Haluan tässä esittää kiitokseni kaikille kreationisteille. Teette merkittävää työtä osoittamalla, kuinka heppoisalla pohjalla kristinuskon ja yleisestikin jumaluskon perusteet ovat. Fundamentalististen dogmien pöllyttäminen avaa oven yleisemminkin kristinuskon oppien perusteiden tarkastelulle.
Vanhan Testamentin tarinoiden tultua osoitetuksi kreationstien innokkaalla myötävaikutuksella pronssikautisten juutalaispappien editoimiksi kansantarinoiksi häviää perusteet Uuteenkin Testamenttiin perustuvalle uskolle.
Kun ei ole luomista, ei ole Paratiisia, ei ole syntiä, ei ole karkoitusta, ei ole tulvaa, eikä tarvita pelastusta. Jumalan poikaa ei ole ilman isäänsä, eikä pelastusta tarvita kun ei ole kadotustakaan.
Valtavirran luterilainen papisto pyrkii olemaan yleensä viisaasti hissuksiin Vanhan Testamentin Jahve-Jumalan edesottamuksista, ja keskittyy jatko-osan Poika-Jumalan laupeudentöihin. Luomista pidetään vertauskuvallisena (mistä ?)tarinana, samoin vedenpaisumusta. Mutta jos ja kun Jahve ei luomista kuvauksen mukaan tehnyt, niin eipä sitten syntiinlankeemuskaan ole kuin "vertauskuvallinen" kertomus, samoin Nooan arkkiristeilyt. Mihin sitten Poika-Jumalan teloituspelastusta tarvittaisiin, pelastamaan vertauskuvilta?
Vielä kerran kiitokset kreationisteille. Herättelette monia tapataikauskoisuuden unesta ajattelemaan asioita tarkemmin. Kiitos.
Vanhan Testamentin tarinoiden tultua osoitetuksi kreationstien innokkaalla myötävaikutuksella pronssikautisten juutalaispappien editoimiksi kansantarinoiksi häviää perusteet Uuteenkin Testamenttiin perustuvalle uskolle.
Kun ei ole luomista, ei ole Paratiisia, ei ole syntiä, ei ole karkoitusta, ei ole tulvaa, eikä tarvita pelastusta. Jumalan poikaa ei ole ilman isäänsä, eikä pelastusta tarvita kun ei ole kadotustakaan.
Valtavirran luterilainen papisto pyrkii olemaan yleensä viisaasti hissuksiin Vanhan Testamentin Jahve-Jumalan edesottamuksista, ja keskittyy jatko-osan Poika-Jumalan laupeudentöihin. Luomista pidetään vertauskuvallisena (mistä ?)tarinana, samoin vedenpaisumusta. Mutta jos ja kun Jahve ei luomista kuvauksen mukaan tehnyt, niin eipä sitten syntiinlankeemuskaan ole kuin "vertauskuvallinen" kertomus, samoin Nooan arkkiristeilyt. Mihin sitten Poika-Jumalan teloituspelastusta tarvittaisiin, pelastamaan vertauskuvilta?
Vielä kerran kiitokset kreationisteille. Herättelette monia tapataikauskoisuuden unesta ajattelemaan asioita tarkemmin. Kiitos.
Vastaukset 40
Vanhimmat
"Kun ei ole luomista..."
Jos vanhan testamentin luomiskertomus ei miellytä, niin onhan sinulla vielä yli sata muuta, joista valita. Ne on kyllä aika samankaltaisia. On niissä erojakin. Esim. kun raamatun mukaan ihminen luotiin noin 6000 vuotta, sitten niin Mayojen kirjoituksiin on merkitty, että heidät luotiin vasta reilu 5000 vuotta sitten. Heillä on ihan tarkka päivä tapahtumalle, mutta en nyt muista sitä. Olen sitä ihmetellyt.
Myös tarinoita tulvasta on ihan riittäämiin, eli valinnan varaa löytyy. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, mikä olisi se paras, vaan siitä, että niitä niin monta, eripuolilta maailmaa.
"Valtavirran luterilainen papisto pyrkii olemaan yleensä viisaasti hissuksiin Vanhan Testamentin Jahve-Jumalan edesottamuksista, ja keskittyy jatko-osan Poika-Jumalan laupeudentöihin."
Jahve sana merkitsee olevaista/elävää, mutta voi myös johtua sananjuuresta langettaa. Mooses otti käyttöön sanan Jahve Siinain erämaassa, kun hän yhdisti siellä eräitä heimoja. Sitä ennen Jahve tunnettiin nimellä Eel. Eelille tunnettiin monia erilaisia nimityksiä, paikkakunnasta riippuen, mutta sama Jumala kuitenkin.
Luterilaiset papit ovat kristittyjä ja kristinusko liittyy juuri ristiin eli sovitukseen ja Jeesukseen, joten on aika luonnollista, että he keskittyvät siihen olennaiseen. Tietty myös vanha testamentti on sitä siihen liittyvää historiaa.
Kiitos vaan tästäkin. Kiitos.
Niin ja vielä selvennykseksi, siis Jahve ja Eel on siis sama Jumala.
...tajuta, että en mitenkään edesauttanut väärinkäsityksiäsi.
"Vanhan Testamentin tarinoiden tultua osoitetuksi kreationstien innokkaalla myötävaikutuksella pronssikautisten juutalaispappien editoimiksi kansantarinoiksi häviää perusteet Uuteenkin Testamenttiin perustuvalle uskolle."
Olet niin innokas, että sulta karkaa pallo hallusta.
Käsitinkö oikein, että mielestäsi vanhantestamentin "juurien" tutkiminen tai vaikka uskontotiede kumoaa itse uskonnon? Aikamoisen idean olet saanut päähäsi. Kumoaako aina jonkin uskonnon historiallinen tutkimus mielestäsi itse uskonnon? Miten perustelet erikoisen logiikkasi? Aika usein ne jotka niitä tutkii, ovat kyllä pysyneet uskossa tai löytäneet sitä kautta uskon. Eihän siinä mitään. Voit tietty pitää omituisen käsityksesi ja tulkita asioita miten haluat, mutta kannattaisi ehkä tutkia vähän pintaa syvemmältä. Tuskinpa sellainen sinua kiinnostaa. Silloinhan et voisi luoda noita omia tuolkintojasi niin hyvin, jos tietäisit paremmin...
Näkemiin.
Jahve ja Eel ovat sama jumala. Selvä.
Eikä puututa nyt jumalten poikiin...
"Käsitinkö oikein, että mielestäsi vanhantestamentin "juurien" tutkiminen tai vaikka uskontotiede kumoaa itse uskonnon? "
- Käsitit aivan oikein. Ei tietysti tutkimus itsessään kumoa mitään, mutta tutkimuksen tulokset hyvinkin.
Kun VT:n jumaltarujen alkuperä paljastuu sekavaksi pronssikautiseksi myyttikokoelmaksi ja taikauskoisten paimentolaisten jumaltaruiksi, niin jää tuon uskomusrakennelman päälle rakennettu uudempi rakennelma (Vanha Testamentti siis) ilmaan leijumaan.
Valtavirran luterilaispapistokin ilmeisesti pääosin pitää VT.n kertomuksia satuina, mutta siitä huolimatta leijuttaa tuota myöhempiin myytteihin perustuvaa jeesuspelastususkomusrakennelmaa olemattomien perustusten päällä. Ja vaikkei se ei oikein leijuisi, niin yritetään ainakin uskoa että leijuu, koska siihen liittyy jokin plasebomielihyvävaikutus, auktoriteettiaseman ja vallankäyttöfunktion lisäksi.
Koska perustuksia kaivellessa tulee aina vain lahompaa tavaraa vastaan, kokee valtavirran lumeuskopapistokin fundamentalististen kreationistien toiminnan hyvin kiusallisena.
"Tänä päivänä ne, jotka uskonnäkemyksiinsä nojaten kieltävät tieteen saavutuksia, tekevät enemmän haittaa uskolle kuin tieteelle. He saavat koko Jumalaan uskomisen näyttämään hömelöitten hommalta." kirjoitti Kirkko ja Kaupunki - lehden päätoimittaja Seppo Simola lehtensä pääkirjoituksessa. Tässä suhteessa kreationistit tekevät siis ansiokasta työtä.
"Voit tietty pitää omituisen käsityksesi ja tulkita asioita miten haluat, mutta kannattaisi ehkä tutkia vähän pintaa syvemmältä. Tuskinpa sellainen sinua kiinnostaa. "
- Pintaa syvemmältä tutkiminen minua nimenomaan kiinnostaa. Siinä te kreationistit toimitte oivana innoittajana. Kiitos siitä.
»Niin ja vielä selvennykseksi, siis Jahve ja Eel on siis sama Jumala.»
Selvennettäköön, että ”El” tarkoittaa hepreaksi jumalaa ja sitä käytetään muihinkin jumaliin kuin Jahveen.
Eel on taivaan Jumala. Muita lisänimiä eri paikkakunnilta: Korkein, Kaikkivaltias, Näkevä Jumala jne.
Muitakin Jumalia oli, kuten Baal ja hänen rinnallaan naispuolinen jumaluus Astarte. Mutta juuri tälle Eel-Jumala-käsitteen perustukselle syntyi Israelin uskonto.
Baal taas tarkoittaa haltijaa/herraa. Baalin palvelus liittyi erityisesti maanviljelyselämään, sillä Baalissa nähtiin nimenomaan hedelmällisyyden antaja. Baalin palvontaan liittyi uhrijuhlia, julmuuksia(esim. lapsiuhreja ja silpomisia) ja sukupuolista siveettömyyttä.
Arvokas Eel Jumaluus, lempeä kohtaloitten kaitsija, pyrki käytännössä ihmisiltä unohtumaan omaan ylhäiseen hiljaisuuteensa(otioituminen).
Mooseksen ilmoittama Jahve oli uudeksi elävöitetty patriarkkojen Jumala Eel. Jo Eel-jumaluuteen oli vanhastaan liittynyt ajatus siitä, että hän oli korkein ja kaikkivaltias, joten ei ollut kaukana sekään käsitys, että muut jumalat olivat turhanpäiväisiä.
"Tänä päivänä ne, jotka uskonnäkemyksiinsä nojaten kieltävät tieteen saavutuksia, tekevät enemmän haittaa uskolle kuin tieteelle. He saavat koko Jumalaan uskomisen näyttämään hömelöitten hommalta."
Vai niin sanoi Seppo. Kerro Sepolle terveisiä ettei minun evoluutioteorian "vastustamiseni" liity mitenkään uskontooni. Jos evoluutioteoriaa nyt tieteeksi voi sanoa. Tuskinpa. Muuta tiedettä vastaan minulla ei mitään olekaan.
"Pintaa syvemmältä tutkiminen minua nimenomaan kiinnostaa. Siinä te kreationistit toimitte oivana innoittajana. Kiitos siitä."
Ole hyvä. Mikä sinusta on sekavaa VT:n alkuperässä? Kerro niin tutkitaan asiaa oikein yhdessä. (:
"Mikä sinusta on sekavaa VT:n alkuperässä? "
- Ei siinä alkuperässä mitään erityisen sekavaa ole, vaikka tarina onkin sekavaa. VT on juutalaispappien dokumentoimaa monikerroksisesta ja monikulttuurisesta kansanperinteesta muovautunutta oman aikansa maailmankuvaa. Kirjoitukset kertovat siitä, mitä he ovat uskoneet tapahtuneen tai mitä ainakin on kerrottu tapahtuneen. Mukana on perimätietoon perustuvaa historiankirjoitusta ja yleisinhimillistä kansanviisautta.
Kaiken kaikkiaan laaja kokoelma seemiläistä folklorea.
Tähän voisi siteerata Gibbonia, joka totesi uskonnoista että ne kaikki ovat tosia palvojille, valheellisia filosofeille ja käyttökelpoisia viranomaisille.
Historiallisesti katsoen juutalaisuus on vanhantestamentillisen uskonnon uusi vaihe.
Opettele hepreaa ja tule sitten uudestaan
Mikä ihmeen "Eel" se on EL.
EL tarkoittaa jumalaa hepreaksi. Sinä et ilmeisesti osaa hepreaa, kun vänkyröit omiasi. Katso sana vaikka sanakirjasta.
Monikossa אל 'el' on אלים 'elim' jumalat. Sana tarkoittaa myös voimakasta.
Esimerkki:
5. Moos. 32:8 masoreettisessa tekstissä on:
בהנחל עליון גוים
behanchel eljon gojim
kun korkein jakoi perinnöt kansoille
בהפרידו בני אדם
behafrido benei adam
kun hän eroitti Adamin pojat
יצב גבלת עמים למספר בני ישראל
jattsev gevulot ammim lemispar benei Jisrael
hän määräsi kansojen rajat Israelin poikien mukaan.
Kuolleenmeren kääröissä viimeinen kohta on:
יצב גבלת עמים למספר בני אלים
jattsev gevulot ammim lemispar BENEI ELIM,
kun hän määräsi kansojen rajat JUMALIEN POIKIEN MUKAAN.
Psalmi 29:1
מזמור, לדוד.
Daavidin virsi.
הבו ליהוה
Antakaa Herralle,
בני אלים
te Jumalien pojat (BENEI ELIM),
הבו ליהוה, כבוד ועז
antakaa Herralle kunnia ja väkevyys.
Niin, entä sitten?
Liittyykö tuo jotenkin Vanhan Testamentin historiallisuuteen ja todenmukaisuuteen?
http://fi.wikipedia.org/wiki/El_(jumala)
"Vuoden 2300 eaa. paikkailta Eblasta löydettyjen taulujen mukaan El on muiden jumaluuksien isä. Akkadissa sanaa el vastaa sana ilu."
Sinunhan tämä pitäisi tietää.
Enkä mitään omiani vänkyröi, toisin kuin sinä. Jopa wikipeda tiesi tämän.
"behanchel eljon gojim
kun korkein jakoi perinnöt kansoille"
Niinpä, "korkein".
"Mikä ihmeen "Eel" se on EL."
Ilmeisesti yksi tapa kirjoittaa suomeksi.
Sanoit, että VT on juutalaisten tekele.
Eikös se Abraham ollut ensimmäinen juutalainen?
Sinänsä ei kai ole merkitystä sillä, kutsutaanko varhaisimpien tarinoiden kirjoittajia juutalaisiksi tai joksikin muiksi. Kysymys on sisällön paikkansapitävyydestä.
Tämä keskustelu ei kovin syvälliseltä vaikuta.
Ben Yehudan sanakirjassa:
el, elim - God, deity, strenght, power
En ole kiistänyt, että el ei olisi muiden jumaluuksien isä muinaisissa lähi-idän kulttuureissa. Olen vain sanonut, että 'el' tarkoittaa jumalaa --asia mitä sinä et myönnä.
"Muuta tiedettä vastaan minulla ei mitään olekaan."
Ihan äsken intit vielä ankarasti jääkautta (geologia) ja aurinkokunnan syntymallia (astrofysiikka) vastaan.
Mitäs väliä sillä on mitä se tänä päivänä tarkoittaa, jos kerran puhutaan VT: ajoista?
När går nästa bus till Slussen?
Milloin menee seuraava bussi Slusseniin?
Jag ska vänta lite.
Aion odottaa vähän.
Många gånger.
Monta kertaa.
"Suhteessansa raamattuun on nykyinen sukupolvi edullisemmassa asemassa, kuin menneen ajan raamatunlukijat. Raamatun mailla on viimeisten vuosikymmenten aikana suoritettu valtavia muisaistieteellisiä tutkimuksia, jotka ovat tuoneet esiin vanhoista rauniokummuista ja hiekan alta vuosituhansien takaisia merkkejä ja jäännöksiä Raamatun aikojen elämästä. Monet tapahtumat, monet olosuhteet, joista Raamattu kertoo, voidaan nyt ymmärtää enstistä paremmin, kun näiden seutujen muinaishistoria tunnetaan varsin tarkoin. Israelin kansa ei ole mikään irrallinen ilmiö maailmanhistoriassa, vaan samoista tapahtumista ja oloista, joista Raamattu kertoo, on löytynyt tietoja myös egyptiläisistä, babylonialaisista, assyyrialaisista, heettiläisistä, kanaanilaisista ynnä muista itämaisista ikivanhoista tietolähteistä. On löydetty muinaisia sivistyskeskuksia ja niistä kokonaisia kirjastoja, joiden avulla on saatu aivan kuin herätetyksi eloon kadonnut maailma. Vielä jokin aika sitten saattoi kuulla väitettävän, että Raamatun historiallinen luotettavuus on kyseenalainen. Uusimman tutkimuksen valossa tällainen väite todistaa vain asiantuntemattomuutta."
Ihmiskunnan uskonnot
Castrén - Lauha - Gulin
1949
"Ihan äsken intit vielä ankarasti jääkautta (geologia) ja aurinkokunnan syntymallia (astrofysiikka) vastaan."
No jos niissä on osia jotka liittyy evoluutioteoriaan, niin niitä vastaan sitten. Aijoo ja tietty alkuräjähdysteoria on mielestäni täyttä paskaa.
Hebrew and Aramaic Dictionary of the Old Testament:
I אֵל cstr. of איל
II אֵל power
III אֵל god, God
Että sillälailla.
Se nyt vaan on sillä tavalla, että El oli se yksi tietty jumaluus. Se jumalusko, joka on VT:n ja kristinuskon pohjalla. Vai ajattelitko kumota tähän astiset historian/uskontotieteen tutkimukset?
"Ihmiskunnan uskonnot
Castrén - Lauha - Gulin
1949 "
- Hohhoijaa. Sinulla on selvästi tuoreimmat tutkimustulokset käytössäsi.
Kyllähän ne Battler Brittoninkin seikkailut Korkeajännityksessä on tosia, kun kerran Toinen Maailmansota oli tositapahtuma, eikö?
Tietämättömyytesi hepreankielestä on ilmeistä.
'El' tarkoittaa jumalaa hepreaksi. Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää?
tietämyksesi uskontotieteestä on ilmeinen. Ainakin VT:n historiallinen tuntemus on hakusessa, sekä tuon ajan uskonnot.
El tarkoittaa Jumalaa, kyllä. Oli niitä muitakin jumalia siihen aikaan, kuin El. Alunperin ei varmaan ollut kuin se yksi, eli El, eli Jumala. Meneekö yli hilseen?
...elää vielä jossain 20-luvulla...
Mistä ihmeestä keksit 20-luvun?
Itse tarjoat 40-luvun tietämystä. Mainitsin vertaukseksi Toisen Maailmansodan ja sarjakuvahahmon nimeltä Battler Britton, joka seikkaili II Maailmansodan ajassa.
Mistä tempaisit nyt 20-luvun tähän?
"Raamatun mailla on viimeisten vuosikymmenten aikana suoritettu valtavia muisaistieteellisiä tutkimuksia..."
"...viimeisten vuosikymmenten aikana..."
Kirja on 49 luvulta. Tutkimukset sitä edeltäviltä vuosikymmeniltä. Tosin näköjään se voi kestää lähemmäs satakin vuotta, että tieto saavuttaa jonkun juutaksen...
laitan siitä linkin luterilaisuuspalstan taikauskoisille luettavaksi.
Ei Juutas suotta kreationisteja kiitä, kun itse on ateismin asialla. Melkoista vahinkoa tuo puuha tekee muulle kristinuskolle, jossa silti on mukana paljon enemmän ihmisiä kuin siinä.
Se, että fundamentalististen oppien pöllyttäminen yleisemminkin poistaisi kristinuskon uskottavuuden saattaa silti olla ateistista toiveajattelua. "Kyllähän sitten viimeisenä päivänä nähdään", sanoi Jukolan Simeoni.
"Se, että fundamentalististen oppien pöllyttäminen yleisemminkin poistaisi kristinuskon uskottavuuden saattaa silti olla ateistista toiveajattelua."
- En sanoisi noin. Fundamental tarkoittaa perusteita. Jos nuo perusteet osoitetaan lahoiksi, kuten tässä kreationistien suosiollisella myötävaikutuksella tapahtuu, jää liberaalimipi oppikin ilman perusteita ilmaan leijumaan.
Kyllähän siinä voi tyhjän päällä kuvitella seisovansa, mutta vaikea niin on pitemmän päälle uskotella edes itselleen tapahtuvan.
..seisoo mielestäni ateismikin niinkuin uskon kaikki lajit. Ja niin pitääkin olla; järki ja tiede ovat erikseen.
Näinhän se menee. Tieteellä on kuitenkin se etu puolellaan, että tieto ympäristöstämme kasvaa, uskonnot sen sijaan perustuvat sille "uskolle", että kaikki on jo automaattisesti asetettu ja pyhien kirjoitusten tulkitsijoiden "tiedossa".
Tämän vuoksi tiede toimii "ateistisena" ja riippumattomana yksittäisten uskonlahkojen kuvitelmista, huolimatta siitä, että yksittäisillä tutkijoilla voi olla hyvinkin syvä uskonnollinen vakaumus.
Ateismi ei seiso minkään päällä. Uskonnot seisovat tiettyjen pyhien kirjoitusten tai pyhien henkilöiden kertomusten tai vastaavien dogmien päällä. Ateismi on vain näiden vastakohta. Ateismi ei usko noihin dogmeihin. Jos uskovainen on tyhjän päällä, minkä päällä on ateisti, joka ei usko? Onko ei-taikauskovainen tyhjän päällä?
Ateisti on vain yhden jumalan verran ateistisempi kuin uskovaiset.
Minusta kristinusko on äärettömän paljon fiksumpaa kuin kristityt itsekään uskovat. Sääli.