

Löytänet sen seuraamalla linkkejä noista uutisista alkuperäisiin tieteellisiin tutkimuksiin.

""Jäi vielä epäselväksi tuon kasautumis-termin määritelmä. Mitä sillä siis tarkoitetaan?""

Muutosten kasautumista populaatioon sukupolvien myötä vähitellen. Eli esim. ihmisen kuuloaistin herkistymistä vähittäisillä muutoksilla juuri puheen aallonpituuksille. Tai kolmivärinäön kehittymistä siten, että opsiinigeeni duplikoituu ja tuottaa täten enemmän opsiinia, jopa niin paljon, että osa tuosta opsiinista on vapaa muuttumaan herkäksi punaiselle aallonpituudelle, mikä tapahtuu lukuisten sukupolvien myötä siten, että yksittäiset aminohapot vähitellen valikoituvat genomeissa juuri sellaiseen järjestykseen, mikä tuottaa punaiselle valolle herkimmän opsiinin.

""Niillä ne varmaan kaivautuu. Miten ne olisivat selvinneet siinä lätäkössä, ennen niitä luisia eviä tai ennen toimivia keuhkoja?""

Ne eivät varmaankaan olisi selvinneet.

""Luin kyllä jostain, että tästä keuhkokalan selviämisestä ollaan huolissaan Australiassa, koska se on yksi näitä harvinaisia eläviä fossiileja. Ehkä toimittaja on sekoillut?""

Olet ymmärtänyt hivenen väärin, keuhkokaloja kyllä pidetään elävinä fossiileina, koska niitä löytyy niin monen sadan miljoonan vuoden takaa. Kysymys ei kuitenkaan ilmeisestikään ole juuri näistä nykyisistä keuhkokalalajeista, vaan niiden edeltäjistä.

""Miten osalla porukkaa voi olla huonot keuhkot ja osalla tehokkaat?""

Kaikilla suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisessa elimessään. Myös ihmiset puhaltavat PEF-tutkimuksissa eri lukemia.

""Eihän ne huonokeuhkoiset olisi ikinä selvinneet yhtä kuivaa kautta pitemmälle.""

Niin, ja siksi populaatioon jäi vain hyväkeuhkoisia, hyväkeuhkoisuus ominaisuutena levisi populaatioon.

""Kuka ne olisi synnyttänyt? Joku huonokeuhkoinen kala? Miten ylipäätään yksikään niistä olisi selvinnyt ennen kauhkoja? Täytyyhän niillä olla kehitysvaihe, jolloin keuhkoja ei vielä ollut ollenkaan.""

Toki silloinkin oli kaloja, joilla ei ollut keuhkoja, ne eivät vain voineet siirtyä elämään matalille rannikoille lämpimiin vähähappisiin vesiin, niin kuin sellaiset kalat, joilla oli nuo keuhkojen esi-asteet tai ne kuolivat siellä, niin kuin sellaiset keuhkokalat, joilla oli huonosti toimivat keuhkot.

""Toisaalla evoluutioteoria sanoo, että haitalliset karsiutuu pois.""

Evoluutioteoria sanoo, että haitallisilla ominaisuuksilla on suuri todennäköisyys karsiutua, ei että ne ehdottomasti karsiutuisivat.

""Teoriaa ei kuitenkaan haittaa, jos haitallisia on.""

Kun niitä kerran on luonnossa, niin toki evoluutioteorian on otettava ne huomioon. Sehän perustuu havaintoihin luonnosta.

""Eikä tunnu haittaavan mikään muukaan seikka. Teoria senkun taipuu.""

Se taipuu luonnonhavaintojen mukaan, se perustuu totuuteen. Kun luonnossa on haitallisia mutaatioita, evoluutioteorian on otettava ne huomioon tieteellisenä teoriana, lisäksi sen on kyettävä selittämään, miksi noita haitallisia mutaatioita on niin vähän. Tähän on löytynyt syy: luonnonvalinta.

""Eikös fossiileissa pitänyt olla suorat kehityslinjat? Eikö niitä erkaantumattomia sitten olekaan?""

Toki on, suurimmalla osalla nykyisinkin elävistä eläimistä nuo eivät ole erkaantuneet.

""Ei löytynyt, jos ei tietokoneella muunneltuja lasketa. Voihan toki jokin sairaus vääristää piirteitä tai onnettomuus. Luonto ei kuitenkaan rakenna normaalisti, epäsopusuhtaisia piirteitä.""

Ihmisiä on kaitakasvoisia, leveänaamaisia ym. ilman että kysymys olisi sairaudesta.

""Jos oikein tarkkoja ollaan, niin siinä on kyse matemaattisista suhteista, joita ihminen ei voi matemaattisesti tarkalleen ymmärtää. Kuitenkin se on mielestämme kaunista. Se on meihin sisäänrakennettu kauneusihanne. Monet taiteilijat tietävät sen ja tekevät maalauksensa juuri kultaisen leikkauksen mukaisesti. Se on ns. varma keino. Jotkut tekevät tiedostamattaan. Toki muitakin keinoja on.""

Ja kuinka moni meistä täyttää nuo ideaaliset kauneusihanteet?

""Mutta tuohan on pelkkää arvailua. Fossiilia jolla olisi tuo edeltävä rakenne ei ole löytynyt.""

Edeltävä rakenne on meilläkin, meillä henkitorvi ja ruokatorvi ovat yhtyneet, niin kuin kaikilla maalla elävillä nisäkkäillä.

""Vaikka äkkiäkös sellainen tekaistaan jonkun nisäkkään fossiilista. Sanotaan vaan että tämä on valaan esimuoto. Riittää, että se löytyy rannalta. Pitäisiköhän itsekin ruveta evoluutiotiedemieheksi, kun se on niin helppoa. Tienaakohan siinä hyvin? Senkun etsii luita ja sitten vaan tunkee sen johonkin sopivaan väliin siinä fossiili kartassa.""

Itse asiassa valaan esimuodoksi pääsemiseksi ei riitä se, että asui rannalla, vaan esim. korvien rakenteen on täytynyt olla muista nisäkkäistä poikkeava, sellainen josta nykyisten valaiden korvat ovat kehittyneet. Jos tuollaisen löydät, niin välimuotostatus on varma, saatat saada jopa hieman mainetta, tuskin kuitenkaan hirveästi rikastut.

""Noniin, eli eiväthän sairaudet siis olekaan lajiin kuuluvia muutoksia, vaan ne ovat toisia lajeja/eliöitä.""

Aivan, mutta sopeutuminen tarkoittaa myös sopeutumista noiden mikrobien muutoksiin, alttiuteen sairastua niiden uusiin muotoihin.

""Eihän se, että ne osat kehittyvät yksitellen muuta sitä ihmettä miksikään. No, ehkä siitä tulee vähän toisenlainen ihme. Se kyllä tuo taas muutaman sata miljoonaa vuotta lisää teoriaan.""

Kysymys on myös todellisuuden todennäköisyyksistä. Tuollainen muutos olisi todennäköisyydeltään yhdessä sukupolvessa niin pieni, ettei se käytännössä olisi mahdollista, mutta sukupolvien myötä luonnonvalinnan avulla vähittäin kasautuvana muutoksena se onkin täysin mahdollista eikä siihen tarvitse jumalaista ihmettä. Niin ja nuo sadat miljoonat vuodet on mitattu, niitä ei vetäistä hatusta.

""Silti niiiin kaukana.""

Toki meillä eroja on, mutta ei ehkä niin suuria kuin luulet, jopa rhesusapinat pärjäävät matemaattisessa testissä suurin piirtein yhtä hyvin kuin collegeopiskelijat:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071218101240.htm

""Yksi ei riitä, jos muuntelua kerran tapahtuu jatkuvasti joka suuntaan.""

Pyysit että näyttäisin yhden.

""Mutta eihän niitä tapahdu.""

Nenän paikka pysyy ihmisillä tässä kohtaa, koska pienestä muutoksesta nenän paikassa ihmisillä ei olisi hyötyä ja toki noita pieniä muutoksia kokoajan tapahtuu, emmehän ole kasvoiltamme samanlaisia.

""Sitä paitsi mistä voi tietää mikä on hyödyllinen muutos, jos sen muutoksen käyttötarkoitus selviää vasta miljoonien vuosien kuluttua?""

Niin, evoluutioteorian mukaan vain sellaiset muutokset joista on hyötyä (tai jotka ovat neutraaleja) sopeutumisessa tämänhetkiseen ympäristöön leviävät populaatioon

Hyöty mitataankin tässä hetkessä jälkeläisten määrällä.

""Siis silloin kun muutos on kokonaan valmis ja muut mahdolliset muutokset rakenteissa ja elimissä...""

Kuten sanottu, evoluutiolla ei ole evoluutioteorian mukaan muuta päämäärää kuin sopeutuminen tämän hetkiseen ympäristöön. Ei mitään tulevaisuudensuunnitelmia.

""Miksi evoluutio olisi karsinut meiltä hännän? Mitä haittaa siitä olisi? Sehän voisi olla hyvinkin kätevä. Geeneillä on usein monia tarkoituksia.""

Ilmeinen selitys on, että se jäi tarpeettomaksi. No mihin noita hännän tuottavia geenejä käytetään, kun niillä ei rakenneta häntää?

""Miten kristinuskon hedelmät liittyy Amerikan presidentin tekemiin valintoihin?""

Hän ilmoitti olevansa kristitty ja hänet valittiin kristittyjen äänillä.

""Tekikö hän ne kristinuskon pohjalta?""

Siltä näyttää.

""Ei kaikki ole sitä mitä sanovat. Eivät edes ateistit.""

Eli mihinkään ei voi luottaa? miksi nuo kristityt äänestäjät valitsivat hänet ja tietääkseni jopa tukivat hänen politiikkaansa, jos hän ei ollut kristitty? Miksi Bushin politiikkaa tukenut ja jopa jatkamaan pyrkinyt kristityksi itsensä ilmoittanut Sarah Palin sai niin paljon ääniä kristityiltä, jos politiikka ei ollutkaan kristinuskon mukaista?

""Eikä kristitytkään tietenkään ole synnittömiä, vaikka heiltä sitä näköjään kaikista eniten odotetaan. Muillahan ei niin ole väliä mitä tekevät, koska eivät edes usko mihinkään. Yksi tollo voi pilata kaikkien maineen, myös niiden, jotka eivät liity asiaan mitenkään. Kyllähän se Amerikassa varmaan kannattaa sanoa, että on kristitty, jos on politiikassa mukana.""

Luuletko siis, ettei esim. Sarah Palin oikeasti olekaan kristitty, vaikka hän niin ilmoittaa ja on seurakunta-aktiivi?

""Katso ihmeessä. Ensimmäinen on Attenboroughin tekemä dokumentti Can we save planet earth ja toinen on keskustelu paneeli Selfish green, jossa mukana Attenborough, Dawkins, se apinoita pitkään tutkinut naistohtori ja yksi paleontologi, en muista nimeä, arvostettu.""

Kunhan aikaa riittää.

""Siinäpä se. Eihän sellaista ole. On vain tuo yksi ikivanha. Eikä tuokaan kovin loogiselta vaikuta.""

Missä suhteessa evoluutioteorian logiikka mielestäsi menee pieleen?

""Noniin. Nyt meillä on kammio jossa on nestettä ja lihakset, joilla hölskyttää. Miksi se että neste liikkuu, on hyödyllisempää? Mikä on tästä seuraava askel?""

Tuohon nesteeseen valikoituu ominaisuuksia, joista on hyötyä, kuten suoloja, hiilihydraatteja ja happea kuljettava proteiineja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hemocyanin

""Esim. alkeelliset keuhkot, alkeelliset lihakset tai alkeelliset jalat? Miten tietää mikä on surkastunut ja mikä on vasta kehittymässä oleva?""

Rakenteiden alkuperä pääteltiin fossiiliaineistosta, mutta nykyisin tuohon pystytään käyttämään DNA-tutkimuksia. Teinkin muuten aloituksen, jossa kerrottiin, kuinka tutkijat ovat löytäneet ilmeisesti kaikkien eläinten kaikkien ulokkeiden tuottavat työkalupakin geenit. Nämä geenit ovat alunperin tuottaneet kidukset, mutta kun niiden ilmeneminen muuttuu evoluution kuluessa, niin niiden tuotoksista valikoituu raajat ym.:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000042737974

""Mistä voi tietää, että nuo "superhyttyset", ovat juuri saasteiden vuoksi tuollaisia?""

Eivät pelkästään saasteiden, vaan muidenkin olosuhteiden vuoksi.

""Olisiko tuossa käynyt siis vähän saman tapaisesti kuin sairaalabakteerille?""

Kyllä, nimenomaan. Evoluutio on mahdollistanut hyttysten sopeutumisen Ateenan olosuhteisiin kehittämällä niiden rakenteita, mm. siipiä ja jopa tuottamalla uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön.

""No, minun ei tarvitse uskoa edes siihen yhteen ja ainoaan, varsinkin kun se ei mielestäni kykene selittämään kaikkea.""

Valaiden hengitysaukot?

""Luottamusta vähentää myös se, että tätäkin on pitänyt epärehellisin keinoin ajaa eteenpäin.""

Kuten?

""Ei sen vielä tarvitsekaan. Tämähän on vasta raakile, kuten evoluutioteoriakin on joskus ollut. Voidaan muutella ja parannella tätä tai pistää kokonaan uusiksi. Mitäs kohtaa muuttaisit ekana?""

Maan pinnalle satanut elämä ei olisi voinut siinä elää vielä tuolloin, koska Auringon ultraviolettisäteiltä suojaavaa otsonikerrosta ei vielä ollut kehittynyt.

""Mutta ihminen kuitenkin voisi tehdä niin?""

Toki. Onhan meillä jo nyt nobelistien geenipankkeja ja geenimanipulaatio alkaa varmaan olla jo arkipäivää.

""Kai sille silti olisi jäänyt geeni jolla yhdistyminen onnistuisi. Sitten se saisi poikasia, joilla on yhdistynyt ja joilla ei ole.""

Ei välttämättä. Se on varmastikin nyt jo rikki tai kokonaan hävinnyt.

""Mutta fossiilia ei ole, vai?""

Kaikilla maalla eläneillä nisäkkäillä henkitorvi ja ruokatorvi yhdistyy, joten on perusteltua olettaa, että myös valaiden maalla eläneillä esi-isillä näin oli.

Lue lisää

Ehdin kuitenkin.

"Sitä tarvitaan selittämään mm. se, että kuinka olemme tulleet ihmisiksi ja se, että miksi maapallon historia on täynnä erilaisia eläimiä, joita ei enää ole."

Tarvitaanko? Eli on otettu eniten ihmistä muistuttava eläin ja sanottu, että tuosta me olemme kehittyneet. Eikös evoluutioteorian mukaan pitäisi kehittyä niitä uusia lajeja, eikä pelkästään niin, että vanhoja katoaa?
Usein evot sanovat, että ihminen on eläin. Silloinhan pitäisi kait ajatella myös niinpäin, että eläin on ihminen. Eläin on kirahvi. Eläin on apina. Miksi luonto olisi luonut hmisen, joka tuhoaa luontoa? Vai onko se osa luonnon kiertokulkua, että me imetään öljyt maan sisuksista, jätetään sinne tyhjä aukko, poltetaan öljyt ilmakehään ja tuhotaan suurin osa lajeista ja luonnosta? Paitsi, jos ei oltais niin vedätettävissä.

"Kerroin, ettei meillä ole mitään muita havaintoja kuin evoluutio selittämään lajien syntyä ja kehitystä"

Lajien synnystä ei ole havaintoja. Evoluutio on teoria tai no, se riippuu siitä mitä sillä tarkoitetaan.

"Toki voitaisiin."

Toki toki. Mut suljetaan silmät, jos sellaista on havaintopiirissä. Tai sitten vaan tulkitaan taas uudella tavalla teoriaa. Muokataan vähäsen.

"Voitaisiin havaita vaikkapa tuollaista Raamatun mukaista lajien syntyä maan tomusta tms. Tai että kissa synnyttäisi koiran."

Mistäs evoluutioteorian mukaan lajit ovat syntyneet tai siis mistä niiden kehot ovat rakentuneet, jos ei maan aineksista? Voidaanko havaita lajien syntyjä?
Evon mukaanhan ihmisillekin pitäisi alkaa kehittyä kaikenlaista lisäosaa, jos esim. ui paljon. Jos on vaikka suku täynnä uimareita, niin jo pitäisi kohta alkaa syntyä lapsia, joilla on pyrstö alkanut kehittyä tai kidukset tai ruoka- ja henkitorven eriytyminen jäänyt kesken. Suomalaisille turkki jne.

"Kerropa nuo unohdetut asiat ja aukollinen logiikka."

Tapauskohtaista. Esimerkkejä on noissa sinunkin vastauksissasi. Esimerkkejä: Kuulo/korva kehittyy kuunnellessa puhetta. Keuhkokalan keuhkot kehittyvät oloissa, joissa se ei selviäisi ilman keuhkoja. Ylipäätään eläimet kehittyvät oloissa, joissa eivät selviäisi ennen kehittyneitä ominaisuuksia. Toisin sanoen, niiden ominaisuuksien olisi kehityttävä valmiiksi, ennenkuin ne voivat siirtyä niihin oloihin, joihin ne ominaisuudet on tarkoitettu, ilman minkäänlaista muutospainetta. Lisäksi ne kehittyvät ilman päämäärää, juuri oikeanlaisiksi. Nyt sanot, että luonnonvalinta karsii huonot muutokset, mutta mistä luonnonvalinta tietäisi, että eläin on muuttumassa toisenlaisiin oloihin sopeutuvaksi, kun se eläin ei voi elää oloissa, joissa se ei pärjää ilman siihen vaadittavia ominaisuuksia...?

"Evoluutioteoria perustuu havainnoille luonnosta"

Milloin on havaittu lajin kehittyneen toiseksi/toisiksi luonnossa? Ei milloinkaan? Se logiikka perustuu niihin fossiileihin, joiden on ajateltu olevan toistensa välimuotoja.

""Tuliko tuosta alkukopioitujasta siis teoriassa, kaikki elämän muodot? Tottakai tuli.""
"Juu."

Mihinkäs se alkukopioituja on kadonnut? Kuollut sukupuuttoon? Luulisi sen selvinneen, kun kerran niin ankariin oloihin ilmestyi jostain, mistä? Ilmasta, jos ei maan tomu kelpaa?

"Tämä eri sukupuolien kehitys on prosessi, joka on tapahtunut useamman kerran, toki sitä kuitenkin tunnetaan huonosti, koska eläimillä siitä on aikaa. Tällä hetkellä se on käynnissä esim. villimansikalla"

Useamman kerran? Kasvi on aika huono esimerkki. Suvullisesti lisääntyvästä kasvista saa hermafrodiitin, ihan vaikka valottamalla sitä epäsäännöllisesti tai muulla kikkailulla. Mites eläimillä? Onko muutos tapahtunut vaihe vaiheelta, vai kertaheitolla? Jos vaihe vaiheelta, niin miten synnyttäminen on onnistunut välivaiheissa? Miten lisäännyttiin ennenkuin oli erkaannuttu urokseksi ja naaraaksi? Miksi muututtiin? Mitä hyötyä selviämisessä?

"aikaa tuosta tapahtumasta on kulunut satoja miljoonia vuosia, joten emme välttämättä koskaan saa selville kuinka se oikeasti tapahtui."

Hienoa, edes joku evolutionisti myöntää, ettei kaikkea voi tietää, varsinkaan mitä tapahtui miljoona vuota sitten tai edes pari tuhatta.

"Niin, nykykäsityksen mukaan bakteerit ovat tulosta miljoonien vuosien kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta."

Taas selitetään asioita miljoonilla vuosilla, kun ei muuten osata selittää. Voiko tuon siis kääntää myös niin, että bakteerit ovat kehittyneet elottomasta aineesta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia? Evoluutioteoria on totta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia? Jumalaa ei ole, KOSKA on miljoonia vuosia? Kenellä se aikakone on? Vai kuka näitä teidän korviinne kuiskii?


""1,2 miljardia vuotta sitten... ohhoh. Kova on itseluottamus sillä, joka näitä laukoo. No pakkohan se jotain on keksiä, jos uskoo niin vahvasti evoluutioteoriaan.""
"Tämä arvio perustuu DNA-tutkimuksiin. Kreationistit voivat toki tehdä omat DNA-tutkimuksensa, jotka voisivat osoittaa, ettei näin tapahtunut."

Onko 1,2 miljardia vuotta vanhaa DNA:ta? Vai miten tuohon on päädytty?

"Ei kysymys ollut muiden yksilöiden tappamisesta, vaan kilpailusta noista niukoista ravintovaroista ja mitä paremmin jotkut ominaisuudet auttavat tuossa kilpailussa menestymään, sen enemmän nuo ominaisuudet leviävät jälkeläisiin, mistä seuraa muutos."

Eihän se "kilpailija" voi odottaa uusien ominaisuuksien kehittymistä, eihän se edes itse niitä saisi, vaan sen poikaset. Sen on pakko kilpailla niillä samoilla ominaisuuksilla, mitä muillakin on. Yksi evoluutioteorian harhoista, on, että ennen eläimet olivat erilaisia keskenään ja vain ne, joilla oli parhaat ominaisuudet, selvisivät. Eihän tällaista havaita missään. Lajin yksilöillä on aina samat ominaisuudet.

"Lajiutumiseen tarvitaan lisääntymisisolaatio"

Miten niin? Miksi tarvittaisiin? Eikö muka riitä että laji siirtyy puusta maahan, kun puut loppuvat kesken ja vaihtaa ruokavaliota? Miksi sen pitäisi jakautua kahteen ryhmään? Ei mitään logiikkaa tuossa. Jos koko lajin ympäristö muuttuu, niin silloinhan pitäisi koko lajinkin muuttua, teorian mukaan.

"Koska tuossa ekolokerossa vaaditaan toisenlaisia ominaisuuksia kuin tuossa vanhassa ja täten siihen sopeutuvat parhaiten toisenlaiset eläimet."

Siinä eräässä tapauksessa, se laji vaihtoi elinympäristöään, koska paikka muuttui aroksi. Ei ollut enään puita. Laji ei muuttunut miksikään, vaan oppi syömään uusia ruokalajeja. Ei siihenkään kauaa mennyt. Yksi hokasi syödä lihaa ja tieto levisi heti koko populaatioon. Ei muutosta, vaan oppimista ja tiedon leviämistä sekä tiedon soveltamista.

"Fossiiliaineistosta ja DNA-tutkimuksilla."

Fossiiliaineisto ei ole havaittavaa muutosta, se on jälkeenpäin tehtyä järkeilyä, ei havaittua. DNA-tutkimuksetkin olisivat varmasti vähän järkevämmällä pohjalla, jos niitä ei tarvitsisi sotkea evoluutioteoriaan. Miksi tarvitsee?

"Toki joskus tuo lajiutuminen on nopeaakin, kuten esim. Ateenan moskiitoilla, mutta tuolta löytyy monia nykyajassa havaittuja lajiutumisia:"

Lajiutuminen? Laji on kasvanut isommaksi? Mistä johtuu? Ei tiedetä alkuasetelmaa. Miksi aina näitä kärpäsiä. Oli aika pitkä teksti linkissäsi. Mitä vähän vilkaisin niin, siellä puhuttiin jostain laboratorio rotista ja kärpäsistä. Mitä se todistaa? Sen että ihminen tykkää leikkiä elukoilla. Piti pysyä luonnon keinoissa...

"Eli esim. ihmisen kuuloaistin herkistymistä vähittäisillä muutoksilla juuri puheen aallonpituuksille."

Vieläkö jaksat inttää, että ihmnen on puhunut, ennenkuin on kuullut omaa puhettaan? Älä jaksa taas. Mieti asiaa ensin hetki.

"Tai kolmivärinäön kehittymistä siten"

Ilmeisesti tämäkin tarkoittaa, että silmä on nähnyt, ennenkuin se on kehittynyt näkeväksi.

""Niillä ne varmaan kaivautuu. Miten ne olisivat selvinneet siinä lätäkössä, ennen niitä luisia eviä tai ennen toimivia keuhkoja?""
"Ne eivät varmaankaan olisi selvinneet."

Tarkoitatko, että nuo lätäkköön vaaditut ominaisuudet kehittyivät lätäkön ulkopuolella, ilman mitään muutospaineita?

""Miten osalla porukkaa voi olla huonot keuhkot ja osalla tehokkaat?""
"Kaikilla suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisessa elimessään."

Tarkoitin, että ei voi olla jollain niin huonot keuhkot, joilla ei selviä, koska silloin kuolee tukehtuen. Ei luonnonvalintaa tässäkään tapauksessa.

""Eihän ne huonokeuhkoiset olisi ikinä selvinneet yhtä kuivaa kautta pitemmälle.""
"Niin, ja siksi populaatioon jäi vain hyväkeuhkoisia, hyväkeuhkoisuus ominaisuutena levisi populaatioon."

Puuttuuko sinulta jokin osa aivoista? Ei hyväkeuhkoisuus voi levitä populaatioon, koska siellä ei voi olla huonokeuhkoisia. Etkö ymmärrä?

"Evoluutioteoria sanoo, että haitallisilla ominaisuuksilla on suuri todennäköisyys karsiutua, ei että ne ehdottomasti karsiutuisivat."

Evoluutioteoria sanoo mukaasi myös, että kuolettavat ominaisuudet karsiutuvat pois. Mikä sinällään on erittäin huvittavaa ja naurettavan epäloogista lähtökohdiltaan.

"Toki on, suurimmalla osalla nykyisinkin elävistä eläimistä nuo eivät ole erkaantuneet"

Ei kai nyt sentään voida sanoa että nykyeläimet ovat valaan esi-isiä?

"Ihmisiä on kaitakasvoisia, leveänaamaisia ym. ilman että kysymys olisi sairaudesta."

Niin, ja kaikki näyttää ihmisiltä.

"Ja kuinka moni meistä täyttää nuo ideaaliset kauneusihanteet?"

Kuinka moni meistä näyttää ihmiseltä? Olen alkanut epäillä, että sinulla on aspergerin syndrooma tai AD/HD?

"Tuollainen muutos olisi todennäköisyydeltään yhdessä sukupolvessa niin pieni, ettei se käytännössä olisi mahdollista, mutta sukupolvien myötä luonnonvalinnan avulla vähittäin kasautuvana muutoksena se onkin täysin mahdollista eikä siihen tarvitse jumalaista ihmettä."

Mutta evolutiivinen ihme ei ole ihme vai?

"Niin ja nuo sadat miljoonat vuodet on mitattu, niitä ei vetäistä hatusta"

Päässä on mitattu. Ehkä yksi tämän teorian ongelmista on se, että se perustuu lineaariseen kuvaan ajasta, vaikka todellisuudessa aika ei ole lineaarista, vaan se menee sykleissä. Planeetat kiertävät, luonnolla on oma kiertokulkunsa, kevät-kesä-syksy-talvi. Todellisuus, galaksi, aurinkokunta, aika, kaikki kiertää ja kiertyy. Ei kulje lineaarisesti.

"Nenän paikka pysyy ihmisillä tässä kohtaa, koska pienestä muutoksesta nenän paikassa ihmisillä ei olisi hyötyä ja toki noita pieniä muutoksia kokoajan tapahtuu, emmehän ole kasvoiltamme samanlaisia."

Ai tietääkö se geeni mistä on hyötyä ja mitä ei? Kasvoissamme on samat mittasuhteet. Usko pois.

"Niin, evoluutioteorian mukaan vain sellaiset muutokset joista on hyötyä (tai jotka ovat neutraaleja) sopeutumisessa tämänhetkiseen ympäristöön leviävät populaatioon"

Paskat. Evoluutioteorian mukaan eläimille kehittyy ominaisuudet toisenlaiseen ympäristöön, jonka jälkeen eläin siirtyy tuohon uuteen ympäristöön. Muuten siinä ei ole mitään tolkkua.

"Kuten sanottu, evoluutiolla ei ole evoluutioteorian mukaan muuta päämäärää kuin sopeutuminen tämän hetkiseen ympäristöön. Ei mitään tulevaisuudensuunnitelmia."

Evoluutioteoria ei ole siis mitenkään mahdollinen.

"Luuletko siis, ettei esim. Sarah Palin oikeasti olekaan kristitty, vaikka hän niin ilmoittaa ja on seurakunta-aktiivi?"

En tiedä kuka on Palin. Katso raamatusta millaista politiikkaa Jeesus kehottaa harjoittamaan.

"Tuohon nesteeseen valikoituu ominaisuuksia, joista on hyötyä, kuten suoloja, hiilihydraatteja ja happea kuljettava proteiineja"

Eli nyt on kammio, jossa on nestettä, johon ilmestyi jostain proteiineja. Entä mikä on seuraava askel?

"Kyllä, nimenomaan. Evoluutio on mahdollistanut hyttysten sopeutumisen Ateenan olosuhteisiin kehittämällä niiden rakenteita, mm. siipiä ja jopa tuottamalla uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön."

Lajin sisäistä kehitystä siis.

""Luottamusta vähentää myös se, että tätäkin on pitänyt epärehellisin keinoin ajaa eteenpäin.""
"Kuten?"

Kuten sikiö- ja fossiiliväärennöket, sekä huhupuheisiin perustuva "tutkimus", eli ettei tehdä tutkimusta ollenkaan, koska on kuultu jotain huhuja.

"Maan pinnalle satanut elämä ei olisi voinut siinä elää vielä tuolloin, koska Auringon ultraviolettisäteiltä suojaavaa otsonikerrosta ei vielä ollut kehittynyt."

Mehän voidaan sopia, että se oli jo kehittynyt. Tai sitten me voidaan sopia, että tämä alkuelämä tarvitsi ultraviolettisäteilyä syntyäkseen ja juuri sen vuoksi enään nykyään ei synny elämää tyhjästä. Voidaan myös sopia, että elämä sai alkunsa maan alla. Mikä olisi mieluisa?

"Toki. Onhan meillä jo nyt nobelistien geenipankkeja ja geenimanipulaatio alkaa varmaan olla jo arkipäivää."

Tarkoitin ihan vain muuttamalla käytöstään tai elinympäristöään. Päätöksillä. Nuo geenipankit ovat aika naurettavia. Niin ovat monet nobelistitkin ja heidän aikaansaannoksensa. Vaikka olisi fiksu iä ja äiti, ei se tarkoita, että lapsi päättäisi tehdä samoja asioita kuin vanhempansa. Geenimanipulaatio on tuhoon tuomittu. Tai no, joko se tai planeettamme. Geenimanipulaatiohan on yksi asia joka edistää ilmastonmuutosta.

""Kai sille silti olisi jäänyt geeni jolla yhdistyminen onnistuisi. Sitten se saisi poikasia, joilla on yhdistynyt ja joilla ei ole.""
"Ei välttämättä. Se on varmastikin nyt jo rikki tai kokonaan hävinnyt."

Nyt, mutta ei silloin.

"Kaikilla maalla eläneillä nisäkkäillä henkitorvi ja ruokatorvi yhdistyy, joten on perusteltua olettaa, että myös valaiden maalla eläneillä esi-isillä näin oli."

Olenko minä valaan esi-isä?

kurvinen kirjoitti:

"Eivät synny teoriat edes ajattelemalla, jos pohjatiedot puuttuvat."

Ajatellaanpa esimerkiksi Newtonia tai sitä tyyppiä, joka ensi kerran sai päähänsä ajatuksen kehitysopista(en tarkoita Darwinia) tai vaikka Einsteinia, joka käsittääkseni ei kovin hyvin koulussa pärjännyt (voin olla väärässä tässä). Eivät he voineet käydä nykyajan koulua ja tutkia asioita, kuten tänä päivänä voidaan. Varsinkin, jos ajatellaan kehitysoppia, niin todisteet on kasattu vasta jälkeenpäin. Eikö niin?
Varsinkin evoluutioteorian kohdalla voidaan puhua ajattelua ohjaavasta teoriasta, eli paradigmasta. Itseasiassa sen pitäisi olla juuri päinvastoin, eli että ajatus ohjaisi teoriaa ja tutkimuksia. Eikö?

"Sattuu olemaan ala, johon olen koulutettu."

No mitäs sanot ilmastonmuutoksesta? Olisko mitään uutta ratkaisua energiantuotantoalalla aiheeseen? Ydinvoiman tiedänkin jo, mutta sehän ei olisi pysyvä ratkaisu. Yksi olisi valtava tuulimyllypelto, mutta se maksaa. Tosin käytetään sitä rahaa aika hiton paljon tyhmempiinkin asioihin. Mitä ehdotat?
Isot aurinkopaneelit jonnekkin? Vai kaikki yhtä aikaa?
Mielestäni olisi hienoa, jos olisi kotona kuntopyörä, jossa olisi dynamo. Ja sitten kun olisi rahat vähissä ja haluaisi pienentää sähkölaskua, niin voisi laittaa johdon seinään ja polkea tai vaikka soutaa sitä energiaa takaisin sähköyhtiölle ja näin sähkölasku pienenisi. Tulisi myös kuntoiltua ahkerammin. Olisiko sellainen mahdollista? Tai siirrettävä dynamo, jolla voisi kerätä energiaa esim. pyöräillessä. Kai sen dynamon pitäisi olla aika tehokas.

Lue lisää

"Mielestäni olisi hienoa, jos olisi kotona kuntopyörä, jossa olisi dynamo. Ja sitten kun olisi rahat vähissä ja haluaisi pienentää sähkölaskua, niin voisi laittaa johdon seinään ja polkea tai vaikka soutaa sitä energiaa takaisin sähköyhtiölle ja näin sähkölasku pienenisi. Tulisi myös kuntoiltua ahkerammin. Olisiko sellainen mahdollista? Tai siirrettävä dynamo, jolla voisi kerätä energiaa esim. pyöräillessä. Kai sen dynamon pitäisi olla aika tehokas. "

- Kyllä sinä olet varsinainen Havukka-ahon Ajattelija. Näkemys löytyy asiaan kuin asiaan, vaikka ei ole rahtuakaan tietoa. Mutta eihän niin tyhmää olekaan, ettei osaisi toista neuvoa....

Kyllähän se kuntopyörägeneraattori on periaatteessa mahdollinen. Vaikkapa vaihtovirtageneraattori kytketään kuntopyörään ja taajuusmuuttaja generaattorin ja verkon väliin. Ja sitten vain polkemaan.

Muista syödä ja juoda hyvin, ennen kuin aloitat, sillä hiki tuossa hommassa tulee, ainakin leivonta- ja saunapäivinä (jos siis sähkökiuas). Mutta kyllä sillä lukulamput saa palamaan jo kohtuullisin ponnistuksin.

Dynamon tehon lisääminen ei tuossa pelkästään auta, sillä generaattori ei tehoa tuota, vaan muuttaa sen vain mekaanisen tehon sähkötehoksi. Mutta voithan tehdä tandempyörän, ja ottaa emännänkin säästötalkoisiin.

Tiesitkö muuten, että huhtikuun ensimmäisenä päivänä useiden sähkölaitosten sähköasemilta saa käydä ilmaiseksi lataamassa omiin akkuihin ylijäämäsähköä, joka muuten ajettaisi maahan? Kannattaa käydä hakemassa, niin ei tarvitse kuntopyörää polkea.

kurvinen kirjoitti:

Ehdin kuitenkin.

"Sitä tarvitaan selittämään mm. se, että kuinka olemme tulleet ihmisiksi ja se, että miksi maapallon historia on täynnä erilaisia eläimiä, joita ei enää ole."

Tarvitaanko? Eli on otettu eniten ihmistä muistuttava eläin ja sanottu, että tuosta me olemme kehittyneet. Eikös evoluutioteorian mukaan pitäisi kehittyä niitä uusia lajeja, eikä pelkästään niin, että vanhoja katoaa?
Usein evot sanovat, että ihminen on eläin. Silloinhan pitäisi kait ajatella myös niinpäin, että eläin on ihminen. Eläin on kirahvi. Eläin on apina. Miksi luonto olisi luonut hmisen, joka tuhoaa luontoa? Vai onko se osa luonnon kiertokulkua, että me imetään öljyt maan sisuksista, jätetään sinne tyhjä aukko, poltetaan öljyt ilmakehään ja tuhotaan suurin osa lajeista ja luonnosta? Paitsi, jos ei oltais niin vedätettävissä.

"Kerroin, ettei meillä ole mitään muita havaintoja kuin evoluutio selittämään lajien syntyä ja kehitystä"

Lajien synnystä ei ole havaintoja. Evoluutio on teoria tai no, se riippuu siitä mitä sillä tarkoitetaan.

"Toki voitaisiin."

Toki toki. Mut suljetaan silmät, jos sellaista on havaintopiirissä. Tai sitten vaan tulkitaan taas uudella tavalla teoriaa. Muokataan vähäsen.

"Voitaisiin havaita vaikkapa tuollaista Raamatun mukaista lajien syntyä maan tomusta tms. Tai että kissa synnyttäisi koiran."

Mistäs evoluutioteorian mukaan lajit ovat syntyneet tai siis mistä niiden kehot ovat rakentuneet, jos ei maan aineksista? Voidaanko havaita lajien syntyjä?
Evon mukaanhan ihmisillekin pitäisi alkaa kehittyä kaikenlaista lisäosaa, jos esim. ui paljon. Jos on vaikka suku täynnä uimareita, niin jo pitäisi kohta alkaa syntyä lapsia, joilla on pyrstö alkanut kehittyä tai kidukset tai ruoka- ja henkitorven eriytyminen jäänyt kesken. Suomalaisille turkki jne.

"Kerropa nuo unohdetut asiat ja aukollinen logiikka."

Tapauskohtaista. Esimerkkejä on noissa sinunkin vastauksissasi. Esimerkkejä: Kuulo/korva kehittyy kuunnellessa puhetta. Keuhkokalan keuhkot kehittyvät oloissa, joissa se ei selviäisi ilman keuhkoja. Ylipäätään eläimet kehittyvät oloissa, joissa eivät selviäisi ennen kehittyneitä ominaisuuksia. Toisin sanoen, niiden ominaisuuksien olisi kehityttävä valmiiksi, ennenkuin ne voivat siirtyä niihin oloihin, joihin ne ominaisuudet on tarkoitettu, ilman minkäänlaista muutospainetta. Lisäksi ne kehittyvät ilman päämäärää, juuri oikeanlaisiksi. Nyt sanot, että luonnonvalinta karsii huonot muutokset, mutta mistä luonnonvalinta tietäisi, että eläin on muuttumassa toisenlaisiin oloihin sopeutuvaksi, kun se eläin ei voi elää oloissa, joissa se ei pärjää ilman siihen vaadittavia ominaisuuksia...?

"Evoluutioteoria perustuu havainnoille luonnosta"

Milloin on havaittu lajin kehittyneen toiseksi/toisiksi luonnossa? Ei milloinkaan? Se logiikka perustuu niihin fossiileihin, joiden on ajateltu olevan toistensa välimuotoja.

""Tuliko tuosta alkukopioitujasta siis teoriassa, kaikki elämän muodot? Tottakai tuli.""
"Juu."

Mihinkäs se alkukopioituja on kadonnut? Kuollut sukupuuttoon? Luulisi sen selvinneen, kun kerran niin ankariin oloihin ilmestyi jostain, mistä? Ilmasta, jos ei maan tomu kelpaa?

"Tämä eri sukupuolien kehitys on prosessi, joka on tapahtunut useamman kerran, toki sitä kuitenkin tunnetaan huonosti, koska eläimillä siitä on aikaa. Tällä hetkellä se on käynnissä esim. villimansikalla"

Useamman kerran? Kasvi on aika huono esimerkki. Suvullisesti lisääntyvästä kasvista saa hermafrodiitin, ihan vaikka valottamalla sitä epäsäännöllisesti tai muulla kikkailulla. Mites eläimillä? Onko muutos tapahtunut vaihe vaiheelta, vai kertaheitolla? Jos vaihe vaiheelta, niin miten synnyttäminen on onnistunut välivaiheissa? Miten lisäännyttiin ennenkuin oli erkaannuttu urokseksi ja naaraaksi? Miksi muututtiin? Mitä hyötyä selviämisessä?

"aikaa tuosta tapahtumasta on kulunut satoja miljoonia vuosia, joten emme välttämättä koskaan saa selville kuinka se oikeasti tapahtui."

Hienoa, edes joku evolutionisti myöntää, ettei kaikkea voi tietää, varsinkaan mitä tapahtui miljoona vuota sitten tai edes pari tuhatta.

"Niin, nykykäsityksen mukaan bakteerit ovat tulosta miljoonien vuosien kemiallisesta ja biologisesta evoluutiosta."

Taas selitetään asioita miljoonilla vuosilla, kun ei muuten osata selittää. Voiko tuon siis kääntää myös niin, että bakteerit ovat kehittyneet elottomasta aineesta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia? Evoluutioteoria on totta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia? Jumalaa ei ole, KOSKA on miljoonia vuosia? Kenellä se aikakone on? Vai kuka näitä teidän korviinne kuiskii?


""1,2 miljardia vuotta sitten... ohhoh. Kova on itseluottamus sillä, joka näitä laukoo. No pakkohan se jotain on keksiä, jos uskoo niin vahvasti evoluutioteoriaan.""
"Tämä arvio perustuu DNA-tutkimuksiin. Kreationistit voivat toki tehdä omat DNA-tutkimuksensa, jotka voisivat osoittaa, ettei näin tapahtunut."

Onko 1,2 miljardia vuotta vanhaa DNA:ta? Vai miten tuohon on päädytty?

"Ei kysymys ollut muiden yksilöiden tappamisesta, vaan kilpailusta noista niukoista ravintovaroista ja mitä paremmin jotkut ominaisuudet auttavat tuossa kilpailussa menestymään, sen enemmän nuo ominaisuudet leviävät jälkeläisiin, mistä seuraa muutos."

Eihän se "kilpailija" voi odottaa uusien ominaisuuksien kehittymistä, eihän se edes itse niitä saisi, vaan sen poikaset. Sen on pakko kilpailla niillä samoilla ominaisuuksilla, mitä muillakin on. Yksi evoluutioteorian harhoista, on, että ennen eläimet olivat erilaisia keskenään ja vain ne, joilla oli parhaat ominaisuudet, selvisivät. Eihän tällaista havaita missään. Lajin yksilöillä on aina samat ominaisuudet.

"Lajiutumiseen tarvitaan lisääntymisisolaatio"

Miten niin? Miksi tarvittaisiin? Eikö muka riitä että laji siirtyy puusta maahan, kun puut loppuvat kesken ja vaihtaa ruokavaliota? Miksi sen pitäisi jakautua kahteen ryhmään? Ei mitään logiikkaa tuossa. Jos koko lajin ympäristö muuttuu, niin silloinhan pitäisi koko lajinkin muuttua, teorian mukaan.

"Koska tuossa ekolokerossa vaaditaan toisenlaisia ominaisuuksia kuin tuossa vanhassa ja täten siihen sopeutuvat parhaiten toisenlaiset eläimet."

Siinä eräässä tapauksessa, se laji vaihtoi elinympäristöään, koska paikka muuttui aroksi. Ei ollut enään puita. Laji ei muuttunut miksikään, vaan oppi syömään uusia ruokalajeja. Ei siihenkään kauaa mennyt. Yksi hokasi syödä lihaa ja tieto levisi heti koko populaatioon. Ei muutosta, vaan oppimista ja tiedon leviämistä sekä tiedon soveltamista.

"Fossiiliaineistosta ja DNA-tutkimuksilla."

Fossiiliaineisto ei ole havaittavaa muutosta, se on jälkeenpäin tehtyä järkeilyä, ei havaittua. DNA-tutkimuksetkin olisivat varmasti vähän järkevämmällä pohjalla, jos niitä ei tarvitsisi sotkea evoluutioteoriaan. Miksi tarvitsee?

"Toki joskus tuo lajiutuminen on nopeaakin, kuten esim. Ateenan moskiitoilla, mutta tuolta löytyy monia nykyajassa havaittuja lajiutumisia:"

Lajiutuminen? Laji on kasvanut isommaksi? Mistä johtuu? Ei tiedetä alkuasetelmaa. Miksi aina näitä kärpäsiä. Oli aika pitkä teksti linkissäsi. Mitä vähän vilkaisin niin, siellä puhuttiin jostain laboratorio rotista ja kärpäsistä. Mitä se todistaa? Sen että ihminen tykkää leikkiä elukoilla. Piti pysyä luonnon keinoissa...

"Eli esim. ihmisen kuuloaistin herkistymistä vähittäisillä muutoksilla juuri puheen aallonpituuksille."

Vieläkö jaksat inttää, että ihmnen on puhunut, ennenkuin on kuullut omaa puhettaan? Älä jaksa taas. Mieti asiaa ensin hetki.

"Tai kolmivärinäön kehittymistä siten"

Ilmeisesti tämäkin tarkoittaa, että silmä on nähnyt, ennenkuin se on kehittynyt näkeväksi.

""Niillä ne varmaan kaivautuu. Miten ne olisivat selvinneet siinä lätäkössä, ennen niitä luisia eviä tai ennen toimivia keuhkoja?""
"Ne eivät varmaankaan olisi selvinneet."

Tarkoitatko, että nuo lätäkköön vaaditut ominaisuudet kehittyivät lätäkön ulkopuolella, ilman mitään muutospaineita?

""Miten osalla porukkaa voi olla huonot keuhkot ja osalla tehokkaat?""
"Kaikilla suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisessa elimessään."

Tarkoitin, että ei voi olla jollain niin huonot keuhkot, joilla ei selviä, koska silloin kuolee tukehtuen. Ei luonnonvalintaa tässäkään tapauksessa.

""Eihän ne huonokeuhkoiset olisi ikinä selvinneet yhtä kuivaa kautta pitemmälle.""
"Niin, ja siksi populaatioon jäi vain hyväkeuhkoisia, hyväkeuhkoisuus ominaisuutena levisi populaatioon."

Puuttuuko sinulta jokin osa aivoista? Ei hyväkeuhkoisuus voi levitä populaatioon, koska siellä ei voi olla huonokeuhkoisia. Etkö ymmärrä?

"Evoluutioteoria sanoo, että haitallisilla ominaisuuksilla on suuri todennäköisyys karsiutua, ei että ne ehdottomasti karsiutuisivat."

Evoluutioteoria sanoo mukaasi myös, että kuolettavat ominaisuudet karsiutuvat pois. Mikä sinällään on erittäin huvittavaa ja naurettavan epäloogista lähtökohdiltaan.

"Toki on, suurimmalla osalla nykyisinkin elävistä eläimistä nuo eivät ole erkaantuneet"

Ei kai nyt sentään voida sanoa että nykyeläimet ovat valaan esi-isiä?

"Ihmisiä on kaitakasvoisia, leveänaamaisia ym. ilman että kysymys olisi sairaudesta."

Niin, ja kaikki näyttää ihmisiltä.

"Ja kuinka moni meistä täyttää nuo ideaaliset kauneusihanteet?"

Kuinka moni meistä näyttää ihmiseltä? Olen alkanut epäillä, että sinulla on aspergerin syndrooma tai AD/HD?

"Tuollainen muutos olisi todennäköisyydeltään yhdessä sukupolvessa niin pieni, ettei se käytännössä olisi mahdollista, mutta sukupolvien myötä luonnonvalinnan avulla vähittäin kasautuvana muutoksena se onkin täysin mahdollista eikä siihen tarvitse jumalaista ihmettä."

Mutta evolutiivinen ihme ei ole ihme vai?

"Niin ja nuo sadat miljoonat vuodet on mitattu, niitä ei vetäistä hatusta"

Päässä on mitattu. Ehkä yksi tämän teorian ongelmista on se, että se perustuu lineaariseen kuvaan ajasta, vaikka todellisuudessa aika ei ole lineaarista, vaan se menee sykleissä. Planeetat kiertävät, luonnolla on oma kiertokulkunsa, kevät-kesä-syksy-talvi. Todellisuus, galaksi, aurinkokunta, aika, kaikki kiertää ja kiertyy. Ei kulje lineaarisesti.

"Nenän paikka pysyy ihmisillä tässä kohtaa, koska pienestä muutoksesta nenän paikassa ihmisillä ei olisi hyötyä ja toki noita pieniä muutoksia kokoajan tapahtuu, emmehän ole kasvoiltamme samanlaisia."

Ai tietääkö se geeni mistä on hyötyä ja mitä ei? Kasvoissamme on samat mittasuhteet. Usko pois.

"Niin, evoluutioteorian mukaan vain sellaiset muutokset joista on hyötyä (tai jotka ovat neutraaleja) sopeutumisessa tämänhetkiseen ympäristöön leviävät populaatioon"

Paskat. Evoluutioteorian mukaan eläimille kehittyy ominaisuudet toisenlaiseen ympäristöön, jonka jälkeen eläin siirtyy tuohon uuteen ympäristöön. Muuten siinä ei ole mitään tolkkua.

"Kuten sanottu, evoluutiolla ei ole evoluutioteorian mukaan muuta päämäärää kuin sopeutuminen tämän hetkiseen ympäristöön. Ei mitään tulevaisuudensuunnitelmia."

Evoluutioteoria ei ole siis mitenkään mahdollinen.

"Luuletko siis, ettei esim. Sarah Palin oikeasti olekaan kristitty, vaikka hän niin ilmoittaa ja on seurakunta-aktiivi?"

En tiedä kuka on Palin. Katso raamatusta millaista politiikkaa Jeesus kehottaa harjoittamaan.

"Tuohon nesteeseen valikoituu ominaisuuksia, joista on hyötyä, kuten suoloja, hiilihydraatteja ja happea kuljettava proteiineja"

Eli nyt on kammio, jossa on nestettä, johon ilmestyi jostain proteiineja. Entä mikä on seuraava askel?

"Kyllä, nimenomaan. Evoluutio on mahdollistanut hyttysten sopeutumisen Ateenan olosuhteisiin kehittämällä niiden rakenteita, mm. siipiä ja jopa tuottamalla uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön."

Lajin sisäistä kehitystä siis.

""Luottamusta vähentää myös se, että tätäkin on pitänyt epärehellisin keinoin ajaa eteenpäin.""
"Kuten?"

Kuten sikiö- ja fossiiliväärennöket, sekä huhupuheisiin perustuva "tutkimus", eli ettei tehdä tutkimusta ollenkaan, koska on kuultu jotain huhuja.

"Maan pinnalle satanut elämä ei olisi voinut siinä elää vielä tuolloin, koska Auringon ultraviolettisäteiltä suojaavaa otsonikerrosta ei vielä ollut kehittynyt."

Mehän voidaan sopia, että se oli jo kehittynyt. Tai sitten me voidaan sopia, että tämä alkuelämä tarvitsi ultraviolettisäteilyä syntyäkseen ja juuri sen vuoksi enään nykyään ei synny elämää tyhjästä. Voidaan myös sopia, että elämä sai alkunsa maan alla. Mikä olisi mieluisa?

"Toki. Onhan meillä jo nyt nobelistien geenipankkeja ja geenimanipulaatio alkaa varmaan olla jo arkipäivää."

Tarkoitin ihan vain muuttamalla käytöstään tai elinympäristöään. Päätöksillä. Nuo geenipankit ovat aika naurettavia. Niin ovat monet nobelistitkin ja heidän aikaansaannoksensa. Vaikka olisi fiksu iä ja äiti, ei se tarkoita, että lapsi päättäisi tehdä samoja asioita kuin vanhempansa. Geenimanipulaatio on tuhoon tuomittu. Tai no, joko se tai planeettamme. Geenimanipulaatiohan on yksi asia joka edistää ilmastonmuutosta.

""Kai sille silti olisi jäänyt geeni jolla yhdistyminen onnistuisi. Sitten se saisi poikasia, joilla on yhdistynyt ja joilla ei ole.""
"Ei välttämättä. Se on varmastikin nyt jo rikki tai kokonaan hävinnyt."

Nyt, mutta ei silloin.

"Kaikilla maalla eläneillä nisäkkäillä henkitorvi ja ruokatorvi yhdistyy, joten on perusteltua olettaa, että myös valaiden maalla eläneillä esi-isillä näin oli."

Olenko minä valaan esi-isä?

Lue lisää

""Tarvitaanko? Eli on otettu eniten ihmistä muistuttava eläin ja sanottu, että tuosta me olemme kehittyneet.""

Ei suinkaan. Evoluutioteorian mukaan emme ole kehittyneet meitä eniten muistuttavasta eläimestä simpanssista, vaan meillä on sen kanssa yhteinen kantamuoto. Luonnossa toki havaitaan että lajit muistuttavat toisiaan anatomialtaan ja fysiologialtaan. Tämän perusteella on havaittu, että lajit ovat kehittyneet muista lajeista ja sama pätee myös ihmiseen, mekin olemme kehittyneet tuon periaatteen mukaan. Ja kun DNA:n rakenne selvitettiin, tuo johtopäätös sai varmistuksen.

""Eikös evoluutioteorian mukaan pitäisi kehittyä niitä uusia lajeja, eikä pelkästään niin, että vanhoja katoaa?""

Kyllä toki ja annoinkin sinulle jo linkin, jossa kerrottiin havaituista uusien lajien synnyistä.

""Usein evot sanovat, että ihminen on eläin. Silloinhan pitäisi kait ajatella myös niinpäin, että eläin on ihminen. Eläin on kirahvi. Eläin on apina.""

Ei tarvitse. Tämä on alkeellinen looginen virhe. A kuuluu B:n on eri asia kuin että B = A.

""Miksi luonto olisi luonut hmisen, joka tuhoaa luontoa? Vai onko se osa luonnon kiertokulkua, että me imetään öljyt maan sisuksista, jätetään sinne tyhjä aukko, poltetaan öljyt ilmakehään ja tuhotaan suurin osa lajeista ja luonnosta? Paitsi, jos ei oltais niin vedätettävissä.""

Eipä luonto ihmistä suunnitellut tekevänsäkään.

""Lajien synnystä ei ole havaintoja. Evoluutio on teoria tai no, se riippuu siitä mitä sillä tarkoitetaan.""

Mitä tarkoitat? Minähän annoin sinulle linkin, jossa kerrottiin useista uusien lajien synnyistä. Evoluutio on muuten fakta ja evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria, joka sen selittää.

""Toki toki. Mut suljetaan silmät, jos sellaista on havaintopiirissä. Tai sitten vaan tulkitaan taas uudella tavalla teoriaa. Muokataan vähäsen.""

Tieteellinen teoria ei voi sulkea silmiään yhdeltäkään faktalta. Jos luonnossa havaitaan ilmiö, jota evoluutioteoria ei kykene selittämään, niin toki teoriaa joudutaan muokkaamaan. Tähän mennessä kaikki luonnonhavainnot ovat sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.

""Mistäs evoluutioteorian mukaan lajit ovat syntyneet tai siis mistä niiden kehot ovat rakentuneet, jos ei maan aineksista?""

Lajit syntyvät evoluutioteorian mukaan toisista lajeista perinnöllisyyden avulla ja ne rakentuvat maan aineksista. Ne eivät synny tomun yhtäkkisestä järjestäytymisestä eläväksi olennoksi, niin kuin jotkut uskonnot ehdottavat.

""Voidaanko havaita lajien syntyjä?""

Voidaan ja minä annoinkin sinulle linkin, jossa oli useita tapausesimerkkejä.

""Evon mukaanhan ihmisillekin pitäisi alkaa kehittyä kaikenlaista lisäosaa, jos esim. ui paljon.""

Ei tarvitse. Tämä on kreationistien keskuudessa yleinen väärinkäsitys, joka on suoraan sanoen melko naurettava. Ihmiselle voisi alkaa kehittyä uimista mahdollistavia räpylöitä ym. jos ihmisen selviäminen ja lisääntymismenestys olisi kiinni tuosta uimataidosta lukuisia sukupolvia.

""Jos on vaikka suku täynnä uimareita, niin jo pitäisi kohta alkaa syntyä lapsia, joilla on pyrstö alkanut kehittyä tai kidukset tai ruoka- ja henkitorven eriytyminen jäänyt kesken. Suomalaisille turkki jne.""

Ainoastaan, jos uimataidosta tai turkista olisi etua selviytymisessä ja lisääntymisessä. Ja sittenkin noiden ominaisuuksien kehittyminen kestäisi lukuisia sukupolvia.

""Tapauskohtaista. Esimerkkejä on noissa sinunkin vastauksissasi. Esimerkkejä: Kuulo/korva kehittyy kuunnellessa puhetta.""

Tämähän oli oma vääristelysi. Ihmisen edeltäjät kuulivat ihan normaalisti, samoin kuin kaikki apinatkin kaikkia meidänkin kuulemiamme aallonpituuksia. Ihmisen edeltäjien korvat vain herkistyivät kuulemaan erityisen tarkasti juuri puheen aallonpituuksia, koska kommunikoinnin parantumisesta oli hyötyä.

""Keuhkokalan keuhkot kehittyvät oloissa, joissa se ei selviäisi ilman keuhkoja.""

Taas vääristelet. Keuhkokalojen keuhkot kehittyivät keuhkoiksi matalissa rantavesissä, mutta niiden edeltäjillä oli jo tuo ruokatorven laajentuma, josta keuhkot kehittyivät ja jonka avulla ne kykenivät menemään ja jotenkuten selviytymään noissa rantavesissä ennen kuin niillä voi sanoa varsinaisia keuhkoja olleen.

""Ylipäätään eläimet kehittyvät oloissa, joissa eivät selviäisi ennen kehittyneitä ominaisuuksia.""

Juuri päinvastaistahan minä olen koko ajan yrittänyt sinulle kertoa. Keuhkokalojen keuhkot ja jalat kehittyivät ennen kuin ne siirtyivät maalle.

""Toisin sanoen, niiden ominaisuuksien olisi kehityttävä valmiiksi, ennenkuin ne voivat siirtyä niihin oloihin, joihin ne ominaisuudet on tarkoitettu, ilman minkäänlaista muutospainetta.""

Ominaisuudet eivät kehittyneet valmiiksi, vaan sen verran, että ne mahdollistivat tuon siirtymän. Valmiiksi ne kehittyivät vasta kun uuden ekolokeron valloitus oli jo käynnissä. Ja toki koko ajan on ollut valintapainetta, sitähän minä olen yrittänyt jankuttaa, etteivät monimutkaiset rakenteet voi kehittyä sattumalta, vaan niiden kehittymiseen tarvitaan valintapainetta.

""Lisäksi ne kehittyvät ilman päämäärää, juuri oikeanlaisiksi.""

Evoluutio käyttää niitä ominaisuuksia joita on tarjolla ja lopputulos riippuu siitä, mitä oli käytettävissä. Nyt lopputulos oli tämä.

""Nyt sanot, että luonnonvalinta karsii huonot muutokset, mutta mistä luonnonvalinta tietäisi, että eläin on muuttumassa toisenlaisiin oloihin sopeutuvaksi, kun se eläin ei voi elää oloissa, joissa se ei pärjää ilman siihen vaadittavia ominaisuuksia...?""

Ei mistään, luonnonvalinta ei suunnittele tulevaa. Kuten sanoin, luonnonvalinnan ainoa päämäärä on sopeutua sen hetkisiin olosuhteisiin.

""Milloin on havaittu lajin kehittyneen toiseksi/toisiksi luonnossa? Ei milloinkaan?""

Minähän annoin jo sinulle linkin, jossa oli myös nykyaikana havaittuja uusien lajien kehittymisiä myös luonnossa.

""Se logiikka perustuu niihin fossiileihin, joiden on ajateltu olevan toistensa välimuotoja.""

Se logiikka perustuu paitsi noihin fossiileihin, jotka selvästi ovat sukua toisilleen ja joissa nähdään noiden nykyisten rakenteiden kehittyminen vähitellen nykyiselleen, myös siihen, ettei nykyisiä eläimiä vanhimmissa kerrostumissa ole, vaan siellä on aivan erilaiset faunat. Lisäksi ne ovat järjestäytyneet siten, että niissä näkyy evoluutioteorian mukainen johdonmukainen kehittyminen alkeellisemmista lajeista yhä enemmän nykypäivän lajeja muistuttavaan faunaan, mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys.

Mikä muu kuin evoluutio selittäisi järkevästi ja loogisesti esim. Tiktaalikin (375 milj.vuotta sitten) välimuotoiset rakenteet Panderichthyksen (380 milj. vuotta sitten) ja Acanthostegan sekä Ichthyostegan (365 milj. vuotta) välillä?

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081015144123.htm

Miksi kreationistit kieltäytyvät näkemästä tuota kaavaa, evoluutiota, vaikka se on ilmiselvä jokaiselle todisteita avoimin mielin tutkivalle? Sen sijaan keksitte kummallisia tarinoita siitä, että jokainen näistä lajeista luotiin erikseen ja tapettiin sukupuuttoon kun sen seuraaja luotiin. Hassua.

""Mihinkäs se alkukopioituja on kadonnut? Kuollut sukupuuttoon?""

Juuri näin.

""Luulisi sen selvinneen, kun kerran niin ankariin oloihin ilmestyi jostain, mistä? Ilmasta, jos ei maan tomu kelpaa?""

Siitä kehittyi vielä ankarampiin oloihin sopeutuvia lajeja, nykyinen elämä. Nykyisin vahvin hypoteesi on, että se syntyi meren pohjassa.

""Useamman kerran?""

Niin.

""Kasvi on aika huono esimerkki. Suvullisesti lisääntyvästä kasvista saa hermafrodiitin, ihan vaikka valottamalla sitä epäsäännöllisesti tai muulla kikkailulla. Mites eläimillä? Onko muutos tapahtunut vaihe vaiheelta, vai kertaheitolla?""

Samalla tavalla, vaihe vaiheelta.

""Jos vaihe vaiheelta, niin miten synnyttäminen on onnistunut välivaiheissa?""

Hyvin. Jokainen meistä on miljardien onnistuneiden esi-isiemme jälkeläinen.

""Miten lisäännyttiin ennenkuin oli erkaannuttu urokseksi ja naaraaksi?""

Samalla tavalla kuin hermafrodiitit lisääntyvät.

""Miksi muututtiin? Mitä hyötyä selviämisessä?""

Seksuaalinen rekombinaatio tuottaa enemmän hyödyllistä muuntelua kuin suvuton lisääntyminen.

""Hienoa, edes joku evolutionisti myöntää, ettei kaikkea voi tietää, varsinkaan mitä tapahtui miljoona vuota sitten tai edes pari tuhatta.""

Kyllä tämän kaikki myöntävät.

""Taas selitetään asioita miljoonilla vuosilla, kun ei muuten osata selittää.""

Tiedämme, että kaikkein vanhimmista kerrostumista vajaan neljän miljardin vuoden takaa löytyy vain kaikkein alkeellisimpien mikrobien jälkiä. Sieltä ei löydy nykyisten bakteerien aineenvaihduntatuotteita.

""Voiko tuon siis kääntää myös niin, että bakteerit ovat kehittyneet elottomasta aineesta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""

Bakteerit kuten kaikki muukin elämä on peräisin todisteiden mukaan samasta kantamuodosta ja mitä ilmeisimmin tuo alkeellinen elämä on saanut alkunsa luonnonlakeja noudattaen elottomasta aineesta.

""Evoluutioteoria on totta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""

Evoluutioteoria ei voisi pitää paikkaansa, jos aikaa olisi kulunut vain muutamia tuhansia vuosia. Evoluutioteoria on edelleenkin vain tieteellinen teoria, mutta koska emme ole löytäneet yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi sen vastainen ja se kykenee selittämään lajien synnyn, on ilmeistä, että se kuvaa totuutta.

""Jumalaa ei ole, KOSKA on miljoonia vuosia? Kenellä se aikakone on? Vai kuka näitä teidän korviinne kuiskii?""

Ei evoluutioteoria ole lainkaan ristiriidassa Jumalan olemassaolon kanssa.

""Onko 1,2 miljardia vuotta vanhaa DNA:ta? Vai miten tuohon on päädytty?""

Tilastollisilla analyyseilla eri lajien genomeista.

""Eihän se "kilpailija" voi odottaa uusien ominaisuuksien kehittymistä, eihän se edes itse niitä saisi, vaan sen poikaset.""

Poikaset saavat ne ominaisuudet, jotka tuossa kilpailussa menestyneellä sukupolvi sukupolvelta on.

""Sen on pakko kilpailla niillä samoilla ominaisuuksilla, mitä muillakin on. Yksi evoluutioteorian harhoista, on, että ennen eläimet olivat erilaisia keskenään ja vain ne, joilla oli parhaat ominaisuudet, selvisivät. Eihän tällaista havaita missään. Lajin yksilöillä on aina samat ominaisuudet.""

Höpsis. Suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisen ominaisuutensa suhteen, kaikilla on omanlaisensa geenit.

""Miten niin? Miksi tarvittaisiin? Eikö muka riitä että laji siirtyy puusta maahan, kun puut loppuvat kesken ja vaihtaa ruokavaliota? Miksi sen pitäisi jakautua kahteen ryhmään?""

Näinkin lajiutuminen voi tapahtua, mutta se on harvinaisempaa ja hitaampaa, yleensä lajin osapopulaatio eristyy kantalajista ja muuttuu sopeutumalla uusiin olosuhteisiin.

""Ei mitään logiikkaa tuossa. Jos koko lajin ympäristö muuttuu, niin silloinhan pitäisi koko lajinkin muuttua, teorian mukaan.""

Näinkin tapahtuu, mutta se on harvinaisempaa, yleensä lajiutuminen tapahtuu lisääntymisisolaation avulla.

""Siinä eräässä tapauksessa, se laji vaihtoi elinympäristöään, koska paikka muuttui aroksi. Ei ollut enään puita. Laji ei muuttunut miksikään, vaan oppi syömään uusia ruokalajeja. Ei siihenkään kauaa mennyt. Yksi hokasi syödä lihaa ja tieto levisi heti koko populaatioon. Ei muutosta, vaan oppimista ja tiedon leviämistä sekä tiedon soveltamista.""

No oliko tässä sitten kysymys lajiutumisesta, jos laji ei muuttunut miksikään?

""Fossiiliaineisto ei ole havaittavaa muutosta, se on jälkeenpäin tehtyä järkeilyä, ei havaittua. DNA-tutkimuksetkin olisivat varmasti vähän järkevämmällä pohjalla, jos niitä ei tarvitsisi sotkea evoluutioteoriaan. Miksi tarvitsee?""

Toki fossiiliaineisto on täynnä tuollaisia vähittäisiä muutoksia. Olet saanut jo esimerkkejä esim. valaiden kehittymisestä, nyt sait maaeläinten kehittymisestä jalallisista keuhkokaloista. Ja kaikki nämä muutokset ovat johdonmukaisessa sopusoinnussa DNA-tutkimusten kanssa. Mikä olisi järkevä selitys DNA:n yhtäläisyyksille, mm. pseudogeeneille eri lajien välillä, ellei evoluutio?

""Lajiutuminen? Laji on kasvanut isommaksi? Mistä johtuu? Ei tiedetä alkuasetelmaa. Miksi aina näitä kärpäsiä. Oli aika pitkä teksti linkissäsi. Mitä vähän vilkaisin niin, siellä puhuttiin jostain laboratorio rotista ja kärpäsistä. Mitä se todistaa? Sen että ihminen tykkää leikkiä elukoilla. Piti pysyä luonnon keinoissa...""

Et ilmeisesti lukenut kovin tarkasti, vaikka pyysit esimerkkejä luonnosta havaituista lajiutumista, joissa oli paljon muutakin kuin kärpäsiä ja lajiutuminen sisältää paljon muutakin kuin koon kasvamista, esimerkiksi nuo Ateenan moskiitot olivat saaneet monia uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön. Tuossa muutama poiminta:

5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas)
5.1.1.3 Tragopogon
5.1.1.5 Hemp Nettle (Galeopsis tetrahit)
5.1.1.6 Madia citrigracilis
5.1.1.7 Brassica
5.1.1.8 Maidenhair Fern (Adiantum pedatum)
5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae)
5.2.1 Stephanomeira malheurensis
5.2.3 Yellow Monkey Flower (Mimulus guttatus)
5.5.1 Apple Maggot Fly (Rhagoletis pomonella)

Luonnossa lajiutuminen on hidas prosessi ja harvoin pääsemme nykyajassa todistamaan lajiutumista, mutta esim. Galapagossaarten 14 sirkkulajia ovat kreationistienkin mukaan peräisin samasta kantalajista, mikä siis todistaa, että lajiutuminen on teidänkin mukaan fakta.

""Vieläkö jaksat inttää, että ihmnen on puhunut, ennenkuin on kuullut omaa puhettaan? Älä jaksa taas. Mieti asiaa ensin hetki.""

Mieti sinä hetki sitä, etten minä ole väittänyt mitään tällaista, etteikö ihmisten esi-isät olisivat kuulleet. Se oli oma keksintösi. He kuulivat varmastikin kaikkia samoja aallonpituuksia kuin muutkin nisäkkäät. Heidän kuulonsa herkistyi kuitenkin kuulemaan puheen aallonpituuksia, koska puheen paremmasta kuulemisesta on hyötyä.

""Ilmeisesti tämäkin tarkoittaa, että silmä on nähnyt, ennenkuin se on kehittynyt näkeväksi.""

Ei tarkoita. Miksi yrität vääristellä? Kädellisten edeltäjillä oli kaksivärinäkö, kyllä ne näkivät, mutta eivät punaista väriä.

""Tarkoitatko, että nuo lätäkköön vaaditut ominaisuudet kehittyivät lätäkön ulkopuolella, ilman mitään muutospaineita?""

En tarkoita. Minähän olen jo monta kertaa kertonut, että luiset evät kehittyivät meressä samoin kuin keuhkojen esiasteet. ja valintapaineena oli, että nuo kalat kykenivät kulkemaan pohjassa pöllyyttämättä ja matalissa vähähappisissa vesissä, missä ne olivat suojassa muilta saalistajilta.

""Tarkoitin, että ei voi olla jollain niin huonot keuhkot, joilla ei selviä, koska silloin kuolee tukehtuen. Ei luonnonvalintaa tässäkään tapauksessa.""

Luonnonvalinta kun on juuri sitä, että olosuhteet karsivat tuosta muuntelusta, tässä tapauksessa sellaiset yksilöt, jotka eivät pärjää keuhkojensa heikkouden takia.

""Puuttuuko sinulta jokin osa aivoista? Ei hyväkeuhkoisuus voi levitä populaatioon, koska siellä ei voi olla huonokeuhkoisia. Etkö ymmärrä?""

Hyväkeuhkoisuus nimenomaan leviää sillä tavoin, että luonnonvalinta karsii nuo huonokeuhkoiset. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Sukupolvi sukupolvelta jatkoon pääsevät ne, joiden keuhkot toimivat parhaiten, ja ne joilla ne eivät toimi niin hyvin karsiutuvat suvunjatkamisesta.

""Evoluutioteoria sanoo mukaasi myös, että kuolettavat ominaisuudet karsiutuvat pois. Mikä sinällään on erittäin huvittavaa ja naurettavan epäloogista lähtökohdiltaan.""

Miksi mielestäsi letaalit ominaisuudet voisivat levitä populaatioon? Kauanko tuollainen populaatio säilyisi?

""Ei kai nyt sentään voida sanoa että nykyeläimet ovat valaan esi-isiä?""

Ei tietenkään, mutta meidänkin ominaisuutemme ovat peräisin esi-isiltämme, joten esi-isillämme on todennäköisesti ollut yhtyneet ruokatorvi ja henkitorvi ja ei ole syytä olettaa, etteikö näin olisi ollut myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä.

""Niin, ja kaikki näyttää ihmisiltä.""

Vaikka kasvoissa on erilaiset mittasuhteet.

""Kuinka moni meistä näyttää ihmiseltä? Olen alkanut epäillä, että sinulla on aspergerin syndrooma tai AD/HD?""

Miksi väität, että kaikilla on kasvoissaan samat mittasuhteet, vaikka myönnät, että jotkut ovat kapeakasvoisia ja jotkut leveänaamaisia, jolloin heillä on eri mittasuhteet kasvoissaan?

""Mutta evolutiivinen ihme ei ole ihme vai?""

Toki jokainen evoluutikko osaa arvostaa luonnon ihmeellisyyttä, mutta lajien ja ominaisuuksien kehittymiseen ei tarvita jumalaista ihmettä, vaan vähittäin luonnonvalinnan ja sattuman avulla kasautuva muuntelu riittää.

""Päässä on mitattu. Ehkä yksi tämän teorian ongelmista on se, että se perustuu lineaariseen kuvaan ajasta, vaikka todellisuudessa aika ei ole lineaarista, vaan se menee sykleissä. Planeetat kiertävät, luonnolla on oma kiertokulkunsa, kevät-kesä-syksy-talvi. Todellisuus, galaksi, aurinkokunta, aika, kaikki kiertää ja kiertyy. Ei kulje lineaarisesti.""

Ahaa, uutta fysiikkaa. No missä kohtaa Einstein oli väärässä väittäessään, että aika on neljäs ulottuvuus ja että valonnopeus on tyhjiössä vakio, jota materia ei voi ylittää?

""Ai tietääkö se geeni mistä on hyötyä ja mitä ei?""

Jankkaat tätä samaa kysymystä, vaikka olen jo monta kertaa antanut vastauksen, että geeni ei tiedä mistään, onko se hyödyllinen. Hyödyllisyys selviää vasta luonnonvalinnan avulla jälkeläisten määränä.

""Kasvoissamme on samat mittasuhteet. Usko pois.""

Ei voi olla, koska on sekä kaitakasvoisia että leveänaamaisia ihmisiä, muista kasvojen ominaisuuksista puhumattakaan.

""Paskat. Evoluutioteorian mukaan eläimille kehittyy ominaisuudet toisenlaiseen ympäristöön, jonka jälkeen eläin siirtyy tuohon uuteen ympäristöön. Muuten siinä ei ole mitään tolkkua.""

Mutta juuri tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa: kaloille kehittyvät jalat ja keuhkot ennen kuin ne pystyvät siirtymään maalle, dinosauruksille kehittyy höyhenet ja siivet, ennen kuin ne oppivat lentämään. Ja kaikki tapahtuu valintapaineen vuoksi tuossa alkuperäisessä ympäristössä.

""Evoluutioteoria ei ole siis mitenkään mahdollinen.""

Se on ainoa järkevä selitys ja kun et sitä vääristele, huomaat sen itsekin.

""En tiedä kuka on Palin. Katso raamatusta millaista politiikkaa Jeesus kehottaa harjoittamaan.""

Republikaanien varapresidenttiehdokas USA:n äskeisissä presidenttivaaleissa. Hän oli juuri kristittyjen piirin ehdokas.

""Eli nyt on kammio, jossa on nestettä, johon ilmestyi jostain proteiineja. Entä mikä on seuraava askel?""

Se liikkui aikaisemmin eliön liikkeiden mukana, nyt eräs noista liikuttamiseen liittyneistä lihaksista erikoistuu tuon nesteen liikuttamiseen, siitä kehittyy alkeellinen sydän.

""Lajin sisäistä kehitystä siis.""

Tämä on jo uusi laji.

""Kuten sikiö- ja fossiiliväärennöket, sekä huhupuheisiin perustuva "tutkimus", eli ettei tehdä tutkimusta ollenkaan, koska on kuultu jotain huhuja.""

Sikiöväärennöksistä en ole kuullut, mutta fossiiliväärennöksiä on paljastunut kymmenkunta. Eikä yhtäkään noista tietääkseni ole tehty sen takia, että yritettäisiin todistaa evoluutioteoria, van lähinnä rahallisen hyödyn tai pilan takia. Tuo oli uutta, ettei tutkimuksia tehtäisi, koska on kuultu huhuja. Mihin viittaat?

""Mehän voidaan sopia, että se oli jo kehittynyt. Tai sitten me voidaan sopia, että tämä alkuelämä tarvitsi ultraviolettisäteilyä syntyäkseen ja juuri sen vuoksi enään nykyään ei synny elämää tyhjästä. Voidaan myös sopia, että elämä sai alkunsa maan alla. Mikä olisi mieluisa?""

Pysytäänkö tuossa mallissa, jolle on todisteita, elämän syntymisessä mustissa savuttajissa meren pohjassa?

""Tarkoitin ihan vain muuttamalla käytöstään tai elinympäristöään. Päätöksillä. Nuo geenipankit ovat aika naurettavia. Niin ovat monet nobelistitkin ja heidän aikaansaannoksensa. Vaikka olisi fiksu iä ja äiti, ei se tarkoita, että lapsi päättäisi tehdä samoja asioita kuin vanhempansa. Geenimanipulaatio on tuhoon tuomittu. Tai no, joko se tai planeettamme. Geenimanipulaatiohan on yksi asia joka edistää ilmastonmuutosta.""

Toki päätökset vaikuttavat ympäristöön ja siten myös tulevaisuuden evoluutioon. Geenipankeista sen verran, että en oikein itsekään jaksa uskoa niiden menestykseen. Geenimanipulaatio lisää ruokaa, mikä lisää ihmisiä, mikä lisää ilmastonmuutosta.

""Nyt, mutta ei silloin.""

Niin, en osaa sanoa, koska tuo geeni on hävinnyt tai mennyt rikki.

""Olenko minä valaan esi-isä?""

Vai oletko sinä valas? Tätä täytyy pohtia.

juutas. kirjoitti:

"Mielestäni olisi hienoa, jos olisi kotona kuntopyörä, jossa olisi dynamo. Ja sitten kun olisi rahat vähissä ja haluaisi pienentää sähkölaskua, niin voisi laittaa johdon seinään ja polkea tai vaikka soutaa sitä energiaa takaisin sähköyhtiölle ja näin sähkölasku pienenisi. Tulisi myös kuntoiltua ahkerammin. Olisiko sellainen mahdollista? Tai siirrettävä dynamo, jolla voisi kerätä energiaa esim. pyöräillessä. Kai sen dynamon pitäisi olla aika tehokas. "

- Kyllä sinä olet varsinainen Havukka-ahon Ajattelija. Näkemys löytyy asiaan kuin asiaan, vaikka ei ole rahtuakaan tietoa. Mutta eihän niin tyhmää olekaan, ettei osaisi toista neuvoa....

Kyllähän se kuntopyörägeneraattori on periaatteessa mahdollinen. Vaikkapa vaihtovirtageneraattori kytketään kuntopyörään ja taajuusmuuttaja generaattorin ja verkon väliin. Ja sitten vain polkemaan.

Muista syödä ja juoda hyvin, ennen kuin aloitat, sillä hiki tuossa hommassa tulee, ainakin leivonta- ja saunapäivinä (jos siis sähkökiuas). Mutta kyllä sillä lukulamput saa palamaan jo kohtuullisin ponnistuksin.

Dynamon tehon lisääminen ei tuossa pelkästään auta, sillä generaattori ei tehoa tuota, vaan muuttaa sen vain mekaanisen tehon sähkötehoksi. Mutta voithan tehdä tandempyörän, ja ottaa emännänkin säästötalkoisiin.

Tiesitkö muuten, että huhtikuun ensimmäisenä päivänä useiden sähkölaitosten sähköasemilta saa käydä ilmaiseksi lataamassa omiin akkuihin ylijäämäsähköä, joka muuten ajettaisi maahan? Kannattaa käydä hakemassa, niin ei tarvitse kuntopyörää polkea.

Lue lisää

Täytyy paistaa pullat saunassa. Olen kyllä aika paska leipomaan, vaikka muu tekemäni ruoka onkin syötävää...

Turkana kirjoitti:

""Tarvitaanko? Eli on otettu eniten ihmistä muistuttava eläin ja sanottu, että tuosta me olemme kehittyneet.""

Ei suinkaan. Evoluutioteorian mukaan emme ole kehittyneet meitä eniten muistuttavasta eläimestä simpanssista, vaan meillä on sen kanssa yhteinen kantamuoto. Luonnossa toki havaitaan että lajit muistuttavat toisiaan anatomialtaan ja fysiologialtaan. Tämän perusteella on havaittu, että lajit ovat kehittyneet muista lajeista ja sama pätee myös ihmiseen, mekin olemme kehittyneet tuon periaatteen mukaan. Ja kun DNA:n rakenne selvitettiin, tuo johtopäätös sai varmistuksen.

""Eikös evoluutioteorian mukaan pitäisi kehittyä niitä uusia lajeja, eikä pelkästään niin, että vanhoja katoaa?""

Kyllä toki ja annoinkin sinulle jo linkin, jossa kerrottiin havaituista uusien lajien synnyistä.

""Usein evot sanovat, että ihminen on eläin. Silloinhan pitäisi kait ajatella myös niinpäin, että eläin on ihminen. Eläin on kirahvi. Eläin on apina.""

Ei tarvitse. Tämä on alkeellinen looginen virhe. A kuuluu B:n on eri asia kuin että B = A.

""Miksi luonto olisi luonut hmisen, joka tuhoaa luontoa? Vai onko se osa luonnon kiertokulkua, että me imetään öljyt maan sisuksista, jätetään sinne tyhjä aukko, poltetaan öljyt ilmakehään ja tuhotaan suurin osa lajeista ja luonnosta? Paitsi, jos ei oltais niin vedätettävissä.""

Eipä luonto ihmistä suunnitellut tekevänsäkään.

""Lajien synnystä ei ole havaintoja. Evoluutio on teoria tai no, se riippuu siitä mitä sillä tarkoitetaan.""

Mitä tarkoitat? Minähän annoin sinulle linkin, jossa kerrottiin useista uusien lajien synnyistä. Evoluutio on muuten fakta ja evoluutioteoria on ainoa tieteellinen teoria, joka sen selittää.

""Toki toki. Mut suljetaan silmät, jos sellaista on havaintopiirissä. Tai sitten vaan tulkitaan taas uudella tavalla teoriaa. Muokataan vähäsen.""

Tieteellinen teoria ei voi sulkea silmiään yhdeltäkään faktalta. Jos luonnossa havaitaan ilmiö, jota evoluutioteoria ei kykene selittämään, niin toki teoriaa joudutaan muokkaamaan. Tähän mennessä kaikki luonnonhavainnot ovat sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.

""Mistäs evoluutioteorian mukaan lajit ovat syntyneet tai siis mistä niiden kehot ovat rakentuneet, jos ei maan aineksista?""

Lajit syntyvät evoluutioteorian mukaan toisista lajeista perinnöllisyyden avulla ja ne rakentuvat maan aineksista. Ne eivät synny tomun yhtäkkisestä järjestäytymisestä eläväksi olennoksi, niin kuin jotkut uskonnot ehdottavat.

""Voidaanko havaita lajien syntyjä?""

Voidaan ja minä annoinkin sinulle linkin, jossa oli useita tapausesimerkkejä.

""Evon mukaanhan ihmisillekin pitäisi alkaa kehittyä kaikenlaista lisäosaa, jos esim. ui paljon.""

Ei tarvitse. Tämä on kreationistien keskuudessa yleinen väärinkäsitys, joka on suoraan sanoen melko naurettava. Ihmiselle voisi alkaa kehittyä uimista mahdollistavia räpylöitä ym. jos ihmisen selviäminen ja lisääntymismenestys olisi kiinni tuosta uimataidosta lukuisia sukupolvia.

""Jos on vaikka suku täynnä uimareita, niin jo pitäisi kohta alkaa syntyä lapsia, joilla on pyrstö alkanut kehittyä tai kidukset tai ruoka- ja henkitorven eriytyminen jäänyt kesken. Suomalaisille turkki jne.""

Ainoastaan, jos uimataidosta tai turkista olisi etua selviytymisessä ja lisääntymisessä. Ja sittenkin noiden ominaisuuksien kehittyminen kestäisi lukuisia sukupolvia.

""Tapauskohtaista. Esimerkkejä on noissa sinunkin vastauksissasi. Esimerkkejä: Kuulo/korva kehittyy kuunnellessa puhetta.""

Tämähän oli oma vääristelysi. Ihmisen edeltäjät kuulivat ihan normaalisti, samoin kuin kaikki apinatkin kaikkia meidänkin kuulemiamme aallonpituuksia. Ihmisen edeltäjien korvat vain herkistyivät kuulemaan erityisen tarkasti juuri puheen aallonpituuksia, koska kommunikoinnin parantumisesta oli hyötyä.

""Keuhkokalan keuhkot kehittyvät oloissa, joissa se ei selviäisi ilman keuhkoja.""

Taas vääristelet. Keuhkokalojen keuhkot kehittyivät keuhkoiksi matalissa rantavesissä, mutta niiden edeltäjillä oli jo tuo ruokatorven laajentuma, josta keuhkot kehittyivät ja jonka avulla ne kykenivät menemään ja jotenkuten selviytymään noissa rantavesissä ennen kuin niillä voi sanoa varsinaisia keuhkoja olleen.

""Ylipäätään eläimet kehittyvät oloissa, joissa eivät selviäisi ennen kehittyneitä ominaisuuksia.""

Juuri päinvastaistahan minä olen koko ajan yrittänyt sinulle kertoa. Keuhkokalojen keuhkot ja jalat kehittyivät ennen kuin ne siirtyivät maalle.

""Toisin sanoen, niiden ominaisuuksien olisi kehityttävä valmiiksi, ennenkuin ne voivat siirtyä niihin oloihin, joihin ne ominaisuudet on tarkoitettu, ilman minkäänlaista muutospainetta.""

Ominaisuudet eivät kehittyneet valmiiksi, vaan sen verran, että ne mahdollistivat tuon siirtymän. Valmiiksi ne kehittyivät vasta kun uuden ekolokeron valloitus oli jo käynnissä. Ja toki koko ajan on ollut valintapainetta, sitähän minä olen yrittänyt jankuttaa, etteivät monimutkaiset rakenteet voi kehittyä sattumalta, vaan niiden kehittymiseen tarvitaan valintapainetta.

""Lisäksi ne kehittyvät ilman päämäärää, juuri oikeanlaisiksi.""

Evoluutio käyttää niitä ominaisuuksia joita on tarjolla ja lopputulos riippuu siitä, mitä oli käytettävissä. Nyt lopputulos oli tämä.

""Nyt sanot, että luonnonvalinta karsii huonot muutokset, mutta mistä luonnonvalinta tietäisi, että eläin on muuttumassa toisenlaisiin oloihin sopeutuvaksi, kun se eläin ei voi elää oloissa, joissa se ei pärjää ilman siihen vaadittavia ominaisuuksia...?""

Ei mistään, luonnonvalinta ei suunnittele tulevaa. Kuten sanoin, luonnonvalinnan ainoa päämäärä on sopeutua sen hetkisiin olosuhteisiin.

""Milloin on havaittu lajin kehittyneen toiseksi/toisiksi luonnossa? Ei milloinkaan?""

Minähän annoin jo sinulle linkin, jossa oli myös nykyaikana havaittuja uusien lajien kehittymisiä myös luonnossa.

""Se logiikka perustuu niihin fossiileihin, joiden on ajateltu olevan toistensa välimuotoja.""

Se logiikka perustuu paitsi noihin fossiileihin, jotka selvästi ovat sukua toisilleen ja joissa nähdään noiden nykyisten rakenteiden kehittyminen vähitellen nykyiselleen, myös siihen, ettei nykyisiä eläimiä vanhimmissa kerrostumissa ole, vaan siellä on aivan erilaiset faunat. Lisäksi ne ovat järjestäytyneet siten, että niissä näkyy evoluutioteorian mukainen johdonmukainen kehittyminen alkeellisemmista lajeista yhä enemmän nykypäivän lajeja muistuttavaan faunaan, mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys.

Mikä muu kuin evoluutio selittäisi järkevästi ja loogisesti esim. Tiktaalikin (375 milj.vuotta sitten) välimuotoiset rakenteet Panderichthyksen (380 milj. vuotta sitten) ja Acanthostegan sekä Ichthyostegan (365 milj. vuotta) välillä?

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081015144123.htm

Miksi kreationistit kieltäytyvät näkemästä tuota kaavaa, evoluutiota, vaikka se on ilmiselvä jokaiselle todisteita avoimin mielin tutkivalle? Sen sijaan keksitte kummallisia tarinoita siitä, että jokainen näistä lajeista luotiin erikseen ja tapettiin sukupuuttoon kun sen seuraaja luotiin. Hassua.

""Mihinkäs se alkukopioituja on kadonnut? Kuollut sukupuuttoon?""

Juuri näin.

""Luulisi sen selvinneen, kun kerran niin ankariin oloihin ilmestyi jostain, mistä? Ilmasta, jos ei maan tomu kelpaa?""

Siitä kehittyi vielä ankarampiin oloihin sopeutuvia lajeja, nykyinen elämä. Nykyisin vahvin hypoteesi on, että se syntyi meren pohjassa.

""Useamman kerran?""

Niin.

""Kasvi on aika huono esimerkki. Suvullisesti lisääntyvästä kasvista saa hermafrodiitin, ihan vaikka valottamalla sitä epäsäännöllisesti tai muulla kikkailulla. Mites eläimillä? Onko muutos tapahtunut vaihe vaiheelta, vai kertaheitolla?""

Samalla tavalla, vaihe vaiheelta.

""Jos vaihe vaiheelta, niin miten synnyttäminen on onnistunut välivaiheissa?""

Hyvin. Jokainen meistä on miljardien onnistuneiden esi-isiemme jälkeläinen.

""Miten lisäännyttiin ennenkuin oli erkaannuttu urokseksi ja naaraaksi?""

Samalla tavalla kuin hermafrodiitit lisääntyvät.

""Miksi muututtiin? Mitä hyötyä selviämisessä?""

Seksuaalinen rekombinaatio tuottaa enemmän hyödyllistä muuntelua kuin suvuton lisääntyminen.

""Hienoa, edes joku evolutionisti myöntää, ettei kaikkea voi tietää, varsinkaan mitä tapahtui miljoona vuota sitten tai edes pari tuhatta.""

Kyllä tämän kaikki myöntävät.

""Taas selitetään asioita miljoonilla vuosilla, kun ei muuten osata selittää.""

Tiedämme, että kaikkein vanhimmista kerrostumista vajaan neljän miljardin vuoden takaa löytyy vain kaikkein alkeellisimpien mikrobien jälkiä. Sieltä ei löydy nykyisten bakteerien aineenvaihduntatuotteita.

""Voiko tuon siis kääntää myös niin, että bakteerit ovat kehittyneet elottomasta aineesta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""

Bakteerit kuten kaikki muukin elämä on peräisin todisteiden mukaan samasta kantamuodosta ja mitä ilmeisimmin tuo alkeellinen elämä on saanut alkunsa luonnonlakeja noudattaen elottomasta aineesta.

""Evoluutioteoria on totta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""

Evoluutioteoria ei voisi pitää paikkaansa, jos aikaa olisi kulunut vain muutamia tuhansia vuosia. Evoluutioteoria on edelleenkin vain tieteellinen teoria, mutta koska emme ole löytäneet yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi sen vastainen ja se kykenee selittämään lajien synnyn, on ilmeistä, että se kuvaa totuutta.

""Jumalaa ei ole, KOSKA on miljoonia vuosia? Kenellä se aikakone on? Vai kuka näitä teidän korviinne kuiskii?""

Ei evoluutioteoria ole lainkaan ristiriidassa Jumalan olemassaolon kanssa.

""Onko 1,2 miljardia vuotta vanhaa DNA:ta? Vai miten tuohon on päädytty?""

Tilastollisilla analyyseilla eri lajien genomeista.

""Eihän se "kilpailija" voi odottaa uusien ominaisuuksien kehittymistä, eihän se edes itse niitä saisi, vaan sen poikaset.""

Poikaset saavat ne ominaisuudet, jotka tuossa kilpailussa menestyneellä sukupolvi sukupolvelta on.

""Sen on pakko kilpailla niillä samoilla ominaisuuksilla, mitä muillakin on. Yksi evoluutioteorian harhoista, on, että ennen eläimet olivat erilaisia keskenään ja vain ne, joilla oli parhaat ominaisuudet, selvisivät. Eihän tällaista havaita missään. Lajin yksilöillä on aina samat ominaisuudet.""

Höpsis. Suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisen ominaisuutensa suhteen, kaikilla on omanlaisensa geenit.

""Miten niin? Miksi tarvittaisiin? Eikö muka riitä että laji siirtyy puusta maahan, kun puut loppuvat kesken ja vaihtaa ruokavaliota? Miksi sen pitäisi jakautua kahteen ryhmään?""

Näinkin lajiutuminen voi tapahtua, mutta se on harvinaisempaa ja hitaampaa, yleensä lajin osapopulaatio eristyy kantalajista ja muuttuu sopeutumalla uusiin olosuhteisiin.

""Ei mitään logiikkaa tuossa. Jos koko lajin ympäristö muuttuu, niin silloinhan pitäisi koko lajinkin muuttua, teorian mukaan.""

Näinkin tapahtuu, mutta se on harvinaisempaa, yleensä lajiutuminen tapahtuu lisääntymisisolaation avulla.

""Siinä eräässä tapauksessa, se laji vaihtoi elinympäristöään, koska paikka muuttui aroksi. Ei ollut enään puita. Laji ei muuttunut miksikään, vaan oppi syömään uusia ruokalajeja. Ei siihenkään kauaa mennyt. Yksi hokasi syödä lihaa ja tieto levisi heti koko populaatioon. Ei muutosta, vaan oppimista ja tiedon leviämistä sekä tiedon soveltamista.""

No oliko tässä sitten kysymys lajiutumisesta, jos laji ei muuttunut miksikään?

""Fossiiliaineisto ei ole havaittavaa muutosta, se on jälkeenpäin tehtyä järkeilyä, ei havaittua. DNA-tutkimuksetkin olisivat varmasti vähän järkevämmällä pohjalla, jos niitä ei tarvitsisi sotkea evoluutioteoriaan. Miksi tarvitsee?""

Toki fossiiliaineisto on täynnä tuollaisia vähittäisiä muutoksia. Olet saanut jo esimerkkejä esim. valaiden kehittymisestä, nyt sait maaeläinten kehittymisestä jalallisista keuhkokaloista. Ja kaikki nämä muutokset ovat johdonmukaisessa sopusoinnussa DNA-tutkimusten kanssa. Mikä olisi järkevä selitys DNA:n yhtäläisyyksille, mm. pseudogeeneille eri lajien välillä, ellei evoluutio?

""Lajiutuminen? Laji on kasvanut isommaksi? Mistä johtuu? Ei tiedetä alkuasetelmaa. Miksi aina näitä kärpäsiä. Oli aika pitkä teksti linkissäsi. Mitä vähän vilkaisin niin, siellä puhuttiin jostain laboratorio rotista ja kärpäsistä. Mitä se todistaa? Sen että ihminen tykkää leikkiä elukoilla. Piti pysyä luonnon keinoissa...""

Et ilmeisesti lukenut kovin tarkasti, vaikka pyysit esimerkkejä luonnosta havaituista lajiutumista, joissa oli paljon muutakin kuin kärpäsiä ja lajiutuminen sisältää paljon muutakin kuin koon kasvamista, esimerkiksi nuo Ateenan moskiitot olivat saaneet monia uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön. Tuossa muutama poiminta:

5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas)
5.1.1.3 Tragopogon
5.1.1.5 Hemp Nettle (Galeopsis tetrahit)
5.1.1.6 Madia citrigracilis
5.1.1.7 Brassica
5.1.1.8 Maidenhair Fern (Adiantum pedatum)
5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae)
5.2.1 Stephanomeira malheurensis
5.2.3 Yellow Monkey Flower (Mimulus guttatus)
5.5.1 Apple Maggot Fly (Rhagoletis pomonella)

Luonnossa lajiutuminen on hidas prosessi ja harvoin pääsemme nykyajassa todistamaan lajiutumista, mutta esim. Galapagossaarten 14 sirkkulajia ovat kreationistienkin mukaan peräisin samasta kantalajista, mikä siis todistaa, että lajiutuminen on teidänkin mukaan fakta.

""Vieläkö jaksat inttää, että ihmnen on puhunut, ennenkuin on kuullut omaa puhettaan? Älä jaksa taas. Mieti asiaa ensin hetki.""

Mieti sinä hetki sitä, etten minä ole väittänyt mitään tällaista, etteikö ihmisten esi-isät olisivat kuulleet. Se oli oma keksintösi. He kuulivat varmastikin kaikkia samoja aallonpituuksia kuin muutkin nisäkkäät. Heidän kuulonsa herkistyi kuitenkin kuulemaan puheen aallonpituuksia, koska puheen paremmasta kuulemisesta on hyötyä.

""Ilmeisesti tämäkin tarkoittaa, että silmä on nähnyt, ennenkuin se on kehittynyt näkeväksi.""

Ei tarkoita. Miksi yrität vääristellä? Kädellisten edeltäjillä oli kaksivärinäkö, kyllä ne näkivät, mutta eivät punaista väriä.

""Tarkoitatko, että nuo lätäkköön vaaditut ominaisuudet kehittyivät lätäkön ulkopuolella, ilman mitään muutospaineita?""

En tarkoita. Minähän olen jo monta kertaa kertonut, että luiset evät kehittyivät meressä samoin kuin keuhkojen esiasteet. ja valintapaineena oli, että nuo kalat kykenivät kulkemaan pohjassa pöllyyttämättä ja matalissa vähähappisissa vesissä, missä ne olivat suojassa muilta saalistajilta.

""Tarkoitin, että ei voi olla jollain niin huonot keuhkot, joilla ei selviä, koska silloin kuolee tukehtuen. Ei luonnonvalintaa tässäkään tapauksessa.""

Luonnonvalinta kun on juuri sitä, että olosuhteet karsivat tuosta muuntelusta, tässä tapauksessa sellaiset yksilöt, jotka eivät pärjää keuhkojensa heikkouden takia.

""Puuttuuko sinulta jokin osa aivoista? Ei hyväkeuhkoisuus voi levitä populaatioon, koska siellä ei voi olla huonokeuhkoisia. Etkö ymmärrä?""

Hyväkeuhkoisuus nimenomaan leviää sillä tavoin, että luonnonvalinta karsii nuo huonokeuhkoiset. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Sukupolvi sukupolvelta jatkoon pääsevät ne, joiden keuhkot toimivat parhaiten, ja ne joilla ne eivät toimi niin hyvin karsiutuvat suvunjatkamisesta.

""Evoluutioteoria sanoo mukaasi myös, että kuolettavat ominaisuudet karsiutuvat pois. Mikä sinällään on erittäin huvittavaa ja naurettavan epäloogista lähtökohdiltaan.""

Miksi mielestäsi letaalit ominaisuudet voisivat levitä populaatioon? Kauanko tuollainen populaatio säilyisi?

""Ei kai nyt sentään voida sanoa että nykyeläimet ovat valaan esi-isiä?""

Ei tietenkään, mutta meidänkin ominaisuutemme ovat peräisin esi-isiltämme, joten esi-isillämme on todennäköisesti ollut yhtyneet ruokatorvi ja henkitorvi ja ei ole syytä olettaa, etteikö näin olisi ollut myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä.

""Niin, ja kaikki näyttää ihmisiltä.""

Vaikka kasvoissa on erilaiset mittasuhteet.

""Kuinka moni meistä näyttää ihmiseltä? Olen alkanut epäillä, että sinulla on aspergerin syndrooma tai AD/HD?""

Miksi väität, että kaikilla on kasvoissaan samat mittasuhteet, vaikka myönnät, että jotkut ovat kapeakasvoisia ja jotkut leveänaamaisia, jolloin heillä on eri mittasuhteet kasvoissaan?

""Mutta evolutiivinen ihme ei ole ihme vai?""

Toki jokainen evoluutikko osaa arvostaa luonnon ihmeellisyyttä, mutta lajien ja ominaisuuksien kehittymiseen ei tarvita jumalaista ihmettä, vaan vähittäin luonnonvalinnan ja sattuman avulla kasautuva muuntelu riittää.

""Päässä on mitattu. Ehkä yksi tämän teorian ongelmista on se, että se perustuu lineaariseen kuvaan ajasta, vaikka todellisuudessa aika ei ole lineaarista, vaan se menee sykleissä. Planeetat kiertävät, luonnolla on oma kiertokulkunsa, kevät-kesä-syksy-talvi. Todellisuus, galaksi, aurinkokunta, aika, kaikki kiertää ja kiertyy. Ei kulje lineaarisesti.""

Ahaa, uutta fysiikkaa. No missä kohtaa Einstein oli väärässä väittäessään, että aika on neljäs ulottuvuus ja että valonnopeus on tyhjiössä vakio, jota materia ei voi ylittää?

""Ai tietääkö se geeni mistä on hyötyä ja mitä ei?""

Jankkaat tätä samaa kysymystä, vaikka olen jo monta kertaa antanut vastauksen, että geeni ei tiedä mistään, onko se hyödyllinen. Hyödyllisyys selviää vasta luonnonvalinnan avulla jälkeläisten määränä.

""Kasvoissamme on samat mittasuhteet. Usko pois.""

Ei voi olla, koska on sekä kaitakasvoisia että leveänaamaisia ihmisiä, muista kasvojen ominaisuuksista puhumattakaan.

""Paskat. Evoluutioteorian mukaan eläimille kehittyy ominaisuudet toisenlaiseen ympäristöön, jonka jälkeen eläin siirtyy tuohon uuteen ympäristöön. Muuten siinä ei ole mitään tolkkua.""

Mutta juuri tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa: kaloille kehittyvät jalat ja keuhkot ennen kuin ne pystyvät siirtymään maalle, dinosauruksille kehittyy höyhenet ja siivet, ennen kuin ne oppivat lentämään. Ja kaikki tapahtuu valintapaineen vuoksi tuossa alkuperäisessä ympäristössä.

""Evoluutioteoria ei ole siis mitenkään mahdollinen.""

Se on ainoa järkevä selitys ja kun et sitä vääristele, huomaat sen itsekin.

""En tiedä kuka on Palin. Katso raamatusta millaista politiikkaa Jeesus kehottaa harjoittamaan.""

Republikaanien varapresidenttiehdokas USA:n äskeisissä presidenttivaaleissa. Hän oli juuri kristittyjen piirin ehdokas.

""Eli nyt on kammio, jossa on nestettä, johon ilmestyi jostain proteiineja. Entä mikä on seuraava askel?""

Se liikkui aikaisemmin eliön liikkeiden mukana, nyt eräs noista liikuttamiseen liittyneistä lihaksista erikoistuu tuon nesteen liikuttamiseen, siitä kehittyy alkeellinen sydän.

""Lajin sisäistä kehitystä siis.""

Tämä on jo uusi laji.

""Kuten sikiö- ja fossiiliväärennöket, sekä huhupuheisiin perustuva "tutkimus", eli ettei tehdä tutkimusta ollenkaan, koska on kuultu jotain huhuja.""

Sikiöväärennöksistä en ole kuullut, mutta fossiiliväärennöksiä on paljastunut kymmenkunta. Eikä yhtäkään noista tietääkseni ole tehty sen takia, että yritettäisiin todistaa evoluutioteoria, van lähinnä rahallisen hyödyn tai pilan takia. Tuo oli uutta, ettei tutkimuksia tehtäisi, koska on kuultu huhuja. Mihin viittaat?

""Mehän voidaan sopia, että se oli jo kehittynyt. Tai sitten me voidaan sopia, että tämä alkuelämä tarvitsi ultraviolettisäteilyä syntyäkseen ja juuri sen vuoksi enään nykyään ei synny elämää tyhjästä. Voidaan myös sopia, että elämä sai alkunsa maan alla. Mikä olisi mieluisa?""

Pysytäänkö tuossa mallissa, jolle on todisteita, elämän syntymisessä mustissa savuttajissa meren pohjassa?

""Tarkoitin ihan vain muuttamalla käytöstään tai elinympäristöään. Päätöksillä. Nuo geenipankit ovat aika naurettavia. Niin ovat monet nobelistitkin ja heidän aikaansaannoksensa. Vaikka olisi fiksu iä ja äiti, ei se tarkoita, että lapsi päättäisi tehdä samoja asioita kuin vanhempansa. Geenimanipulaatio on tuhoon tuomittu. Tai no, joko se tai planeettamme. Geenimanipulaatiohan on yksi asia joka edistää ilmastonmuutosta.""

Toki päätökset vaikuttavat ympäristöön ja siten myös tulevaisuuden evoluutioon. Geenipankeista sen verran, että en oikein itsekään jaksa uskoa niiden menestykseen. Geenimanipulaatio lisää ruokaa, mikä lisää ihmisiä, mikä lisää ilmastonmuutosta.

""Nyt, mutta ei silloin.""

Niin, en osaa sanoa, koska tuo geeni on hävinnyt tai mennyt rikki.

""Olenko minä valaan esi-isä?""

Vai oletko sinä valas? Tätä täytyy pohtia.

Lue lisää

"Ja kun DNA:n rakenne selvitettiin, tuo johtopäätös sai varmistuksen."

Niin joo. Sehän onkin jo selvitetty. Eihän se ole edes pitkä.

"Kyllä toki ja annoinkin sinulle jo linkin, jossa kerrottiin havaituista uusien lajien synnyistä."

Ai se kärpänen ja niitä manipuloituja hiiri-parkoja?

"Tämä on alkeellinen looginen virhe. A kuuluu B:n on eri asia kuin että B = A."

Eli ihminen ei ole eläin, vaan kuuluu eläinkuntaan, eli on elävä... paljonkohan tästäkin on väännetty tällä palstalla viimeaikoina...

"Eipä luonto ihmistä suunnitellut tekevänsäkään."

Suunnitteli tai ei, mutta kuinka voi olla, että ihmisellä on luonnosta riippumaton tahto ja ajattelukyky? Ihminen on ikäänkuin luonnon ulkopuolella, vaikka onkin osa sitä.

"Mitä tarkoitat? Minähän annoin sinulle linkin, jossa kerrottiin useista uusien lajien synnyistä."

Öh, ei ole havaittu uusien lajien syntymistä, jos ei lasketa niitä laboratorio-sekoiluja, niinkuin ei pitäisikään laskea. Lajin sisäistä kehitystä on kyllä havaittavissa, ainakin jollain tasolla.

"Tieteellinen teoria ei voi sulkea silmiään yhdeltäkään faktalta."

Evoluutioteoriaan järkähtämättömästi uskovaa voi. Päättele loput itse.

"Jos luonnossa havaitaan ilmiö, jota evoluutioteoria ei kykene selittämään, niin toki teoriaa joudutaan muokkaamaan."

Niin, toki se ei ikinä oikein pidäkään paikkaansa. No, mutta sehän kuuluu teorian luonteeseen. Miksi sitten evot suuttuvat, jos sitä teoriaa kritisoi tai yrittää kertoa havainnoista, jotka eivät siihen sovi?

"Tähän mennessä kaikki luonnonhavainnot ovat sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa."

Paskat.

"Ne eivät synny tomun yhtäkkisestä järjestäytymisestä eläväksi olennoksi, niin kuin jotkut uskonnot ehdottavat."

Aa, vaan ne syntyvät tomun hitaasta järjestäytymisestä. Onko tuo jotenkin loogisempi selitys?

""Voidaanko havaita lajien syntyjä?""
"Voidaan ja minä annoinkin sinulle linkin, jossa oli useita tapausesimerkkejä."

Eipä mennä sinne laboratorioon räpläämään nytten.

""Evon mukaanhan ihmisillekin pitäisi alkaa kehittyä kaikenlaista lisäosaa, jos esim. ui paljon.""
"Ei tarvitse. Tämä on kreationistien keskuudessa yleinen väärinkäsitys, joka on suoraan sanoen melko naurettava."

Miksi valaalle sitten voi, kun se vaan menee sinne veteen sukeltelemaan? Ei se liity sen selviämiseen, koska onhan se selvinnyt sitälin ennen maalla. Sitä paitsi, miksi järjetön ja suunnaton luonnonvalinta ja mutaatio olisi yhtään kiinnostunut siitä selviääkö jokin laji? Eihän sillä ole suuntaa eikä tolkkua...

"Ainoastaan, jos uimataidosta tai turkista olisi etua selviytymisessä ja lisääntymisessä."

Edelleen toistan tämän saman ajatuksen, mutta muotoilen sen nyt toisin. Ei voi olla mitään etua, jos ei ole mitään suuntaa, eikä järkeä.

"Tämähän oli oma vääristelysi. Ihmisen edeltäjät kuulivat ihan normaalisti, samoin kuin kaikki apinatkin kaikkia meidänkin kuulemiamme aallonpituuksia. Ihmisen edeltäjien korvat vain herkistyivät kuulemaan erityisen tarkasti juuri puheen aallonpituuksia, koska kommunikoinnin parantumisesta oli hyötyä."

No voi jumalauta. Missäs vaiheessa ihmiset eivät kuulleet mitään? Sitäpaitsi linnutkin ovat aivan mielettömän taitavia kommunikoijia ja matkijoita. Otapa joskus viheltely kilpailu linnun kanssa. Jäär takuulla toiseksi. Jos niille soittaa täpöllä, vaikka jotain hyvää musiikkia parvekkeen ovet auki, niin se tulee kuuntelemaan. Saattavat tulla lentelemään ihan siihen naaman eteen tai matkia kohtia musiikista. Ne kyllä tykkää varsinkin Shostakovich:ista. Eli säveltäjäneroista. Mozart on paska. No, joka tapauksessa, miten dinosaurus kehittyi moiseksi sävellahjaksi? Lauloiko se kuin lintu? Kerro miten helevetissä yksi hiton tärykalvo, pystyy erottelemaan niin tarkasti äänet toisistaan ja vieläpä kertomaan etäisyyden äänen lähteeseen ja suunnan? Mieti millaista sekoilua se on ollut, kun ei ole mikään noista vielä kehittynyt...

"Taas vääristelet. Keuhkokalojen keuhkot kehittyivät keuhkoiksi matalissa rantavesissä, mutta niiden edeltäjillä oli jo tuo ruokatorven laajentuma, josta keuhkot kehittyivät ja jonka avulla ne kykenivät menemään ja jotenkuten selviytymään noissa rantavesissä ennen kuin niillä voi sanoa varsinaisia keuhkoja olleen."

Vääristelinkö? Täh? Miten niin? Yritän vain seurata tätä evoluution logiikkaa. Toinen pulma tulee heti vstaan. Miksi sille olisi kehittynyt keuhkot olosuhteissa, joissa se ei niitä tarvinnut?

"Juuri päinvastaistahan minä olen koko ajan yrittänyt sinulle kertoa. Keuhkokalojen keuhkot ja jalat kehittyivät ennen kuin ne siirtyivät maalle."

Tämä on se toinen pulma. Miksi kehittyisi ominaisuuksia, joita ei nykyisessä elinympäristössään tarvitse? Ei minkäänölaista valinta painetta. Ei mitään syytä, että linnulle kehittyisi kidukset.

"Ominaisuudet eivät kehittyneet valmiiksi, vaan sen verran, että ne mahdollistivat tuon siirtymän."

Miksi niiden olisi tarvinnut siirtyä. Älä sano, että ravinnon puutteen takia, koska eihän avoluutiolla ole suuntaa. Miten voisi kehittyä ominaisuuksia, joita tarvitaan toisessa ympäristössä, ennenkuin on siirrytty toiseen ympäristöön?

"Valmiiksi ne kehittyivät vasta kun uuden ekolokeron valloitus oli jo käynnissä."

Joopa joo. Ja sitä ennen hengiteltiin rauhassa ja hiljaksiin, kun ei ollut valmiita keuhkoja.

"Ja toki koko ajan on ollut valintapainetta, sitähän minä olen yrittänyt jankuttaa, etteivät monimutkaiset rakenteet voi kehittyä sattumalta, vaan niiden kehittymiseen tarvitaan valintapainetta."

Mikä helvetin valintapaine kalalla on kehittää jalat, kun se on vedessä? Mikä valintapaine on valaan esi-isällä kehittää pyrstö tai muuta vastaavaa, kun se on maalla tai rannalla? Ei ole mitään valintapainetta, jos ominaisuudet kehittyvät ennen kuin siirrytään uuteen ympäristöön.

"Ei mistään, luonnonvalinta ei suunnittele tulevaa. Kuten sanoin, luonnonvalinnan ainoa päämäärä on sopeutua sen hetkisiin olosuhteisiin."

Koita jo päättää. Sopeutuuko se sen hetkisiin olosuhteisiin vai tekeekö se osia valmiiksi uusiin olosuhteisiin, joissa olento ei ole vielä ollut?

"Se logiikka perustuu paitsi noihin fossiileihin, jotka selvästi ovat sukua toisilleen ja joissa nähdään noiden nykyisten rakenteiden kehittyminen vähitellen nykyiselleen, myös siihen, ettei nykyisiä eläimiä vanhimmissa kerrostumissa ole, vaan siellä on aivan erilaiset faunat. Lisäksi ne ovat järjestäytyneet siten, että niissä näkyy evoluutioteorian mukainen johdonmukainen kehittyminen alkeellisemmista lajeista yhä enemmän nykypäivän lajeja muistuttavaan faunaan, mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys."

Jos otetaan nykypäivänä elävät lajit ja laitetaan ne järjestykseen "alkeellisimmasta" "monimutkaisempiin", saadaan ihan sama tulos.

"Miksi kreationistit kieltäytyvät näkemästä tuota "kaavaa, evoluutiota, vaikka se on ilmiselvä jokaiselle todisteita avoimin mielin tutkivalle? Sen sijaan keksitte kummallisia tarinoita siitä, että jokainen näistä lajeista luotiin erikseen ja tapettiin sukupuuttoon kun sen seuraaja luotiin. Hassua."

Tapettiin? Kuule, uskoisin ihan mielelläni, mutta en pysty. Pää ei anna periksi. En voi. Järki pakottaa päätä.

""Mihinkäs se alkukopioituja on kadonnut? Kuollut sukupuuttoon?""
"Juuri näin."

Luulisi, että se nyt ainakin olisi selvinnyt, jos joku. Sehän vain kopioitui ja kopioitui.

"Siitä kehittyi vielä ankarampiin oloihin sopeutuvia lajeja, nykyinen elämä. Nykyisin vahvin hypoteesi on, että se syntyi meren pohjassa."

Meren pohjassa ilman valoa. Voi perkele. Eihän ihmiset edes tiedä, mitä on merien syvimmissä paikoissa, silti sanot, että se on kuollut sukupuuttoon. Minä kun luulin, että se kehittyi meteoriittisateessa, teorian mukaan.

""Useamman kerran?""
"Niin."

Mikäköhän tämä oli? En jaksa tarkistaa, kun tähän menee aina tunti pari, kun vastaa yhteen viestiin. Kuollut useampaan otteeseen?

"Samalla tavalla, vaihe vaiheelta."

Kyllä se kasvi muuttuu ihan kertaheitolla, ennenkuin on kasvanut edes "kypsäksi". Ei tarvita välttämättä, kuin yksi kunnon valotussekoilu.

""Jos vaihe vaiheelta, niin miten synnyttäminen on onnistunut välivaiheissa?""
"Hyvin. Jokainen meistä on miljardien onnistuneiden esi-isiemme jälkeläinen."

Jaahas, vai niin. Jos uros ei ole valmis, eikä naaras, niin miten siinä mikään lisääntyminen onnistuu? Erikoisjärjestelyjä? Jotain muuta käyttöä sukupuolielimille?

""Miten lisäännyttiin ennenkuin oli erkaannuttu urokseksi ja naaraaksi?""
"Samalla tavalla kuin hermafrodiitit lisääntyvät."

Jaa. No missä vaiheessa ne hermafrodiitit ovat jakautuneet urokseksi ja naaraaksi? Miten? Miten hermafrodiittina lisääntyminen ylipäätään onnistuu eläimiltä? Ne vain tulevat raskaaksi itsestään ja synnyttävät jatkuvasti?

"Seksuaalinen rekombinaatio tuottaa enemmän hyödyllistä muuntelua kuin suvuton lisääntyminen."

Edelleen. Hyöty ei voi olla mikään syy, jos ei ole mitään suuntaa, eikä mitään älykästä ohjaajaa.

""Hienoa, edes joku evolutionisti myöntää, ettei kaikkea voi tietää, varsinkaan mitä tapahtui miljoona vuota sitten tai edes pari tuhatta.""
"Kyllä tämän kaikki myöntävät."

Etkö ole lukenut tätä palstaa?

"Tiedämme, että kaikkein vanhimmista kerrostumista vajaan neljän miljardin vuoden takaa löytyy vain kaikkein alkeellisimpien mikrobien jälkiä. Sieltä ei löydy nykyisten bakteerien aineenvaihduntatuotteita."

Vaikka niin, mutta evoluution kaikkia prosesseja ei osata selittää.

""Voiko tuon siis kääntää myös niin, että bakteerit ovat kehittyneet elottomasta aineesta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""
"Bakteerit kuten kaikki muukin elämä on peräisin todisteiden mukaan samasta kantamuodosta ja mitä ilmeisimmin tuo alkeellinen elämä on saanut alkunsa luonnonlakeja noudattaen elottomasta aineesta."

Miten niin mitä ilmeisimmin? Mihin tuo todennäköisyys perustuu? Ei mihinkään.

""Evoluutioteoria on totta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""
"Evoluutioteoria ei voisi pitää paikkaansa, jos aikaa olisi kulunut vain muutamia tuhansia vuosia. Evoluutioteoria on edelleenkin vain tieteellinen teoria, mutta koska emme ole löytäneet yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi sen vastainen ja se kykenee selittämään lajien synnyn, on ilmeistä, että se kuvaa totuutta."

Mielestäsi siis evoluutioteoria selittää kaiken mitä on luonnossa, niinkö? Jos noin on, niin kummallisen hankalaa tuo sinun selittämisesi on siitä. Etkä vain osaa kertoa asioita loogisesti? Vai piruiletko vain muuttamalla logiikkaa jatkuvasti? Onko tämä jokin evo-vitsi/herjaus?

"Ei evoluutioteoria ole lainkaan ristiriidassa Jumalan olemassaolon kanssa."

Eipä olekaan. Jos olisin vieläkin ateisti, niin nauraisin paskaista naurua, noille, jotka väittävät uskonnon liittyvän evoluutioteorian sisäistämiseen/vastustamiseen. Se ei mene kallooni, niin yksinkertaisilla selityksillä. Vaadin logiikkaa, joka pitää. Et taida onnistua siinä.

""Onko 1,2 miljardia vuotta vanhaa DNA:ta? Vai miten tuohon on päädytty?""
"Tilastollisilla analyyseilla eri lajien genomeista."

Tilastot eivät oikein ota huomioon poikkeuksia. Miten tilastoilla on voitu ratkaista jotain, mikä poikkeaa jatkuvasti edellisestä? Hämmentävää.

""Eihän se "kilpailija" voi odottaa uusien ominaisuuksien kehittymistä, eihän se edes itse niitä saisi, vaan sen poikaset.""
"Poikaset saavat ne ominaisuudet, jotka tuossa kilpailussa menestyneellä sukupolvi sukupolvelta on."

Mutta tuossa tapauksessa se poikanen ei saa mitään uusia ominaisuuksia.

"Suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisen ominaisuutensa suhteen, kaikilla on omanlaisensa geenit."

Niin, yksilöt ovat erilaisia, siis yksilöitä, mutta samat ominaisuudet niillä kuitenkin on. Ne ovat samaa lajia.

""Miten niin? Miksi tarvittaisiin? Eikö muka riitä että laji siirtyy puusta maahan, kun puut loppuvat kesken ja vaihtaa ruokavaliota? Miksi sen pitäisi jakautua kahteen ryhmään?""
"Näinkin lajiutuminen voi tapahtua, mutta se on harvinaisempaa ja hitaampaa, yleensä lajin osapopulaatio eristyy kantalajista ja muuttuu sopeutumalla uusiin olosuhteisiin."

Näin ei käynyt sen lajin kohdalla, josta puhuin. Ne kaikki joutuivat siirtymään puusta maahan ja ne kaikki oppivat syömään uutta ravintoa. Kuten lihaa ja juuria. Yksi oppi ja tieto levisi.

""Ei mitään logiikkaa tuossa. Jos koko lajin ympäristö muuttuu, niin silloinhan pitäisi koko lajinkin muuttua, teorian mukaan.""
"Näinkin tapahtuu, mutta se on harvinaisempaa, yleensä lajiutuminen tapahtuu lisääntymisisolaation avulla."

Eikö evoluutioteoria juuri äsken opettanut, että jos ympäristö muuttuu, niin laji muuttuu? Toisaalta se äsken opetti, että laji muuttuu ennenkuin se vaihtaa ympäristöä. Ja nyt se opettaa, että lajiutuminen vaatii isolaatiota, eli eristäytymistä toisistaan. Miksi se niin vaatisi? Miksi tämä muuttuu koko ajan?

"No oliko tässä sitten kysymys lajiutumisesta, jos laji ei muuttunut miksikään?"

Ei, mutta eikö evoluutioteorian mukaan siitä pitäisi kehittyä jotain uutta?

"Toki fossiiliaineisto on täynnä tuollaisia vähittäisiä muutoksia."

Jälkeenpäin järkeiltyjä. Sama jos ottaisin nykyhetken pari eläintä ja alkaisin järkeilemään niiden välille yhteyttä. Eikö?

"Mikä olisi järkevä selitys DNA:n yhtäläisyyksille, mm. pseudogeeneille eri lajien välillä, ellei evoluutio?"

Pseudogeeni? Mistä löytää hyvää tietoa?

"Ateenan moskiitot olivat saaneet monia uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön. Tuossa muutama poiminta:"

Palataan noihin vielä, kunhan saan ne suomennettua ja katsottua tarkemmin mitä siinä sanotaan.

"Galapagossaarten 14 sirkkulajia ovat kreationistienkin mukaan peräisin samasta kantalajista, mikä siis todistaa, että lajiutuminen on teidänkin mukaan fakta."

Meidänkin? Älä yleistä minua joihinkin kreationistien sivuihin tai tyyppeihin, joista en ole edes ikinä kuullut. Tiedän kyllä, että uskovaisia on myös hieman tärähtäneempää osastoa. Tätini on kiihko-lestadiolainen. Ei sen kanssa pysy väleissä.

"Mieti sinä hetki sitä, etten minä ole väittänyt mitään tällaista, etteikö ihmisten esi-isät olisivat kuulleet. Se oli oma keksintösi. He kuulivat varmastikin kaikkia samoja aallonpituuksia kuin muutkin nisäkkäät. Heidän kuulonsa herkistyi kuitenkin kuulemaan puheen aallonpituuksia, koska puheen paremmasta kuulemisesta on hyötyä."

Entäs linnut? Delfiinit? Puhuvat apinat? Papukaijat? Kaikille lajeille on tärkeää ymmärtää viestin sisältö, esim. vaara! jne.

"Ei tarkoita. Miksi yrität vääristellä? Kädellisten edeltäjillä oli kaksivärinäkö, kyllä ne näkivät, mutta eivät punaista väriä."

Eli ne söi kärpässieniä yms. joka varoittaa punaisella värillä itsestään. Jos ne ei nähneet punaista, niin täytyi väkisinkin olla muissakin väreissä häikkää. Ainakin lilassa, violetissa, vihreässä(varsinkin).

"Minähän olen jo monta kertaa kertonut, että luiset evät kehittyivät meressä samoin kuin keuhkojen esiasteet. ja valintapaineena oli, että nuo kalat kykenivät kulkemaan pohjassa pöllyyttämättä ja matalissa vähähappisissa vesissä, missä ne olivat suojassa muilta saalistajilta."

Mikä valintapaine semmoinen on, joka ei liity senhetkiseen ympäristöön?

""Tarkoitin, että ei voi olla jollain niin huonot keuhkot, joilla ei selviä, koska silloin kuolee tukehtuen. Ei luonnonvalintaa tässäkään tapauksessa.""
"Luonnonvalinta kun on juuri sitä, että olosuhteet karsivat tuosta muuntelusta, tässä tapauksessa sellaiset yksilöt, jotka eivät pärjää keuhkojensa heikkouden takia."

Eivät pärjää missä? Miksi ne menisivät tukehtumaan jonnekkin? Sama kuin sinä yhtäkkiä, päättäisit muuttaa asumaan maan alle... mitä hittoa?

""Puuttuuko sinulta jokin osa aivoista? Ei hyväkeuhkoisuus voi levitä populaatioon, koska siellä ei voi olla huonokeuhkoisia. Etkö ymmärrä?""
"Hyväkeuhkoisuus nimenomaan leviää sillä tavoin, että luonnonvalinta karsii nuo huonokeuhkoiset."

Ei voi olla huonokeuhkoisia ympäristössä, jossa ei selviä ilman hyviä keuhkoja.

"Sukupolvi sukupolvelta jatkoon pääsevät ne, joiden keuhkot toimivat parhaiten, ja ne joilla ne eivät toimi niin hyvin karsiutuvat suvunjatkamisesta."

Heh. Ei niitä huonokeuhkoisia voi olla ympäristössä, jossa tarvitaan hyvät keuhkot. Ei ne voi siis myöskään karsiutua, kun niitä ei ole.

""Evoluutioteoria sanoo mukaasi myös, että kuolettavat ominaisuudet karsiutuvat pois. Mikä sinällään on erittäin huvittavaa ja naurettavan epäloogista lähtökohdiltaan.""
"Miksi mielestäsi letaalit ominaisuudet voisivat levitä populaatioon? Kauanko tuollainen populaatio säilyisi?"

En minä niin ole sanonut. Nyt minun pitäisi kai sanoa, että hyihyi ja älä vääristele. En sano. Koska tajusit vääsin mitä tarkoitin. Tarkoitin, että ei populaatiossa voi olla letaaleja ominaisuuksia, joten ne ei myöskään voi karsiutua, koska on mahdotonta, että sellaisia olisi.

"Ei tietenkään, mutta meidänkin ominaisuutemme ovat peräisin esi-isiltämme, joten esi-isillämme on todennäköisesti ollut yhtyneet ruokatorvi ja henkitorvi ja ei ole syytä olettaa, etteikö näin olisi ollut myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä."

Just. Eli me olemme todiste, valaan esi-isästä?

""Niin, ja kaikki näyttää ihmisiltä.""
"Vaikka kasvoissa on erilaiset mittasuhteet."

Menepäs muotokuvakurssille. Aluksi paperi jaetaan tiettyjen mittasuhteisen mukaan osiin. Silmät pitää olla tietyllä korkeudella suhteessa nenään ja suuhun. Ei niitä voi lätkiä siihen miten sattuu. Ei ainakaan, jos haluaa piirtää siitä realistisen. Aivan sama kenet piirrät.

"Miksi väität, että kaikilla on kasvoissaan samat mittasuhteet, vaikka myönnät, että jotkut ovat kapeakasvoisia ja jotkut leveänaamaisia, jolloin heillä on eri mittasuhteet kasvoissaan?"

Leveät tai kapeat. Nenä, suu, silmät ja korvat ovat tietyllä korkaudella toisiinsa nähden.

""Mutta evolutiivinen ihme ei ole ihme vai?""
"Toki jokainen evoluutikko osaa arvostaa luonnon ihmeellisyyttä, mutta lajien ja ominaisuuksien kehittymiseen ei tarvita jumalaista ihmettä, vaan vähittäin luonnonvalinnan ja sattuman avulla kasautuva muuntelu riittää."

Eli kun ihmeen ajattelee hidastettuna, niin se ei ole enään ihme?

"Ahaa, uutta fysiikkaa. No missä kohtaa Einstein oli väärässä väittäessään, että aika on neljäs ulottuvuus ja että valonnopeus on tyhjiössä vakio, jota materia ei voi ylittää?"

Kohta yksi: Öh, neljäs ulottuvuus? Ei mitään havaintoa siitä? Miksi siis olettaa, että sellainen on? Miksi olettaa, että aika on todellista? Oikeasti? Miksi olisi aika? Mikä on aika? Määrittele. Tapahtuma?
Kohta kaksi: Valon nopeus tyhjiössä? Entäs materian nopeus tyhjiössä? Eihän siellä ole mitään mikä hidastaisi. Todellista tyhjiötä ei voida edes saada aikaiseksi. Ei missään ole tyhjää. Se ei enään ole tyhjiö, jos siellä on valoa.
Kohta kolme: Musta aukko vetää valoa. Miksi? Onko valolla massa?
Kohta neljä: Havainnon (ehkä virheellisen) mukaan, mitä ulompaa osaa maaimankaikkeudesta tarkkaillaan, sen nopeampaa se loittonee. Eli tuon mukaan ja Einsteinin mukaan siinä tulee vastaan raja, eli valonnopeus. Miksi se ylipäätään kiihtyisi/kiihtyy kokoajan? Jos materia joka loittonee meistä maailmankaikkeuden laidalla, ei voi saavuttaa valon nopeutta, eikä ylittää sitä, niin eihän se kiihdy loputtomiin. Mikä siellä on sitten esteenä kiihtymiselle? Kyseessä voi olla havaintovirhe tai sitten ei. Jos maailmankaikkeus taittuu ja kiertyy takaisin lähtökohtaan tai siis "keskelle", niin siinä tietyssä kohtaa se kiihtyy, jonka jälkeen se taas hidastuu, kun se on mennyt sen nopean kohdan ohi. Näin siis, jos maailmankaikkeus kiertyy ja kiertää, kuten luonto, aurinkokunta ja ns. aika.
Alkaa mennä hankalaksi selittää mitä tarkoitan. Tajusitko, mitä hain takaa? Voin havainnollistaa, jos tarve vaatii.

"geeni ei tiedä mistään, onko se hyödyllinen. Hyödyllisyys selviää vasta luonnonvalinnan avulla jälkeläisten määränä."

Joten hyöty ei ole mikään selitys millekään muutokselle. Eihän?

""Paskat. Evoluutioteorian mukaan eläimille kehittyy ominaisuudet toisenlaiseen ympäristöön, jonka jälkeen eläin siirtyy tuohon uuteen ympäristöön. Muuten siinä ei ole mitään tolkkua.""
"Mutta juuri tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa: kaloille kehittyvät jalat ja keuhkot ennen kuin ne pystyvät siirtymään maalle, dinosauruksille kehittyy höyhenet ja siivet, ennen kuin ne oppivat lentämään. Ja kaikki tapahtuu valintapaineen vuoksi tuossa alkuperäisessä ympäristössä."

Ei voi olla valintapainetta uuteen ympäristöön, jos olento on vielä vanhassa ympäristössään. Sama kuin ihmisillä eriytyisi ruoka- ja henkitorvi.

"Republikaanien varapresidenttiehdokas USA:n äskeisissä presidenttivaaleissa. Hän oli juuri kristittyjen piirin ehdokas."

Sou? Onhan niitä kusipäitä ja sairaita uskovaisissakin. Joku saattaa ajatella, että juuri hänen suuntauksensa on se ainoa oikea ja pelastava. Se menee vikaan, koska pääasiahan on löytää se Jumala. Ei sillä niin väliä miten löytää tai mihin kuppikuntaan kuuluu. Jos on löytänyt Jumalan.

""Eli nyt on kammio, jossa on nestettä, johon ilmestyi jostain proteiineja. Entä mikä on seuraava askel?""
"Se liikkui aikaisemmin eliön liikkeiden mukana, nyt eräs noista liikuttamiseen liittyneistä lihaksista erikoistuu tuon nesteen liikuttamiseen, siitä kehittyy alkeellinen sydän."

Aha. Nyt on kammio, jossa nestettä, on lihaksia ja sydän siellä jossain. Entä seuraava askel?

"Tuo oli uutta, ettei tutkimuksia tehtäisi, koska on kuultu huhuja. Mihin viittaat?"

Se oli se kun löydettiin kalloja ja muuta kamaa "liian" vanhoista kerrostumista. Kylällä liikkui kuulemma huhua, että ne oli viety sinne. Ei tutkittu. Olis nyt edes tutkineet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull

Etkö ole kuullut niistä sikiöväärennöksistä? Niitä ei ole edes poistettu kaikista oppikirjoista, vaikka ne on julkisesti todettu väärennöksiksi.

"Pysytäänkö tuossa mallissa, jolle on todisteita, elämän syntymisessä mustissa savuttajissa meren pohjassa?"

Mitä todisteita?

""Nyt, mutta ei silloin.""
"Niin, en osaa sanoa, koska tuo geeni on hävinnyt tai mennyt rikki."

Ei kai se heti mennyt rikki?

""Olenko minä valaan esi-isä?""
"Vai oletko sinä valas? Tätä täytyy pohtia."

Ehkä valas onkin meidän esi-isä, koska sillä on kehitys keskeneräinen verrattuna meihin.

Hitto taas meni monta tuntia, vaikka yritin olla nopea...

kurvinen kirjoitti:

Täytyy paistaa pullat saunassa. Olen kyllä aika paska leipomaan, vaikka muu tekemäni ruoka onkin syötävää...

Kuntopyöräsähköllä kyllä hiki tulee ennemmin pintaan polkiessa kuin saunan lauteilla...

kurvinen kirjoitti:

"Ja kun DNA:n rakenne selvitettiin, tuo johtopäätös sai varmistuksen."

Niin joo. Sehän onkin jo selvitetty. Eihän se ole edes pitkä.

"Kyllä toki ja annoinkin sinulle jo linkin, jossa kerrottiin havaituista uusien lajien synnyistä."

Ai se kärpänen ja niitä manipuloituja hiiri-parkoja?

"Tämä on alkeellinen looginen virhe. A kuuluu B:n on eri asia kuin että B = A."

Eli ihminen ei ole eläin, vaan kuuluu eläinkuntaan, eli on elävä... paljonkohan tästäkin on väännetty tällä palstalla viimeaikoina...

"Eipä luonto ihmistä suunnitellut tekevänsäkään."

Suunnitteli tai ei, mutta kuinka voi olla, että ihmisellä on luonnosta riippumaton tahto ja ajattelukyky? Ihminen on ikäänkuin luonnon ulkopuolella, vaikka onkin osa sitä.

"Mitä tarkoitat? Minähän annoin sinulle linkin, jossa kerrottiin useista uusien lajien synnyistä."

Öh, ei ole havaittu uusien lajien syntymistä, jos ei lasketa niitä laboratorio-sekoiluja, niinkuin ei pitäisikään laskea. Lajin sisäistä kehitystä on kyllä havaittavissa, ainakin jollain tasolla.

"Tieteellinen teoria ei voi sulkea silmiään yhdeltäkään faktalta."

Evoluutioteoriaan järkähtämättömästi uskovaa voi. Päättele loput itse.

"Jos luonnossa havaitaan ilmiö, jota evoluutioteoria ei kykene selittämään, niin toki teoriaa joudutaan muokkaamaan."

Niin, toki se ei ikinä oikein pidäkään paikkaansa. No, mutta sehän kuuluu teorian luonteeseen. Miksi sitten evot suuttuvat, jos sitä teoriaa kritisoi tai yrittää kertoa havainnoista, jotka eivät siihen sovi?

"Tähän mennessä kaikki luonnonhavainnot ovat sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa."

Paskat.

"Ne eivät synny tomun yhtäkkisestä järjestäytymisestä eläväksi olennoksi, niin kuin jotkut uskonnot ehdottavat."

Aa, vaan ne syntyvät tomun hitaasta järjestäytymisestä. Onko tuo jotenkin loogisempi selitys?

""Voidaanko havaita lajien syntyjä?""
"Voidaan ja minä annoinkin sinulle linkin, jossa oli useita tapausesimerkkejä."

Eipä mennä sinne laboratorioon räpläämään nytten.

""Evon mukaanhan ihmisillekin pitäisi alkaa kehittyä kaikenlaista lisäosaa, jos esim. ui paljon.""
"Ei tarvitse. Tämä on kreationistien keskuudessa yleinen väärinkäsitys, joka on suoraan sanoen melko naurettava."

Miksi valaalle sitten voi, kun se vaan menee sinne veteen sukeltelemaan? Ei se liity sen selviämiseen, koska onhan se selvinnyt sitälin ennen maalla. Sitä paitsi, miksi järjetön ja suunnaton luonnonvalinta ja mutaatio olisi yhtään kiinnostunut siitä selviääkö jokin laji? Eihän sillä ole suuntaa eikä tolkkua...

"Ainoastaan, jos uimataidosta tai turkista olisi etua selviytymisessä ja lisääntymisessä."

Edelleen toistan tämän saman ajatuksen, mutta muotoilen sen nyt toisin. Ei voi olla mitään etua, jos ei ole mitään suuntaa, eikä järkeä.

"Tämähän oli oma vääristelysi. Ihmisen edeltäjät kuulivat ihan normaalisti, samoin kuin kaikki apinatkin kaikkia meidänkin kuulemiamme aallonpituuksia. Ihmisen edeltäjien korvat vain herkistyivät kuulemaan erityisen tarkasti juuri puheen aallonpituuksia, koska kommunikoinnin parantumisesta oli hyötyä."

No voi jumalauta. Missäs vaiheessa ihmiset eivät kuulleet mitään? Sitäpaitsi linnutkin ovat aivan mielettömän taitavia kommunikoijia ja matkijoita. Otapa joskus viheltely kilpailu linnun kanssa. Jäär takuulla toiseksi. Jos niille soittaa täpöllä, vaikka jotain hyvää musiikkia parvekkeen ovet auki, niin se tulee kuuntelemaan. Saattavat tulla lentelemään ihan siihen naaman eteen tai matkia kohtia musiikista. Ne kyllä tykkää varsinkin Shostakovich:ista. Eli säveltäjäneroista. Mozart on paska. No, joka tapauksessa, miten dinosaurus kehittyi moiseksi sävellahjaksi? Lauloiko se kuin lintu? Kerro miten helevetissä yksi hiton tärykalvo, pystyy erottelemaan niin tarkasti äänet toisistaan ja vieläpä kertomaan etäisyyden äänen lähteeseen ja suunnan? Mieti millaista sekoilua se on ollut, kun ei ole mikään noista vielä kehittynyt...

"Taas vääristelet. Keuhkokalojen keuhkot kehittyivät keuhkoiksi matalissa rantavesissä, mutta niiden edeltäjillä oli jo tuo ruokatorven laajentuma, josta keuhkot kehittyivät ja jonka avulla ne kykenivät menemään ja jotenkuten selviytymään noissa rantavesissä ennen kuin niillä voi sanoa varsinaisia keuhkoja olleen."

Vääristelinkö? Täh? Miten niin? Yritän vain seurata tätä evoluution logiikkaa. Toinen pulma tulee heti vstaan. Miksi sille olisi kehittynyt keuhkot olosuhteissa, joissa se ei niitä tarvinnut?

"Juuri päinvastaistahan minä olen koko ajan yrittänyt sinulle kertoa. Keuhkokalojen keuhkot ja jalat kehittyivät ennen kuin ne siirtyivät maalle."

Tämä on se toinen pulma. Miksi kehittyisi ominaisuuksia, joita ei nykyisessä elinympäristössään tarvitse? Ei minkäänölaista valinta painetta. Ei mitään syytä, että linnulle kehittyisi kidukset.

"Ominaisuudet eivät kehittyneet valmiiksi, vaan sen verran, että ne mahdollistivat tuon siirtymän."

Miksi niiden olisi tarvinnut siirtyä. Älä sano, että ravinnon puutteen takia, koska eihän avoluutiolla ole suuntaa. Miten voisi kehittyä ominaisuuksia, joita tarvitaan toisessa ympäristössä, ennenkuin on siirrytty toiseen ympäristöön?

"Valmiiksi ne kehittyivät vasta kun uuden ekolokeron valloitus oli jo käynnissä."

Joopa joo. Ja sitä ennen hengiteltiin rauhassa ja hiljaksiin, kun ei ollut valmiita keuhkoja.

"Ja toki koko ajan on ollut valintapainetta, sitähän minä olen yrittänyt jankuttaa, etteivät monimutkaiset rakenteet voi kehittyä sattumalta, vaan niiden kehittymiseen tarvitaan valintapainetta."

Mikä helvetin valintapaine kalalla on kehittää jalat, kun se on vedessä? Mikä valintapaine on valaan esi-isällä kehittää pyrstö tai muuta vastaavaa, kun se on maalla tai rannalla? Ei ole mitään valintapainetta, jos ominaisuudet kehittyvät ennen kuin siirrytään uuteen ympäristöön.

"Ei mistään, luonnonvalinta ei suunnittele tulevaa. Kuten sanoin, luonnonvalinnan ainoa päämäärä on sopeutua sen hetkisiin olosuhteisiin."

Koita jo päättää. Sopeutuuko se sen hetkisiin olosuhteisiin vai tekeekö se osia valmiiksi uusiin olosuhteisiin, joissa olento ei ole vielä ollut?

"Se logiikka perustuu paitsi noihin fossiileihin, jotka selvästi ovat sukua toisilleen ja joissa nähdään noiden nykyisten rakenteiden kehittyminen vähitellen nykyiselleen, myös siihen, ettei nykyisiä eläimiä vanhimmissa kerrostumissa ole, vaan siellä on aivan erilaiset faunat. Lisäksi ne ovat järjestäytyneet siten, että niissä näkyy evoluutioteorian mukainen johdonmukainen kehittyminen alkeellisemmista lajeista yhä enemmän nykypäivän lajeja muistuttavaan faunaan, mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys."

Jos otetaan nykypäivänä elävät lajit ja laitetaan ne järjestykseen "alkeellisimmasta" "monimutkaisempiin", saadaan ihan sama tulos.

"Miksi kreationistit kieltäytyvät näkemästä tuota "kaavaa, evoluutiota, vaikka se on ilmiselvä jokaiselle todisteita avoimin mielin tutkivalle? Sen sijaan keksitte kummallisia tarinoita siitä, että jokainen näistä lajeista luotiin erikseen ja tapettiin sukupuuttoon kun sen seuraaja luotiin. Hassua."

Tapettiin? Kuule, uskoisin ihan mielelläni, mutta en pysty. Pää ei anna periksi. En voi. Järki pakottaa päätä.

""Mihinkäs se alkukopioituja on kadonnut? Kuollut sukupuuttoon?""
"Juuri näin."

Luulisi, että se nyt ainakin olisi selvinnyt, jos joku. Sehän vain kopioitui ja kopioitui.

"Siitä kehittyi vielä ankarampiin oloihin sopeutuvia lajeja, nykyinen elämä. Nykyisin vahvin hypoteesi on, että se syntyi meren pohjassa."

Meren pohjassa ilman valoa. Voi perkele. Eihän ihmiset edes tiedä, mitä on merien syvimmissä paikoissa, silti sanot, että se on kuollut sukupuuttoon. Minä kun luulin, että se kehittyi meteoriittisateessa, teorian mukaan.

""Useamman kerran?""
"Niin."

Mikäköhän tämä oli? En jaksa tarkistaa, kun tähän menee aina tunti pari, kun vastaa yhteen viestiin. Kuollut useampaan otteeseen?

"Samalla tavalla, vaihe vaiheelta."

Kyllä se kasvi muuttuu ihan kertaheitolla, ennenkuin on kasvanut edes "kypsäksi". Ei tarvita välttämättä, kuin yksi kunnon valotussekoilu.

""Jos vaihe vaiheelta, niin miten synnyttäminen on onnistunut välivaiheissa?""
"Hyvin. Jokainen meistä on miljardien onnistuneiden esi-isiemme jälkeläinen."

Jaahas, vai niin. Jos uros ei ole valmis, eikä naaras, niin miten siinä mikään lisääntyminen onnistuu? Erikoisjärjestelyjä? Jotain muuta käyttöä sukupuolielimille?

""Miten lisäännyttiin ennenkuin oli erkaannuttu urokseksi ja naaraaksi?""
"Samalla tavalla kuin hermafrodiitit lisääntyvät."

Jaa. No missä vaiheessa ne hermafrodiitit ovat jakautuneet urokseksi ja naaraaksi? Miten? Miten hermafrodiittina lisääntyminen ylipäätään onnistuu eläimiltä? Ne vain tulevat raskaaksi itsestään ja synnyttävät jatkuvasti?

"Seksuaalinen rekombinaatio tuottaa enemmän hyödyllistä muuntelua kuin suvuton lisääntyminen."

Edelleen. Hyöty ei voi olla mikään syy, jos ei ole mitään suuntaa, eikä mitään älykästä ohjaajaa.

""Hienoa, edes joku evolutionisti myöntää, ettei kaikkea voi tietää, varsinkaan mitä tapahtui miljoona vuota sitten tai edes pari tuhatta.""
"Kyllä tämän kaikki myöntävät."

Etkö ole lukenut tätä palstaa?

"Tiedämme, että kaikkein vanhimmista kerrostumista vajaan neljän miljardin vuoden takaa löytyy vain kaikkein alkeellisimpien mikrobien jälkiä. Sieltä ei löydy nykyisten bakteerien aineenvaihduntatuotteita."

Vaikka niin, mutta evoluution kaikkia prosesseja ei osata selittää.

""Voiko tuon siis kääntää myös niin, että bakteerit ovat kehittyneet elottomasta aineesta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""
"Bakteerit kuten kaikki muukin elämä on peräisin todisteiden mukaan samasta kantamuodosta ja mitä ilmeisimmin tuo alkeellinen elämä on saanut alkunsa luonnonlakeja noudattaen elottomasta aineesta."

Miten niin mitä ilmeisimmin? Mihin tuo todennäköisyys perustuu? Ei mihinkään.

""Evoluutioteoria on totta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""
"Evoluutioteoria ei voisi pitää paikkaansa, jos aikaa olisi kulunut vain muutamia tuhansia vuosia. Evoluutioteoria on edelleenkin vain tieteellinen teoria, mutta koska emme ole löytäneet yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi sen vastainen ja se kykenee selittämään lajien synnyn, on ilmeistä, että se kuvaa totuutta."

Mielestäsi siis evoluutioteoria selittää kaiken mitä on luonnossa, niinkö? Jos noin on, niin kummallisen hankalaa tuo sinun selittämisesi on siitä. Etkä vain osaa kertoa asioita loogisesti? Vai piruiletko vain muuttamalla logiikkaa jatkuvasti? Onko tämä jokin evo-vitsi/herjaus?

"Ei evoluutioteoria ole lainkaan ristiriidassa Jumalan olemassaolon kanssa."

Eipä olekaan. Jos olisin vieläkin ateisti, niin nauraisin paskaista naurua, noille, jotka väittävät uskonnon liittyvän evoluutioteorian sisäistämiseen/vastustamiseen. Se ei mene kallooni, niin yksinkertaisilla selityksillä. Vaadin logiikkaa, joka pitää. Et taida onnistua siinä.

""Onko 1,2 miljardia vuotta vanhaa DNA:ta? Vai miten tuohon on päädytty?""
"Tilastollisilla analyyseilla eri lajien genomeista."

Tilastot eivät oikein ota huomioon poikkeuksia. Miten tilastoilla on voitu ratkaista jotain, mikä poikkeaa jatkuvasti edellisestä? Hämmentävää.

""Eihän se "kilpailija" voi odottaa uusien ominaisuuksien kehittymistä, eihän se edes itse niitä saisi, vaan sen poikaset.""
"Poikaset saavat ne ominaisuudet, jotka tuossa kilpailussa menestyneellä sukupolvi sukupolvelta on."

Mutta tuossa tapauksessa se poikanen ei saa mitään uusia ominaisuuksia.

"Suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisen ominaisuutensa suhteen, kaikilla on omanlaisensa geenit."

Niin, yksilöt ovat erilaisia, siis yksilöitä, mutta samat ominaisuudet niillä kuitenkin on. Ne ovat samaa lajia.

""Miten niin? Miksi tarvittaisiin? Eikö muka riitä että laji siirtyy puusta maahan, kun puut loppuvat kesken ja vaihtaa ruokavaliota? Miksi sen pitäisi jakautua kahteen ryhmään?""
"Näinkin lajiutuminen voi tapahtua, mutta se on harvinaisempaa ja hitaampaa, yleensä lajin osapopulaatio eristyy kantalajista ja muuttuu sopeutumalla uusiin olosuhteisiin."

Näin ei käynyt sen lajin kohdalla, josta puhuin. Ne kaikki joutuivat siirtymään puusta maahan ja ne kaikki oppivat syömään uutta ravintoa. Kuten lihaa ja juuria. Yksi oppi ja tieto levisi.

""Ei mitään logiikkaa tuossa. Jos koko lajin ympäristö muuttuu, niin silloinhan pitäisi koko lajinkin muuttua, teorian mukaan.""
"Näinkin tapahtuu, mutta se on harvinaisempaa, yleensä lajiutuminen tapahtuu lisääntymisisolaation avulla."

Eikö evoluutioteoria juuri äsken opettanut, että jos ympäristö muuttuu, niin laji muuttuu? Toisaalta se äsken opetti, että laji muuttuu ennenkuin se vaihtaa ympäristöä. Ja nyt se opettaa, että lajiutuminen vaatii isolaatiota, eli eristäytymistä toisistaan. Miksi se niin vaatisi? Miksi tämä muuttuu koko ajan?

"No oliko tässä sitten kysymys lajiutumisesta, jos laji ei muuttunut miksikään?"

Ei, mutta eikö evoluutioteorian mukaan siitä pitäisi kehittyä jotain uutta?

"Toki fossiiliaineisto on täynnä tuollaisia vähittäisiä muutoksia."

Jälkeenpäin järkeiltyjä. Sama jos ottaisin nykyhetken pari eläintä ja alkaisin järkeilemään niiden välille yhteyttä. Eikö?

"Mikä olisi järkevä selitys DNA:n yhtäläisyyksille, mm. pseudogeeneille eri lajien välillä, ellei evoluutio?"

Pseudogeeni? Mistä löytää hyvää tietoa?

"Ateenan moskiitot olivat saaneet monia uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön. Tuossa muutama poiminta:"

Palataan noihin vielä, kunhan saan ne suomennettua ja katsottua tarkemmin mitä siinä sanotaan.

"Galapagossaarten 14 sirkkulajia ovat kreationistienkin mukaan peräisin samasta kantalajista, mikä siis todistaa, että lajiutuminen on teidänkin mukaan fakta."

Meidänkin? Älä yleistä minua joihinkin kreationistien sivuihin tai tyyppeihin, joista en ole edes ikinä kuullut. Tiedän kyllä, että uskovaisia on myös hieman tärähtäneempää osastoa. Tätini on kiihko-lestadiolainen. Ei sen kanssa pysy väleissä.

"Mieti sinä hetki sitä, etten minä ole väittänyt mitään tällaista, etteikö ihmisten esi-isät olisivat kuulleet. Se oli oma keksintösi. He kuulivat varmastikin kaikkia samoja aallonpituuksia kuin muutkin nisäkkäät. Heidän kuulonsa herkistyi kuitenkin kuulemaan puheen aallonpituuksia, koska puheen paremmasta kuulemisesta on hyötyä."

Entäs linnut? Delfiinit? Puhuvat apinat? Papukaijat? Kaikille lajeille on tärkeää ymmärtää viestin sisältö, esim. vaara! jne.

"Ei tarkoita. Miksi yrität vääristellä? Kädellisten edeltäjillä oli kaksivärinäkö, kyllä ne näkivät, mutta eivät punaista väriä."

Eli ne söi kärpässieniä yms. joka varoittaa punaisella värillä itsestään. Jos ne ei nähneet punaista, niin täytyi väkisinkin olla muissakin väreissä häikkää. Ainakin lilassa, violetissa, vihreässä(varsinkin).

"Minähän olen jo monta kertaa kertonut, että luiset evät kehittyivät meressä samoin kuin keuhkojen esiasteet. ja valintapaineena oli, että nuo kalat kykenivät kulkemaan pohjassa pöllyyttämättä ja matalissa vähähappisissa vesissä, missä ne olivat suojassa muilta saalistajilta."

Mikä valintapaine semmoinen on, joka ei liity senhetkiseen ympäristöön?

""Tarkoitin, että ei voi olla jollain niin huonot keuhkot, joilla ei selviä, koska silloin kuolee tukehtuen. Ei luonnonvalintaa tässäkään tapauksessa.""
"Luonnonvalinta kun on juuri sitä, että olosuhteet karsivat tuosta muuntelusta, tässä tapauksessa sellaiset yksilöt, jotka eivät pärjää keuhkojensa heikkouden takia."

Eivät pärjää missä? Miksi ne menisivät tukehtumaan jonnekkin? Sama kuin sinä yhtäkkiä, päättäisit muuttaa asumaan maan alle... mitä hittoa?

""Puuttuuko sinulta jokin osa aivoista? Ei hyväkeuhkoisuus voi levitä populaatioon, koska siellä ei voi olla huonokeuhkoisia. Etkö ymmärrä?""
"Hyväkeuhkoisuus nimenomaan leviää sillä tavoin, että luonnonvalinta karsii nuo huonokeuhkoiset."

Ei voi olla huonokeuhkoisia ympäristössä, jossa ei selviä ilman hyviä keuhkoja.

"Sukupolvi sukupolvelta jatkoon pääsevät ne, joiden keuhkot toimivat parhaiten, ja ne joilla ne eivät toimi niin hyvin karsiutuvat suvunjatkamisesta."

Heh. Ei niitä huonokeuhkoisia voi olla ympäristössä, jossa tarvitaan hyvät keuhkot. Ei ne voi siis myöskään karsiutua, kun niitä ei ole.

""Evoluutioteoria sanoo mukaasi myös, että kuolettavat ominaisuudet karsiutuvat pois. Mikä sinällään on erittäin huvittavaa ja naurettavan epäloogista lähtökohdiltaan.""
"Miksi mielestäsi letaalit ominaisuudet voisivat levitä populaatioon? Kauanko tuollainen populaatio säilyisi?"

En minä niin ole sanonut. Nyt minun pitäisi kai sanoa, että hyihyi ja älä vääristele. En sano. Koska tajusit vääsin mitä tarkoitin. Tarkoitin, että ei populaatiossa voi olla letaaleja ominaisuuksia, joten ne ei myöskään voi karsiutua, koska on mahdotonta, että sellaisia olisi.

"Ei tietenkään, mutta meidänkin ominaisuutemme ovat peräisin esi-isiltämme, joten esi-isillämme on todennäköisesti ollut yhtyneet ruokatorvi ja henkitorvi ja ei ole syytä olettaa, etteikö näin olisi ollut myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä."

Just. Eli me olemme todiste, valaan esi-isästä?

""Niin, ja kaikki näyttää ihmisiltä.""
"Vaikka kasvoissa on erilaiset mittasuhteet."

Menepäs muotokuvakurssille. Aluksi paperi jaetaan tiettyjen mittasuhteisen mukaan osiin. Silmät pitää olla tietyllä korkeudella suhteessa nenään ja suuhun. Ei niitä voi lätkiä siihen miten sattuu. Ei ainakaan, jos haluaa piirtää siitä realistisen. Aivan sama kenet piirrät.

"Miksi väität, että kaikilla on kasvoissaan samat mittasuhteet, vaikka myönnät, että jotkut ovat kapeakasvoisia ja jotkut leveänaamaisia, jolloin heillä on eri mittasuhteet kasvoissaan?"

Leveät tai kapeat. Nenä, suu, silmät ja korvat ovat tietyllä korkaudella toisiinsa nähden.

""Mutta evolutiivinen ihme ei ole ihme vai?""
"Toki jokainen evoluutikko osaa arvostaa luonnon ihmeellisyyttä, mutta lajien ja ominaisuuksien kehittymiseen ei tarvita jumalaista ihmettä, vaan vähittäin luonnonvalinnan ja sattuman avulla kasautuva muuntelu riittää."

Eli kun ihmeen ajattelee hidastettuna, niin se ei ole enään ihme?

"Ahaa, uutta fysiikkaa. No missä kohtaa Einstein oli väärässä väittäessään, että aika on neljäs ulottuvuus ja että valonnopeus on tyhjiössä vakio, jota materia ei voi ylittää?"

Kohta yksi: Öh, neljäs ulottuvuus? Ei mitään havaintoa siitä? Miksi siis olettaa, että sellainen on? Miksi olettaa, että aika on todellista? Oikeasti? Miksi olisi aika? Mikä on aika? Määrittele. Tapahtuma?
Kohta kaksi: Valon nopeus tyhjiössä? Entäs materian nopeus tyhjiössä? Eihän siellä ole mitään mikä hidastaisi. Todellista tyhjiötä ei voida edes saada aikaiseksi. Ei missään ole tyhjää. Se ei enään ole tyhjiö, jos siellä on valoa.
Kohta kolme: Musta aukko vetää valoa. Miksi? Onko valolla massa?
Kohta neljä: Havainnon (ehkä virheellisen) mukaan, mitä ulompaa osaa maaimankaikkeudesta tarkkaillaan, sen nopeampaa se loittonee. Eli tuon mukaan ja Einsteinin mukaan siinä tulee vastaan raja, eli valonnopeus. Miksi se ylipäätään kiihtyisi/kiihtyy kokoajan? Jos materia joka loittonee meistä maailmankaikkeuden laidalla, ei voi saavuttaa valon nopeutta, eikä ylittää sitä, niin eihän se kiihdy loputtomiin. Mikä siellä on sitten esteenä kiihtymiselle? Kyseessä voi olla havaintovirhe tai sitten ei. Jos maailmankaikkeus taittuu ja kiertyy takaisin lähtökohtaan tai siis "keskelle", niin siinä tietyssä kohtaa se kiihtyy, jonka jälkeen se taas hidastuu, kun se on mennyt sen nopean kohdan ohi. Näin siis, jos maailmankaikkeus kiertyy ja kiertää, kuten luonto, aurinkokunta ja ns. aika.
Alkaa mennä hankalaksi selittää mitä tarkoitan. Tajusitko, mitä hain takaa? Voin havainnollistaa, jos tarve vaatii.

"geeni ei tiedä mistään, onko se hyödyllinen. Hyödyllisyys selviää vasta luonnonvalinnan avulla jälkeläisten määränä."

Joten hyöty ei ole mikään selitys millekään muutokselle. Eihän?

""Paskat. Evoluutioteorian mukaan eläimille kehittyy ominaisuudet toisenlaiseen ympäristöön, jonka jälkeen eläin siirtyy tuohon uuteen ympäristöön. Muuten siinä ei ole mitään tolkkua.""
"Mutta juuri tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa: kaloille kehittyvät jalat ja keuhkot ennen kuin ne pystyvät siirtymään maalle, dinosauruksille kehittyy höyhenet ja siivet, ennen kuin ne oppivat lentämään. Ja kaikki tapahtuu valintapaineen vuoksi tuossa alkuperäisessä ympäristössä."

Ei voi olla valintapainetta uuteen ympäristöön, jos olento on vielä vanhassa ympäristössään. Sama kuin ihmisillä eriytyisi ruoka- ja henkitorvi.

"Republikaanien varapresidenttiehdokas USA:n äskeisissä presidenttivaaleissa. Hän oli juuri kristittyjen piirin ehdokas."

Sou? Onhan niitä kusipäitä ja sairaita uskovaisissakin. Joku saattaa ajatella, että juuri hänen suuntauksensa on se ainoa oikea ja pelastava. Se menee vikaan, koska pääasiahan on löytää se Jumala. Ei sillä niin väliä miten löytää tai mihin kuppikuntaan kuuluu. Jos on löytänyt Jumalan.

""Eli nyt on kammio, jossa on nestettä, johon ilmestyi jostain proteiineja. Entä mikä on seuraava askel?""
"Se liikkui aikaisemmin eliön liikkeiden mukana, nyt eräs noista liikuttamiseen liittyneistä lihaksista erikoistuu tuon nesteen liikuttamiseen, siitä kehittyy alkeellinen sydän."

Aha. Nyt on kammio, jossa nestettä, on lihaksia ja sydän siellä jossain. Entä seuraava askel?

"Tuo oli uutta, ettei tutkimuksia tehtäisi, koska on kuultu huhuja. Mihin viittaat?"

Se oli se kun löydettiin kalloja ja muuta kamaa "liian" vanhoista kerrostumista. Kylällä liikkui kuulemma huhua, että ne oli viety sinne. Ei tutkittu. Olis nyt edes tutkineet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull

Etkö ole kuullut niistä sikiöväärennöksistä? Niitä ei ole edes poistettu kaikista oppikirjoista, vaikka ne on julkisesti todettu väärennöksiksi.

"Pysytäänkö tuossa mallissa, jolle on todisteita, elämän syntymisessä mustissa savuttajissa meren pohjassa?"

Mitä todisteita?

""Nyt, mutta ei silloin.""
"Niin, en osaa sanoa, koska tuo geeni on hävinnyt tai mennyt rikki."

Ei kai se heti mennyt rikki?

""Olenko minä valaan esi-isä?""
"Vai oletko sinä valas? Tätä täytyy pohtia."

Ehkä valas onkin meidän esi-isä, koska sillä on kehitys keskeneräinen verrattuna meihin.

Hitto taas meni monta tuntia, vaikka yritin olla nopea...

Lue lisää

""Niin joo. Sehän onkin jo selvitetty. Eihän se ole edes pitkä.""

Toki se on pitkä.

""Ai se kärpänen ja niitä manipuloituja hiiri-parkoja?""

Tarkoitit varmastikin nuo monet kärpäslajit ja kasvilajit.

""Eli ihminen ei ole eläin, vaan kuuluu eläinkuntaan, eli on elävä... paljonkohan tästäkin on väännetty tällä palstalla viimeaikoina...""

Tämä taas on oma pohdinnan aiheensa, mutta sinulla oli tuossa yksinkertainen looginen virhe.

""Suunnitteli tai ei, mutta kuinka voi olla, että ihmisellä on luonnosta riippumaton tahto ja ajattelukyky? Ihminen on ikäänkuin luonnon ulkopuolella, vaikka onkin osa sitä.""

Miten ajattelukykymme on luonnosta riippumaton?

""Öh, ei ole havaittu uusien lajien syntymistä, jos ei lasketa niitä laboratorio-sekoiluja, niinkuin ei pitäisikään laskea. Lajin sisäistä kehitystä on kyllä havaittavissa, ainakin jollain tasolla.""

Minähän listasin sinulle luonnossa havaittuja lajiutumisia, en laboratorioissa havaittuja, joita tuossa linkissä toki myös on.

""Evoluutioteoriaan järkähtämättömästi uskovaa voi. Päättele loput itse.""

Ja se evoluutioteorian vastainen tosiasia oli?

""Niin, toki se ei ikinä oikein pidäkään paikkaansa. No, mutta sehän kuuluu teorian luonteeseen. Miksi sitten evot suuttuvat, jos sitä teoriaa kritisoi tai yrittää kertoa havainnoista, jotka eivät siihen sovi?""

Eivät evoluutikot siitä suutu, mutta kun esim. väität, ettei evoluutioteoria kykenisi selittämään valaiden hengitysaukkoa, niin sehän ei ole totta. Sen kehittyminen nykyiselleen tiedetään paitsi välimuodoista myös embryologisilla tutkimuksilla.

""Paskat.""

Kerropa edes yksi fakta, joka ei olisi sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.

""Aa, vaan ne syntyvät tomun hitaasta järjestäytymisestä. Onko tuo jotenkin loogisempi selitys?""

Jos tarkoitat tomun hitaalla järjestäytymisellä sitä, että yksilöt tuottavat sukusoluistaan jälkeläisiä ja näistä jälkeläisistä valikoituu sukupolvien myötä parhaiten olosuhteisiin sopeutuneita yksilöitä, jotka mahdollisen lisääntymisisolaation avulla perustavat uuden lajin, niin sitten kyllä.

""Eipä mennä sinne laboratorioon räpläämään nytten.""

Äläpä kiemurtele. Minä listasin luonnossa havaittuja lajiutumisia.

""Miksi valaalle sitten voi, kun se vaan menee sinne veteen sukeltelemaan? Ei se liity sen selviämiseen, koska onhan se selvinnyt sitälin ennen maalla.""

Toki se liittyy, rantavesissä oli vapaa ekolokero ja sittemmin valaiden esi-isä sai luonnonvalinnan avulla ominaisuuksia, joiden avulla se pärjäsi myös syvemmissä vesissä.

""Sitä paitsi, miksi järjetön ja suunnaton luonnonvalinta ja mutaatio olisi yhtään kiinnostunut siitä selviääkö jokin laji? Eihän sillä ole suuntaa eikä tolkkua...""

Ei olekaan suuntaa, eikä kukaan evoluutikko väitä tuollaista, vaan tuo on kreationistien olkiukko. Read my lips: luonnonvalinta ei ole tietoinen valitsija, eikä se ole kiinnostunut lajien säilymisestä, koska se ei ole tietoinen valitsija. Mutaatiotkin ovat satunnaisia, eivätkä ne tapahdu sen takia että laji muuttuisi toiseksi, ne tapahtuvat kemiallisista ja fysikaalisista syistä.

""Edelleen toistan tämän saman ajatuksen, mutta muotoilen sen nyt toisin. Ei voi olla mitään etua, jos ei ole mitään suuntaa, eikä järkeä.""

Etu on joka hetki sen hetkisessä ympäristössä. Jos ominaisuudet auttavat selviytymään siinä, silloin niistä on etua.

""No voi jumalauta. Missäs vaiheessa ihmiset eivät kuulleet mitään?""

Ei ole ollut sellaista vaihetta, niin kuin olen kertonut jo ainakin viisi kertaa. Ihmisillä on perusrakenteeltaan samanlainen korva kuin kaikilla muillakin nisäkkäillä ja sillä on kuultu jo reilut sata miljoonaa vuotta, toki erilaisella korvalla jo sitä ennenkin.

""Sitäpaitsi linnutkin ovat aivan mielettömän taitavia kommunikoijia ja matkijoita. Otapa joskus viheltely kilpailu linnun kanssa. Jäär takuulla toiseksi. Jos niille soittaa täpöllä, vaikka jotain hyvää musiikkia parvekkeen ovet auki, niin se tulee kuuntelemaan. Saattavat tulla lentelemään ihan siihen naaman eteen tai matkia kohtia musiikista. Ne kyllä tykkää varsinkin Shostakovich:ista. Eli säveltäjäneroista. Mozart on paska. No, joka tapauksessa, miten dinosaurus kehittyi moiseksi sävellahjaksi? Lauloiko se kuin lintu? Kerro miten helevetissä yksi hiton tärykalvo, pystyy erottelemaan niin tarkasti äänet toisistaan ja vieläpä kertomaan etäisyyden äänen lähteeseen ja suunnan? Mieti millaista sekoilua se on ollut, kun ei ole mikään noista vielä kehittynyt...""

Kai tiesit, että matelijat kuulevat vielä leukaluullaan. Sittemin tuosta leukaluusta kehittyivät nisäkkäiden kuuloluut vähitellen kasautuvalla muuntelulla. Niin, ja tästä muutoksesta on erinomaisen hyvät fossiilitodisteet, joissa tuo muutos näkyy vaihe vaiheelta.

""Vääristelinkö? Täh? Miten niin?""

Kerroin, että keuhkokalojen keuhkot alunperin kehittyivät uintisyvyyden sääntelyyn.

""Yritän vain seurata tätä evoluution logiikkaa. Toinen pulma tulee heti vstaan. Miksi sille olisi kehittynyt keuhkot olosuhteissa, joissa se ei niitä tarvinnut?""

No seuraapa rehellisesti tätä logiikkaa:

Kalalle, jolla on jo luiset evät, tulee mutaatio, joka tuottaa rakon sen ruokatorveen. Tästä on hyötyä uintisyvyyden säätelyssä, joten se leviää populaatioon. Tuolloinkin meressä on rantoja ja niissä matalia lämpimiä vähähappisia vesiä. Tavalliset kalat voivat käydä niissä, mutta ne eivät voi jäädä niihin tai ne kuolevat. Mutta nämä kalat voivat, koska ne saavat happea siemaisemalla sitä ilmasta tuohon rakkoonsa. Ne siis voivat valloittaa tuon ekolokeron. Nyt ne ovat suurimmaksi osaksi turvassa saalistajiltaan ja menestyvät tämän takia. Kuitenkin maalla on vapaa ekolokero, koska siellä kasvaa kasveja, joita kukaan ei syö eikä siellä ole lainkaan saalistajia. Täten osa noista kaloista alkaa käydä enemmän ja enemmän, pidempiä aikoja maalla, kun niiden ominaisuudet sen mahdollistavat, niille kehittyy vähitellen raajat, jotka kestävät niiden painoa myös maalla ja tuo rakko eli nyt jo keuhkotkin ovat valinnan kohteena, mitä paremmin niiden kautta saa happea, sitä paremmin tuo maaelämään sopeutuminen onnistuu.

""Tämä on se toinen pulma. Miksi kehittyisi ominaisuuksia, joita ei nykyisessä elinympäristössään tarvitse?""

Ei sellaista juuri tapahdukaan. Käytännössä aina ominaisuus kehittyy vastaamaan nykyisten olosuhteiden valintapaineita.

""Ei minkäänölaista valinta painetta. Ei mitään syytä, että linnulle kehittyisi kidukset.""

Kidusten kehittyminen olisi melkoisen iso muutos, mutta esim. pingviineille niistä voisi olla hyötyä.

""Miksi niiden olisi tarvinnut siirtyä. Älä sano, että ravinnon puutteen takia, koska eihän avoluutiolla ole suuntaa.""

Sanon, vapaa ekolokero, jossa oli ravintoa toki kiinnostaa.

""Miten voisi kehittyä ominaisuuksia, joita tarvitaan toisessa ympäristössä, ennenkuin on siirrytty toiseen ympäristöön?""

Ne ovat tarpeen alkuperäisessä ympäristössä, mutta mahdollistavat siirtymisen toisenlaiseen ympäristöön.

""Joopa joo. Ja sitä ennen hengiteltiin rauhassa ja hiljaksiin, kun ei ollut valmiita keuhkoja.""

Niin. Kalat hengittävät kiduksilla.

""Mikä helvetin valintapaine kalalla on kehittää jalat, kun se on vedessä?""

Kuten kerroin, nykyäänkin on kaloja, jotka saalistavat kävelemällä hiljaa vedenpohjassa.

""Mikä valintapaine on valaan esi-isällä kehittää pyrstö tai muuta vastaavaa, kun se on maalla tai rannalla? Ei ole mitään valintapainetta, jos ominaisuudet kehittyvät ennen kuin siirrytään uuteen ympäristöön.""

Valaan pyrstö on toki sopeutuma vesielämään, se ei ole kehittynyt rannalla.

""Koita jo päättää. Sopeutuuko se sen hetkisiin olosuhteisiin vai tekeekö se osia valmiiksi uusiin olosuhteisiin, joissa olento ei ole vielä ollut?""

Sopeutuu sen hetkisiin olosuhteisiin.

""Jos otetaan nykypäivänä elävät lajit ja laitetaan ne järjestykseen "alkeellisimmasta" "monimutkaisempiin", saadaan ihan sama tulos.""

Eh. Mitä tarkoitat? Miten tuollainen kumoaisi sen, että fossiiliaineisto on järjestynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän sen eläimistö muistuttaa nykyaikaista eläimistöä?

""Tapettiin? Kuule, uskoisin ihan mielelläni, mutta en pysty. Pää ei anna periksi. En voi. Järki pakottaa päätä.""

No mikä on järkevä selitys noille fossiileille vajaan neljänsadan miljoonan vuoden takaa?

""Luulisi, että se nyt ainakin olisi selvinnyt, jos joku. Sehän vain kopioitui ja kopioitui.""

Sehän selvisi, kun se muuttui. Nykyinen elämä on samaa juurta.

""Meren pohjassa ilman valoa. Voi perkele. Eihän ihmiset edes tiedä, mitä on merien syvimmissä paikoissa, silti sanot, että se on kuollut sukupuuttoon. Minä kun luulin, että se kehittyi meteoriittisateessa, teorian mukaan.""

Tiedämme, että merten pohjissa on noita mustia savuttajia, joissa on sellaisia olosuhteita, joita teorian mukaan elämän syntyyn tarvitaan. Tämä on nykyisin vahvin hypoteesi.

""Mikäköhän tämä oli? En jaksa tarkistaa, kun tähän menee aina tunti pari, kun vastaa yhteen viestiin. Kuollut useampaan otteeseen?""

Liekö ollut tärkeää?

""Kyllä se kasvi muuttuu ihan kertaheitolla, ennenkuin on kasvanut edes "kypsäksi". Ei tarvita välttämättä, kuin yksi kunnon valotussekoilu.""

Puhuin tuosta linkkini tutkimuksesta, jossa tuo muutos tapahtuu vaihe vaiheelta.

""Jaahas, vai niin. Jos uros ei ole valmis, eikä naaras, niin miten siinä mikään lisääntyminen onnistuu? Erikoisjärjestelyjä? Jotain muuta käyttöä sukupuolielimille?""

Eihän siinä muta tarvita kuin keino, jolla sukusolut saadaan yhteen. Se keinohan oli jo hermafrodiitillakin.

""Jaa. No missä vaiheessa ne hermafrodiitit ovat jakautuneet urokseksi ja naaraaksi? Miten?""

Linkkini tarjoaa yhden mahdollisen mallin siitä kuinka sukupuolet kehittyivät, mutta kuten se kertoo, tuosta tapahtumasta meidän sukulinjassamme on niin kauan, ettemme voi varmasti sanoa koska ja miten se tapahtui.

""Miten hermafrodiittina lisääntyminen ylipäätään onnistuu eläimiltä? Ne vain tulevat raskaaksi itsestään ja synnyttävät jatkuvasti?""

Ei sen tarvitse itsensä kanssa lisääntyä vaan muiden samanlajin yksilöiden.

""Edelleen. Hyöty ei voi olla mikään syy, jos ei ole mitään suuntaa, eikä mitään älykästä ohjaajaa.""

Edelleen ja taas: hyöty ilmenee välittömästi suurempana jälkeläismääränä. Ei tarvita älykästä ohjaajaa, kun voidaan laskea suoraan jälkeläisten määrä.

""Etkö ole lukenut tätä palstaa?""

olen, enkä ole koskaan törmännyt väitteeseen, että voisimme tietää kaiken evoluutiohistoriasta.

""Vaikka niin, mutta evoluution kaikkia prosesseja ei osata selittää.""

Sen takiahan aihetta vielä tutkitaan, että saisimme asiat selville. Mutta yhtään biologista faktaa ei ole, joka olisi evoluutioteorian kanssa ristiriidassa.

""Miten niin mitä ilmeisimmin? Mihin tuo todennäköisyys perustuu? Ei mihinkään.""

Se perustuu siihen, että kaikkein vanhin elämä on ollut kaikkein alkeellisinta ja se on vajaan neljän miljardin vuoden ikäistä. Emmekä koskaan ole havainnoineet jumalan luovan lajeja tyhjästä, joten on perusteltua olettaa, että elämäkin on alkanut luonnonlakien mukaan kemiallisista reaktioista.

""Mielestäsi siis evoluutioteoria selittää kaiken mitä on luonnossa, niinkö? Jos noin on, niin kummallisen hankalaa tuo sinun selittämisesi on siitä. Etkä vain osaa kertoa asioita loogisesti? Vai piruiletko vain muuttamalla logiikkaa jatkuvasti? Onko tämä jokin evo-vitsi/herjaus?""

En piruile, mutta ilmeisesti en sitten osaa kertoa asioita loogisesti. Mihin kaipaat selvennöstä?

""Eipä olekaan. Jos olisin vieläkin ateisti, niin nauraisin paskaista naurua, noille, jotka väittävät uskonnon liittyvän evoluutioteorian sisäistämiseen/vastustamiseen. Se ei mene kallooni, niin yksinkertaisilla selityksillä. Vaadin logiikkaa, joka pitää. Et taida onnistua siinä.""

Mikä kohta kaipaa selitystä?

""Tilastot eivät oikein ota huomioon poikkeuksia. Miten tilastoilla on voitu ratkaista jotain, mikä poikkeaa jatkuvasti edellisestä? Hämmentävää.""

Tutkijoilla on käytössään mitä tehokkaimmat matemaattiset menetelmät ja koneet.

""Mutta tuossa tapauksessa se poikanen ei saa mitään uusia ominaisuuksia.""

Sille valikoituu sukupolvi sukupolvelta parempia ominaisuuksia ja mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio tuottavat jatkuvasti lisää muuntelua.

""Niin, yksilöt ovat erilaisia, siis yksilöitä, mutta samat ominaisuudet niillä kuitenkin on. Ne ovat samaa lajia.""

Ei ole samat ominaisuudet, kun niillä on erilaiset geenit, jokainen on erilainen.

""Näin ei käynyt sen lajin kohdalla, josta puhuin. Ne kaikki joutuivat siirtymään puusta maahan ja ne kaikki oppivat syömään uutta ravintoa. Kuten lihaa ja juuria. Yksi oppi ja tieto levisi.""

Muitta ne eivät lajiutuneet, ei syntynyt uutta lajia?

""Eikö evoluutioteoria juuri äsken opettanut, että jos ympäristö muuttuu, niin laji muuttuu?""

Näin se opettaa.

""Toisaalta se äsken opetti, että laji muuttuu ennenkuin se vaihtaa ympäristöä.""

Laji sopeutuu kulloiseenkin ympäristöön. Jos tämä vaatii muutoksia, niin sitten laji saattaa muuttua. Noilla muuttuneilla ominaisuuksilla saattaa olla mahdollista vaihtaa elinympäristöä.

""Ja nyt se opettaa, että lajiutuminen vaatii isolaatiota, eli eristäytymistä toisistaan. Miksi se niin vaatisi?""

Koska geenivirta kantalajista usein estää tuon eristyneen populaation lajiutumisen.

""Miksi tämä muuttuu koko ajan?""

Koska evoluutioteoria selittää kymmenien miljoonien lajien synnyn ja nuo lajiutumiset ovat kaikki omanlaisiaan tapahtumia, joissa on suuriakin eroja mekanismeissa. Koska luonto on niin monimuotoinen, evoluutioteoriakin joutuu selittämään noita havaintoja monin eri tavoin.

""Ei, mutta eikö evoluutioteorian mukaan siitä pitäisi kehittyä jotain uutta?""

Ei välttämättä, mutta jos ympäristö vaihtuu totaalisesti, niin toki suuretkin muutokset ovat mahdollisia.

""Jälkeenpäin järkeiltyjä. Sama jos ottaisin nykyhetken pari eläintä ja alkaisin järkeilemään niiden välille yhteyttä. Eikö?""

Ei. Mikä olisi järkevä selitys sille, että tutkijat osasivat soveltamalla evoluutioteoriaa ja laattatektoniikkaa löytää Tiktaalikin juuri sellaisena ja sieltä mistä se löytyi. Eikä mistään muualta? Sitä ei löydy esim. dinosaurusten aikakaudelta mistään. Onko muuta selitystä kuin evoluutio?

""Pseudogeeni? Mistä löytää hyvää tietoa?""

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

""Palataan noihin vielä, kunhan saan ne suomennettua ja katsottua tarkemmin mitä siinä sanotaan.""

Ok.

""Meidänkin? Älä yleistä minua joihinkin kreationistien sivuihin tai tyyppeihin, joista en ole edes ikinä kuullut. Tiedän kyllä, että uskovaisia on myös hieman tärähtäneempää osastoa. Tätini on kiihko-lestadiolainen. Ei sen kanssa pysy väleissä.""

No luuletko, että nuo sirkkulajit ovat peräisin samasta kantalajista, niin kuin DNA-tutkimukset osoittavat?

""Entäs linnut? Delfiinit? Puhuvat apinat? Papukaijat? Kaikille lajeille on tärkeää ymmärtää viestin sisältö, esim. vaara! jne""

Jokaisella lajilla kuulo on todennäköisesti herkistynyt juuri sille lajille tärkeiden äänten aallonpituuksille.

""Eli ne söi kärpässieniä yms. joka varoittaa punaisella värillä itsestään. Jos ne ei nähneet punaista, niin täytyi väkisinkin olla muissakin väreissä häikkää. Ainakin lilassa, violetissa, vihreässä(varsinkin).""

Esim. koirilla on edelleen tuo kaskivärinäkö, kuten suurimmalla osalla nisäkkäistä.

""Ei voi olla huonokeuhkoisia ympäristössä, jossa ei selviä ilman hyviä keuhkoja.""

Juuri niin. Alat oivaltaa luonnonvalintaa, se tosiaankin karsii pois tuollaisesta ympäristöstä kaikki huonot keuhkot.

""Heh. Ei niitä huonokeuhkoisia voi olla ympäristössä, jossa tarvitaan hyvät keuhkot. Ei ne voi siis myöskään karsiutua, kun niitä ei ole.""

Etkö muista, että
jokaisella on muuntelua elimissään? PEF-mittaus? Jos hyvin toimivat keuhkot ovat ehdoton edellytys selviämiselle, vielä hieman paremmin toimivat keuhkot ovat etu. Vaikka keuhkot toimisivat hyvin, verrattuna vielä paremmin toimiviin ne toimivat huonosti.

""En minä niin ole sanonut. Nyt minun pitäisi kai sanoa, että hyihyi ja älä vääristele. En sano. Koska tajusit vääsin mitä tarkoitin. Tarkoitin, että ei populaatiossa voi olla letaaleja ominaisuuksia, joten ne ei myöskään voi karsiutua, koska on mahdotonta, että sellaisia olisi.""

Toki on. Kaikkihan me lopulta kuolemme johonkin, tapahtuu se sitten vaikkapa 80 vuoden kuluttua, jolloin tuo letaali ominaisuus viimeistään ilmenee. Mutta käytännön esimerkki olkootpa vaikkapa letaali ALS, joka osittain on perinnöllinen ja tappaa yleensä n. 30 vuotiaana.

""Just. Eli me olemme todiste, valaan esi-isästä?""

Koska kaikilla maanisäkkäillä henki- ja ruokatorvi yhdistyvät, ei ole mitään syytä olettaa, etteikö niin olisi myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä.

""Menepäs muotokuvakurssille. Aluksi paperi jaetaan tiettyjen mittasuhteisen mukaan osiin. Silmät pitää olla tietyllä korkeudella suhteessa nenään ja suuhun. Ei niitä voi lätkiä siihen miten sattuu. Ei ainakaan, jos haluaa piirtää siitä realistisen. Aivan sama kenet piirrät.""

Mutta kun todellisilla ihmisillä silmät ovat eri korkeuksilla nenästä ja suusta ja korvat eri korkeudella silmistä.

""Leveät tai kapeat. Nenä, suu, silmät ja korvat ovat tietyllä korkaudella toisiinsa nähden.""

Ei ole. Ja tämä on fakta. esim. korvien asema suhteessa silmiin vaihtelee.

""Eli kun ihmeen ajattelee hidastettuna, niin se ei ole enään ihme?""

Ei. Kysymys on todennäköisyyksistä. Suuri äkillinen muutos olisi niin epätodennäköinen, ettei se olisi realistista. Sen sijaan vähittäin kasautuvat pienet muutokset ovat todennäköisiä, eivätkä vaadi mitään ihmettä tapahtuakseen.

""Kohta yksi: Öh, neljäs ulottuvuus? Ei mitään havaintoa siitä? Miksi siis olettaa, että sellainen on? Miksi olettaa, että aika on todellista? Oikeasti? Miksi olisi aika? Mikä on aika? Määrittele. Tapahtuma?""

Koska suhteellisuusteoria kertoo, että näin on ja suhteellisuusteoria on tähän mennessä läpäissyt kaikki testi, mitä sille on tehty, joten se ilmeisesti kuvaa totuutta.

""Kohta kaksi: Valon nopeus tyhjiössä? Entäs materian nopeus tyhjiössä? Eihän siellä ole mitään mikä hidastaisi.""

Materia ei voi saavuttaa valonnopeutta.

""Todellista tyhjiötä ei voida edes saada aikaiseksi. Ei missään ole tyhjää. Se ei enään ole tyhjiö, jos siellä on valoa.""

Oikein.

""Kohta kolme: Musta aukko vetää valoa. Miksi? Onko valolla massa?""

Musta aukko kaareuttaa avaruutta, jolloin se kaareuttaa myös tuon massattoman valon kulkureitin.

""Kohta neljä: Havainnon (ehkä virheellisen) mukaan, mitä ulompaa osaa maaimankaikkeudesta tarkkaillaan, sen nopeampaa se loittonee. Eli tuon mukaan ja Einsteinin mukaan siinä tulee vastaan raja, eli valonnopeus. Miksi se ylipäätään kiihtyisi/kiihtyy kokoajan? Jos materia joka loittonee meistä maailmankaikkeuden laidalla, ei voi saavuttaa valon nopeutta, eikä ylittää sitä, niin eihän se kiihdy loputtomiin. Mikä siellä on sitten esteenä kiihtymiselle? Kyseessä voi olla havaintovirhe tai sitten ei.""

Ajatusvirhe. Nuo kaukaiset kohteet eivät liiku valonnopeutta, vaan välille syntyy lisää avaruutta eikä valonnopeutta täten rikota.

""Jos maailmankaikkeus taittuu ja kiertyy takaisin lähtökohtaan tai siis "keskelle", niin siinä tietyssä kohtaa se kiihtyy, jonka jälkeen se taas hidastuu, kun se on mennyt sen nopean kohdan ohi. Näin siis, jos maailmankaikkeus kiertyy ja kiertää, kuten luonto, aurinkokunta ja ns. aika.
Alkaa mennä hankalaksi selittää mitä tarkoitan. Tajusitko, mitä hain takaa? Voin havainnollistaa, jos tarve vaatii.""

Maailmankaikkeudella ei ole tuollaista erityistä lähtökohtaa tai keskipistettä, eikä se kierrä itsensä ympäri.

""Joten hyöty ei ole mikään selitys millekään muutokselle. Eihän?""

minähän nimenomaan kerroin, että hyöty on selitys, koska jälkeläisiä tulee lisää.

""Ei voi olla valintapainetta uuteen ympäristöön, jos olento on vielä vanhassa ympäristössään.""

Juuri näin. Myös tätä olen yrittänyt selittää.

""Sama kuin ihmisillä eriytyisi ruoka- ja henkitorvi.""

Kuten kerroin, tuo muutos on levinnyt populaatioon vasta kun siitä oli hyötyä selviämisessä eli kun nuo valaan esi-isät pystyivät syömään ruokansa meressä tarvitsematta palata rannalle.

""Sou? Onhan niitä kusipäitä ja sairaita uskovaisissakin. Joku saattaa ajatella, että juuri hänen suuntauksensa on se ainoa oikea ja pelastava. Se menee vikaan, koska pääasiahan on löytää se Jumala. Ei sillä niin väliä miten löytää tai mihin kuppikuntaan kuuluu. Jos on löytänyt Jumalan.""

Kymmenet miljoonat amerikkalaiset kristityt äänestivät Palinia varapresidentiksi, jotta hän mahdollisesti jatkaisi Bushin politiikkaa.

""Aha. Nyt on kammio, jossa nestettä, on lihaksia ja sydän siellä jossain. Entä seuraava askel?""

Katsotaanpa:

http://biology.about.com/library/organs/blcircsystem3.htm

""Se oli se kun löydettiin kalloja ja muuta kamaa "liian" vanhoista kerrostumista. Kylällä liikkui kuulemma huhua, että ne oli viety sinne. Ei tutkittu. Olis nyt edes tutkineet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull""

Tämähän oli selkeästi huijaus, niin kuin tuossa kerrotaan.

""Etkö ole kuullut niistä sikiöväärennöksistä? Niitä ei ole edes poistettu kaikista oppikirjoista, vaikka ne on julkisesti todettu väärennöksiksi.""

Vaikka niissä piirroksissa on vääriä mittasuhteita, valokuvista paljastuu sama asia, alkiot ovat samankaltaisia ja niillä on samoja rakenteita, mm. kidusaihiot tietyssä kehitysvaiheessa.

""Mitä todisteita?""

Esimerkiksi se, että tutkimusten mukaan alkukopioituja syntyi kuumassa ympäristössä, alkeellisin ja vanhin elämä on sopeutunut kuumiin ympäristöihin.

""Ei kai se heti mennyt rikki?""

En tiedä.

""Ehkä valas onkin meidän esi-isä, koska sillä on kehitys keskeneräinen verrattuna meihin.""

Ei, meidän esi-isämme on esim. Homo erectus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy

""Hitto taas meni monta tuntia, vaikka yritin olla nopea..."

Sanos muuta. Tästä pitäisi maksaa palkkaa.

kurvinen kirjoitti:

"Ja kun DNA:n rakenne selvitettiin, tuo johtopäätös sai varmistuksen."

Niin joo. Sehän onkin jo selvitetty. Eihän se ole edes pitkä.

"Kyllä toki ja annoinkin sinulle jo linkin, jossa kerrottiin havaituista uusien lajien synnyistä."

Ai se kärpänen ja niitä manipuloituja hiiri-parkoja?

"Tämä on alkeellinen looginen virhe. A kuuluu B:n on eri asia kuin että B = A."

Eli ihminen ei ole eläin, vaan kuuluu eläinkuntaan, eli on elävä... paljonkohan tästäkin on väännetty tällä palstalla viimeaikoina...

"Eipä luonto ihmistä suunnitellut tekevänsäkään."

Suunnitteli tai ei, mutta kuinka voi olla, että ihmisellä on luonnosta riippumaton tahto ja ajattelukyky? Ihminen on ikäänkuin luonnon ulkopuolella, vaikka onkin osa sitä.

"Mitä tarkoitat? Minähän annoin sinulle linkin, jossa kerrottiin useista uusien lajien synnyistä."

Öh, ei ole havaittu uusien lajien syntymistä, jos ei lasketa niitä laboratorio-sekoiluja, niinkuin ei pitäisikään laskea. Lajin sisäistä kehitystä on kyllä havaittavissa, ainakin jollain tasolla.

"Tieteellinen teoria ei voi sulkea silmiään yhdeltäkään faktalta."

Evoluutioteoriaan järkähtämättömästi uskovaa voi. Päättele loput itse.

"Jos luonnossa havaitaan ilmiö, jota evoluutioteoria ei kykene selittämään, niin toki teoriaa joudutaan muokkaamaan."

Niin, toki se ei ikinä oikein pidäkään paikkaansa. No, mutta sehän kuuluu teorian luonteeseen. Miksi sitten evot suuttuvat, jos sitä teoriaa kritisoi tai yrittää kertoa havainnoista, jotka eivät siihen sovi?

"Tähän mennessä kaikki luonnonhavainnot ovat sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa."

Paskat.

"Ne eivät synny tomun yhtäkkisestä järjestäytymisestä eläväksi olennoksi, niin kuin jotkut uskonnot ehdottavat."

Aa, vaan ne syntyvät tomun hitaasta järjestäytymisestä. Onko tuo jotenkin loogisempi selitys?

""Voidaanko havaita lajien syntyjä?""
"Voidaan ja minä annoinkin sinulle linkin, jossa oli useita tapausesimerkkejä."

Eipä mennä sinne laboratorioon räpläämään nytten.

""Evon mukaanhan ihmisillekin pitäisi alkaa kehittyä kaikenlaista lisäosaa, jos esim. ui paljon.""
"Ei tarvitse. Tämä on kreationistien keskuudessa yleinen väärinkäsitys, joka on suoraan sanoen melko naurettava."

Miksi valaalle sitten voi, kun se vaan menee sinne veteen sukeltelemaan? Ei se liity sen selviämiseen, koska onhan se selvinnyt sitälin ennen maalla. Sitä paitsi, miksi järjetön ja suunnaton luonnonvalinta ja mutaatio olisi yhtään kiinnostunut siitä selviääkö jokin laji? Eihän sillä ole suuntaa eikä tolkkua...

"Ainoastaan, jos uimataidosta tai turkista olisi etua selviytymisessä ja lisääntymisessä."

Edelleen toistan tämän saman ajatuksen, mutta muotoilen sen nyt toisin. Ei voi olla mitään etua, jos ei ole mitään suuntaa, eikä järkeä.

"Tämähän oli oma vääristelysi. Ihmisen edeltäjät kuulivat ihan normaalisti, samoin kuin kaikki apinatkin kaikkia meidänkin kuulemiamme aallonpituuksia. Ihmisen edeltäjien korvat vain herkistyivät kuulemaan erityisen tarkasti juuri puheen aallonpituuksia, koska kommunikoinnin parantumisesta oli hyötyä."

No voi jumalauta. Missäs vaiheessa ihmiset eivät kuulleet mitään? Sitäpaitsi linnutkin ovat aivan mielettömän taitavia kommunikoijia ja matkijoita. Otapa joskus viheltely kilpailu linnun kanssa. Jäär takuulla toiseksi. Jos niille soittaa täpöllä, vaikka jotain hyvää musiikkia parvekkeen ovet auki, niin se tulee kuuntelemaan. Saattavat tulla lentelemään ihan siihen naaman eteen tai matkia kohtia musiikista. Ne kyllä tykkää varsinkin Shostakovich:ista. Eli säveltäjäneroista. Mozart on paska. No, joka tapauksessa, miten dinosaurus kehittyi moiseksi sävellahjaksi? Lauloiko se kuin lintu? Kerro miten helevetissä yksi hiton tärykalvo, pystyy erottelemaan niin tarkasti äänet toisistaan ja vieläpä kertomaan etäisyyden äänen lähteeseen ja suunnan? Mieti millaista sekoilua se on ollut, kun ei ole mikään noista vielä kehittynyt...

"Taas vääristelet. Keuhkokalojen keuhkot kehittyivät keuhkoiksi matalissa rantavesissä, mutta niiden edeltäjillä oli jo tuo ruokatorven laajentuma, josta keuhkot kehittyivät ja jonka avulla ne kykenivät menemään ja jotenkuten selviytymään noissa rantavesissä ennen kuin niillä voi sanoa varsinaisia keuhkoja olleen."

Vääristelinkö? Täh? Miten niin? Yritän vain seurata tätä evoluution logiikkaa. Toinen pulma tulee heti vstaan. Miksi sille olisi kehittynyt keuhkot olosuhteissa, joissa se ei niitä tarvinnut?

"Juuri päinvastaistahan minä olen koko ajan yrittänyt sinulle kertoa. Keuhkokalojen keuhkot ja jalat kehittyivät ennen kuin ne siirtyivät maalle."

Tämä on se toinen pulma. Miksi kehittyisi ominaisuuksia, joita ei nykyisessä elinympäristössään tarvitse? Ei minkäänölaista valinta painetta. Ei mitään syytä, että linnulle kehittyisi kidukset.

"Ominaisuudet eivät kehittyneet valmiiksi, vaan sen verran, että ne mahdollistivat tuon siirtymän."

Miksi niiden olisi tarvinnut siirtyä. Älä sano, että ravinnon puutteen takia, koska eihän avoluutiolla ole suuntaa. Miten voisi kehittyä ominaisuuksia, joita tarvitaan toisessa ympäristössä, ennenkuin on siirrytty toiseen ympäristöön?

"Valmiiksi ne kehittyivät vasta kun uuden ekolokeron valloitus oli jo käynnissä."

Joopa joo. Ja sitä ennen hengiteltiin rauhassa ja hiljaksiin, kun ei ollut valmiita keuhkoja.

"Ja toki koko ajan on ollut valintapainetta, sitähän minä olen yrittänyt jankuttaa, etteivät monimutkaiset rakenteet voi kehittyä sattumalta, vaan niiden kehittymiseen tarvitaan valintapainetta."

Mikä helvetin valintapaine kalalla on kehittää jalat, kun se on vedessä? Mikä valintapaine on valaan esi-isällä kehittää pyrstö tai muuta vastaavaa, kun se on maalla tai rannalla? Ei ole mitään valintapainetta, jos ominaisuudet kehittyvät ennen kuin siirrytään uuteen ympäristöön.

"Ei mistään, luonnonvalinta ei suunnittele tulevaa. Kuten sanoin, luonnonvalinnan ainoa päämäärä on sopeutua sen hetkisiin olosuhteisiin."

Koita jo päättää. Sopeutuuko se sen hetkisiin olosuhteisiin vai tekeekö se osia valmiiksi uusiin olosuhteisiin, joissa olento ei ole vielä ollut?

"Se logiikka perustuu paitsi noihin fossiileihin, jotka selvästi ovat sukua toisilleen ja joissa nähdään noiden nykyisten rakenteiden kehittyminen vähitellen nykyiselleen, myös siihen, ettei nykyisiä eläimiä vanhimmissa kerrostumissa ole, vaan siellä on aivan erilaiset faunat. Lisäksi ne ovat järjestäytyneet siten, että niissä näkyy evoluutioteorian mukainen johdonmukainen kehittyminen alkeellisemmista lajeista yhä enemmän nykypäivän lajeja muistuttavaan faunaan, mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys."

Jos otetaan nykypäivänä elävät lajit ja laitetaan ne järjestykseen "alkeellisimmasta" "monimutkaisempiin", saadaan ihan sama tulos.

"Miksi kreationistit kieltäytyvät näkemästä tuota "kaavaa, evoluutiota, vaikka se on ilmiselvä jokaiselle todisteita avoimin mielin tutkivalle? Sen sijaan keksitte kummallisia tarinoita siitä, että jokainen näistä lajeista luotiin erikseen ja tapettiin sukupuuttoon kun sen seuraaja luotiin. Hassua."

Tapettiin? Kuule, uskoisin ihan mielelläni, mutta en pysty. Pää ei anna periksi. En voi. Järki pakottaa päätä.

""Mihinkäs se alkukopioituja on kadonnut? Kuollut sukupuuttoon?""
"Juuri näin."

Luulisi, että se nyt ainakin olisi selvinnyt, jos joku. Sehän vain kopioitui ja kopioitui.

"Siitä kehittyi vielä ankarampiin oloihin sopeutuvia lajeja, nykyinen elämä. Nykyisin vahvin hypoteesi on, että se syntyi meren pohjassa."

Meren pohjassa ilman valoa. Voi perkele. Eihän ihmiset edes tiedä, mitä on merien syvimmissä paikoissa, silti sanot, että se on kuollut sukupuuttoon. Minä kun luulin, että se kehittyi meteoriittisateessa, teorian mukaan.

""Useamman kerran?""
"Niin."

Mikäköhän tämä oli? En jaksa tarkistaa, kun tähän menee aina tunti pari, kun vastaa yhteen viestiin. Kuollut useampaan otteeseen?

"Samalla tavalla, vaihe vaiheelta."

Kyllä se kasvi muuttuu ihan kertaheitolla, ennenkuin on kasvanut edes "kypsäksi". Ei tarvita välttämättä, kuin yksi kunnon valotussekoilu.

""Jos vaihe vaiheelta, niin miten synnyttäminen on onnistunut välivaiheissa?""
"Hyvin. Jokainen meistä on miljardien onnistuneiden esi-isiemme jälkeläinen."

Jaahas, vai niin. Jos uros ei ole valmis, eikä naaras, niin miten siinä mikään lisääntyminen onnistuu? Erikoisjärjestelyjä? Jotain muuta käyttöä sukupuolielimille?

""Miten lisäännyttiin ennenkuin oli erkaannuttu urokseksi ja naaraaksi?""
"Samalla tavalla kuin hermafrodiitit lisääntyvät."

Jaa. No missä vaiheessa ne hermafrodiitit ovat jakautuneet urokseksi ja naaraaksi? Miten? Miten hermafrodiittina lisääntyminen ylipäätään onnistuu eläimiltä? Ne vain tulevat raskaaksi itsestään ja synnyttävät jatkuvasti?

"Seksuaalinen rekombinaatio tuottaa enemmän hyödyllistä muuntelua kuin suvuton lisääntyminen."

Edelleen. Hyöty ei voi olla mikään syy, jos ei ole mitään suuntaa, eikä mitään älykästä ohjaajaa.

""Hienoa, edes joku evolutionisti myöntää, ettei kaikkea voi tietää, varsinkaan mitä tapahtui miljoona vuota sitten tai edes pari tuhatta.""
"Kyllä tämän kaikki myöntävät."

Etkö ole lukenut tätä palstaa?

"Tiedämme, että kaikkein vanhimmista kerrostumista vajaan neljän miljardin vuoden takaa löytyy vain kaikkein alkeellisimpien mikrobien jälkiä. Sieltä ei löydy nykyisten bakteerien aineenvaihduntatuotteita."

Vaikka niin, mutta evoluution kaikkia prosesseja ei osata selittää.

""Voiko tuon siis kääntää myös niin, että bakteerit ovat kehittyneet elottomasta aineesta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""
"Bakteerit kuten kaikki muukin elämä on peräisin todisteiden mukaan samasta kantamuodosta ja mitä ilmeisimmin tuo alkeellinen elämä on saanut alkunsa luonnonlakeja noudattaen elottomasta aineesta."

Miten niin mitä ilmeisimmin? Mihin tuo todennäköisyys perustuu? Ei mihinkään.

""Evoluutioteoria on totta, KOSKA siihen on mennyt miljoonia vuosia?""
"Evoluutioteoria ei voisi pitää paikkaansa, jos aikaa olisi kulunut vain muutamia tuhansia vuosia. Evoluutioteoria on edelleenkin vain tieteellinen teoria, mutta koska emme ole löytäneet yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi sen vastainen ja se kykenee selittämään lajien synnyn, on ilmeistä, että se kuvaa totuutta."

Mielestäsi siis evoluutioteoria selittää kaiken mitä on luonnossa, niinkö? Jos noin on, niin kummallisen hankalaa tuo sinun selittämisesi on siitä. Etkä vain osaa kertoa asioita loogisesti? Vai piruiletko vain muuttamalla logiikkaa jatkuvasti? Onko tämä jokin evo-vitsi/herjaus?

"Ei evoluutioteoria ole lainkaan ristiriidassa Jumalan olemassaolon kanssa."

Eipä olekaan. Jos olisin vieläkin ateisti, niin nauraisin paskaista naurua, noille, jotka väittävät uskonnon liittyvän evoluutioteorian sisäistämiseen/vastustamiseen. Se ei mene kallooni, niin yksinkertaisilla selityksillä. Vaadin logiikkaa, joka pitää. Et taida onnistua siinä.

""Onko 1,2 miljardia vuotta vanhaa DNA:ta? Vai miten tuohon on päädytty?""
"Tilastollisilla analyyseilla eri lajien genomeista."

Tilastot eivät oikein ota huomioon poikkeuksia. Miten tilastoilla on voitu ratkaista jotain, mikä poikkeaa jatkuvasti edellisestä? Hämmentävää.

""Eihän se "kilpailija" voi odottaa uusien ominaisuuksien kehittymistä, eihän se edes itse niitä saisi, vaan sen poikaset.""
"Poikaset saavat ne ominaisuudet, jotka tuossa kilpailussa menestyneellä sukupolvi sukupolvelta on."

Mutta tuossa tapauksessa se poikanen ei saa mitään uusia ominaisuuksia.

"Suvullisesti lisääntyvillä lajeilla on muuntelua käytännöllisesti katsoen jokaisen ominaisuutensa suhteen, kaikilla on omanlaisensa geenit."

Niin, yksilöt ovat erilaisia, siis yksilöitä, mutta samat ominaisuudet niillä kuitenkin on. Ne ovat samaa lajia.

""Miten niin? Miksi tarvittaisiin? Eikö muka riitä että laji siirtyy puusta maahan, kun puut loppuvat kesken ja vaihtaa ruokavaliota? Miksi sen pitäisi jakautua kahteen ryhmään?""
"Näinkin lajiutuminen voi tapahtua, mutta se on harvinaisempaa ja hitaampaa, yleensä lajin osapopulaatio eristyy kantalajista ja muuttuu sopeutumalla uusiin olosuhteisiin."

Näin ei käynyt sen lajin kohdalla, josta puhuin. Ne kaikki joutuivat siirtymään puusta maahan ja ne kaikki oppivat syömään uutta ravintoa. Kuten lihaa ja juuria. Yksi oppi ja tieto levisi.

""Ei mitään logiikkaa tuossa. Jos koko lajin ympäristö muuttuu, niin silloinhan pitäisi koko lajinkin muuttua, teorian mukaan.""
"Näinkin tapahtuu, mutta se on harvinaisempaa, yleensä lajiutuminen tapahtuu lisääntymisisolaation avulla."

Eikö evoluutioteoria juuri äsken opettanut, että jos ympäristö muuttuu, niin laji muuttuu? Toisaalta se äsken opetti, että laji muuttuu ennenkuin se vaihtaa ympäristöä. Ja nyt se opettaa, että lajiutuminen vaatii isolaatiota, eli eristäytymistä toisistaan. Miksi se niin vaatisi? Miksi tämä muuttuu koko ajan?

"No oliko tässä sitten kysymys lajiutumisesta, jos laji ei muuttunut miksikään?"

Ei, mutta eikö evoluutioteorian mukaan siitä pitäisi kehittyä jotain uutta?

"Toki fossiiliaineisto on täynnä tuollaisia vähittäisiä muutoksia."

Jälkeenpäin järkeiltyjä. Sama jos ottaisin nykyhetken pari eläintä ja alkaisin järkeilemään niiden välille yhteyttä. Eikö?

"Mikä olisi järkevä selitys DNA:n yhtäläisyyksille, mm. pseudogeeneille eri lajien välillä, ellei evoluutio?"

Pseudogeeni? Mistä löytää hyvää tietoa?

"Ateenan moskiitot olivat saaneet monia uusia ominaisuuksia, kuten kolmivärinäön. Tuossa muutama poiminta:"

Palataan noihin vielä, kunhan saan ne suomennettua ja katsottua tarkemmin mitä siinä sanotaan.

"Galapagossaarten 14 sirkkulajia ovat kreationistienkin mukaan peräisin samasta kantalajista, mikä siis todistaa, että lajiutuminen on teidänkin mukaan fakta."

Meidänkin? Älä yleistä minua joihinkin kreationistien sivuihin tai tyyppeihin, joista en ole edes ikinä kuullut. Tiedän kyllä, että uskovaisia on myös hieman tärähtäneempää osastoa. Tätini on kiihko-lestadiolainen. Ei sen kanssa pysy väleissä.

"Mieti sinä hetki sitä, etten minä ole väittänyt mitään tällaista, etteikö ihmisten esi-isät olisivat kuulleet. Se oli oma keksintösi. He kuulivat varmastikin kaikkia samoja aallonpituuksia kuin muutkin nisäkkäät. Heidän kuulonsa herkistyi kuitenkin kuulemaan puheen aallonpituuksia, koska puheen paremmasta kuulemisesta on hyötyä."

Entäs linnut? Delfiinit? Puhuvat apinat? Papukaijat? Kaikille lajeille on tärkeää ymmärtää viestin sisältö, esim. vaara! jne.

"Ei tarkoita. Miksi yrität vääristellä? Kädellisten edeltäjillä oli kaksivärinäkö, kyllä ne näkivät, mutta eivät punaista väriä."

Eli ne söi kärpässieniä yms. joka varoittaa punaisella värillä itsestään. Jos ne ei nähneet punaista, niin täytyi väkisinkin olla muissakin väreissä häikkää. Ainakin lilassa, violetissa, vihreässä(varsinkin).

"Minähän olen jo monta kertaa kertonut, että luiset evät kehittyivät meressä samoin kuin keuhkojen esiasteet. ja valintapaineena oli, että nuo kalat kykenivät kulkemaan pohjassa pöllyyttämättä ja matalissa vähähappisissa vesissä, missä ne olivat suojassa muilta saalistajilta."

Mikä valintapaine semmoinen on, joka ei liity senhetkiseen ympäristöön?

""Tarkoitin, että ei voi olla jollain niin huonot keuhkot, joilla ei selviä, koska silloin kuolee tukehtuen. Ei luonnonvalintaa tässäkään tapauksessa.""
"Luonnonvalinta kun on juuri sitä, että olosuhteet karsivat tuosta muuntelusta, tässä tapauksessa sellaiset yksilöt, jotka eivät pärjää keuhkojensa heikkouden takia."

Eivät pärjää missä? Miksi ne menisivät tukehtumaan jonnekkin? Sama kuin sinä yhtäkkiä, päättäisit muuttaa asumaan maan alle... mitä hittoa?

""Puuttuuko sinulta jokin osa aivoista? Ei hyväkeuhkoisuus voi levitä populaatioon, koska siellä ei voi olla huonokeuhkoisia. Etkö ymmärrä?""
"Hyväkeuhkoisuus nimenomaan leviää sillä tavoin, että luonnonvalinta karsii nuo huonokeuhkoiset."

Ei voi olla huonokeuhkoisia ympäristössä, jossa ei selviä ilman hyviä keuhkoja.

"Sukupolvi sukupolvelta jatkoon pääsevät ne, joiden keuhkot toimivat parhaiten, ja ne joilla ne eivät toimi niin hyvin karsiutuvat suvunjatkamisesta."

Heh. Ei niitä huonokeuhkoisia voi olla ympäristössä, jossa tarvitaan hyvät keuhkot. Ei ne voi siis myöskään karsiutua, kun niitä ei ole.

""Evoluutioteoria sanoo mukaasi myös, että kuolettavat ominaisuudet karsiutuvat pois. Mikä sinällään on erittäin huvittavaa ja naurettavan epäloogista lähtökohdiltaan.""
"Miksi mielestäsi letaalit ominaisuudet voisivat levitä populaatioon? Kauanko tuollainen populaatio säilyisi?"

En minä niin ole sanonut. Nyt minun pitäisi kai sanoa, että hyihyi ja älä vääristele. En sano. Koska tajusit vääsin mitä tarkoitin. Tarkoitin, että ei populaatiossa voi olla letaaleja ominaisuuksia, joten ne ei myöskään voi karsiutua, koska on mahdotonta, että sellaisia olisi.

"Ei tietenkään, mutta meidänkin ominaisuutemme ovat peräisin esi-isiltämme, joten esi-isillämme on todennäköisesti ollut yhtyneet ruokatorvi ja henkitorvi ja ei ole syytä olettaa, etteikö näin olisi ollut myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä."

Just. Eli me olemme todiste, valaan esi-isästä?

""Niin, ja kaikki näyttää ihmisiltä.""
"Vaikka kasvoissa on erilaiset mittasuhteet."

Menepäs muotokuvakurssille. Aluksi paperi jaetaan tiettyjen mittasuhteisen mukaan osiin. Silmät pitää olla tietyllä korkeudella suhteessa nenään ja suuhun. Ei niitä voi lätkiä siihen miten sattuu. Ei ainakaan, jos haluaa piirtää siitä realistisen. Aivan sama kenet piirrät.

"Miksi väität, että kaikilla on kasvoissaan samat mittasuhteet, vaikka myönnät, että jotkut ovat kapeakasvoisia ja jotkut leveänaamaisia, jolloin heillä on eri mittasuhteet kasvoissaan?"

Leveät tai kapeat. Nenä, suu, silmät ja korvat ovat tietyllä korkaudella toisiinsa nähden.

""Mutta evolutiivinen ihme ei ole ihme vai?""
"Toki jokainen evoluutikko osaa arvostaa luonnon ihmeellisyyttä, mutta lajien ja ominaisuuksien kehittymiseen ei tarvita jumalaista ihmettä, vaan vähittäin luonnonvalinnan ja sattuman avulla kasautuva muuntelu riittää."

Eli kun ihmeen ajattelee hidastettuna, niin se ei ole enään ihme?

"Ahaa, uutta fysiikkaa. No missä kohtaa Einstein oli väärässä väittäessään, että aika on neljäs ulottuvuus ja että valonnopeus on tyhjiössä vakio, jota materia ei voi ylittää?"

Kohta yksi: Öh, neljäs ulottuvuus? Ei mitään havaintoa siitä? Miksi siis olettaa, että sellainen on? Miksi olettaa, että aika on todellista? Oikeasti? Miksi olisi aika? Mikä on aika? Määrittele. Tapahtuma?
Kohta kaksi: Valon nopeus tyhjiössä? Entäs materian nopeus tyhjiössä? Eihän siellä ole mitään mikä hidastaisi. Todellista tyhjiötä ei voida edes saada aikaiseksi. Ei missään ole tyhjää. Se ei enään ole tyhjiö, jos siellä on valoa.
Kohta kolme: Musta aukko vetää valoa. Miksi? Onko valolla massa?
Kohta neljä: Havainnon (ehkä virheellisen) mukaan, mitä ulompaa osaa maaimankaikkeudesta tarkkaillaan, sen nopeampaa se loittonee. Eli tuon mukaan ja Einsteinin mukaan siinä tulee vastaan raja, eli valonnopeus. Miksi se ylipäätään kiihtyisi/kiihtyy kokoajan? Jos materia joka loittonee meistä maailmankaikkeuden laidalla, ei voi saavuttaa valon nopeutta, eikä ylittää sitä, niin eihän se kiihdy loputtomiin. Mikä siellä on sitten esteenä kiihtymiselle? Kyseessä voi olla havaintovirhe tai sitten ei. Jos maailmankaikkeus taittuu ja kiertyy takaisin lähtökohtaan tai siis "keskelle", niin siinä tietyssä kohtaa se kiihtyy, jonka jälkeen se taas hidastuu, kun se on mennyt sen nopean kohdan ohi. Näin siis, jos maailmankaikkeus kiertyy ja kiertää, kuten luonto, aurinkokunta ja ns. aika.
Alkaa mennä hankalaksi selittää mitä tarkoitan. Tajusitko, mitä hain takaa? Voin havainnollistaa, jos tarve vaatii.

"geeni ei tiedä mistään, onko se hyödyllinen. Hyödyllisyys selviää vasta luonnonvalinnan avulla jälkeläisten määränä."

Joten hyöty ei ole mikään selitys millekään muutokselle. Eihän?

""Paskat. Evoluutioteorian mukaan eläimille kehittyy ominaisuudet toisenlaiseen ympäristöön, jonka jälkeen eläin siirtyy tuohon uuteen ympäristöön. Muuten siinä ei ole mitään tolkkua.""
"Mutta juuri tätähän minä olen yrittänyt tolkuttaa: kaloille kehittyvät jalat ja keuhkot ennen kuin ne pystyvät siirtymään maalle, dinosauruksille kehittyy höyhenet ja siivet, ennen kuin ne oppivat lentämään. Ja kaikki tapahtuu valintapaineen vuoksi tuossa alkuperäisessä ympäristössä."

Ei voi olla valintapainetta uuteen ympäristöön, jos olento on vielä vanhassa ympäristössään. Sama kuin ihmisillä eriytyisi ruoka- ja henkitorvi.

"Republikaanien varapresidenttiehdokas USA:n äskeisissä presidenttivaaleissa. Hän oli juuri kristittyjen piirin ehdokas."

Sou? Onhan niitä kusipäitä ja sairaita uskovaisissakin. Joku saattaa ajatella, että juuri hänen suuntauksensa on se ainoa oikea ja pelastava. Se menee vikaan, koska pääasiahan on löytää se Jumala. Ei sillä niin väliä miten löytää tai mihin kuppikuntaan kuuluu. Jos on löytänyt Jumalan.

""Eli nyt on kammio, jossa on nestettä, johon ilmestyi jostain proteiineja. Entä mikä on seuraava askel?""
"Se liikkui aikaisemmin eliön liikkeiden mukana, nyt eräs noista liikuttamiseen liittyneistä lihaksista erikoistuu tuon nesteen liikuttamiseen, siitä kehittyy alkeellinen sydän."

Aha. Nyt on kammio, jossa nestettä, on lihaksia ja sydän siellä jossain. Entä seuraava askel?

"Tuo oli uutta, ettei tutkimuksia tehtäisi, koska on kuultu huhuja. Mihin viittaat?"

Se oli se kun löydettiin kalloja ja muuta kamaa "liian" vanhoista kerrostumista. Kylällä liikkui kuulemma huhua, että ne oli viety sinne. Ei tutkittu. Olis nyt edes tutkineet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull

Etkö ole kuullut niistä sikiöväärennöksistä? Niitä ei ole edes poistettu kaikista oppikirjoista, vaikka ne on julkisesti todettu väärennöksiksi.

"Pysytäänkö tuossa mallissa, jolle on todisteita, elämän syntymisessä mustissa savuttajissa meren pohjassa?"

Mitä todisteita?

""Nyt, mutta ei silloin.""
"Niin, en osaa sanoa, koska tuo geeni on hävinnyt tai mennyt rikki."

Ei kai se heti mennyt rikki?

""Olenko minä valaan esi-isä?""
"Vai oletko sinä valas? Tätä täytyy pohtia."

Ehkä valas onkin meidän esi-isä, koska sillä on kehitys keskeneräinen verrattuna meihin.

Hitto taas meni monta tuntia, vaikka yritin olla nopea...

Lue lisää

..kun toisaalla totesit arvostavasi muuta tiedettä kuin evoluutioteoriaa. Kosmologia, jota alla olevilla väitteilläsi raiskaat, ei ole evoluutioteoriaa.

"Kohta kaksi: Valon nopeus tyhjiössä? Entäs materian nopeus tyhjiössä? Eihän siellä ole mitään mikä hidastaisi. Todellista tyhjiötä ei voida edes saada aikaiseksi. Ei missään ole tyhjää. Se ei enään ole tyhjiö, jos siellä on valoa."

Tyhjiö on tila, jossa ei ole ainetta. Valo ei ole ainetta vaan säteilyä. Vaikka täydellistä tyhjiötä ei voi saada aikaan, voidaan sen käyttäytymistä havainnoida avaruuden lähes täydellisen tyhjiön perusteella.

"Kohta kolme: Musta aukko vetää valoa. Miksi? Onko valolla massa?"

Sähkömagneettisen säteilyn energialla on Einsteinin kaavan mukainen liikemassa, vaikkei säteily ole ainetta.

"Kohta neljä: Havainnon (ehkä virheellisen) mukaan, mitä ulompaa osaa maaimankaikkeudesta tarkkaillaan, sen nopeampaa se loittonee. Eli tuon mukaan ja Einsteinin mukaan siinä tulee vastaan raja, eli valonnopeus."

Kyseessä ei ole aineen liike tilan suhteen, vaan tilan (avaruuden itsensä) laajeneminen, jolloin valonnopeusrajaa ei ole. Etäisyys, jossa se näennäisesti saavutetaan, muodostaa havaittavan maailmankaikkeuden rajan, jonka takana avaruuden ja sen sisältämän aineen uskotaan jatkuvan samanlaisina.

Miksi se ylipäätään kiihtyisi/kiihtyy kokoajan? Jos materia joka loittonee meistä maailmankaikkeuden laidalla, ei voi saavuttaa valon nopeutta, eikä ylittää sitä, niin eihän se kiihdy loputtomiin. Mikä siellä on sitten esteenä kiihtymiselle? Kyseessä voi olla havaintovirhe tai sitten ei."

Ei tunnu havaintovirheeltä. Materia ei siis kiihdy eikä kiihtymistä silloin myös mikään estä.

"Jos maailmankaikkeus taittuu ja kiertyy takaisin lähtökohtaan tai siis "keskelle", niin siinä tietyssä kohtaa se kiihtyy, jonka jälkeen se taas hidastuu, kun se on mennyt sen nopean kohdan ohi. Näin siis, jos maailmankaikkeus kiertyy ja kiertää, kuten luonto, aurinkokunta ja ns. aika." Tällaista ei näytä tapahtuvan.

"Alkaa mennä hankalaksi selittää mitä tarkoitan. Tajusitko, mitä hain takaa? Voin havainnollistaa, jos tarve vaatii." Tajusin ettet tajua asiaa. Havainnollistamisen yrityksesi tuskin auttaa. Omatekoisia kosmologeja on maailmassa jo tarpeeksi.

juutas. kirjoitti:

Kuntopyöräsähköllä kyllä hiki tulee ennemmin pintaan polkiessa kuin saunan lauteilla...

Mut eihän se sama asia ole kuin sauna. Ajattele mitä hyöty liikuntaa. Polkee saunan lämpimäks ja menee sit sinne kylpeen, paistaa munan lauteilla ja heittää pullat kiukaalle paistumaan...

kurvinen kirjoitti:

Mut eihän se sama asia ole kuin sauna. Ajattele mitä hyöty liikuntaa. Polkee saunan lämpimäks ja menee sit sinne kylpeen, paistaa munan lauteilla ja heittää pullat kiukaalle paistumaan...

Lue lisää

No mikäs siinä. Ei vaan onnistu, yhdeltä mieheltä ainakaan.

Kotitehtäväksi jätän sinulle selvittää miksi ei onnistu.

Turkana kirjoitti:

""Niin joo. Sehän onkin jo selvitetty. Eihän se ole edes pitkä.""

Toki se on pitkä.

""Ai se kärpänen ja niitä manipuloituja hiiri-parkoja?""

Tarkoitit varmastikin nuo monet kärpäslajit ja kasvilajit.

""Eli ihminen ei ole eläin, vaan kuuluu eläinkuntaan, eli on elävä... paljonkohan tästäkin on väännetty tällä palstalla viimeaikoina...""

Tämä taas on oma pohdinnan aiheensa, mutta sinulla oli tuossa yksinkertainen looginen virhe.

""Suunnitteli tai ei, mutta kuinka voi olla, että ihmisellä on luonnosta riippumaton tahto ja ajattelukyky? Ihminen on ikäänkuin luonnon ulkopuolella, vaikka onkin osa sitä.""

Miten ajattelukykymme on luonnosta riippumaton?

""Öh, ei ole havaittu uusien lajien syntymistä, jos ei lasketa niitä laboratorio-sekoiluja, niinkuin ei pitäisikään laskea. Lajin sisäistä kehitystä on kyllä havaittavissa, ainakin jollain tasolla.""

Minähän listasin sinulle luonnossa havaittuja lajiutumisia, en laboratorioissa havaittuja, joita tuossa linkissä toki myös on.

""Evoluutioteoriaan järkähtämättömästi uskovaa voi. Päättele loput itse.""

Ja se evoluutioteorian vastainen tosiasia oli?

""Niin, toki se ei ikinä oikein pidäkään paikkaansa. No, mutta sehän kuuluu teorian luonteeseen. Miksi sitten evot suuttuvat, jos sitä teoriaa kritisoi tai yrittää kertoa havainnoista, jotka eivät siihen sovi?""

Eivät evoluutikot siitä suutu, mutta kun esim. väität, ettei evoluutioteoria kykenisi selittämään valaiden hengitysaukkoa, niin sehän ei ole totta. Sen kehittyminen nykyiselleen tiedetään paitsi välimuodoista myös embryologisilla tutkimuksilla.

""Paskat.""

Kerropa edes yksi fakta, joka ei olisi sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa.

""Aa, vaan ne syntyvät tomun hitaasta järjestäytymisestä. Onko tuo jotenkin loogisempi selitys?""

Jos tarkoitat tomun hitaalla järjestäytymisellä sitä, että yksilöt tuottavat sukusoluistaan jälkeläisiä ja näistä jälkeläisistä valikoituu sukupolvien myötä parhaiten olosuhteisiin sopeutuneita yksilöitä, jotka mahdollisen lisääntymisisolaation avulla perustavat uuden lajin, niin sitten kyllä.

""Eipä mennä sinne laboratorioon räpläämään nytten.""

Äläpä kiemurtele. Minä listasin luonnossa havaittuja lajiutumisia.

""Miksi valaalle sitten voi, kun se vaan menee sinne veteen sukeltelemaan? Ei se liity sen selviämiseen, koska onhan se selvinnyt sitälin ennen maalla.""

Toki se liittyy, rantavesissä oli vapaa ekolokero ja sittemmin valaiden esi-isä sai luonnonvalinnan avulla ominaisuuksia, joiden avulla se pärjäsi myös syvemmissä vesissä.

""Sitä paitsi, miksi järjetön ja suunnaton luonnonvalinta ja mutaatio olisi yhtään kiinnostunut siitä selviääkö jokin laji? Eihän sillä ole suuntaa eikä tolkkua...""

Ei olekaan suuntaa, eikä kukaan evoluutikko väitä tuollaista, vaan tuo on kreationistien olkiukko. Read my lips: luonnonvalinta ei ole tietoinen valitsija, eikä se ole kiinnostunut lajien säilymisestä, koska se ei ole tietoinen valitsija. Mutaatiotkin ovat satunnaisia, eivätkä ne tapahdu sen takia että laji muuttuisi toiseksi, ne tapahtuvat kemiallisista ja fysikaalisista syistä.

""Edelleen toistan tämän saman ajatuksen, mutta muotoilen sen nyt toisin. Ei voi olla mitään etua, jos ei ole mitään suuntaa, eikä järkeä.""

Etu on joka hetki sen hetkisessä ympäristössä. Jos ominaisuudet auttavat selviytymään siinä, silloin niistä on etua.

""No voi jumalauta. Missäs vaiheessa ihmiset eivät kuulleet mitään?""

Ei ole ollut sellaista vaihetta, niin kuin olen kertonut jo ainakin viisi kertaa. Ihmisillä on perusrakenteeltaan samanlainen korva kuin kaikilla muillakin nisäkkäillä ja sillä on kuultu jo reilut sata miljoonaa vuotta, toki erilaisella korvalla jo sitä ennenkin.

""Sitäpaitsi linnutkin ovat aivan mielettömän taitavia kommunikoijia ja matkijoita. Otapa joskus viheltely kilpailu linnun kanssa. Jäär takuulla toiseksi. Jos niille soittaa täpöllä, vaikka jotain hyvää musiikkia parvekkeen ovet auki, niin se tulee kuuntelemaan. Saattavat tulla lentelemään ihan siihen naaman eteen tai matkia kohtia musiikista. Ne kyllä tykkää varsinkin Shostakovich:ista. Eli säveltäjäneroista. Mozart on paska. No, joka tapauksessa, miten dinosaurus kehittyi moiseksi sävellahjaksi? Lauloiko se kuin lintu? Kerro miten helevetissä yksi hiton tärykalvo, pystyy erottelemaan niin tarkasti äänet toisistaan ja vieläpä kertomaan etäisyyden äänen lähteeseen ja suunnan? Mieti millaista sekoilua se on ollut, kun ei ole mikään noista vielä kehittynyt...""

Kai tiesit, että matelijat kuulevat vielä leukaluullaan. Sittemin tuosta leukaluusta kehittyivät nisäkkäiden kuuloluut vähitellen kasautuvalla muuntelulla. Niin, ja tästä muutoksesta on erinomaisen hyvät fossiilitodisteet, joissa tuo muutos näkyy vaihe vaiheelta.

""Vääristelinkö? Täh? Miten niin?""

Kerroin, että keuhkokalojen keuhkot alunperin kehittyivät uintisyvyyden sääntelyyn.

""Yritän vain seurata tätä evoluution logiikkaa. Toinen pulma tulee heti vstaan. Miksi sille olisi kehittynyt keuhkot olosuhteissa, joissa se ei niitä tarvinnut?""

No seuraapa rehellisesti tätä logiikkaa:

Kalalle, jolla on jo luiset evät, tulee mutaatio, joka tuottaa rakon sen ruokatorveen. Tästä on hyötyä uintisyvyyden säätelyssä, joten se leviää populaatioon. Tuolloinkin meressä on rantoja ja niissä matalia lämpimiä vähähappisia vesiä. Tavalliset kalat voivat käydä niissä, mutta ne eivät voi jäädä niihin tai ne kuolevat. Mutta nämä kalat voivat, koska ne saavat happea siemaisemalla sitä ilmasta tuohon rakkoonsa. Ne siis voivat valloittaa tuon ekolokeron. Nyt ne ovat suurimmaksi osaksi turvassa saalistajiltaan ja menestyvät tämän takia. Kuitenkin maalla on vapaa ekolokero, koska siellä kasvaa kasveja, joita kukaan ei syö eikä siellä ole lainkaan saalistajia. Täten osa noista kaloista alkaa käydä enemmän ja enemmän, pidempiä aikoja maalla, kun niiden ominaisuudet sen mahdollistavat, niille kehittyy vähitellen raajat, jotka kestävät niiden painoa myös maalla ja tuo rakko eli nyt jo keuhkotkin ovat valinnan kohteena, mitä paremmin niiden kautta saa happea, sitä paremmin tuo maaelämään sopeutuminen onnistuu.

""Tämä on se toinen pulma. Miksi kehittyisi ominaisuuksia, joita ei nykyisessä elinympäristössään tarvitse?""

Ei sellaista juuri tapahdukaan. Käytännössä aina ominaisuus kehittyy vastaamaan nykyisten olosuhteiden valintapaineita.

""Ei minkäänölaista valinta painetta. Ei mitään syytä, että linnulle kehittyisi kidukset.""

Kidusten kehittyminen olisi melkoisen iso muutos, mutta esim. pingviineille niistä voisi olla hyötyä.

""Miksi niiden olisi tarvinnut siirtyä. Älä sano, että ravinnon puutteen takia, koska eihän avoluutiolla ole suuntaa.""

Sanon, vapaa ekolokero, jossa oli ravintoa toki kiinnostaa.

""Miten voisi kehittyä ominaisuuksia, joita tarvitaan toisessa ympäristössä, ennenkuin on siirrytty toiseen ympäristöön?""

Ne ovat tarpeen alkuperäisessä ympäristössä, mutta mahdollistavat siirtymisen toisenlaiseen ympäristöön.

""Joopa joo. Ja sitä ennen hengiteltiin rauhassa ja hiljaksiin, kun ei ollut valmiita keuhkoja.""

Niin. Kalat hengittävät kiduksilla.

""Mikä helvetin valintapaine kalalla on kehittää jalat, kun se on vedessä?""

Kuten kerroin, nykyäänkin on kaloja, jotka saalistavat kävelemällä hiljaa vedenpohjassa.

""Mikä valintapaine on valaan esi-isällä kehittää pyrstö tai muuta vastaavaa, kun se on maalla tai rannalla? Ei ole mitään valintapainetta, jos ominaisuudet kehittyvät ennen kuin siirrytään uuteen ympäristöön.""

Valaan pyrstö on toki sopeutuma vesielämään, se ei ole kehittynyt rannalla.

""Koita jo päättää. Sopeutuuko se sen hetkisiin olosuhteisiin vai tekeekö se osia valmiiksi uusiin olosuhteisiin, joissa olento ei ole vielä ollut?""

Sopeutuu sen hetkisiin olosuhteisiin.

""Jos otetaan nykypäivänä elävät lajit ja laitetaan ne järjestykseen "alkeellisimmasta" "monimutkaisempiin", saadaan ihan sama tulos.""

Eh. Mitä tarkoitat? Miten tuollainen kumoaisi sen, että fossiiliaineisto on järjestynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän sen eläimistö muistuttaa nykyaikaista eläimistöä?

""Tapettiin? Kuule, uskoisin ihan mielelläni, mutta en pysty. Pää ei anna periksi. En voi. Järki pakottaa päätä.""

No mikä on järkevä selitys noille fossiileille vajaan neljänsadan miljoonan vuoden takaa?

""Luulisi, että se nyt ainakin olisi selvinnyt, jos joku. Sehän vain kopioitui ja kopioitui.""

Sehän selvisi, kun se muuttui. Nykyinen elämä on samaa juurta.

""Meren pohjassa ilman valoa. Voi perkele. Eihän ihmiset edes tiedä, mitä on merien syvimmissä paikoissa, silti sanot, että se on kuollut sukupuuttoon. Minä kun luulin, että se kehittyi meteoriittisateessa, teorian mukaan.""

Tiedämme, että merten pohjissa on noita mustia savuttajia, joissa on sellaisia olosuhteita, joita teorian mukaan elämän syntyyn tarvitaan. Tämä on nykyisin vahvin hypoteesi.

""Mikäköhän tämä oli? En jaksa tarkistaa, kun tähän menee aina tunti pari, kun vastaa yhteen viestiin. Kuollut useampaan otteeseen?""

Liekö ollut tärkeää?

""Kyllä se kasvi muuttuu ihan kertaheitolla, ennenkuin on kasvanut edes "kypsäksi". Ei tarvita välttämättä, kuin yksi kunnon valotussekoilu.""

Puhuin tuosta linkkini tutkimuksesta, jossa tuo muutos tapahtuu vaihe vaiheelta.

""Jaahas, vai niin. Jos uros ei ole valmis, eikä naaras, niin miten siinä mikään lisääntyminen onnistuu? Erikoisjärjestelyjä? Jotain muuta käyttöä sukupuolielimille?""

Eihän siinä muta tarvita kuin keino, jolla sukusolut saadaan yhteen. Se keinohan oli jo hermafrodiitillakin.

""Jaa. No missä vaiheessa ne hermafrodiitit ovat jakautuneet urokseksi ja naaraaksi? Miten?""

Linkkini tarjoaa yhden mahdollisen mallin siitä kuinka sukupuolet kehittyivät, mutta kuten se kertoo, tuosta tapahtumasta meidän sukulinjassamme on niin kauan, ettemme voi varmasti sanoa koska ja miten se tapahtui.

""Miten hermafrodiittina lisääntyminen ylipäätään onnistuu eläimiltä? Ne vain tulevat raskaaksi itsestään ja synnyttävät jatkuvasti?""

Ei sen tarvitse itsensä kanssa lisääntyä vaan muiden samanlajin yksilöiden.

""Edelleen. Hyöty ei voi olla mikään syy, jos ei ole mitään suuntaa, eikä mitään älykästä ohjaajaa.""

Edelleen ja taas: hyöty ilmenee välittömästi suurempana jälkeläismääränä. Ei tarvita älykästä ohjaajaa, kun voidaan laskea suoraan jälkeläisten määrä.

""Etkö ole lukenut tätä palstaa?""

olen, enkä ole koskaan törmännyt väitteeseen, että voisimme tietää kaiken evoluutiohistoriasta.

""Vaikka niin, mutta evoluution kaikkia prosesseja ei osata selittää.""

Sen takiahan aihetta vielä tutkitaan, että saisimme asiat selville. Mutta yhtään biologista faktaa ei ole, joka olisi evoluutioteorian kanssa ristiriidassa.

""Miten niin mitä ilmeisimmin? Mihin tuo todennäköisyys perustuu? Ei mihinkään.""

Se perustuu siihen, että kaikkein vanhin elämä on ollut kaikkein alkeellisinta ja se on vajaan neljän miljardin vuoden ikäistä. Emmekä koskaan ole havainnoineet jumalan luovan lajeja tyhjästä, joten on perusteltua olettaa, että elämäkin on alkanut luonnonlakien mukaan kemiallisista reaktioista.

""Mielestäsi siis evoluutioteoria selittää kaiken mitä on luonnossa, niinkö? Jos noin on, niin kummallisen hankalaa tuo sinun selittämisesi on siitä. Etkä vain osaa kertoa asioita loogisesti? Vai piruiletko vain muuttamalla logiikkaa jatkuvasti? Onko tämä jokin evo-vitsi/herjaus?""

En piruile, mutta ilmeisesti en sitten osaa kertoa asioita loogisesti. Mihin kaipaat selvennöstä?

""Eipä olekaan. Jos olisin vieläkin ateisti, niin nauraisin paskaista naurua, noille, jotka väittävät uskonnon liittyvän evoluutioteorian sisäistämiseen/vastustamiseen. Se ei mene kallooni, niin yksinkertaisilla selityksillä. Vaadin logiikkaa, joka pitää. Et taida onnistua siinä.""

Mikä kohta kaipaa selitystä?

""Tilastot eivät oikein ota huomioon poikkeuksia. Miten tilastoilla on voitu ratkaista jotain, mikä poikkeaa jatkuvasti edellisestä? Hämmentävää.""

Tutkijoilla on käytössään mitä tehokkaimmat matemaattiset menetelmät ja koneet.

""Mutta tuossa tapauksessa se poikanen ei saa mitään uusia ominaisuuksia.""

Sille valikoituu sukupolvi sukupolvelta parempia ominaisuuksia ja mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio tuottavat jatkuvasti lisää muuntelua.

""Niin, yksilöt ovat erilaisia, siis yksilöitä, mutta samat ominaisuudet niillä kuitenkin on. Ne ovat samaa lajia.""

Ei ole samat ominaisuudet, kun niillä on erilaiset geenit, jokainen on erilainen.

""Näin ei käynyt sen lajin kohdalla, josta puhuin. Ne kaikki joutuivat siirtymään puusta maahan ja ne kaikki oppivat syömään uutta ravintoa. Kuten lihaa ja juuria. Yksi oppi ja tieto levisi.""

Muitta ne eivät lajiutuneet, ei syntynyt uutta lajia?

""Eikö evoluutioteoria juuri äsken opettanut, että jos ympäristö muuttuu, niin laji muuttuu?""

Näin se opettaa.

""Toisaalta se äsken opetti, että laji muuttuu ennenkuin se vaihtaa ympäristöä.""

Laji sopeutuu kulloiseenkin ympäristöön. Jos tämä vaatii muutoksia, niin sitten laji saattaa muuttua. Noilla muuttuneilla ominaisuuksilla saattaa olla mahdollista vaihtaa elinympäristöä.

""Ja nyt se opettaa, että lajiutuminen vaatii isolaatiota, eli eristäytymistä toisistaan. Miksi se niin vaatisi?""

Koska geenivirta kantalajista usein estää tuon eristyneen populaation lajiutumisen.

""Miksi tämä muuttuu koko ajan?""

Koska evoluutioteoria selittää kymmenien miljoonien lajien synnyn ja nuo lajiutumiset ovat kaikki omanlaisiaan tapahtumia, joissa on suuriakin eroja mekanismeissa. Koska luonto on niin monimuotoinen, evoluutioteoriakin joutuu selittämään noita havaintoja monin eri tavoin.

""Ei, mutta eikö evoluutioteorian mukaan siitä pitäisi kehittyä jotain uutta?""

Ei välttämättä, mutta jos ympäristö vaihtuu totaalisesti, niin toki suuretkin muutokset ovat mahdollisia.

""Jälkeenpäin järkeiltyjä. Sama jos ottaisin nykyhetken pari eläintä ja alkaisin järkeilemään niiden välille yhteyttä. Eikö?""

Ei. Mikä olisi järkevä selitys sille, että tutkijat osasivat soveltamalla evoluutioteoriaa ja laattatektoniikkaa löytää Tiktaalikin juuri sellaisena ja sieltä mistä se löytyi. Eikä mistään muualta? Sitä ei löydy esim. dinosaurusten aikakaudelta mistään. Onko muuta selitystä kuin evoluutio?

""Pseudogeeni? Mistä löytää hyvää tietoa?""

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

""Palataan noihin vielä, kunhan saan ne suomennettua ja katsottua tarkemmin mitä siinä sanotaan.""

Ok.

""Meidänkin? Älä yleistä minua joihinkin kreationistien sivuihin tai tyyppeihin, joista en ole edes ikinä kuullut. Tiedän kyllä, että uskovaisia on myös hieman tärähtäneempää osastoa. Tätini on kiihko-lestadiolainen. Ei sen kanssa pysy väleissä.""

No luuletko, että nuo sirkkulajit ovat peräisin samasta kantalajista, niin kuin DNA-tutkimukset osoittavat?

""Entäs linnut? Delfiinit? Puhuvat apinat? Papukaijat? Kaikille lajeille on tärkeää ymmärtää viestin sisältö, esim. vaara! jne""

Jokaisella lajilla kuulo on todennäköisesti herkistynyt juuri sille lajille tärkeiden äänten aallonpituuksille.

""Eli ne söi kärpässieniä yms. joka varoittaa punaisella värillä itsestään. Jos ne ei nähneet punaista, niin täytyi väkisinkin olla muissakin väreissä häikkää. Ainakin lilassa, violetissa, vihreässä(varsinkin).""

Esim. koirilla on edelleen tuo kaskivärinäkö, kuten suurimmalla osalla nisäkkäistä.

""Ei voi olla huonokeuhkoisia ympäristössä, jossa ei selviä ilman hyviä keuhkoja.""

Juuri niin. Alat oivaltaa luonnonvalintaa, se tosiaankin karsii pois tuollaisesta ympäristöstä kaikki huonot keuhkot.

""Heh. Ei niitä huonokeuhkoisia voi olla ympäristössä, jossa tarvitaan hyvät keuhkot. Ei ne voi siis myöskään karsiutua, kun niitä ei ole.""

Etkö muista, että
jokaisella on muuntelua elimissään? PEF-mittaus? Jos hyvin toimivat keuhkot ovat ehdoton edellytys selviämiselle, vielä hieman paremmin toimivat keuhkot ovat etu. Vaikka keuhkot toimisivat hyvin, verrattuna vielä paremmin toimiviin ne toimivat huonosti.

""En minä niin ole sanonut. Nyt minun pitäisi kai sanoa, että hyihyi ja älä vääristele. En sano. Koska tajusit vääsin mitä tarkoitin. Tarkoitin, että ei populaatiossa voi olla letaaleja ominaisuuksia, joten ne ei myöskään voi karsiutua, koska on mahdotonta, että sellaisia olisi.""

Toki on. Kaikkihan me lopulta kuolemme johonkin, tapahtuu se sitten vaikkapa 80 vuoden kuluttua, jolloin tuo letaali ominaisuus viimeistään ilmenee. Mutta käytännön esimerkki olkootpa vaikkapa letaali ALS, joka osittain on perinnöllinen ja tappaa yleensä n. 30 vuotiaana.

""Just. Eli me olemme todiste, valaan esi-isästä?""

Koska kaikilla maanisäkkäillä henki- ja ruokatorvi yhdistyvät, ei ole mitään syytä olettaa, etteikö niin olisi myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä.

""Menepäs muotokuvakurssille. Aluksi paperi jaetaan tiettyjen mittasuhteisen mukaan osiin. Silmät pitää olla tietyllä korkeudella suhteessa nenään ja suuhun. Ei niitä voi lätkiä siihen miten sattuu. Ei ainakaan, jos haluaa piirtää siitä realistisen. Aivan sama kenet piirrät.""

Mutta kun todellisilla ihmisillä silmät ovat eri korkeuksilla nenästä ja suusta ja korvat eri korkeudella silmistä.

""Leveät tai kapeat. Nenä, suu, silmät ja korvat ovat tietyllä korkaudella toisiinsa nähden.""

Ei ole. Ja tämä on fakta. esim. korvien asema suhteessa silmiin vaihtelee.

""Eli kun ihmeen ajattelee hidastettuna, niin se ei ole enään ihme?""

Ei. Kysymys on todennäköisyyksistä. Suuri äkillinen muutos olisi niin epätodennäköinen, ettei se olisi realistista. Sen sijaan vähittäin kasautuvat pienet muutokset ovat todennäköisiä, eivätkä vaadi mitään ihmettä tapahtuakseen.

""Kohta yksi: Öh, neljäs ulottuvuus? Ei mitään havaintoa siitä? Miksi siis olettaa, että sellainen on? Miksi olettaa, että aika on todellista? Oikeasti? Miksi olisi aika? Mikä on aika? Määrittele. Tapahtuma?""

Koska suhteellisuusteoria kertoo, että näin on ja suhteellisuusteoria on tähän mennessä läpäissyt kaikki testi, mitä sille on tehty, joten se ilmeisesti kuvaa totuutta.

""Kohta kaksi: Valon nopeus tyhjiössä? Entäs materian nopeus tyhjiössä? Eihän siellä ole mitään mikä hidastaisi.""

Materia ei voi saavuttaa valonnopeutta.

""Todellista tyhjiötä ei voida edes saada aikaiseksi. Ei missään ole tyhjää. Se ei enään ole tyhjiö, jos siellä on valoa.""

Oikein.

""Kohta kolme: Musta aukko vetää valoa. Miksi? Onko valolla massa?""

Musta aukko kaareuttaa avaruutta, jolloin se kaareuttaa myös tuon massattoman valon kulkureitin.

""Kohta neljä: Havainnon (ehkä virheellisen) mukaan, mitä ulompaa osaa maaimankaikkeudesta tarkkaillaan, sen nopeampaa se loittonee. Eli tuon mukaan ja Einsteinin mukaan siinä tulee vastaan raja, eli valonnopeus. Miksi se ylipäätään kiihtyisi/kiihtyy kokoajan? Jos materia joka loittonee meistä maailmankaikkeuden laidalla, ei voi saavuttaa valon nopeutta, eikä ylittää sitä, niin eihän se kiihdy loputtomiin. Mikä siellä on sitten esteenä kiihtymiselle? Kyseessä voi olla havaintovirhe tai sitten ei.""

Ajatusvirhe. Nuo kaukaiset kohteet eivät liiku valonnopeutta, vaan välille syntyy lisää avaruutta eikä valonnopeutta täten rikota.

""Jos maailmankaikkeus taittuu ja kiertyy takaisin lähtökohtaan tai siis "keskelle", niin siinä tietyssä kohtaa se kiihtyy, jonka jälkeen se taas hidastuu, kun se on mennyt sen nopean kohdan ohi. Näin siis, jos maailmankaikkeus kiertyy ja kiertää, kuten luonto, aurinkokunta ja ns. aika.
Alkaa mennä hankalaksi selittää mitä tarkoitan. Tajusitko, mitä hain takaa? Voin havainnollistaa, jos tarve vaatii.""

Maailmankaikkeudella ei ole tuollaista erityistä lähtökohtaa tai keskipistettä, eikä se kierrä itsensä ympäri.

""Joten hyöty ei ole mikään selitys millekään muutokselle. Eihän?""

minähän nimenomaan kerroin, että hyöty on selitys, koska jälkeläisiä tulee lisää.

""Ei voi olla valintapainetta uuteen ympäristöön, jos olento on vielä vanhassa ympäristössään.""

Juuri näin. Myös tätä olen yrittänyt selittää.

""Sama kuin ihmisillä eriytyisi ruoka- ja henkitorvi.""

Kuten kerroin, tuo muutos on levinnyt populaatioon vasta kun siitä oli hyötyä selviämisessä eli kun nuo valaan esi-isät pystyivät syömään ruokansa meressä tarvitsematta palata rannalle.

""Sou? Onhan niitä kusipäitä ja sairaita uskovaisissakin. Joku saattaa ajatella, että juuri hänen suuntauksensa on se ainoa oikea ja pelastava. Se menee vikaan, koska pääasiahan on löytää se Jumala. Ei sillä niin väliä miten löytää tai mihin kuppikuntaan kuuluu. Jos on löytänyt Jumalan.""

Kymmenet miljoonat amerikkalaiset kristityt äänestivät Palinia varapresidentiksi, jotta hän mahdollisesti jatkaisi Bushin politiikkaa.

""Aha. Nyt on kammio, jossa nestettä, on lihaksia ja sydän siellä jossain. Entä seuraava askel?""

Katsotaanpa:

http://biology.about.com/library/organs/blcircsystem3.htm

""Se oli se kun löydettiin kalloja ja muuta kamaa "liian" vanhoista kerrostumista. Kylällä liikkui kuulemma huhua, että ne oli viety sinne. Ei tutkittu. Olis nyt edes tutkineet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Calaveras_Skull""

Tämähän oli selkeästi huijaus, niin kuin tuossa kerrotaan.

""Etkö ole kuullut niistä sikiöväärennöksistä? Niitä ei ole edes poistettu kaikista oppikirjoista, vaikka ne on julkisesti todettu väärennöksiksi.""

Vaikka niissä piirroksissa on vääriä mittasuhteita, valokuvista paljastuu sama asia, alkiot ovat samankaltaisia ja niillä on samoja rakenteita, mm. kidusaihiot tietyssä kehitysvaiheessa.

""Mitä todisteita?""

Esimerkiksi se, että tutkimusten mukaan alkukopioituja syntyi kuumassa ympäristössä, alkeellisin ja vanhin elämä on sopeutunut kuumiin ympäristöihin.

""Ei kai se heti mennyt rikki?""

En tiedä.

""Ehkä valas onkin meidän esi-isä, koska sillä on kehitys keskeneräinen verrattuna meihin.""

Ei, meidän esi-isämme on esim. Homo erectus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy

""Hitto taas meni monta tuntia, vaikka yritin olla nopea..."

Sanos muuta. Tästä pitäisi maksaa palkkaa.

Lue lisää

"Tarkoitit varmastikin nuo monet kärpäslajit ja kasvilajit."

Kasvit on vähän huono esimerkki eläinten evoluutiosta. Eikä ne laboratorio kärpäsetkään oikein vakuuta.

"Tämä taas on oma pohdinnan aiheensa, mutta sinulla oli tuossa yksinkertainen looginen virhe."

On moni nähnyt paljon vaivaa kertoessaan, että ihminen on elävä. Ja se pitäisi sitten ottaa todisteena evoluutiosta...

"Miten ajattelukykymme on luonnosta riippumaton?"

Voimme tuhota luontoa tai vaikka koko luonnon. Voimme tuhota itsemme.

"Minähän listasin sinulle luonnossa havaittuja lajiutumisia, en laboratorioissa havaittuja, joita tuossa linkissä toki myös on."

Onko niitä muita, kuin se superitikka ja kasveja?

"Ja se evoluutioteorian vastainen tosiasia oli?"

Eikö niitä nyt ole jo aika monta tässä tullut.

"Eivät evoluutikot siitä suutu, mutta kun esim. väität, ettei evoluutioteoria kykenisi selittämään valaiden hengitysaukkoa, niin sehän ei ole totta. Sen kehittyminen nykyiselleen tiedetään paitsi välimuodoista myös embryologisilla tutkimuksilla."

Ne välimuodot vois saada vaikka nykyisistä lajeista. Alkio taas ei kehity niin, että se on ensin kala, sitten koira, sit apina ja sit ihminen.

"Kerropa edes yksi fakta, joka ei olisi sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa."

Olen jo kertonut montakin. Niitä eläimiä yms. Sitten on lisäksi näitä loogisia mahdottomuuksia, jos et ole huomannut.

"Jos tarkoitat tomun hitaalla järjestäytymisellä sitä, että yksilöt tuottavat sukusoluistaan jälkeläisiä ja näistä jälkeläisistä valikoituu sukupolvien myötä parhaiten olosuhteisiin sopeutuneita yksilöitä, jotka mahdollisen lisääntymisisolaation avulla perustavat uuden lajin, niin sitten kyllä."

Kysymys oli elämän synnystä, ei lisääntymisestä. Mielestäsi se maa-aines ei voi nopeasti järjestyä eläväksi olennoksi, mutta hitaasti voi. Niinkö?

"Toki se liittyy, rantavesissä oli vapaa ekolokero ja sittemmin valaiden esi-isä sai luonnonvalinnan avulla ominaisuuksia, joiden avulla se pärjäsi myös syvemmissä vesissä."

Miksi sille olisi kehittynyt ominaisuuksia, joilla se pärjää syvemmissä vesissä?

"Ei olekaan suuntaa, eikä kukaan evoluutikko väitä tuollaista, vaan tuo on kreationistien olkiukko. Read my lips: luonnonvalinta ei ole tietoinen valitsija, eikä se ole kiinnostunut lajien säilymisestä, koska se ei ole tietoinen valitsija. Mutaatiotkin ovat satunnaisia, eivätkä ne tapahdu sen takia että laji muuttuisi toiseksi, ne tapahtuvat kemiallisista ja fysikaalisista syistä."

Eli hyötyä ei voida pitää syynä muutokseen, vaan se tapahtuu täysin sattumalta ja umpimähkäiseen suuntaan. Sopiiko tuo sitten evoluutioteoriaan?

"Etu on joka hetki sen hetkisessä ympäristössä. Jos ominaisuudet auttavat selviytymään siinä, silloin niistä on etua."

Mutta etu ei ole syy mihinkään oletettuun muutokseen, jos muutos on sattumanvaraista ja umpimähkäistä. Muutos ei siis tapahdu siksi, että siitä olisi etua. Ei voida sanoa, että jokin eläin tai sen ominaisuus ei muutu, koska sille ei olisi hyötyä muutoksesta. Eikä myöskään voida sanoa, että jokin muuttui, koska sille oli siitä hyötyä. Muutos on oltava ennen uuden ominaisuuden leviämistä. Kumma kun on näin monimuotioinen eläinkunta, mutta muutoksia ei enään näe niissä, kuten pitäisi.

""No voi jumalauta. Missäs vaiheessa ihmiset eivät kuulleet mitään?""
"Ei ole ollut sellaista vaihetta, niin kuin olen kertonut jo ainakin viisi kertaa. Ihmisillä on perusrakenteeltaan samanlainen korva kuin kaikilla muillakin nisäkkäillä ja sillä on kuultu jo reilut sata miljoonaa vuotta, toki erilaisella korvalla jo sitä ennenkin."

Aha. Aina on kuultu. Alusta lähtien. Noniin, missäs vaiheessa eläimet eivät kuulleet vielä mitään? Onko nekin aina kuulleet? Tottamunassa. No entäs kala? Missä vaiheessa se ei kuullut mitään? Minne asti pitää mennä että ei kuultu? Kenellä oli ensimmäinen korva? Mitä se sillä teki, kun ei tietenkään kuullut mistä ääni tulee, eikä kunnolla edes sitä ääntä.

"Kai tiesit, että matelijat kuulevat vielä leukaluullaan. Sittemin tuosta leukaluusta kehittyivät nisäkkäiden kuuloluut vähitellen kasautuvalla muuntelulla. Niin, ja tästä muutoksesta on erinomaisen hyvät fossiilitodisteet, joissa tuo muutos näkyy vaihe vaiheelta."

Näkyykö miten leukaluut siirtyvät korvien kohdalle? Ei se että elukoilla ovat olleet ja ovat osat eri paikoissa tarkoita sitä, että ne olisivat kehittyneet toisistaan.

"Kerroin, että keuhkokalojen keuhkot alunperin kehittyivät uintisyvyyden sääntelyyn."

Juu. Eikös se ole se rakko? Milläs ne sääteli sitä ennen? Ei millään?

"Kalalle, jolla on jo luiset evät, tulee mutaatio, joka tuottaa rakon sen ruokatorveen. Tästä on hyötyä uintisyvyyden säätelyssä, joten se leviää populaatioon. Tuolloinkin meressä on rantoja ja niissä matalia lämpimiä vähähappisia vesiä. Tavalliset kalat voivat käydä niissä, mutta ne eivät voi jäädä niihin tai ne kuolevat. Mutta nämä kalat voivat, koska ne saavat happea siemaisemalla sitä ilmasta tuohon rakkoonsa."

Niillähän, kuten muillakin, pitäisi aina tapahtua muutoksen yhteydessä, muutos myös aivoissa sekä hermostossa, jotta ne voisivat käyttää uusia osasiaan. Eikö niin?

Kuitenkin maalla on vapaa ekolokero, koska siellä kasvaa kasveja, joita kukaan ei syö eikä siellä ole lainkaan saalistajia. Täten osa noista kaloista alkaa käydä enemmän ja enemmän, pidempiä aikoja maalla, kun niiden ominaisuudet sen mahdollistavat, niille kehittyy vähitellen raajat, jotka kestävät niiden painoa myös maalla ja tuo rakko eli nyt jo keuhkotkin ovat valinnan kohteena, mitä paremmin niiden kautta saa happea, sitä paremmin tuo maaelämään sopeutuminen onnistuu."

Miten kalat voisivat syödä maakasveja?

""Tämä on se toinen pulma. Miksi kehittyisi ominaisuuksia, joita ei nykyisessä elinympäristössään tarvitse?""
"Ei sellaista juuri tapahdukaan. Käytännössä aina ominaisuus kehittyy vastaamaan nykyisten olosuhteiden valintapaineita."

Älä yritä muuttaa taas teoriaa. Nykyisten olosuhteiden valintapaineita. Pyh. Jos osa porukasta vaihtaa ympäristöä, niin muille jää enemmän tilaa. Ei tuo oikein toimi, niinkään että ominaisuus kehittyisi nykyisiin olosuhteisiin, sillä jotkut ominaisuudet ovat sellaisia, että ilman niitä kuolisi niihin olosuhteisiin. Ei toimi.

"Kidusten kehittyminen olisi melkoisen iso muutos, mutta esim. pingviineille niistä voisi olla hyötyä."

Eihän sillä hyödyllä ole väliä, kun muuttumisella ei ole suuntaa eikä suunnitelmaa.

"Sanon, vapaa ekolokero, jossa oli ravintoa"

Jolloin ne jättävät jälkeensä ekolokeron, jossa on ravintoa.

"Kuten kerroin, nykyäänkin on kaloja, jotka saalistavat kävelemällä hiljaa vedenpohjassa."

Mikä valintapaine sellaiseen voi olla, kun täytyy niiden saalistaa ennen jalkojakin?

"Valaan pyrstö on toki sopeutuma vesielämään, se ei ole kehittynyt rannalla."

Sen jalat yhdistyivät? Vai jäivätkö erkanematta?

"Sopeutuu sen hetkisiin olosuhteisiin."

Miten aavikkolisko voi kehittää kyvyn vaihtaa väriä, olosuhteissa, joissa se ei selviä ilman tuota kykyä?

"Miten tuollainen kumoaisi sen, että fossiiliaineisto on järjestynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän sen eläimistö muistuttaa nykyaikaista eläimistöä?"

Jos siinä kohtaa on ollut vaikka meri, jolloin merenelävät ovat jääneet pohjimmaiseksi, kun meri on kuivunut tai virrannut muualle. Sitten siihen on kasautunut maata ja kasvanut metsää ja näin metsän eläimet ovat lähempänä maan pintaa. Eikö sen maakerroksen pitäisi muuten vanheta "saumattomasti", eikä siten että yksi kerros on toiselta ajalta ja toinen toiselta.

"No mikä on järkevä selitys noille fossiileille vajaan neljänsadan miljoonan vuoden takaa?"

Ehkä niille ei ole järkevää selitystä, ainakaan vielä.

"Tiedämme, että merten pohjissa on noita mustia savuttajia, joissa on sellaisia olosuhteita, joita teorian mukaan elämän syntyyn tarvitaan. Tämä on nykyisin vahvin hypoteesi."

Mutta ei synny elämää siellä. Mistä voidaan tietää millaiset olosuhteet tarvitaan elämän syntyyn, kun ei missään synny elämää, paitsi elämästä?

"Eihän siinä muta tarvita kuin keino, jolla sukusolut saadaan yhteen. Se keinohan oli jo hermafrodiitillakin."

Miksi se olisi muuttunut urokseksi ja naaraaksi? Helpomminhan se hermafrodiitilla onnistuu. Eikä evoluutiolla ole suuntaa eikä suunnittelijaa, joten se ei voi muuttua, jotta tulisi enemmän vaihtelua perimään.

""Edelleen. Hyöty ei voi olla mikään syy, jos ei ole mitään suuntaa, eikä mitään älykästä ohjaajaa.""
"Edelleen ja taas: hyöty ilmenee välittömästi suurempana jälkeläismääränä."

Muutos on ennen hyötyä. Ei voi sanoa, että muuttui, koska siitä oli hyötyä jälkeenpäin. Eikä se suuri jälkeläismääräkään ole hyötyä, jos ei ole suuntaa eikä tarkoitusta.

"olen, enkä ole koskaan törmännyt väitteeseen, että voisimme tietää kaiken evoluutiohistoriasta."

Se nyt vaan jotekin tuntuu olevan se asenne, että ymmärretään kaikki kaikesta, vaikkei edes perusteltaisi.

"Sen takiahan aihetta vielä tutkitaan, että saisimme asiat selville."

Mut sit vedetään herneet, jos sanoo ettei kaikkea tiedetä. Tai jos ehdottaa toista vaihtoehtoa. Tai jos kritisoi jotain aiheeseen liittyvää.

"Se perustuu siihen, että kaikkein vanhin elämä on ollut kaikkein alkeellisinta ja se on vajaan neljän miljardin vuoden ikäistä. Emmekä koskaan ole havainnoineet jumalan luovan lajeja tyhjästä, joten on perusteltua olettaa, että elämäkin on alkanut luonnonlakien mukaan kemiallisista reaktioista."

Ei ole havaittu sellaistakaan elämän syntyä, joka perustuisi kemiallisiin reaktioihin. Miksi siis olettaa niin?

"Mihin kaipaat selvennöstä?"

Vois tehdä tiivistelmän siitä kuinka evoluutioteorian mukaan evoluutio toimii. Jos et sinä tee niin minä. Se vois vähän lyhentää tätä tekstin määrääkin.

""Tilastot eivät oikein ota huomioon poikkeuksia. Miten tilastoilla on voitu ratkaista jotain, mikä poikkeaa jatkuvasti edellisestä? Hämmentävää.""
"Tutkijoilla on käytössään mitä tehokkaimmat matemaattiset menetelmät ja koneet."

Matematiikalla ja koneilla ei voi tutkia kaikkea elämään sisältyvää. Keskiarvoilla ei oikein voi tutkia jotain, joka poikkeaa jatkuvasti. Ei voida syöttää koneeseen kaikkea tietoa esim. DNA:sta. Eikä se silti voisi ratkaista sitä ongelmaa, koska matematiikka ei siihen pysty.

"Sille valikoituu sukupolvi sukupolvelta parempia ominaisuuksia ja mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio tuottavat jatkuvasti lisää muuntelua."

Sille valikoituu siis vanhoja ominaisuuksia ja säkällä tulee lisää parempia.

"Ei ole samat ominaisuudet, kun niillä on erilaiset geenit, jokainen on erilainen."

Mutta ne tekevät lajilleen tyypillisiä asioita, esim. kaivavat koloja tai tonkivat puuta.

""Näin ei käynyt sen lajin kohdalla, josta puhuin. Ne kaikki joutuivat siirtymään puusta maahan ja ne kaikki oppivat syömään uutta ravintoa. Kuten lihaa ja juuria. Yksi oppi ja tieto levisi.""
"Muitta ne eivät lajiutuneet, ei syntynyt uutta lajia?"

Ei.

""Eikö evoluutioteoria juuri äsken opettanut, että jos ympäristö muuttuu, niin laji muuttuu?""
"Näin se opettaa."

Mutta niinhän ei tapahdu.

""Toisaalta se äsken opetti, että laji muuttuu ennenkuin se vaihtaa ympäristöä.""
"Laji sopeutuu kulloiseenkin ympäristöön. Jos tämä vaatii muutoksia, niin sitten laji saattaa muuttua. Noilla muuttuneilla ominaisuuksilla saattaa olla mahdollista vaihtaa elinympäristöä."

Tai sitten on jo pakko vaihtaa ympäristöä. Tai sitten on ominaisuuksia, jotka eivät voi kehittyä siinä ympäristössä, mutta joilla ei muussa ympäristössä tee mitään.

""Ja nyt se opettaa, että lajiutuminen vaatii isolaatiota, eli eristäytymistä toisistaan. Miksi se niin vaatisi?""
"Koska geenivirta kantalajista usein estää tuon eristyneen populaation lajiutumisen."

Mutta jos ympäristö muuttuu, niin miksi laji ei muuttuisi ilman eristystä? Miksi geenit muuttuisivat, kun ympäristö muuttuu? Niidenhän se muutos on ensimmäisenä käytävä läpi. Jos kerran ei ole suuntaa eikä järkeä, niin miten olisi mahdollista, että geenit alkaisivat tuottaa uusia ominaisuuksia, uutta ympäristöä silmällä pitäen?

"Koska evoluutioteoria selittää kymmenien miljoonien lajien synnyn ja nuo lajiutumiset ovat kaikki omanlaisiaan tapahtumia, joissa on suuriakin eroja mekanismeissa. Koska luonto on niin monimuotoinen, evoluutioteoriakin joutuu selittämään noita havaintoja monin eri tavoin."

Eli ei ole yhtä evoluutioteoriaa, vaan on niin monta evoluutioteoriaa, kuin on lajejakin ja vähän päälle.

"Ei välttämättä, mutta jos ympäristö vaihtuu totaalisesti, niin toki suuretkin muutokset ovat mahdollisia."

Niitä odotellessa. Jos evoluutioteoria kerran voi niin monella eri tavalla selittää asioita, niin joka lajin kehitykselle on siis monta eri vaihtoehtoa, joista ei voi sanoa, mikä on juuri se oikea.

"Mikä olisi järkevä selitys sille, että tutkijat osasivat soveltamalla evoluutioteoriaa ja laattatektoniikkaa löytää Tiktaalikin juuri sellaisena ja sieltä mistä se löytyi. Eikä mistään muualta? Sitä ei löydy esim. dinosaurusten aikakaudelta mistään. Onko muuta selitystä kuin evoluutio?"

Eikö se ole aika ihmeellistä, että evolutionistien arvaukset osuvat niin "nappiin"? Arvataan, että valas kehittyi maaeläimestä ja kohta on jo todisteet sitä varten. Arvataan ja löydetään todisteet. Arvataan ja järjestellään fossiilit. Arvataan ja mennään laboratorioon räpläämään, kunnes tulee teoriaan sopiva yksilö. Aina löytyy jotain. Sitä näkee mitä tahtoo.

""Pseudogeeni? Mistä löytää hyvää tietoa?""

Ei suomeksi löytyis mitään. Ei jaksa kääntää.

"No luuletko, että nuo sirkkulajit ovat peräisin samasta kantalajista, niin kuin DNA-tutkimukset osoittavat?"

Minusta se että sirkkulajien DNA:t ovat "lähellä" toisiaan,ei todista kantalajista mitään.

"Jokaisella lajilla kuulo on todennäköisesti herkistynyt juuri sille lajille tärkeiden äänten aallonpituuksille."

Jotkut apinat ymmärtävät myös toisiaan, koska ne elävät samassa metsässä ja siellä on samat vaarat niitä vaanimassa. Eihän kuulo ole sitäpaitsi niin valikoiva, että kuulisimme vain puhetta. Kuulemme kaikki äänet, jotka eivät ole liian korkeita tai liian matalia. Sitä paitsi puheen kehittymiseksi täytyy kuulla ensin.

"Esim. koirilla on edelleen tuo kaskivärinäkö, kuten suurimmalla osalla nisäkkäistä."

Miksi ei sitten vedetä johtopäätöstä, että koira on jokin kantalaji?

""Ei voi olla huonokeuhkoisia ympäristössä, jossa ei selviä ilman hyviä keuhkoja.""
"Juuri niin. Alat oivaltaa luonnonvalintaa, se tosiaankin karsii pois tuollaisesta ympäristöstä kaikki huonot keuhkot."

Ei ole mitä karsia, koska ei sinne mene huonokeuhkoiset, ja jos sinne joku menee tekemään itsarin, niin ei sitä voi kutsua luonnonvalinnan karsimiseksi.

"Toki on. Kaikkihan me lopulta kuolemme johonkin, tapahtuu se sitten vaikkapa 80 vuoden kuluttua, jolloin tuo letaali ominaisuus viimeistään ilmenee. Mutta käytännön esimerkki olkootpa vaikkapa letaali ALS, joka osittain on perinnöllinen ja tappaa yleensä n. 30 vuotiaana."

Meillä oli jo esimerkki. Kyseessä oli siis ominaisuus, jolla ei pärjää päivääkään. Tai ennemmin, ominaisuuden puute.

"Koska kaikilla maanisäkkäillä henki- ja ruokatorvi yhdistyvät, ei ole mitään syytä olettaa, etteikö niin olisi myös valaiden maaelämään sopeutuneella esi-isällä."

Miksi valas ei olisi voinut kehityä vedessä? Onhan siellä muillakin "jalan"tynkiä ja kylkiluita.

"Mutta kun todellisilla ihmisillä silmät ovat eri korkeuksilla nenästä ja suusta ja korvat eri korkeudella silmistä."

Kyllä ne samoissa paikoissa ovat. Korvat silmien korkeudella. Nenä lähtee silmien välistä. Jne.

""Eli kun ihmeen ajattelee hidastettuna, niin se ei ole enään ihme?""
"Ei. Kysymys on todennäköisyyksistä. Suuri äkillinen muutos olisi niin epätodennäköinen, ettei se olisi realistista. Sen sijaan vähittäin kasautuvat pienet muutokset ovat todennäköisiä, eivätkä vaadi mitään ihmettä tapahtuakseen."

Eli mitä hitaampaa, sen todennäköisempää. Vaikka itse tapahtuma ei muuten muuttuisi, paitsi hidastumalla.

""Kohta yksi: Öh, neljäs ulottuvuus? Ei mitään havaintoa siitä? Miksi siis olettaa, että sellainen on? Miksi olettaa, että aika on todellista? Oikeasti? Miksi olisi aika? Mikä on aika? Määrittele. Tapahtuma?""
"Koska suhteellisuusteoria kertoo, että näin on ja suhteellisuusteoria on tähän mennessä läpäissyt kaikki testi, mitä sille on tehty, joten se ilmeisesti kuvaa totuutta."

Ei ole havaintoa. Miksi olettaa, että on jotain mistä ei ole havaintoa?

""Kohta kaksi: Valon nopeus tyhjiössä? Entäs materian nopeus tyhjiössä? Eihän siellä ole mitään mikä hidastaisi.""
"Materia ei voi saavuttaa valonnopeutta."

Mistä tiedät?

"Musta aukko kaareuttaa avaruutta, jolloin se kaareuttaa myös tuon massattoman valon kulkureitin."

Tarkoitat siis että se ei ime valoa, vaan sen valon kulkureitin?

"Ajatusvirhe. Nuo kaukaiset kohteet eivät liiku valonnopeutta, vaan välille syntyy lisää avaruutta eikä valonnopeutta täten rikota."

Syntyy lisää avaruutta? Eikös sen pitänyt syntyä jo räjähdyksessä? Mihin välille?

"Maailmankaikkeudella ei ole tuollaista erityistä lähtökohtaa tai keskipistettä, eikä se kierrä itsensä ympäri."

Ei itsensä ympäri. Vaan aine joka muodostaa maailmankaikkeuden kiertää ja myllää. Kirjoitinkin "keskipistettä", ainakin tarkoitus oli. Mistä sitäpaitsi voit tietää yhtään mitään noista väiteistäsi varmaksi?

""Joten hyöty ei ole mikään selitys millekään muutokselle. Eihän?""
"minähän nimenomaan kerroin, että hyöty on selitys, koska jälkeläisiä tulee lisää."

Tuolloin muutos on ennen hyötyä, joten hyöty ei voi olla syy muutokseen.

""Ei voi olla valintapainetta uuteen ympäristöön, jos olento on vielä vanhassa ympäristössään.""
"Juuri näin. Myös tätä olen yrittänyt selittää."

Miksi sitten kehittyisi ominaisuuksia uusiin ympäristöihin?

"Kuten kerroin, tuo muutos on levinnyt populaatioon vasta kun siitä oli hyötyä selviämisessä eli kun nuo valaan esi-isät pystyivät syömään ruokansa meressä tarvitsematta palata rannalle."

Tuon mukaan muutos tai siis ominaisuus olisi jo ollut populaatiossa ja levinnyt vasta sitten. Miten se olisi voinut olla populaatiossa hyödyttömänä? Onnistuiko ne muuttuneen ominaisuuden kantajat kuitenkin lisääntymään?

"Kymmenet miljoonat amerikkalaiset kristityt äänestivät Palinia varapresidentiksi, jotta hän mahdollisesti jatkaisi Bushin politiikkaa."

Amerikan kristityt kai lukee liikaa ilmestyskirjaa ja vetelee siitä omia johtopäätöksiään.

""Aha. Nyt on kammio, jossa nestettä, on lihaksia ja sydän siellä jossain. Entä seuraava askel?""
"Katsotaanpa:
http://biology.about.com/library/organs/blcircsystem3.htm"

Etkö enään sen pidemmälle tiedä? Eikö nämä pitäisi osata selittää ihan vaihe vaiheelta, jos ne kerran niin tarkkaan muka tiedetään?

"Tämähän oli selkeästi huijaus, niin kuin tuossa kerrotaan."

Se on siis selkeästi huijaus, koska kylällä liikkui huhuja sellaisesta. Niinhän siinä sanotaan. Ei tutkittu.

"Vaikka niissä piirroksissa on vääriä mittasuhteita, valokuvista paljastuu sama asia, alkiot ovat samankaltaisia ja niillä on samoja rakenteita, mm. kidusaihiot tietyssä kehitysvaiheessa."

Valokuva väärennöksiä tarkoitin.

"Esimerkiksi se, että tutkimusten mukaan alkukopioituja syntyi kuumassa ympäristössä, alkeellisin ja vanhin elämä on sopeutunut kuumiin ympäristöihin."

Ei voida tutkia elämän syntyä, kun ei tiedetä miten se syntyy. Tuo on teoria ei todiste.

""Ehkä valas onkin meidän esi-isä, koska sillä on kehitys keskeneräinen verrattuna meihin.""
"Ei, meidän esi-isämme on esim. Homo erectus"

Jos valas on myös erectuksen esi-isä...

"Tästä pitäisi maksaa palkkaa."

Kukahan maksais..