" Lipponen kertoo myös kannattavansa kansanäänestystä Nato-jäsenyydestä vain siinä tapauksessa, että hallitus voi olla varma asian läpimenosta. "
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1069775470351
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1069775470351
Vastaukset 16
Vanhimmat
Hitlerin ja Putinin opetuslapsi.
Ongelma onkin siinä että tietämätön ja suomettunut kansa voi pysyvästi sulkea Suomelta mahdollisuuden Natojäsenyyteen mikä voi tulevaisuudessa osoittautua pahaksi virheeksi.
Mitäs sitten tehdään jos ja kun Venäjällä siirrytään avoimeen kansallismieliseen diktatuuriin ja kansainvälinen tilanne alkaa kiristyä? Suurvallan palauttamista vaativien ääni on maassa voimistumassa. Etyj kritisoi äskeisiä Venäjän vaaleja voimakkaasti puolueellisiksi.
Strategiasta jotain tietävä ymmärtää välittömästi että Suomi on se suunta johon Venäjä painostuksensa pohjoisessa suuntaa. Baltian maita ja Puolaa se ei enää niiden Natojäsenyyden vuoksi uskalla haastaa. Suomi on strategisesti tärkeä käytävä länteen ja avaa venäläisille tien Itämerelle.
Painostuksen lisääntymisestä esimerkkinä mainittakoon Venäjän kovenevat vaatimukset viisumivapaudesta. Suomen ja Venäjän välillä vallitsee maailman suurin elintasokuilu. Mitä jos Itä-Suomeen pelmahtaisi miljoona köyhää venäläistä kurjuutta ja pakkasia pakoon Venäjän Karjalasta ja Pietarista? Matkustusvapaus maiden välillä ei varmasti ole Suomen etu. Itärajan rekkaralli päivittäin mielivaltaisesti muuttuvine sääntöineen ja maksuineen on toinen esimerkki.
Vastuullisten poliitikkojen pitäisi kertoa asiat niinkuin ne ovat eikä niinkuin niiden toivotaan olevan. Lipponen koettaa omalla tavallaan tehdä sen. Lähes kaikki muut poliitikot pitävätkin päätään reilusti pensaassa. Suomessa on itänaapurin pelosta totuttu käyttämään turvallisuuspolitiikassa peitekieltä joka ei aukene tavalliselle kansalaiselle. Turvallisuuspolitiikka on mahdottomaan varautumista. Siitä mahdottomasta meillä riittää kokemusta...
" Ongelma onkin siinä että tietämätön ja suomettunut kansa voi pysyvästi sulkea Suomelta mahdollisuuden Natojäsenyyteen mikä voi tulevaisuudessa osoittautua pahaksi virheeksi. "
Siirrytään siis reilusti ja avoimesti diktatuuriin :)
" Mitäs sitten tehdään jos ja kun Venäjällä siirrytään avoimeen kansallismieliseen diktatuuriin ja kansainvälinen tilanne alkaa kiristyä? "
Ei ole peruste sille, että tuomitset kansan demokratiaan kelvottomiksi typeryksiksi. Mitäkö sitten, jos Venäjällä siirrytään diktatuuriin? Eikös se olisi hyvä asia, kun kerran diktatuuria kannatat? Demokratia, jossa hyväksytään kansan mielipiteet vain silloin, kun ne ovat "oikeita", on diktatuuria.
Tässä sinulle esimerkki demokratiasta sellaisena, kuin sinä sitä ihailet.
http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/arkisto/1199/perus/lehtolaz.htm
Olen sitä mieltä että kansan vapaissa vaaleissa valitsema eduskunta on täysin laillinen ja kykenevä foorumi päättämään mahdollisesta Natojäsenyydestä (ja ehkä myös torjumaan sen).
Monet yhteiskunnalliset vaikuttajat ja valtio-oppineet ovat samaa mieltä eikä se tee kenestäkään diktatuurin kannattajia.
Mitäs jos keskittyisit asiallisesti kommentoimaan väitteitäni henkilökohtaisuuksiin menemisen sijasta.
" Olen sitä mieltä että kansan vapaissa vaaleissa valitsema eduskunta on täysin laillinen ja kykenevä foorumi päättämään mahdollisesta Natojäsenyydestä (ja ehkä myös torjumaan sen). "
Et ehkä ole huomannut, että Suomessa ei enää ole vapaata demokratiaa, kuten journalistiliiton linkissäkin todettiin. Valtaapitävät suurpuolueet kykenevät rahan sekä mediavallan kautta ylläpitämään valtaansa. Luepa se journalistiliiton linkki esimerkiksi.
Väitän, että demokratiaa voitaisiin Suomessa toteuttaa paljon paremmin ja toimivammin. Väitän, että jos näin tehtäisiin, valta vaihtuisi täällä. Keinot;
- Puoluetuki pois.
- Vaaleissa ei saisi harjoittaa kaupallista mainontaa.
- Jokaiselle puolueelle annettaisiin vaalien alla saman verran media-aikaa YLE:n omistamilla kanavilla televisiossa ja radiossa.
- Jokainen puolue saisi tuoda vaaliohjelmansa esiin kirjallisessa muodossa samankokoisessa vihkosessa/kirjassa. Nämä ohjelmat painatettaisiin ja jaettaisiin jokaiseen kotiin valtion kustannuksella. Eduskuntavaaleissa esiteltäisiin oman vaalipiirin ehdokkaat samalla periaatteella.
Ylläolevalla menettelyllä varmistettaisiin se, että ihmiset saavat saman verran tietoa kaikista vaihtoehdoista ja uusilla puolueilla ja ehdokkailla olisi samat mahdollisuudet saada äänensä kuuluviin.
Miksi pelkäät Venäjän ajautuvan diktatuuriin. Sehän on juuri toipunut sellaisesta ja nyt siellä vallitsee demokratia :) Kansan vapaissa vaaleissa valitsema valta on täysin laillinen ja kykenevä foorumi päättämään Venäjän asioista, kyseessä ei siis ole diktatuuri tai sen uhka :)
" Monet yhteiskunnalliset vaikuttajat ja valtio-oppineet ovat samaa mieltä "
Auktoriteetteihin vetoaminen on auktoriteettiuskoa, ei peruste.
" Mitäs jos keskittyisit asiallisesti kommentoimaan väitteitäni henkilökohtaisuuksiin menemisen sijasta. "
Missä minä olen mennyt henkilökohtaisuuksiin? Edellinen kommenttini oli täysin asiallinen. Kyllä Lipposen kommentti edustaa diktatorista näkökantaa; "annetaan kansan äänestää, jos lopputuloksesta voidaan olla varmoja"
Väitteesi on hölynpölyä. Kuule jos rahalla ja medialla pystyttäisiin pysymään vallassa niin itänaapurissamme ja samalla koko entisessä itäblokissa olisivat vallassa edelleen kommunistiset puolueet. Kommunistithan olivat kyseisissä maissa ainoa sallittu puolue ja heillä oli takanaan niin mediamonopoli kuin valtion rahatkin.
Tottakai puolueet ja ehdokkaat ovat hieman eri asemassa mutta oleellista onkin yhdistymisvapaus sekä kaikkien puolueiden ja ryhmittymien oikeus ilmaista mielipiteitään ja asettaa ehdokkaansa. Eri puolueilla ja kansalaisjärjestöillä on omat mediansa niin oikealla kuin vasemmallakin. Jos ne eivät kiinnosta ihmisiä niin minkä sille voi?
Myös kysyntä luo tarjontaa. Haluat siirtyä järjestelmään jossa ihmisille tuputetaan politiikkaa vaikka se ei heitä kiinnostaisikaan.
Hymiösi eivät vakuuta. Mitä Venäjän vaaleihin tulee niin viittaan Etyj:n käsitykseen vaalien "tasapuolisuudesta". Jos sinä haluat esiintyä demokraattina niin luulisi että olisit Venäjän tilanteesta paljon huolestuneempi kuin Suomen...
Piilotat ymmärtämättömyytesi agression taakse. Väitteesi on hölynpölyä ja perustelusi vielä kehnompia.
" Kuule jos rahalla ja medialla pystyttäisiin pysymään vallassa niin itänaapurissamme ja samalla koko entisessä itäblokissa olisivat vallassa edelleen kommunistiset puolueet. Kommunistithan olivat kyseisissä maissa ainoa sallittu puolue ja heillä oli takanaan niin mediamonopoli kuin valtion rahatkin. "
Väitteesi on hölynpölyä ja vertauksesi surkea ja kelvoton perusteluksi väittämillesi.
Äärimmäiset diktatuurit on kaadettu sen vuoksi, että niissä ei ole ollut edes näennäistä demokratiaa eikä oikeutta sanoa mielipiteitään. Länsimaissa valtaapitävät käyttävät ovelampia keinoja. He antavat ihmisille tunteen siitä, että he voivat vaikuttaa ja ihmiset saavat rauhassa purkaa tuntojaan vaikka yleisönosastoilla ja mielenosoituksissa. Kommunistit kykenivät muuten vallassaan olevalla mediamonopolilla pitämään kansaa jymäytettynä vuosikymmeniä. Vähitellen kansa alkoi tajuta kupletin juonen ja kun se oli muutoinkin alistettu, syntyi kapina.
" Haluat siirtyä järjestelmään jossa ihmisille tuputetaan politiikkaa vaikka se ei heitä kiinnostaisikaan. "
Meille kuule tuputetaan kaikkea muutakin niin, että postilaatikko kolisee. Ja politiikkaakin tuputetaan nykyisellä systeemillä enemmän kuin minun ehdottamassani mallissa. Olen ehdottanut tasapuolisuutta politiikan mainontaan, mikä parantaisi demokratian tasoa kiistattomasti.
" Hymiösi eivät vakuuta."
Ei hymiön olekaan tarkoitus vakuuttaa, hassu :) Se ilmaisee kirjoittajan mielentilaa :) :) :)
" Mitä Venäjän vaaleihin tulee niin viittaan Etyj:n käsitykseen vaalien "tasapuolisuudesta". "
Jälleen vähän auktoriteettiuskoa peliin :)
Ei etyj:kään ole syyttänyt Venäjää vaalivilpistä, vaan samoista asioista, joista minä kritisöin esim. omaa politiikan harjoittamistamme. Venäjällä sama ilmiö on vain vieläkin kärjistyneempi, meillä se osataan tehdä vähän tyylikkäämmin niin, että hyväuskoiset hölmöt eivät edes tajua kupletin juonta.
Vetäiset tuon Lipposen kirjoittaman erilleen tavalla, jossa se näyttäytyy demokratian halveksimisena. Osittain minun on tässä asiassa pakko olla soittain samalla kannalla kuin Atomic Tom, jonka kanssa noin yleensä olen havainnut olevani säännönmukaisesti aina eri mieltä.
Analysoidaanpa vähän tätä Lipposen ajatusta. Hän siis lähtee siitä, että kansanännetys on suotavaa vain, jos hallitus on varma lopputuloksesta eli Nato-myönteisestä kannasta. Lipponen ei tässä sano, että Natoon pitää sen vuoksi liittyä ilman mitään kansanäänestystä. Pikemminkin hän viestittää sitä, että parempi olla liittymättä Natoon kuin järjestää tämän option todennäköisesti pitkäksikin aikaa vievä kansanäänestys, jos tulos on liittymiselle kielteinen. Maailmantilanne voi muuttua ja silloin on hyvä, ettei vaihtoehtoja ongelmien ratkaisemiseksi ole etukäteen suljettu pois. Tämä oli Lipposen ajatuksen ydin. Hänen mielestään Natoon on siis parempi olla liittymättä, vaikka kansalaisista täpärä enemmistö sitä kannattaisikin, jos äänestystulos on vähän arpapeliä ja vie meiltä siten mahdollisesti liittymisoption tosipaikan tullen pois.
" Vetäiset tuon Lipposen kirjoittaman erilleen tavalla, jossa se näyttäytyy demokratian halveksimisena. "
Perätön väite. Lipponen tässä on jo pidempään halveksinut demokratiaa. Jopa niin paljon, että ylittelee omia valtuutuksiaankin.
" Hän siis lähtee siitä, että kansanännetys on suotavaa vain, jos hallitus on varma lopputuloksesta eli Nato-myönteisestä kannasta. "
Näinhän minä sanoin. On melkoista kansalaisten ja demokratian halveksimista todeta, että annetaan vaan niiden äänestää, jos tiedämme että äänestävät meille mieluisalla tavalla.
Pitäisi varmaan ehdollisttaa presidentin vaalienkin pitäminen sillä, että vaalit järjestetään, jos voidaan olla varmoja siitä, että valtaapitävien ehdokas tulee voittamaan vaalit.
Nato ovi ei sulkeudu, vaikka asiasta äänestetttäisiin kielteisesti. Nato on USA:n pelinappula sen valtapyrkimyksissä ja sinne otetaan Suomi kyllä avosylin jatkossakin, jos olemme niin hölmöjä, että sitä tahdomme.
>Nato ovi ei sulkeudu, vaikka asiasta äänestetttäisiin kielteisesti. Nato on USA:n pelinappula sen valtapyrkimyksissä ja sinne otetaan Suomi kyllä avosylin jatkossakin, jos olemme niin hölmöjä, että sitä tahdomme.<
se Bush sanoi: Naton ovet ovat Suomelle aina "wide, wide open"...
Hyväksyn väitteesi siitä, että Nato pitää ovea auki senkin jälkeen, kun kansa sanoisi kiitos ei. Hyväksyn sen siksi, ettei minulla ole asiasta parempaa tietoa. Mutta Lipposen logiikka oli viittaamasi kirjoituksen perusteella juuri tässä option sulkeutumisessa.
Eli mikä on siis epädemokraatisuus tässä kohdin, jos Lipponen katsoo, että on parempi olla liittymättä Natoon kuin kansanännestyksellä varmentaa tämä kielteinen kanta. Nyt yhtäkkiä esitärt väitteesi tueksi sen, että Lipponen muutoinkin ylittelee valtuuksiaan ja on halveksinut pidempään demokratiaa. Jos saa kysäistä, niin missä kohdin hän on näin menetellyt.
Vertaus presidentin vaaleihin ontuu. Presidentti-instituution osalta valinta on tehty jo itsenäisyytemme alussa, perustuslaissa. Se vaihtoehto, ettei presidenttiä lainkaan valittaisi on siis pois laskuista. Kuningasajatus tuli jo 85 vuotta sitten ja meni samantien. Nyt presidentti valitaan asetetuista ehdokkaista. Toisin kuin presidenttikysymyksessä Nato-asiassa kaikki vaihtoehdot ovat avoinna: 1)Ei oteta koko kysymystä pohdittavaksi; 2)liitytään Natoon kansanäänestyksen tai EK:n päätöksen kautta; 3)ei liitytä Natoon kansanäänestyksen tai EK:n päätöksen mukaisesti. Kun Lipponen katsoo, että on parempi, ettei koko kysymystä käsitellä, jollei olla varmoja myönteisestä lopputuloksesta, niin tämä on mielestäsi siis epädemokraattisuuden osoitus.
Miksi ihmeessä meidän sitten pitäisi ottaa kantaa siihen, järjestetäänkö Nato-äänestys vai ei, jos ei ole innokkuutta liittyä Natoon olosuhteissa, joissa lopputulos on epävarma. Emmehän me järjestä mitään kansanäänestyksiä siitäkään, että ottaismme pohdittavaksi liittymisen takaisin Venäjään, jos itsenäisyys ei oikein huvitakaan. Varmaan tällaisen äänestyksen lopputulos olisi selvä, mutta kyllä se herättäisi kysymyksiä monellakin taholla. Ihmettelen vähän sitä, että joillakin on niin kiire tähän Natoon, että pitää kaikin keinoin pyrkiä järjestämään kansanäänestys siinä toivossa, että jos sittenkin tärppäisi. Tyytyminen nykyiseen status quohon on siis hepun käsityksen mukaan epädemokraattisuuden osoitus. Näin asian tulkitsen.
" Hän siis lähtee siitä, että kansanännetys on suotavaa vain, jos hallitus on varma lopputuloksesta eli Nato-myönteisestä kannasta. "
Oli logiikka ja perustelu mikä tahansa, on kansalaisten ja demokratian halveksuntaa todeta, että äänestys voidaan sallia, jos voidaan olla varmoja siitä, että kansalaiset äänestävät halutulla tavalla! Hämmästyttävää, että jokainen ei tuota käsitä.
" Kun Lipponen katsoo, että on parempi, ettei koko kysymystä käsitellä, jollei olla varmoja myönteisestä lopputuloksesta, niin tämä on mielestäsi siis epädemokraattisuuden osoitus. "
Tottakai. Järjestetään vaalit, jos voidaan olla varmoja, ettei kansa äänestä väärin. Mihin silloin äänestystä/mielipiteiden kysymistä tarvittaisikaan??
" Tyytyminen nykyiseen status quohon on siis hepun käsityksen mukaan epädemokraattisuuden osoitus. Näin asian tulkitsen. "
Ja väärin tulkitset. Suomen poliittinen ilmapiiri on ollut viime aikoihn saakka sellainen, että monet poliitikot olisivat mielellään viemässä Suomea Natoon, mutta kansa vastustaa sitä galluppien mukaan. Kansanäänestystä ei toki tarvita, jos ei ole liittymisaikeita. Jos taas on, olisi se syytä järjestää, kyseessä on sentään sen verran iso askel itsenäisyydestä poispäin.
Et vieläkään tajunut asian ydintä. Lipposelle tässä hänen komentissaan oli kaksi vaihtoehtoa aivan selvästi mielessä. Toinen oli se, että asiaa ei oteta esille, jotta optio on avoin. Toinen on se, että äänestetään sillä riskillä, että lopputulos on kielteinen ja hänen mukaansa optio vaarantuu. Natojäseneyyden suhteenhan lopputulos näissä vertailupareissa on täysin sama. Eli lopputulos on se, ettei liitytä Natoon. Ainoa ero on siinä, että Lipposen näkemyksen mukaan ensimmäisessä vaihtoehdossa jää optio auki. Miten ihmeessä voi olla jotenkin epädemokraattista, jos pyritään jättämään optio auki. Sehän on minusta erittäin isänmaallista ajattelua, kun ei haluta sulkea vaihtoehtoja pois. Ei Lipponen tässä suhteessa ottanut kantaa siihen, että Natoon pitäisi liittyä kansalta kysymättä. Se on kokonaan toinen asia. Silloin tuleekin esille kysymys siitä, miten metelllään demokratian kannalta viisaasti, oikein tai jonkun muun dimension näkökulmasta. Näytät sekoittavan keskenään nämä kaksi erillistä kysymystä.
Kyllä minä tajuan. Tajuan myös sen, kuinka sinä selittelet. Mitkään selitykset eivtä tee tyhjäksi sitä Lipposen mielipidettä, että kansanäänestystä ei pitäisi järjestää, jollei tulos ole varmasti positiivinen. Sitä on ihan turha yrittää kaunistella.
" Miten ihmeessä voi olla jotenkin epädemokraattista, jos pyritään jättämään optio auki. Sehän on minusta erittäin isänmaallista ajattelua, kun ei haluta sulkea vaihtoehtoja pois. "
Pointti ei olekaan se, halutaanko säilyttää optio vai ei. Pointti on se, että on demokratian irvikuva MISSÄÄN TILANTEESSA asettaa äänestämisen ehdoksi sitä, että lopputulos pitää olla tietynlainen.
Lipponen sanoi olevansa äänestyksen kannalla, jos voidaan olla varmoja siitä, että tulos olisi myönteinen. Turhaan sinä selittelet ja puolustelet poliitikkojen selityksiä, he osaavat sen kyllä itsekin. Housut kintuissa on nyt tavattu sekä Lipponen että sinä.
kanssa on samanlaista vehtaamistä, kiertelyä ja kaartelua kuin 5. ydinvoimalakysymyksen kanssa. Vatvottiin ja pyöriteltiin asiaa niin kauan, että läpi meni pelkästä kyllästymisestä. Ja mitä siitä seurasi: saadaan saksalaiset ja EU kimppuumme.
Lipposen puolueväki on kallistumassa Tuomiojan kannalle.