14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.
Tässä luomispäiville annetaan selvä yhteys auringonkiertoon, mikä osoittaa että luomispäivillä todella tarkoitetaan 24h jaksoa.
Tähän kumoutuu vanhan maan kreationistien yrittämä luomiskertomuksen ja nykykosmologian yhteensovittelu mm. sanoen, että alkukielessä päivä voi tarkoittaa myös pidempää ajanjaksoa.
Siispä vain toinen voi pitää paikkansa.
Nykykosmologia luonnollisesti voittaa ja voidaan siis kysyä osoittaako se Raamatun virheellisiä tietoja sisältäväksi opukseksi.
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.
Tässä luomispäiville annetaan selvä yhteys auringonkiertoon, mikä osoittaa että luomispäivillä todella tarkoitetaan 24h jaksoa.
Tähän kumoutuu vanhan maan kreationistien yrittämä luomiskertomuksen ja nykykosmologian yhteensovittelu mm. sanoen, että alkukielessä päivä voi tarkoittaa myös pidempää ajanjaksoa.
Siispä vain toinen voi pitää paikkansa.
Nykykosmologia luonnollisesti voittaa ja voidaan siis kysyä osoittaako se Raamatun virheellisiä tietoja sisältäväksi opukseksi.
Vastaukset 39
Vanhimmat
vähän tämä sinun selostus ontuu tuon vuorokauden suhteen jos kerran iso L oli luomassa niitä valoja
niin eihän silloin vielä voinut olla vuorokautta
kun koko käsite luotiin vasta valojen jälkeen
vai onko tässä nyt jotain klappia luomisjärjes- tyksen kanssa tai luomisrytmin mahdollinen muutos
"yksi päivä on kuin tuhatvuotta" klassinen lause
joka on kirjoitettu runomuotoon eikä näinollen ole tieteellinen määrite eikä edes tarkka kuva vuodesta tai päivästä
kun kokoajan vain puhutaan päivienkulusta ja pistetään aurinko hallitsemaan sitä.
Siispä luomispäiväkin todella auringon mukaan eli 24h ja risat.
Tämä taas ei voi pitää paikkaansa.
eli teksti on kai ymmärrettävä niin, että päivä tarkoitti ALUSTA ASTI 24h ajanjaksoa ja auringonkierto säädettiin senmukaisesti.
eihän iso L tarvinnut vuorokautta mihinkään joten
varmasti tuo 24 tunnin rytmi on ihmisen luoma kä-
site vuorokaudesta ,varsinkin kun aikojen alussa oli
vain päivä mitä mitattiin eli auringon noususta
auringon laskuun ja eihän tuosta tule 24 tuntia
päiväntasaajan kohdalla
antaa ymmärtää, että ne nimenomaan kytketään toisiinsa.
Nimittäin, että 24h on se jakso joka saadaan kun aurinko on hallinnut päivän ja kuu hallinnut yön.
no mihin ihmeeseen luoja on tarvinnut sitä 24 tunnin vuorokautta, ei kai kukaan itselleen ala määritellä
aikaa kun on ajaton(iankaikkinen) eli on ja on ja on
miksi siis.." olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja päiviä ja vuosia".
Jos luomiskertomuksen päivät eivät olleet 24 h , milloin ne muuttuivat sellaisiksi koska muualla raamatussa vuorokausi on vuorokausi eikä vuosi tai vuosituhat?
kyllä te olette yksioikoisia ,mihin Luoja tarvitsi
sitä 24 tuntia kun on itse iankaikkinen ,ihminen
on ottanut käyttöön ajanmäärityksen eikä Luoja .
se on ihan sama kuka tähän vastaa ,vai oletteko
kenties jo perustaneet uuden kansallissosialistisen
puolueen jonka jäsen pitää olla ennenkuin vastaus
kelpaa arvon keskustelijoille
Luin joskus jostain, että voit pitää itseäsi väittelyn voittajana jos vastapuoli alkaa verrata sinua natseihin.
:)
Tiedähäntä mihin 24h tarvitaan, mutta luomiskertomuksessa päivä kytketään selvästi auringonkiertoon.
minkä väittelyn,se on yhdentekevää teidän väittelyt,
mutta sen olen huomannut että kansallissosialistit
ovat samanlaisia joka maassa.
, kun kerran Isä Aurinkoinen niin sanoo.
missä asiassa olet väärässä ? onko sinulla
puolueen jäsenkirja ? kuka on isä aurinkoinen ?
tarviiko isä aurinkoinen kelloa ?
kun en saanut kreationisteista vastaväittäjäkseni kuin tuollaisen omituisuuden, jolle en vastaa enää.
Etkö todellakaan tiedä ketä Isä Aurinkoisella tarkoitetaan noin yleensä?
toveri ateisti Stalin,Leninin vasenkäsi,kaikkien
ateistien suurin ja mahtavin jumala ja ateismin
sykkivän sielun isoisä ja isä ja poika.
Mistä sait päähäsi, että jumalan tai kosmologian näkökulmasta vuorokausi on 24h mittainen. Meillä on siis abstrakti käsitys päivästä/vuorokaudesta, jolla ei ole täsmällistä mittaa. Se vain osoittaa, että jokin tapahtuma on mennyt kierroksensa loppuun, siis alkanut ja loppunut. Sitten meillä maan matosilla on konkreettinen päiväkäsitys, joka perustuu erityisiin empiirisesti havaittaviin seikkoihin. Tämä 24h vuorokausi johtuu ainoastaan siitä kontingentista seikasta, että pallomme sattuu pyörimään akselinsa ympäri 24h tunnissa ja että olemme valinneet sen päivän mitaksi. Nämä eivät ole missään tapauksessa toisensa poissulkevia käsityksiä, ne vain edustavat kahta eri näkökulmaa, universaalia ja spesifiä.
Asiasta on itse asiassa yhtä tyhmää kiistellä kuin olisi kiistellä päivän pituudesta mahdollisen uranuslaisen kanssa.
kun tuossa antamassani raamatunkohdassa kytketään päivä selvästi auringonkiertoon ja toisaalta luomiskertomus puhuu vain yhdenlaisista päivistä.
"olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia"
Näinhän se selvästi on.
, jonka mukaan päivä voisi tarkoittaa pidempääkin ajanjaksoa, kunnes tajusin tuon annetun yhteyden auringonkierron ja luomispäivän välille.
Ilmeisesti se on niin selvä juttu, että sitä ei helposti tule edes huomanneeksi.
Kreationismiselitystä ei voi enää pelastaa mikään muu kuin osoitus, että alkukielessä tehtäisiin selvä ero auringonpäivien ja luomispäivien välillä.
Mitä ilmeisemmin luomiskertomus todella tarkoittaa normaaleja päiviä ja nykykosmologiasta taas tiedämme, että esim tähdet ovat olleet olemassa monta kertaa kauemmin kuin 10000 vuotta.
Mitä opimme tästä?
Ilmeisesti osuin oikeaan, koska juttuani on kyllä luettu paljon mutta kunnon vastaväitteitä ei ole ilmaantunut.
Alkukielen jom on päivä yhä edelleen. Ei ole mitään syytä olettaa että se luomistarinan ensi päivinä olisi tarkoittanut jotain muuta. Tuollainen väite ei perustu mihinkään muuhun kuin että koetetaan saada luomiskertomus jotenkin pitämään yhtä sen kanssa mitä tiede nyt kertoo. Luomiskertomus ei ole tiedettä vaan kertomus uskosta jumalaan maailman luojana, joten sen pitäsi riittää uskoville. Tiede , tutkimuksineen ja tuloksineen on asia erikseen.
Raamatun ja sen syntyajan Lähi-idän kulttuurien maailmankuva oli tyystin toisenlainen kuin omamme. Lähi-idän uskontoihin ja mytologiohin tutustuminen selventää raamatunkin väitteitä ja kielikuvia, mutta niin päin ei voi mennä että siirtää oman aikamme käsitykset Lähi-itään aikaan jolloin faaraot hallitsivat Egyptiä ja Niinive oli alueen suurin kaupunki...
kunnolla niihin aikoihin, mutta tuossa päivä-jutussa jotkut inttävät, että voisi tarkoittaa pidempääkin ajanjaksoa.
Mitä ilmeisemmin se on vain selittelyä ja toisaalta yleisintä kreationismia on juuri nuorimaa, joka ottaa päivät päivinä ja joutuu täydelliseen törmäyskurssiin nykykosmologian kanssa jo pelkästään sen vuoksi, että valonnopeus lukuisten tutkimusten mukaan on ollut vakio ainakin miljoonia vuosia.
Mikä olisi hyvä kirja aloittaa perehtyminen noihin aikoihin?
Valitettavasti en osaa neuvoa yhtä kirjaa-yksittäisiä hyviä on, mutta ne rajoittuvat sitten joko yhteen maahan tai yhteen tekijään. Jack M. Sassonin toimittama Civilizations of The Ancient Near East on hyvä, mutta se on mammuttiopus. Siitä voi tietysti poimia sen mikä kiinnostaa .
"kun tuossa antamassani raamatunkohdassa kytketään päivä selvästi auringonkiertoon ja toisaalta luomiskertomus puhuu vain yhdenlaisista päivistä."
Niin kytketään, mutta toki kyseessä voi olla kaksi eri päivä käsitystä, ja itse asiassa se on jopa päivänselvää. Jos nimittäin osaat perustella minulle, että millä logiikalla päättelemme ensimmäisen ja toisen päivän pituuden jos päivän pituus on määritelty vasta kolmantena päivänä, niin myönnän olevani väärässä. Tai jos ylipäätänsä osaat kertoa minulle, miten ajattomassa tilassa voi olla eksaktia päiväkäsitystä. Jumala katsoo maailmaa ajattomasta näkökulmasta, siksi luominen tapahtuu ajattomassa maailmassa. Meille ihmisille, tuo on tietysti täysin käsittämätön tila, joten meidän on esitettävä asia empiirisessä maailmassa käsitettävänä selityksenä. Miksi näiden ajanjaksojen nimeksi on sitten kuvainnollisesti esitetty päivä. Siksi, että empiirisessä maailmassa se on helpoimmin käsitettävä ajanjakso. Kyse on pelkästään pedagogiikasta.
Yhtä kaikki. Ensimmäinen ja toinen päivä ovat todisteena kahdesta eri käsityksestä, koska aika luodaan vasta kolmantena päivänä. Aika koskee tosin vain ihmistä ja jumala jatkaa edelleen luomistaan ajattomassa maailmassa.
"Jos nimittäin osaat perustella minulle, että millä logiikalla päättelemme ensimmäisen ja toisen päivän pituuden jos päivän pituus on määritelty vasta kolmantena päivänä, niin myönnän olevani väärässä."
Sekunti on vuonna 1967 määritelty Cesium-atomin värähtelytaajuuden perusteella (9 192 631 770 värähdystä on yksi sekunti). Voimme kuitenkin kuvata esimerkiksi alkuräjähdyksen jälkeisiä tapahtumia, käyttäen yksikkönä sekunteja.
ajan määrittely ei luo aikaa, mutta silti vetoat vuonna 1967 määriteltyyn aikakäsitykseen. Hehh hehe. Yksinkertaisesti sanoen, aika on sopimus kysymys ja ennen ihmisiä e ole ollut sopimuksia. Yksinkertain päätelmä on, että aikaa ei ole ollut ennen ihmistä. Sori, fysiikan tuntemus ei auta tänään.
"ajan määrittely ei luo aikaa, mutta silti vetoat vuonna 1967 määriteltyyn aikakäsitykseen. Hehh hehe."
Mitä selität? Sopimalla siitä miten mitataan aikaa, myös luotaisiin aika?
konkreettinen aika ilmaantuu vasta kun olemme määritelleet sen jonkun empiirisesti havaittavan ilmiön avulla. Ennen sekunnin määrittelyä on sen avulla hyvin vaikeaa mitata aikaa. Toki voimme menneisyyteen päin(siis ennen kuin aikaa on edes mitattu) arvailla jonkin tapahtuman kestoa jne perustaen arvauksemme konkreettiseen aikaan, fysiikan lakeihin ja kokemukseemme maailmasta.
Abstraktia ajan käsitystä ei sen sijaan ole määritelty. Se liittyy tapaammme havaita maailmaa itsessään, että havaitsemme kappaleiden liikkeen ja niiden olemassaolon jatkuvuuden.
Mutta palatakseni alkuperäiseen teemaan, niin tarkoituksena oli väittää, että viherpeippo ei vakuuttavasti onnistunut poissulkemaan sitä mahdollisuutta, että luomiskertomuksessa voidaan puhua päivästä sekä abstraktissa, että konkreettisessa merkityksessä. Se olisi ollut edellytyksenä argumentin onnistumiselle. Toisin sanoen vertauskuvainnollinen tulkinta ei millään muotoa ole poissuljettu vaihtoehto. Jumala nimittää jaksoja joissa luominen tapahtuu päiviksi, mutta antaa myös ihmiselle rytmin, konkreettisen ajanjakson jossa hänen elämänsä tapahtuu.
Näköjään aina poistaa viestini. No, ei se mitään auta. Tyhmyys istuu kantajassaan vaikka voissa paistaisi. Näennäishoito ei auta :-)
"Toki voimme menneisyyteen päin(siis ennen kuin aikaa on edes mitattu) arvailla jonkin tapahtuman kestoa jne perustaen arvauksemme konkreettiseen aikaan, fysiikan lakeihin ja kokemukseemme maailmasta."
Tottakai voimme mitata menneiden tapahtumien kestoa käytettävissä olevin keinoin vaikka emme olisi edes tapahtumahetkellä olleet olemassa. Jumala olisi eri asemassa vielä siinäkin mielessä että hän olisi ollut itse toteamassa tapahtumien kestoa, jonka hän ilmoittaisi myöhemmin, mutta ilmoitusta ennen määritettynä aikayksikkönä. Esimerkiksi jumala voisi aivan hyvin nyt ilmoittaa meille, kuinka kauan luominen sekunteina kesti. Vai olisiko se mahdotonta koska sekuntia ei ollut vielä silloin ollut määritelty?
"Abstraktia ajan käsitystä ei sen sijaan ole määritelty."
Miten sellaisen, mahdollisesti olemattoman ja jolla ei ole meihin (ja meidän maailmaamme) mitään vaikutusta, voisi määritellä.
"Mutta palatakseni alkuperäiseen teemaan, niin tarkoituksena oli väittää, että viherpeippo ei vakuuttavasti onnistunut poissulkemaan sitä mahdollisuutta, että luomiskertomuksessa voidaan puhua päivästä sekä abstraktissa, että konkreettisessa merkityksessä. Se olisi ollut edellytyksenä argumentin onnistumiselle."
Ilmeneekö raamatusta että siinä ei puhuttaisikaan oikeista päivistä? Vai onko abstrakti aikakäsite vain tuulesta temmattu?
...olentosi(?) mainitsemaksi kirjattu (tulkinnan ja käännöksien kautta !) sanoma olisikin mielikuvituksen(ihmisen!!!) aikaansaamaa kaunokirjallisuutta,niin moinen kysymys voisi peräti olla tarpeettoman tyhjänpäiväinen,kö ?!?
Ja siten kaikki sen sanaan vannovat olisivatten tyhjänpäällä haihailevia hurmoshenkiä,kö ?!?
Vaiko juuri toisinpäin olisi tarinan kulku,kö ?!?
lol
Ja lepposat pakanallisaikaan sijoitetut ristittyjen omimat juhlapyhät vaan kaikille ...
;*D
Raamattua sanasta sanaan kirjaimellisesti tulkitsevat ovat tuota kohtaa tuskin koskaan muulla tavoin ottaneetkaan, kuin että vuorokausi olisi 24h.
Suhteellisena ja vertauskovainnollisena kertomuksena pitävät uskovaiset eivät taasen hirveästi hätkähdä tästä havaitsemastasi asiasta. Täytyy ottaa huomioon, että luomiskertomuksessa puhutaan Jumalan näkövinkkelistä ja luomansa päivät hän puolestaan sovitti ihmisten näkövinkkeliin. ("Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä...")
Olipa niin tai näin, niin kysehän on ns. "hullutuksesta", jonka ainut tarkoitus on ollut tyydyttää ihmisten uteliaisuutta (mistä on maailma saanut alkunsa?). Helpointa ja yksinkertaisinta on todeta että Jumala loi.
Raamatussa:
1. Kor. 1:21
"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat "
kun kerran päivät niin selvästi kytketään auringonkiertoon, mikä kai nyt lähinnä on ihmisille merkityksellistä.
Lisäksi tässä luomiskertomuksen vertauskuvainnollisessa pitää AINA muistaa yksi juttu.
JOS LUOMISKERTOMUS EREHTYY TÄSSÄ, NIIN MITEN ON SYNTIINLANKEEMUKSEN LAITA?!?
Miksi ihmisen siis syntymästään asti pitäisi kantaa perisynnin taakkaa ja mikä on Kristuksen merkitys jos syntiinlankeemustakaan ei ole todella tapahtunut???
se huomautus, että juutalaisuus jonka kirjoituskokoelmiin luomiskertomus kuuluu - ei usko perisyntiin vaan tulkitsee tuon tarinan toisin.
Olen hyväksynyt sivuilleni http://go.to/veijonen
esityksen, että samasta Raamatun jakeesta, josta näen Aadamista kuluneen 6000 vuotta ja seurakunan ajan loppuvan hyvin pian
on nähty myös maa-planeetan ikää
47 miljardia vuotta:
http://wwnet.fi/users/veijone/LRRAAMT2.doc
En väitä siitä mitään vaan kiva kun te
maan iän asiantuntijat otatte kantaa!
OULU ON PIAN OVELLA
KUUSI JA SEITSEMÄN -KILVAN PUOLIVÄLI
Skepsis ry:n varapuheenjohtaja Otto J. Mäkelä huomautti uutisryhmissä, että vuoden 2001 siinä Vastahuuhaa palkinnon yhteydessä olin maininnut ajankohdan 3,5 vuotta Eveliinan kuolemasta. Vastasin, että luku seitsemän on niin yksinkertainen, että Antikristuskin sen osaa puolittaa ja vuoteen 2014 saakka. Ulkomaiset sivustot, joita tarkoitin ajoissa eniten omiani vastaaviksi, ovat siirtäneet Danielin mainitsemat 1335 päivää aikakauden loppuun. Olen ensimmäinen ja edelleen ainoa henkilö maailmassa, joka tällä hetkellä opettaa, että 1335 päivää kuuluvat ennen viimeistä seitsemää vuotta, ennen "toista kierrosta Suomen läpi", kuten olen kuvannut alla ja selittänyt ennaltatieto.htm sivulla. Niin muodoin en voi väittää vastaan, etteikö niiden päivien laskeminen pitäisi aloittaa noin 3,5 vuotta Eveliinan kuolemasta ja merkkitapahtumana pitäisi siinä tapauksessa olla Antikristuksen tulo. Tarjoan siinä taas nauramista viisaille skeptikoille, jotka eivät ehdottelusta huolimatta antaneet minulle vuoden 2003 Huuhaa palkintoaan vaan sen sai "Minä olen" lehti. Seurakuntalainen -lehti/Harri Veijonen
Pietarin sana, ettei meille saa olla salassa mitä tarkoittaa se, että yksi päivä on Herralle kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä, ei ole mitä tahansa vaan tarkka ilmoitus siitä, miten kuuden vuosituhannen jälkeen Aadamista nyt edetään seitsemässä vuodessa maaliin. Luterilainen Pentti Keinänen näkee siinä myös ilmoituksen maan iästä: 47 miljardia vuotta:
http://wwnet.fi/users/veijone/LRRAAMT2.doc
muka maa ei olisi voinut kiertää aurinko silloin eri nopeudella? Sinulla on varmasti todisteet siitäkin?
, jotka yritätte selitellä luomiskertomusta parhainpäin.
Vaikka päivä oltaisiin lukittu 24h vasta kolmantena luomispäivänä, niin silloin luotiin myös tähdet, jotka kosmologia kiistattomasti todistaa miljardejakin vuosia vanhoiksi.
Tästä oletetusta kolmannesta luomispäivästä ei taas voi olla kuin korkeintaan 10000 vuotta, mikä saadaan laskemalla nyt joitakin 24h päiviä eteenpäin syntiinlankeemukseen ja sitä seuranneisiin tapahtumiin(Väitetty vedenpaisumus jne.), joiden keston voi arvioida suunnilleen Raamatusta.
Siispä luomiskertomus ja kosmologia ovat ristiriidassa!
Päättelyketju on nyt seuraava:
Luomiskertomus erehtyy tähtien iässä->Luomiskertomus ei ole varmaan luotettava syntiinlankeemuksenkaan suhteen->Ihmisen ei tarvitse kantaa perisynnin taakkaa->Kristuksen merkitys avoin->Kristinuskon perusteet horjuvat
sinulla on harvinaisen kova kallo et millään
meinaa käsittää päivän selvää asiaa ilman
apuvälineitä ,kun kelloa ei oltu keksitty
eikä aikaa mitattu ,niin kuka sitä aikaa oli
edes ottamassa silloin kuin ihmistä luotiin.
et ilmeisesti ole lukenut muuta kirjallisuutta
kuin aku ankkaa ja tex willeria.
älä ihmeesä enää esiinny ainakaan tieteen kan-
nattajana äläkä siteraa muita tutkijoita sillä
sinun käsitys asioiden oikellisuuden todentami-
sesta on aika alkeellinen.
luomiskertomus on vain juutalaisten "kertomus"
ja käsitys tämän maailman luomisesta runollisin
ja yksinkertaistetun tarinan kerronnan mukaan.
(joko ymmärrät)
oli selvästi olemassa kolmannesta päivästä alkaen ja tähdetkin tulivat silloin vasta eikä epämääräisessä alussa.
Ensimmäiset kaksi päivääkin tarkoitettiin mitä ilmeisemmin menneen 24h mukaan ja auringonkierto säädettiin tämän perusteella.
Genesikseen nojaa koko kristinusko, sillä ilman syntiinlankeemusta ihmisen perisyntisyys ja Kristuksen merkitys on käsittämätön.
Nytkin palaan lukemaan matematiikan syventävän yliopistokurssin tenttimonistetta.
Yritäppäs nyt järkevästi kiemurrella ulos tästä eli mihin väliin mahtuvat ne nykytieteen osoittamat miljardit vuodet.
Oletko siis nuoren maan kreationisti, vanhan maan kreationisti vai et mikään?
kuka oli mittaamassa aikaa ? elähän nyt enää !
olet selittelyt selitellyt ja se siitä.
ei ollut olemassa mitään kelloa , tiimalasia tai
aurinkokelloa,kas kun ne tarvitsevat tekijän ja sinä et usko tekijän olemassa oloon,ainakin olet
itse niin ilmoittanut,joten luotan siihen.
ja JOS ne olisivat olleet niin sitten tarvitaan joku joka aikaa mittaa ja meitä ei ollut vielä
silloin olemassa.
koska vastaan sinulle suomenkielellä ja normaalilla tavalla olen todennäköisesti vain ihminen.
- päättele itse ! -