Pääsykoetehtävä

olisi kiva kuulla jotain todisteita, koska tuo vain kuulostaa hetken mielijohteen aivopierulta, ja valehtelulta.

tuollaisesta väitteestä kirjoitti:

olisi kiva kuulla jotain todisteita, koska tuo vain kuulostaa hetken mielijohteen aivopierulta, ja valehtelulta.

Niin... Jeesuksen historiallisuudesta ei ole varmuutta, koska Jeesuksen historiallisuudesta ei ole mitään todisteita.

Raamattu kertoo tarinaa Jeesuksesta, mutta siinäpä ne todisteet sitten olikin.

........... kirjoitti:

Niin... Jeesuksen historiallisuudesta ei ole varmuutta, koska Jeesuksen historiallisuudesta ei ole mitään todisteita.

Raamattu kertoo tarinaa Jeesuksesta, mutta siinäpä ne todisteet sitten olikin.

Lue lisää

Moi.
Tästä näkee usein monenlaista kommenttia. Absoluuttista todistetta ei luonnollisesti ole olemassakaan kenenkään historian henkilön suhteen. Kuitenkin historiantutkimuksessa Jeesus tulkitaan todelliseksi historian henkilöksi ennemmin kuin esimerkiksi Aleksanteri Suuri.

Tiede-lehden sanoin: "Kukaan vakavasti otettava historian tutkija ei kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta".
(saattoi olla myös Tieteen Kuvalehti)

-kp

Missä kohtaa?

Kusti Polkee kirjoitti:

Moi.
Tästä näkee usein monenlaista kommenttia. Absoluuttista todistetta ei luonnollisesti ole olemassakaan kenenkään historian henkilön suhteen. Kuitenkin historiantutkimuksessa Jeesus tulkitaan todelliseksi historian henkilöksi ennemmin kuin esimerkiksi Aleksanteri Suuri.

Tiede-lehden sanoin: "Kukaan vakavasti otettava historian tutkija ei kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta".
(saattoi olla myös Tieteen Kuvalehti)

-kp

Lue lisää

"Kuitenkin historiantutkimuksessa Jeesus tulkitaan todelliseksi historian henkilöksi ennemmin kuin esimerkiksi Aleksanteri Suuri"

- Jaha. Saanko viitteen tuollaiseen historiantutkimukseen? Kuka tai ketkä tutkijat näin tekevät, missä julkaisussa niin sanotaan?

"Tiede-lehden sanoin: "Kukaan vakavasti otettava historian tutkija ei kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta".
(saattoi olla myös Tieteen Kuvalehti) "

- Saattoi olla Tiede-lehti, tai saattoi olla Tieteen Kuvalehti, ehkäpä saattoi olla Suomen Kuvalehti, tai vaikkapa Kodin Kuvalehti, tai ehkäpä se olikin joku joka kertoi jossain tiedelehdessä näin lukeneen. Tai ehkäpä se olikin jokin uskonnollistaustainen lukijan kommentti, joka jossain lehdessä oli. Tai ehkä....

Tarkempaa viitettä sitten ei ollut?

juutas. kirjoitti:

"Kuitenkin historiantutkimuksessa Jeesus tulkitaan todelliseksi historian henkilöksi ennemmin kuin esimerkiksi Aleksanteri Suuri"

- Jaha. Saanko viitteen tuollaiseen historiantutkimukseen? Kuka tai ketkä tutkijat näin tekevät, missä julkaisussa niin sanotaan?

"Tiede-lehden sanoin: "Kukaan vakavasti otettava historian tutkija ei kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta".
(saattoi olla myös Tieteen Kuvalehti) "

- Saattoi olla Tiede-lehti, tai saattoi olla Tieteen Kuvalehti, ehkäpä saattoi olla Suomen Kuvalehti, tai vaikkapa Kodin Kuvalehti, tai ehkäpä se olikin joku joka kertoi jossain tiedelehdessä näin lukeneen. Tai ehkäpä se olikin jokin uskonnollistaustainen lukijan kommentti, joka jossain lehdessä oli. Tai ehkä....

Tarkempaa viitettä sitten ei ollut?

Lue lisää

Moi!

"- Jaha. Saanko viitteen tuollaiseen historiantutkimukseen? Kuka tai ketkä tutkijat näin tekevät, missä julkaisussa niin sanotaan? "

Wikipediasta on tässäkin hyvä aloittaa, sieltä löytyy montakin eri lähdettä, eikä aluksi tarvi edes mennä kirjastoon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus


"- Saattoi olla Tiede-lehti, tai saattoi olla Tieteen Kuvalehti, ehkäpä saattoi olla Suomen Kuvalehti, tai vaikkapa Kodin Kuvalehti, tai ehkäpä se olikin joku joka kertoi jossain tiedelehdessä näin lukeneen. Tai ehkäpä se olikin jokin uskonnollistaustainen lukijan kommentti, joka jossain lehdessä oli. Tai ehkä.... "

Kaikkea saa epäillä, mutta tämän luin lehdestä. Nimenomaan muistan sen siitä että kyseinen lehti sanoi sen paljon suorempaa ja avoimemmin kuin keskustelupalstoilla ihmiset uskaltavat sanoa. Lehden numeroa en muista, olisiko siitä pari vuotta aikaa. En myöskään muista sen tekniikan maailman numeroa missä oli esittelyssä Ford Ka ensimmäisen kerran tai hesarin numeroa, jossa oli juttu Peräposion uudesta kauppa-autosta. Muistatko sinä?


-kp

juutas. kirjoitti:

"Kuitenkin historiantutkimuksessa Jeesus tulkitaan todelliseksi historian henkilöksi ennemmin kuin esimerkiksi Aleksanteri Suuri"

- Jaha. Saanko viitteen tuollaiseen historiantutkimukseen? Kuka tai ketkä tutkijat näin tekevät, missä julkaisussa niin sanotaan?

"Tiede-lehden sanoin: "Kukaan vakavasti otettava historian tutkija ei kyseenalaista Jeesuksen historiallisuutta".
(saattoi olla myös Tieteen Kuvalehti) "

- Saattoi olla Tiede-lehti, tai saattoi olla Tieteen Kuvalehti, ehkäpä saattoi olla Suomen Kuvalehti, tai vaikkapa Kodin Kuvalehti, tai ehkäpä se olikin joku joka kertoi jossain tiedelehdessä näin lukeneen. Tai ehkäpä se olikin jokin uskonnollistaustainen lukijan kommentti, joka jossain lehdessä oli. Tai ehkä....

Tarkempaa viitettä sitten ei ollut?

Lue lisää

Olisiko Kusti sitten tarkoittanut sitä, että Aleksanteri Suuresta ei ole kovinkaan paljoa aikalaisten kirjoituksia säilyneenä. Niitä on muutamia, mutta suurin osa Aleksanteri Suurta koskevista kirjoituksista on siltä ajalta kun AS oli jo kuollut.

Mutta edelleen Jeesuksen historiallisuus ei ole lähimainkaan niin hyvin todistettu. Tässä on aikaisimmat kreikkalaiset / roomalaiset tekstit joita Jeesuksesta on;

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_jesus#Greco-Roman_sources

Vakuuttavimpana pidetään Josefuksen tekstejä, joissa Jeesus mainitaan kaksi kertaa. Toinen maininta sisältää yhden lauseen ja toista pidetään väärennöksenä.

Kaikenkaikkiaan kovasti vähän on ihan oikeita aikalaisten kirjoituksia, jos kyseessä olisi ollut ihmetöitä tehnyt jumala...

Nimimerkki kirjoitti:

Olisiko Kusti sitten tarkoittanut sitä, että Aleksanteri Suuresta ei ole kovinkaan paljoa aikalaisten kirjoituksia säilyneenä. Niitä on muutamia, mutta suurin osa Aleksanteri Suurta koskevista kirjoituksista on siltä ajalta kun AS oli jo kuollut.

Mutta edelleen Jeesuksen historiallisuus ei ole lähimainkaan niin hyvin todistettu. Tässä on aikaisimmat kreikkalaiset / roomalaiset tekstit joita Jeesuksesta on;

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_jesus#Greco-Roman_sources

Vakuuttavimpana pidetään Josefuksen tekstejä, joissa Jeesus mainitaan kaksi kertaa. Toinen maininta sisältää yhden lauseen ja toista pidetään väärennöksenä.

Kaikenkaikkiaan kovasti vähän on ihan oikeita aikalaisten kirjoituksia, jos kyseessä olisi ollut ihmetöitä tehnyt jumala...

Lue lisää

Tervehdys!
Meillähän on sama lähde, hienoa =)

Kusti polkee kirjoitti:

Tervehdys!
Meillähän on sama lähde, hienoa =)

"Useimmille ei vaan evankeliumit kelpaa luotettaviksi lähteiksi sisältönsä takia, ja se ei tunnu historian tutkimuksessa reilulta. "

Jeesuksesta ei ole ainoatakaan aikalaistekstiä olemassa. Evankeliumit on kirjoitettu vuosikymmeniä oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen ja ne jotka on Raamatussa, on valittu kymmenistä "kilpailevista" kirjoista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat

Eli vähän sama kuin minun mielestäni on epäreilua, ettei Tolkienin kirjoista tehtyjä tutkimuksia ei pidetä vakuuttavina todisteina siitä, että Ardan luonti on totta.


"Jotta evankeliumit voitaisiin laittaa legenda-mappiin, niistä tulisi löytyä samantapaista tekstiä kuin muissa legendoissa"

Eh... Väitätkö ihan oikeasti ettei evankeliumeissa ole samantapaisia tekstejä kuin muissa legendoissa tai että ne eroaa jotenkin ratkaisevasti muista uskonnollisista teksteistä? Miksi islaminuskoiset ovat tuosta asiasta kovasti eri mieltä sinun kanssasi?

Nimimerkki kirjoitti:

"Useimmille ei vaan evankeliumit kelpaa luotettaviksi lähteiksi sisältönsä takia, ja se ei tunnu historian tutkimuksessa reilulta. "

Jeesuksesta ei ole ainoatakaan aikalaistekstiä olemassa. Evankeliumit on kirjoitettu vuosikymmeniä oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen ja ne jotka on Raamatussa, on valittu kymmenistä "kilpailevista" kirjoista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat

Eli vähän sama kuin minun mielestäni on epäreilua, ettei Tolkienin kirjoista tehtyjä tutkimuksia ei pidetä vakuuttavina todisteina siitä, että Ardan luonti on totta.


"Jotta evankeliumit voitaisiin laittaa legenda-mappiin, niistä tulisi löytyä samantapaista tekstiä kuin muissa legendoissa"

Eh... Väitätkö ihan oikeasti ettei evankeliumeissa ole samantapaisia tekstejä kuin muissa legendoissa tai että ne eroaa jotenkin ratkaisevasti muista uskonnollisista teksteistä? Miksi islaminuskoiset ovat tuosta asiasta kovasti eri mieltä sinun kanssasi?

Lue lisää

http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat

Hyvä lähde. Kun tuota tarkemmin tarkastelee niin löytyy mm tällaista:

-Monet Uuden testamentin apokryfeistä on myöhemmin arvioitu paitsi väärennöksiksi myös harhaoppisiksi, koska ne sisältävät muun muassa gnostilaisia näkemyksiä kristinuskosta.

-Kirjoitukset ovat syntyneet yleensä selvästi Uuden testamentin kaanoniin kuuluvia kirjoituksia myöhemmin.

Mä itseasiassa olen sitä mieltä, että raamattuun on saattanut päästä joitain tekstejä, mitä ehkä ei olisi tarvinnut, tai jotain tarvittavaa ehkä jäänyt puuttumaan. Niin tai näin, jos tutkimme kirjojen sisältöjä, huomaamme että raamatun (uuden testamentin) punainen lanka ei juurikaan riipu tuosta kirjojen valinnasta.

Kusti polkee kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat

Hyvä lähde. Kun tuota tarkemmin tarkastelee niin löytyy mm tällaista:

-Monet Uuden testamentin apokryfeistä on myöhemmin arvioitu paitsi väärennöksiksi myös harhaoppisiksi, koska ne sisältävät muun muassa gnostilaisia näkemyksiä kristinuskosta.

-Kirjoitukset ovat syntyneet yleensä selvästi Uuden testamentin kaanoniin kuuluvia kirjoituksia myöhemmin.

Mä itseasiassa olen sitä mieltä, että raamattuun on saattanut päästä joitain tekstejä, mitä ehkä ei olisi tarvinnut, tai jotain tarvittavaa ehkä jäänyt puuttumaan. Niin tai näin, jos tutkimme kirjojen sisältöjä, huomaamme että raamatun (uuden testamentin) punainen lanka ei juurikaan riipu tuosta kirjojen valinnasta.

Lue lisää

"Monet Uuden testamentin apokryfeistä on myöhemmin arvioitu paitsi väärennöksiksi myös harhaoppisiksi, koska ne sisältävät muun muassa gnostilaisia näkemyksiä kristinuskosta. "

Varmasti tekstit ovat jonkun mielestä harhaoppisia, siinä vaiheessa kun Raamatun kirjoja on valittu, nuo "ylimääräiset" evankeliumit ja kirjeet on julistettu joksikin muuksi kuin jumalan tekstiksi. Pointtihan on juuri siinä, että kristinuskoa luotaessa on valittu erittäin suuresta tekstimäärästä ne, jotka on sopinut valitsijoiden mieleen. Osa kirjoituksista on ihan varmasti lisäksi väärennöksiä, mutta mistä sitten tiedetään mitkä on väärennöksiä ja mitkä ei..?


"-Kirjoitukset ovat syntyneet yleensä selvästi Uuden testamentin kaanoniin kuuluvia kirjoituksia myöhemmin. "

Esimerkiksi alkuperäinen Juudaksen evankeliumi on arvioiden mukaan kirjoitettu toisen vuosisadan puolivälissä, pari sataa vuotta ennen kuin Uuden testamentin kaanoni oli vakiintunut. Se, että väittää juuri nyky-Raamatussa olevien kirjojen olevan niitä ainoita alkuperäisiä ja juuri oikeita, on vähän falskia.


"olen sitä mieltä, että raamattuun on saattanut päästä joitain tekstejä, mitä ehkä ei olisi tarvinnut, tai jotain tarvittavaa ehkä jäänyt puuttumaan"

Mutta eikös Raamatun pitänyt olla aukotonta ja täydellistä Jumalan sanaa...?


"Eiköhän kuitenkin pidetä tunnetusti fantasiasta kertova teos erillään historiasta."

Edelleen, mistä tiedetään onko nuo tarinat Jeesuksesta olleet alunperin kenenkään mielestä tositarinoita? Mitäpä jos ne on kuitenkin olleet vain hyviä nuotiokertomuksia ja suusta suuhun kulkenutta legendaa, joka on kasvanut ajan mittaan, saanut muista tarinoista vaikutteita jne..?


"Jos kyseessä olisi "vain" legenda, ei omaa henkeä ehkä laitettaisi pantiksi. "

Eli islaminuskoiset itsemurhapommittajat ovat ainakin paljon enemmän oikeassa kuin sinä...?


"En ole islamiin perehtynyt kovinkaan syvällisesti (oletko sinä?). Joskus vielä sen teen, joten tähän kysymykseen en osaa tällä hetkellä vastata."

En tarkoittanut pelkästään islaminuskoa tällä kertaa. Tarkoitin vain sitä, että jokainen, joka uskoo johonkin jumalaan, on asiasta ihan yhtä vakuuttunut ja varma kuin sinäkin, riippumatta siitä mikä jumala on kyseessä. Jokaisella on vähintään yhtä vakuuttavat todisteet ja jokainen tietää että johonkin muuhun uskova on vääräuskoinen. Väittäisin että sinä uskot Raamatun kertovan oikeista tapahtumista ainoastaan sen takia, että olet sattunut syntymään 1900 luvulla maahan, jossa kristinusko on valtauskonto.


""jos olen erehtynyt, olen olemassa" "

St. Augustine in Hell kappaleessa on jännä komppi.

Nimimerkki kirjoitti:

"Monet Uuden testamentin apokryfeistä on myöhemmin arvioitu paitsi väärennöksiksi myös harhaoppisiksi, koska ne sisältävät muun muassa gnostilaisia näkemyksiä kristinuskosta. "

Varmasti tekstit ovat jonkun mielestä harhaoppisia, siinä vaiheessa kun Raamatun kirjoja on valittu, nuo "ylimääräiset" evankeliumit ja kirjeet on julistettu joksikin muuksi kuin jumalan tekstiksi. Pointtihan on juuri siinä, että kristinuskoa luotaessa on valittu erittäin suuresta tekstimäärästä ne, jotka on sopinut valitsijoiden mieleen. Osa kirjoituksista on ihan varmasti lisäksi väärennöksiä, mutta mistä sitten tiedetään mitkä on väärennöksiä ja mitkä ei..?


"-Kirjoitukset ovat syntyneet yleensä selvästi Uuden testamentin kaanoniin kuuluvia kirjoituksia myöhemmin. "

Esimerkiksi alkuperäinen Juudaksen evankeliumi on arvioiden mukaan kirjoitettu toisen vuosisadan puolivälissä, pari sataa vuotta ennen kuin Uuden testamentin kaanoni oli vakiintunut. Se, että väittää juuri nyky-Raamatussa olevien kirjojen olevan niitä ainoita alkuperäisiä ja juuri oikeita, on vähän falskia.


"olen sitä mieltä, että raamattuun on saattanut päästä joitain tekstejä, mitä ehkä ei olisi tarvinnut, tai jotain tarvittavaa ehkä jäänyt puuttumaan"

Mutta eikös Raamatun pitänyt olla aukotonta ja täydellistä Jumalan sanaa...?


"Eiköhän kuitenkin pidetä tunnetusti fantasiasta kertova teos erillään historiasta."

Edelleen, mistä tiedetään onko nuo tarinat Jeesuksesta olleet alunperin kenenkään mielestä tositarinoita? Mitäpä jos ne on kuitenkin olleet vain hyviä nuotiokertomuksia ja suusta suuhun kulkenutta legendaa, joka on kasvanut ajan mittaan, saanut muista tarinoista vaikutteita jne..?


"Jos kyseessä olisi "vain" legenda, ei omaa henkeä ehkä laitettaisi pantiksi. "

Eli islaminuskoiset itsemurhapommittajat ovat ainakin paljon enemmän oikeassa kuin sinä...?


"En ole islamiin perehtynyt kovinkaan syvällisesti (oletko sinä?). Joskus vielä sen teen, joten tähän kysymykseen en osaa tällä hetkellä vastata."

En tarkoittanut pelkästään islaminuskoa tällä kertaa. Tarkoitin vain sitä, että jokainen, joka uskoo johonkin jumalaan, on asiasta ihan yhtä vakuuttunut ja varma kuin sinäkin, riippumatta siitä mikä jumala on kyseessä. Jokaisella on vähintään yhtä vakuuttavat todisteet ja jokainen tietää että johonkin muuhun uskova on vääräuskoinen. Väittäisin että sinä uskot Raamatun kertovan oikeista tapahtumista ainoastaan sen takia, että olet sattunut syntymään 1900 luvulla maahan, jossa kristinusko on valtauskonto.


""jos olen erehtynyt, olen olemassa" "

St. Augustine in Hell kappaleessa on jännä komppi.

Lue lisää

Moi!

Kusti polkee kirjoitti:

Moi!

"- Jaha. Saanko viitteen tuollaiseen historiantutkimukseen? Kuka tai ketkä tutkijat näin tekevät, missä julkaisussa niin sanotaan? "

Wikipediasta on tässäkin hyvä aloittaa, sieltä löytyy montakin eri lähdettä, eikä aluksi tarvi edes mennä kirjastoon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus


"- Saattoi olla Tiede-lehti, tai saattoi olla Tieteen Kuvalehti, ehkäpä saattoi olla Suomen Kuvalehti, tai vaikkapa Kodin Kuvalehti, tai ehkäpä se olikin joku joka kertoi jossain tiedelehdessä näin lukeneen. Tai ehkäpä se olikin jokin uskonnollistaustainen lukijan kommentti, joka jossain lehdessä oli. Tai ehkä.... "

Kaikkea saa epäillä, mutta tämän luin lehdestä. Nimenomaan muistan sen siitä että kyseinen lehti sanoi sen paljon suorempaa ja avoimemmin kuin keskustelupalstoilla ihmiset uskaltavat sanoa. Lehden numeroa en muista, olisiko siitä pari vuotta aikaa. En myöskään muista sen tekniikan maailman numeroa missä oli esittelyssä Ford Ka ensimmäisen kerran tai hesarin numeroa, jossa oli juttu Peräposion uudesta kauppa-autosta. Muistatko sinä?


-kp

Lue lisää

Linkittämässäsi Wikipedian artikkelissa lukee muun muassa:

"Scholarly opinions on the historicity of the New Testament accounts are diverse. At the extremes, they range from the view that they are inerrant descriptions of the life of Jesus, to the view that they provide no historical information about his life."

Tutkijoiden mielipiteet siis vaihtelevat täydellisestä tarkkuudesta täysin perättömyyteen.

Tämänkin perusteella alkuperäinen väitteesi tutkijoiden suuresta yksimielisyydestä Raamatun Jeesuksen historiallisuudesta on paikkansapitämätön.

juutas. kirjoitti:

Linkittämässäsi Wikipedian artikkelissa lukee muun muassa:

"Scholarly opinions on the historicity of the New Testament accounts are diverse. At the extremes, they range from the view that they are inerrant descriptions of the life of Jesus, to the view that they provide no historical information about his life."

Tutkijoiden mielipiteet siis vaihtelevat täydellisestä tarkkuudesta täysin perättömyyteen.

Tämänkin perusteella alkuperäinen väitteesi tutkijoiden suuresta yksimielisyydestä Raamatun Jeesuksen historiallisuudesta on paikkansapitämätön.

Lue lisää

Terve!

Nyt kun tuota wikipedian sivua lukee niin mun(kin?) mielestä sielä on hieman kahta mielipidettä. Toisessa kappaleessa:

"With few exceptions (such as Robert M. Price), virtually all scholars in the fields of biblical studies and history agree that Jesus was a Jewish teacher from Galilee..."

- ja koko sivu ja kappale "Jesus as myth" loppuu sanoihin:

"Nevertheless, the historicity of Jesus is accepted by almost all Biblical scholars and classical historians. James Dunn describes the mythical Jesus theory as a 'thoroughly dead thesis'.[93][94][95][96]"

Eli kyllä noi viittaukset kertoo melko vallitsevasta yksimielisyydestä. Katotaas tuleeko tähän selkoa.

Kusti polkee kirjoitti:

Moi!

Pahoittelut että vastaus viipyi, jos sillä on merkitystä.


"Alkukirkko syntyi ennen kuin oli ensimmäistäkään kirjaa/kirjettä kirjoitettu"

Niin, tarkoitin tosiaan kristinuskolla nykymuotoista kristinuskoa. En ole kovin vakuuttunut että nykyisellä kristinuskolla olisi (onneksi) kovin paljon yhteistä alkukirkon menojen kanssa.


"Musta toi on pitemmän päälle kestämätön tulkinta"

Totta. Minusta on ihan mukava törmätä tällä palstalla fiksuihinkin uskovaisiin :)


"Pistin jo 4 perustelua, joista yhteen vastasit osuvasti."

Niin ne todisteet on varmasti vakuuttavia niille, jotka haluavat niihin uskoa. Jokaisen uskon pyhistä kirjoituksista löytyy vakuuttavia todisteita niille, jotka todisteita etsivät. Epäileville tuomaksille todisteet sitten onkin jotain ihan muuta.

Mutta en sitten tiedä kannattaako aiheesta sen kummemmin vääntää, sinulle todisteet on itsestään selviä, minulle nuo todisteet on lähinnä vanha myytti.


"Legenda! 7/8 on kivaa vaihtelua =) Ja kova jätkä kun vetää bassot samalla... "

Kolahtaa tosiaan. :) Jos Colaiutan vielä vinkeämmät kompit kiinnostaa, niin tässä yksi

http://www.youtube.com/watch?v=wz3MLLybMm0

1:40 eteenpäin.

Nimimerkki kirjoitti:

Pahoittelut että vastaus viipyi, jos sillä on merkitystä.


"Alkukirkko syntyi ennen kuin oli ensimmäistäkään kirjaa/kirjettä kirjoitettu"

Niin, tarkoitin tosiaan kristinuskolla nykymuotoista kristinuskoa. En ole kovin vakuuttunut että nykyisellä kristinuskolla olisi (onneksi) kovin paljon yhteistä alkukirkon menojen kanssa.


"Musta toi on pitemmän päälle kestämätön tulkinta"

Totta. Minusta on ihan mukava törmätä tällä palstalla fiksuihinkin uskovaisiin :)


"Pistin jo 4 perustelua, joista yhteen vastasit osuvasti."

Niin ne todisteet on varmasti vakuuttavia niille, jotka haluavat niihin uskoa. Jokaisen uskon pyhistä kirjoituksista löytyy vakuuttavia todisteita niille, jotka todisteita etsivät. Epäileville tuomaksille todisteet sitten onkin jotain ihan muuta.

Mutta en sitten tiedä kannattaako aiheesta sen kummemmin vääntää, sinulle todisteet on itsestään selviä, minulle nuo todisteet on lähinnä vanha myytti.


"Legenda! 7/8 on kivaa vaihtelua =) Ja kova jätkä kun vetää bassot samalla... "

Kolahtaa tosiaan. :) Jos Colaiutan vielä vinkeämmät kompit kiinnostaa, niin tässä yksi

http://www.youtube.com/watch?v=wz3MLLybMm0

1:40 eteenpäin.

Lue lisää

Iltoja...

Kusti polkee kirjoitti:

Terve!

Nyt kun tuota wikipedian sivua lukee niin mun(kin?) mielestä sielä on hieman kahta mielipidettä. Toisessa kappaleessa:

"With few exceptions (such as Robert M. Price), virtually all scholars in the fields of biblical studies and history agree that Jesus was a Jewish teacher from Galilee..."

- ja koko sivu ja kappale "Jesus as myth" loppuu sanoihin:

"Nevertheless, the historicity of Jesus is accepted by almost all Biblical scholars and classical historians. James Dunn describes the mythical Jesus theory as a 'thoroughly dead thesis'.[93][94][95][96]"

Eli kyllä noi viittaukset kertoo melko vallitsevasta yksimielisyydestä. Katotaas tuleeko tähän selkoa.

Lue lisää

"Ja tämä on siksi eri kysymys kuin itse Jeesuksen historiallisuus. Miltäs kuulostaa? "

- Niin. Henkilön historiallisuus ja kuvattujen tapahtumien historiallisuus ovatkin kaksi eri asiaa. Voi hyvin olla mahdollista että nykyisen Israelin alueella pari tuhatta vuotta sitten eleli Jeesus (alkukielellä ehkä Yeshua) - niminen matkasaarnaaja, joka joutui sittemmin kahnauksiin juutalaispapiston kanssa ja päätyi roomalaisten vallanpitäjien teloittamaksi. Tuollaisia saarnaajia siellä varmaan itse asiassa on ollut useampiakin.

Kokonaan eri asia on Raamatussa Jeesus-hahmon tekemiksi kuvattujen tekojen ja häneen liittyvien tapahtumien historiallisuus. Kysymys on siitä, kuvaavatko Raamatun ristiriitaiset kertomukset tarkasti ja totuudenmukaisesti tuon henkilön elämää, vai ovatko nuo kuvaukset siis vain sepitettä, huhupuhetta, liioittelua, muistivirheitä jne. Mitään Raamatun ulkopuolista lähdettähän ei noiden yliluonnollisten tapahtumien tueksi ei ole. Ei edes itse henkilön historiallisuuden tueksi.

Saarnaajiahan ja parantajiahan löytyy joka lähtöön. Oleellinen kysymys on, onko jokin niistä ollut Jumala oman poikansa hahmossa, juutalaisneitsyestä syntynyt, laajan lastenmurhakampanjan välttänyt, kuolleistaherättämisiä ja muita ihmetekoja tehnyt ja lopuksi vielä teloituksen jälkeen herännyt haudasta henkiin.

Vai onko kyseessä esimerkiksi vain tiukkaa lakiuskoa vastaan liberaalimpaa suuntausta saarnannut eksentrikko, jolle vanhoillinen papisto on järjestänyt sopivalla tekaistulla ilmiannolla kuolemantuomion. Ja jonka tarina on sitten saanut lisäväriä ja paisutusta suupuheena levitessään ja uskonnollispoliittisten tarkoitusperien takia.

Jos jossain teoksessa kuvataan jonkin historiallisen henkilön tekoja, ei se tarkoita sitä että tapahtumat olisivat todellisia, vaikka henkilö olisikin todellinen. Vaikka löytyisi alkuperäinen arameakielinen Jeesuksen aasinajokortti valokuvalla, ei se todistaisi miehen jumalallisuudesta mitään.

Kusti polkee kirjoitti:

Iltoja...

"Kyllähän se niin on - ja täytyykin olla - että kirkon toiminta/traditio elää ja muuttuu ihmisten ja aikojen muuttuessa."

Maailma muuttuu, ihmisten tavat muuttuu, moraalikin muuttuu jne. Toivottavasti nuo kaikki parempaan suuntaan, mutta joka tapauksessa uskokin muuttuu siinä samassa. Se on minusta ihan vaan hyvä asia, mutta toisaalta vähän lyttää sitä absoluuttista jumalan sanaa. En jaksa uskoa että täydellisellä maailmanrakentajalla säännöt muuttuisi samassa tahdissa ihmisten sääntöjen kanssa. Mutta tulihan se aiemminkin jo todettua että kirjaimellisen tulkinnan kanssa joudutaan ristiriitaisiin tilanteisiin.


"Samoin oman edun tavoittelijoita ja vallan väärinkäyttäjiä kirkoissa on ollut alusta asti."

Missäpä ei olisi missä ihmisiä on mukana...


"Sen verran tuota silti penään, että nuo kriteerit, joita esittelin, on samoja joita käytetään yleisesti historian kirjojen tulkinnoissa"

Totta, evankeliuminkin kirjoittajat on voineet olla hyvinkin täysin vilpittöminä ja asiaansa uskovina liikkeellä. Mutta olen edelleen sitä mieltä, että jos evankeliumeissa kirjoitetut tarinat olisivat totta, niistä olisi mainintoja muuallakin.


"Vau. Samat sanat - tai fiksuihin ateisteihin. ;)"

Ja vielä kun semmoisen jostain löytäisi? ;)


"Toi oli jo karvan verran liian progea, se alkaa olla liian raskasta kuunneltavaa"

Juu Colaiutan oma levy ei ole ihan maailman kevyintä tavaraa, mutta kyllä se vaan on aika epeli rumpaliksi. Ten Summoners Travelsilta löytyy monta hyvää biisiä ja Colaiutan loistoa, Seven days yks niistä. Colaiuta pääsee melkein samaan sarjaan progen kuninkaiden kanssa ->
http://video.google.com/videoplay?docid=-8745121052220300689

Tuo Freak Kitchen oli uus tuttavuus, pitää varmaan tutustua paremminkin, kiitos vinkistä.

juutas. kirjoitti:

"Ja tämä on siksi eri kysymys kuin itse Jeesuksen historiallisuus. Miltäs kuulostaa? "

- Niin. Henkilön historiallisuus ja kuvattujen tapahtumien historiallisuus ovatkin kaksi eri asiaa. Voi hyvin olla mahdollista että nykyisen Israelin alueella pari tuhatta vuotta sitten eleli Jeesus (alkukielellä ehkä Yeshua) - niminen matkasaarnaaja, joka joutui sittemmin kahnauksiin juutalaispapiston kanssa ja päätyi roomalaisten vallanpitäjien teloittamaksi. Tuollaisia saarnaajia siellä varmaan itse asiassa on ollut useampiakin.

Kokonaan eri asia on Raamatussa Jeesus-hahmon tekemiksi kuvattujen tekojen ja häneen liittyvien tapahtumien historiallisuus. Kysymys on siitä, kuvaavatko Raamatun ristiriitaiset kertomukset tarkasti ja totuudenmukaisesti tuon henkilön elämää, vai ovatko nuo kuvaukset siis vain sepitettä, huhupuhetta, liioittelua, muistivirheitä jne. Mitään Raamatun ulkopuolista lähdettähän ei noiden yliluonnollisten tapahtumien tueksi ei ole. Ei edes itse henkilön historiallisuuden tueksi.

Saarnaajiahan ja parantajiahan löytyy joka lähtöön. Oleellinen kysymys on, onko jokin niistä ollut Jumala oman poikansa hahmossa, juutalaisneitsyestä syntynyt, laajan lastenmurhakampanjan välttänyt, kuolleistaherättämisiä ja muita ihmetekoja tehnyt ja lopuksi vielä teloituksen jälkeen herännyt haudasta henkiin.

Vai onko kyseessä esimerkiksi vain tiukkaa lakiuskoa vastaan liberaalimpaa suuntausta saarnannut eksentrikko, jolle vanhoillinen papisto on järjestänyt sopivalla tekaistulla ilmiannolla kuolemantuomion. Ja jonka tarina on sitten saanut lisäväriä ja paisutusta suupuheena levitessään ja uskonnollispoliittisten tarkoitusperien takia.

Jos jossain teoksessa kuvataan jonkin historiallisen henkilön tekoja, ei se tarkoita sitä että tapahtumat olisivat todellisia, vaikka henkilö olisikin todellinen. Vaikka löytyisi alkuperäinen arameakielinen Jeesuksen aasinajokortti valokuvalla, ei se todistaisi miehen jumalallisuudesta mitään.

Lue lisää

Moro ja kiitos vastauksesta.

Nimimerkki kirjoitti:

"Kyllähän se niin on - ja täytyykin olla - että kirkon toiminta/traditio elää ja muuttuu ihmisten ja aikojen muuttuessa."

Maailma muuttuu, ihmisten tavat muuttuu, moraalikin muuttuu jne. Toivottavasti nuo kaikki parempaan suuntaan, mutta joka tapauksessa uskokin muuttuu siinä samassa. Se on minusta ihan vaan hyvä asia, mutta toisaalta vähän lyttää sitä absoluuttista jumalan sanaa. En jaksa uskoa että täydellisellä maailmanrakentajalla säännöt muuttuisi samassa tahdissa ihmisten sääntöjen kanssa. Mutta tulihan se aiemminkin jo todettua että kirjaimellisen tulkinnan kanssa joudutaan ristiriitaisiin tilanteisiin.


"Samoin oman edun tavoittelijoita ja vallan väärinkäyttäjiä kirkoissa on ollut alusta asti."

Missäpä ei olisi missä ihmisiä on mukana...


"Sen verran tuota silti penään, että nuo kriteerit, joita esittelin, on samoja joita käytetään yleisesti historian kirjojen tulkinnoissa"

Totta, evankeliuminkin kirjoittajat on voineet olla hyvinkin täysin vilpittöminä ja asiaansa uskovina liikkeellä. Mutta olen edelleen sitä mieltä, että jos evankeliumeissa kirjoitetut tarinat olisivat totta, niistä olisi mainintoja muuallakin.


"Vau. Samat sanat - tai fiksuihin ateisteihin. ;)"

Ja vielä kun semmoisen jostain löytäisi? ;)


"Toi oli jo karvan verran liian progea, se alkaa olla liian raskasta kuunneltavaa"

Juu Colaiutan oma levy ei ole ihan maailman kevyintä tavaraa, mutta kyllä se vaan on aika epeli rumpaliksi. Ten Summoners Travelsilta löytyy monta hyvää biisiä ja Colaiutan loistoa, Seven days yks niistä. Colaiuta pääsee melkein samaan sarjaan progen kuninkaiden kanssa ->
http://video.google.com/videoplay?docid=-8745121052220300689

Tuo Freak Kitchen oli uus tuttavuus, pitää varmaan tutustua paremminkin, kiitos vinkistä.

Lue lisää

Hoi.

Kusti polkee kirjoitti:

Moro ja kiitos vastauksesta.

"Viestissäsi oli monta melko vähäisin tai täysin ilman perusteita annettuja ajatuksia. Perusteita kaivataan siis. (täysin sama meininki kuin palstan kreationisteja vaaditaan perustelemaan kantansa) "

- Ei, ei. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Siis jos Jeesusta väittää historialliseksi tai Raamatun kuvausta Jeesuksesta historiallisesti tarkaksi, pitää tälle väitteelle löytyä perusteet. Onko niitä?

"Mutta Jeesuksesta puhuttaessa ristiriitoja saa kyllä etsiä."

- Luehan evankeliumisi uudestaan. Laita ne vierekkäin ja vertaa. Ne eivät ole ollenkaan yhteneviä. Yhdessä kerrotaan yhtä, toisessa toista. Ja jos kerrottuihin yksityiskohtiin mennään, niin otetaanpa vaikka Jeesuksen viimeiset sanat, kuka näki ylösnousseen Jeesuksen ensimmäisenä, minä päivänä ylösnousemus tapahtui. Ja lisäksi mietityttää, kuka on mahtanut elokuvamaisesti dokumentoida vaikkapa Pontius Pilatuksen vaimon unet tai kuka kirjasi ylös Jeesuksen ja Saatanan seikkailut, kun muita ei ollut paikalla kuin nuo kaksi.

"Ovatko tarinat ristiriitaisia?
Kaikille kertomani "juoni" on sama. Ajoin Helsingistä Ouluun. Ovatko tarinat ristiriitaisia? "

- Mikähän se "juoni" on? Kyllä, ristiriitaisia ne ovat. Tarkoittaa, että ainakaan kaikki kertomukset eivät voi olla tosia.

"Ei pidä paikkaansa. Mm Tacitus mainitsee Jeesuksen: "

- Mainitsehan minäkin tässä Jeesuksen. Mitä se todistaa? Niin Tacitus kuin minäkin olemme syntyneet vasta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kerromme vain kuulopuheita, puheillamme ei ole todistusarvoa.

"Raamattu ei ole yksi lähde. Kuten taatusti tiedät, siihen on koottu monta kirjaa jotka ovat (ks. yllä) sopusoinnussa toistensa kanssa. "

- Eikös Raamattu ole Jumalan sanaa, tai vähintään Jumalan inspiroimien kirjoittajien välittämää Jumalan sanaa. Nuo kirjat EIVÄT ole sopusoinnussa toistensa kanssa, vaan suurelta osin ristiriitaisia. Lue se kirja uudestaan.

"Logic check: Onko oikein väittää että 27 keskenään yhteensopivaa lähdettä vastaa uskottavuudeltaan yhtä lähdettä? "

- Mistä lähteistä puhut?

"Keskustelu lähti liikkeelle henkilön historiallisuudesta. Esittämäsi kysymys on eri, ja olet luonnollisesti täysin oikeassa."

- Henkilön historiallisuudesta puhuttaessa, kerro edes mikä kyseisen henkilön omakielinen nimi on, koska hän syntyi ja koska kuoli?

Ja jos Billy the Kid (William Bonney) on historiallinen henkilö, tarkoittaako se sitä, että Lucky Luckessa kuvatut Billy the Kidin seikkailut ovat tosia?

juutas. kirjoitti:

"Viestissäsi oli monta melko vähäisin tai täysin ilman perusteita annettuja ajatuksia. Perusteita kaivataan siis. (täysin sama meininki kuin palstan kreationisteja vaaditaan perustelemaan kantansa) "

- Ei, ei. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Siis jos Jeesusta väittää historialliseksi tai Raamatun kuvausta Jeesuksesta historiallisesti tarkaksi, pitää tälle väitteelle löytyä perusteet. Onko niitä?

"Mutta Jeesuksesta puhuttaessa ristiriitoja saa kyllä etsiä."

- Luehan evankeliumisi uudestaan. Laita ne vierekkäin ja vertaa. Ne eivät ole ollenkaan yhteneviä. Yhdessä kerrotaan yhtä, toisessa toista. Ja jos kerrottuihin yksityiskohtiin mennään, niin otetaanpa vaikka Jeesuksen viimeiset sanat, kuka näki ylösnousseen Jeesuksen ensimmäisenä, minä päivänä ylösnousemus tapahtui. Ja lisäksi mietityttää, kuka on mahtanut elokuvamaisesti dokumentoida vaikkapa Pontius Pilatuksen vaimon unet tai kuka kirjasi ylös Jeesuksen ja Saatanan seikkailut, kun muita ei ollut paikalla kuin nuo kaksi.

"Ovatko tarinat ristiriitaisia?
Kaikille kertomani "juoni" on sama. Ajoin Helsingistä Ouluun. Ovatko tarinat ristiriitaisia? "

- Mikähän se "juoni" on? Kyllä, ristiriitaisia ne ovat. Tarkoittaa, että ainakaan kaikki kertomukset eivät voi olla tosia.

"Ei pidä paikkaansa. Mm Tacitus mainitsee Jeesuksen: "

- Mainitsehan minäkin tässä Jeesuksen. Mitä se todistaa? Niin Tacitus kuin minäkin olemme syntyneet vasta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kerromme vain kuulopuheita, puheillamme ei ole todistusarvoa.

"Raamattu ei ole yksi lähde. Kuten taatusti tiedät, siihen on koottu monta kirjaa jotka ovat (ks. yllä) sopusoinnussa toistensa kanssa. "

- Eikös Raamattu ole Jumalan sanaa, tai vähintään Jumalan inspiroimien kirjoittajien välittämää Jumalan sanaa. Nuo kirjat EIVÄT ole sopusoinnussa toistensa kanssa, vaan suurelta osin ristiriitaisia. Lue se kirja uudestaan.

"Logic check: Onko oikein väittää että 27 keskenään yhteensopivaa lähdettä vastaa uskottavuudeltaan yhtä lähdettä? "

- Mistä lähteistä puhut?

"Keskustelu lähti liikkeelle henkilön historiallisuudesta. Esittämäsi kysymys on eri, ja olet luonnollisesti täysin oikeassa."

- Henkilön historiallisuudesta puhuttaessa, kerro edes mikä kyseisen henkilön omakielinen nimi on, koska hän syntyi ja koska kuoli?

Ja jos Billy the Kid (William Bonney) on historiallinen henkilö, tarkoittaako se sitä, että Lucky Luckessa kuvatut Billy the Kidin seikkailut ovat tosia?

Lue lisää

Eihän Urho Kekkostakaan ole ollut, koska hänestä ei ole todenperäisiä kirjoituksia.

juutas. kirjoitti:

"Viestissäsi oli monta melko vähäisin tai täysin ilman perusteita annettuja ajatuksia. Perusteita kaivataan siis. (täysin sama meininki kuin palstan kreationisteja vaaditaan perustelemaan kantansa) "

- Ei, ei. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Siis jos Jeesusta väittää historialliseksi tai Raamatun kuvausta Jeesuksesta historiallisesti tarkaksi, pitää tälle väitteelle löytyä perusteet. Onko niitä?

"Mutta Jeesuksesta puhuttaessa ristiriitoja saa kyllä etsiä."

- Luehan evankeliumisi uudestaan. Laita ne vierekkäin ja vertaa. Ne eivät ole ollenkaan yhteneviä. Yhdessä kerrotaan yhtä, toisessa toista. Ja jos kerrottuihin yksityiskohtiin mennään, niin otetaanpa vaikka Jeesuksen viimeiset sanat, kuka näki ylösnousseen Jeesuksen ensimmäisenä, minä päivänä ylösnousemus tapahtui. Ja lisäksi mietityttää, kuka on mahtanut elokuvamaisesti dokumentoida vaikkapa Pontius Pilatuksen vaimon unet tai kuka kirjasi ylös Jeesuksen ja Saatanan seikkailut, kun muita ei ollut paikalla kuin nuo kaksi.

"Ovatko tarinat ristiriitaisia?
Kaikille kertomani "juoni" on sama. Ajoin Helsingistä Ouluun. Ovatko tarinat ristiriitaisia? "

- Mikähän se "juoni" on? Kyllä, ristiriitaisia ne ovat. Tarkoittaa, että ainakaan kaikki kertomukset eivät voi olla tosia.

"Ei pidä paikkaansa. Mm Tacitus mainitsee Jeesuksen: "

- Mainitsehan minäkin tässä Jeesuksen. Mitä se todistaa? Niin Tacitus kuin minäkin olemme syntyneet vasta Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Kerromme vain kuulopuheita, puheillamme ei ole todistusarvoa.

"Raamattu ei ole yksi lähde. Kuten taatusti tiedät, siihen on koottu monta kirjaa jotka ovat (ks. yllä) sopusoinnussa toistensa kanssa. "

- Eikös Raamattu ole Jumalan sanaa, tai vähintään Jumalan inspiroimien kirjoittajien välittämää Jumalan sanaa. Nuo kirjat EIVÄT ole sopusoinnussa toistensa kanssa, vaan suurelta osin ristiriitaisia. Lue se kirja uudestaan.

"Logic check: Onko oikein väittää että 27 keskenään yhteensopivaa lähdettä vastaa uskottavuudeltaan yhtä lähdettä? "

- Mistä lähteistä puhut?

"Keskustelu lähti liikkeelle henkilön historiallisuudesta. Esittämäsi kysymys on eri, ja olet luonnollisesti täysin oikeassa."

- Henkilön historiallisuudesta puhuttaessa, kerro edes mikä kyseisen henkilön omakielinen nimi on, koska hän syntyi ja koska kuoli?

Ja jos Billy the Kid (William Bonney) on historiallinen henkilö, tarkoittaako se sitä, että Lucky Luckessa kuvatut Billy the Kidin seikkailut ovat tosia?

Lue lisää

Moro. Sori jos tästä tulee penäävä viesti, mutta muuten en osaa näitä ajatuksia pukea sanoiksi.

Kusti polkee kirjoitti:

Moro. Sori jos tästä tulee penäävä viesti, mutta muuten en osaa näitä ajatuksia pukea sanoiksi.

Pointtini on lyhyesti se, että vaikka Jeesus passilla ja syntymätodistuksella ja jumalanpilkkaoikeudenkäynnin pöytäkirjoilla osoitettaisi oikeasti eläneeksi ja teloitetuksi henkilöksi, ei se todista, että evankeliumien kertomuksen Jeesuksen elämästä olisivat tosia.

"Mutta pystytkö nimeltä mainitsemaan ketään muita aikansa profeettoja tai "profeettoja"? "

- En suoralta kädeltä pysty nimiä mainitsemaan, kuten en edes Jeesuksen oikeata nimeä pysty kertomaan.

"Ja jos niitä on niin kovin paljon, niin miksi niistä muista ei ole jäänyt moista "jälkeä" tai perintöä kuin Jeesuksesta?"

- Miksi tuolloin ei olisi ollut kuin yksi ainoa matkasaarnaaja? Nytkin niitä on vähän joka kadun kulmassa. Nimettömiksi ovat jääneet, koska eivät ole niin suurta suosiota saaneet eikä heistä ole rakennttu myyttejä.

"Väitin, että tutkijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä."

- Entäpä sitten? Sitähän minäkin sanoin, että Jeesus-niminen saarnaaja on voinut hyvinkin olla olemassa tuohon aikaan. Tosin mm. nasaretilaisen kotipaikkakin vähän epäilyttää, sillä ilmeisesti koko Nasaretia ei ole ollut vielä Jeesuksen aikoihin. Ja tuskin tuo kaveri oli neitseestä syntynyt, vaan ihan samoin kuin muutkin.

"1. Kuten edellisessä viestissä ohimennen kerroin, naisen mainitseminen, saatikka naiselta kuullun todistuksen mainitseminen vähentäisi kertomuksen uskottavuutta. Tällaiselle kerronnalle ei ole muuta syytä kuin totuudessa pysyminen"

- Niinpä. Noita todistuksia vieläpä on useampi erilainen. Ei vakuuta kovasti.

"2. Kertomuksen henkilöiden epäusko. Maria ja jokainen opetuslapsi on kuvattu kaikkea muuta kuin sankareina. Kaikki epäilivät jossain vaiheessa. Itse Jeesus luovutti ristillä kuten varmaan muistat riparilta. Lisäksi kirjoissa on iso määrä hyvin kielteisiä asioita kaikista henkilöistä. Ei kovin legendamaista? "

- Miten se todistaa todeksi, että jo aikalaisten kerrotaan epäilleen?

"3. Turhat yksityiskohdat, joita on pilvinpimein. Ne ei lisää mitään "juoneen". Kirjoittala ottaa ne kertomukseen mukaan koska hän kirjoittaa muististaan. "

- Ne edelleen heikentävät uskottavuutta. Vaikuttaa siltä, että tarinaa on omasta päästä vähän "elävöitetty", koska muuten se olisi jäänyt melko olemattomaksi. Nämä yksityiskohdat ovat myös joka kertomuksessa erilaisia.

"4. Motiivi. Alkuseurakuntaahan vainottiin, joten kirjojen omistaminen/kopioiminen saattoi tietää hengenlähtöä. Jos kyseessä olisi "vain" legenda, ei omaa henkeä ehkä laitettaisi pantiksi. "

- Mikä se al Qaidan motiivikin mahtaa olla? Tällä perusteella itsemurhapommittajat ovat varmasti oikeassa.

"5. Kirjojen historiallisuutta taas tukee viittaukset oikeisiin ja olemassa oleviin paikkoihin ja henkilöihin."

- Niin ne on tällä perusteella tosia kaikki romaanit, joissa mainitaan Kekkonen ja Helsinki, vai mitä?

"

juutas. kirjoitti:

Pointtini on lyhyesti se, että vaikka Jeesus passilla ja syntymätodistuksella ja jumalanpilkkaoikeudenkäynnin pöytäkirjoilla osoitettaisi oikeasti eläneeksi ja teloitetuksi henkilöksi, ei se todista, että evankeliumien kertomuksen Jeesuksen elämästä olisivat tosia.

"Mutta pystytkö nimeltä mainitsemaan ketään muita aikansa profeettoja tai "profeettoja"? "

- En suoralta kädeltä pysty nimiä mainitsemaan, kuten en edes Jeesuksen oikeata nimeä pysty kertomaan.

"Ja jos niitä on niin kovin paljon, niin miksi niistä muista ei ole jäänyt moista "jälkeä" tai perintöä kuin Jeesuksesta?"

- Miksi tuolloin ei olisi ollut kuin yksi ainoa matkasaarnaaja? Nytkin niitä on vähän joka kadun kulmassa. Nimettömiksi ovat jääneet, koska eivät ole niin suurta suosiota saaneet eikä heistä ole rakennttu myyttejä.

"Väitin, että tutkijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä."

- Entäpä sitten? Sitähän minäkin sanoin, että Jeesus-niminen saarnaaja on voinut hyvinkin olla olemassa tuohon aikaan. Tosin mm. nasaretilaisen kotipaikkakin vähän epäilyttää, sillä ilmeisesti koko Nasaretia ei ole ollut vielä Jeesuksen aikoihin. Ja tuskin tuo kaveri oli neitseestä syntynyt, vaan ihan samoin kuin muutkin.

"1. Kuten edellisessä viestissä ohimennen kerroin, naisen mainitseminen, saatikka naiselta kuullun todistuksen mainitseminen vähentäisi kertomuksen uskottavuutta. Tällaiselle kerronnalle ei ole muuta syytä kuin totuudessa pysyminen"

- Niinpä. Noita todistuksia vieläpä on useampi erilainen. Ei vakuuta kovasti.

"2. Kertomuksen henkilöiden epäusko. Maria ja jokainen opetuslapsi on kuvattu kaikkea muuta kuin sankareina. Kaikki epäilivät jossain vaiheessa. Itse Jeesus luovutti ristillä kuten varmaan muistat riparilta. Lisäksi kirjoissa on iso määrä hyvin kielteisiä asioita kaikista henkilöistä. Ei kovin legendamaista? "

- Miten se todistaa todeksi, että jo aikalaisten kerrotaan epäilleen?

"3. Turhat yksityiskohdat, joita on pilvinpimein. Ne ei lisää mitään "juoneen". Kirjoittala ottaa ne kertomukseen mukaan koska hän kirjoittaa muististaan. "

- Ne edelleen heikentävät uskottavuutta. Vaikuttaa siltä, että tarinaa on omasta päästä vähän "elävöitetty", koska muuten se olisi jäänyt melko olemattomaksi. Nämä yksityiskohdat ovat myös joka kertomuksessa erilaisia.

"4. Motiivi. Alkuseurakuntaahan vainottiin, joten kirjojen omistaminen/kopioiminen saattoi tietää hengenlähtöä. Jos kyseessä olisi "vain" legenda, ei omaa henkeä ehkä laitettaisi pantiksi. "

- Mikä se al Qaidan motiivikin mahtaa olla? Tällä perusteella itsemurhapommittajat ovat varmasti oikeassa.

"5. Kirjojen historiallisuutta taas tukee viittaukset oikeisiin ja olemassa oleviin paikkoihin ja henkilöihin."

- Niin ne on tällä perusteella tosia kaikki romaanit, joissa mainitaan Kekkonen ja Helsinki, vai mitä?

"

Lue lisää

Kiitos perusteista.

evoluution kannattajat osaa ajatella millään muulla tavalla. Suvaitsemattomuus ja ylimielisyys uskovaisia kohtaan on niin suuri, ettei osata ajatella enää muuten kuin irrationaalisesti.

ongelma, ettei kirjoitti:

evoluution kannattajat osaa ajatella millään muulla tavalla. Suvaitsemattomuus ja ylimielisyys uskovaisia kohtaan on niin suuri, ettei osata ajatella enää muuten kuin irrationaalisesti.

Lue lisää

raiskaajia?

arvoilla?

hihhulistien kirjoitti:

arvoilla?

Jonka peliin haluat mukaan, sen sääntöjä noudatat.

Eri asia sitten onkin, pitäisikö yliopistoissa olla teologisia tiedekuntia. Uskontohistoria on varmasti ihan hyvä ja tärkeä oppiaine, mutta palvos- ja uhrimenojen opettaminen korkeakouluissa on ihan käsittämätöntä sontaa.

.......... kirjoitti:

Jonka peliin haluat mukaan, sen sääntöjä noudatat.

Eri asia sitten onkin, pitäisikö yliopistoissa olla teologisia tiedekuntia. Uskontohistoria on varmasti ihan hyvä ja tärkeä oppiaine, mutta palvos- ja uhrimenojen opettaminen korkeakouluissa on ihan käsittämätöntä sontaa.

Lue lisää

Mielestäni erittäin hyvä pointti.

Harrastetaankohan moista enään missään muissa ns. sivistyneen maan akkreditoiduissa yliopistoissa tai korkeakouluissa?

Jos "teologiset" tiedekunnat keskittyisivät uskontojen olemuksiin, vaikutuksiin ja uskontojen aiheuttamien konfliktien tutkimukseen, tilanne olisi tyystin toinen.

Apo-Calypso kirjoitti:

Mielestäni erittäin hyvä pointti.

Harrastetaankohan moista enään missään muissa ns. sivistyneen maan akkreditoiduissa yliopistoissa tai korkeakouluissa?

Jos "teologiset" tiedekunnat keskittyisivät uskontojen olemuksiin, vaikutuksiin ja uskontojen aiheuttamien konfliktien tutkimukseen, tilanne olisi tyystin toinen.

Lue lisää

Pointtihan tuossa linkissä oli nimenomaan, että teologisen tiedekunnan omissa pääsykokeissakin todetaan, että usko on usko, eikä se siitä tieteelliseksi todisteluiksi muutu.

Apo-Calypso kirjoitti:

Mielestäni erittäin hyvä pointti.

Harrastetaankohan moista enään missään muissa ns. sivistyneen maan akkreditoiduissa yliopistoissa tai korkeakouluissa?

Jos "teologiset" tiedekunnat keskittyisivät uskontojen olemuksiin, vaikutuksiin ja uskontojen aiheuttamien konfliktien tutkimukseen, tilanne olisi tyystin toinen.

Lue lisää

Hoi.
Tuota opinto-opasta kun selailee niin löytyyhän yhtä jos toistakin:

"Opintojakson suoritettuaan opiskelija tuntee
kirkkojen ja uskontojen merkityksen
globaalien ongelmien ja konfliktien synnyssä
sekä niiden ratkaisemisessa."

"Opintojakson suoritettuaan opiskelija tuntee
uskon ja järjen suhdetta koskevan keskustelun
peruskysymyksiä ja -ratkaisuja."

"The purpose of the study unit is to provide
an overview of current trends and questions
in the philosophy of religion."

"Tavoitteena on kriittisen ajattelun ja suhteellisuudentajun
kehittyminen ja kristinuskon
historian aikakausien hahmottaminen.
Lisäksi tavoitteena on yliopistoopiskelun
taitojen ja ryhmätyötaitojen
kehittyminen."

"Opintojakson tavoitteena on uskontotieteen
tutkimuskohteiden, peruskäsitteiden sekä
teoreettisten lähtökohtien yleistuntemus.
Kurssin tavoitteena on antaa valmiuksia soveltaa
uskontotieteen näkökulmia kulttuurin
ja yhteiskunnan tulkitsemiseen."

"Kurssilla perehdytään uskontojen historiaan,
maantieteelliseen jakautumiseen, oppeihin
ja toimintaan. Tarkastelun kohteena
on myös uskontoperinteiden kytkeytyminen
kulttuuriin ja yhteiskuntaan."


-kp

Kusti polkee kirjoitti:

Hoi.
Tuota opinto-opasta kun selailee niin löytyyhän yhtä jos toistakin:

"Opintojakson suoritettuaan opiskelija tuntee
kirkkojen ja uskontojen merkityksen
globaalien ongelmien ja konfliktien synnyssä
sekä niiden ratkaisemisessa."

"Opintojakson suoritettuaan opiskelija tuntee
uskon ja järjen suhdetta koskevan keskustelun
peruskysymyksiä ja -ratkaisuja."

"The purpose of the study unit is to provide
an overview of current trends and questions
in the philosophy of religion."

"Tavoitteena on kriittisen ajattelun ja suhteellisuudentajun
kehittyminen ja kristinuskon
historian aikakausien hahmottaminen.
Lisäksi tavoitteena on yliopistoopiskelun
taitojen ja ryhmätyötaitojen
kehittyminen."

"Opintojakson tavoitteena on uskontotieteen
tutkimuskohteiden, peruskäsitteiden sekä
teoreettisten lähtökohtien yleistuntemus.
Kurssin tavoitteena on antaa valmiuksia soveltaa
uskontotieteen näkökulmia kulttuurin
ja yhteiskunnan tulkitsemiseen."

"Kurssilla perehdytään uskontojen historiaan,
maantieteelliseen jakautumiseen, oppeihin
ja toimintaan. Tarkastelun kohteena
on myös uskontoperinteiden kytkeytyminen
kulttuuriin ja yhteiskuntaan."


-kp

Lue lisää

"Opintojaksossa perehdytään uskontoja
koskeviin ajankohtaisiin kysymyksiin."

"Opintojaksossa perehdytään monikulttuurisen
yhteiskunnan haasteisiin."

.......... kirjoitti:

Jonka peliin haluat mukaan, sen sääntöjä noudatat.

Eri asia sitten onkin, pitäisikö yliopistoissa olla teologisia tiedekuntia. Uskontohistoria on varmasti ihan hyvä ja tärkeä oppiaine, mutta palvos- ja uhrimenojen opettaminen korkeakouluissa on ihan käsittämätöntä sontaa.

Lue lisää

Miten Pihkalan ajatusten tunteminen liittyy teologiaan? Älyvapaata!

H.Evonen kirjoitti:

Miten Pihkalan ajatusten tunteminen liittyy teologiaan? Älyvapaata!

Ei ole sellaista käsitettä kuin "absoluuttinen teologia". Uskonto on muokkautunut alun perin ihmisten kokemuksien perusteella. Ja ihminen on aina se, joka uskonnon oppeja ja kirjoja tulkitsee.

Tuo Pihkala on mitä ilmeisimmin Juha Pihkala, joka toimi ennen eläköitymistään Tampereen hiippakunnan piispana. Hän on väitellyt dogmatiikasta tohtoriksi.

Joten eiköhän mies tiedä asiasta jotakin.

Vai olisiko H.Evonen mielellään se ainoa oikea tietolähde?

ei ole olemassa kirjoitti:

Ei ole sellaista käsitettä kuin "absoluuttinen teologia". Uskonto on muokkautunut alun perin ihmisten kokemuksien perusteella. Ja ihminen on aina se, joka uskonnon oppeja ja kirjoja tulkitsee.

Tuo Pihkala on mitä ilmeisimmin Juha Pihkala, joka toimi ennen eläköitymistään Tampereen hiippakunnan piispana. Hän on väitellyt dogmatiikasta tohtoriksi.

Joten eiköhän mies tiedä asiasta jotakin.

Vai olisiko H.Evonen mielellään se ainoa oikea tietolähde?

Lue lisää

Sielu vai ruumis taivaaseen - siitäkin on väitöskirja tehtynnä.

oppiarvo noituudesta? kirjoitti:

Sielu vai ruumis taivaaseen - siitäkin on väitöskirja tehtynnä.

Lue se mallivastaus. Se on vähintäänkin kriittinen sen suhteen, että ilmoitus voitaisiin millään keinoilla osoittaa todeksi.

Huomaa myös, että Joensuun yliopistossa läntinen teologia oppiaineena kuuluu humanistiseen tiedekuntaan, ei teologiseen.

ei ole olemassa kirjoitti:

Ei ole sellaista käsitettä kuin "absoluuttinen teologia". Uskonto on muokkautunut alun perin ihmisten kokemuksien perusteella. Ja ihminen on aina se, joka uskonnon oppeja ja kirjoja tulkitsee.

Tuo Pihkala on mitä ilmeisimmin Juha Pihkala, joka toimi ennen eläköitymistään Tampereen hiippakunnan piispana. Hän on väitellyt dogmatiikasta tohtoriksi.

Joten eiköhän mies tiedä asiasta jotakin.

Vai olisiko H.Evonen mielellään se ainoa oikea tietolähde?

Lue lisää

Miksi teologiasta kiinnostuneen edellytetään tuntevan Pihkalan ihmeellisiä aatoksia?
Miksi juuri Pihkalan?

H.Evonen kirjoitti:

Miksi teologiasta kiinnostuneen edellytetään tuntevan Pihkalan ihmeellisiä aatoksia?
Miksi juuri Pihkalan?

Esitän vastakysymyksen: kenen tulkinnat ovat oikeita?

Pihkala ei sattumankaupalla ole päässyt lähteeksi, vaan siksi, että hän on julkaisuineen joutunut kriittisen tarkastelun kohteeksi moneen kertaan. Hänen väitöskirjansakin on aikanaan hyväksynyt joukko muita teologeja, jotka ovat varmasti syynänneet joka pilkun moisesta tuotoksesta.

Tuo kysymys 4:n vastaus on sitäpaitsi pikemminkin loogista päättelyä, eikä niinkään uskonnon tulkintaa tai "Pihkalan aatoksia".

Pihkalan osaaminen ja tieto on siis koeteltu lukemattomaan kertaan. Sinullakin on olemassa mahdollisuus perustella asiat toisin, vaikka täällä Suomi24:ssa. Lue Pihkalan julkaisu ja esitä vastaväitteet tarkkoine perusteluineen.

Joka tapauksessa, tutustu Pihkalan kirjoituksiin ja jätä ininä vähemmälle.

eikä H.Evonen kirjoitti:

Esitän vastakysymyksen: kenen tulkinnat ovat oikeita?

Pihkala ei sattumankaupalla ole päässyt lähteeksi, vaan siksi, että hän on julkaisuineen joutunut kriittisen tarkastelun kohteeksi moneen kertaan. Hänen väitöskirjansakin on aikanaan hyväksynyt joukko muita teologeja, jotka ovat varmasti syynänneet joka pilkun moisesta tuotoksesta.

Tuo kysymys 4:n vastaus on sitäpaitsi pikemminkin loogista päättelyä, eikä niinkään uskonnon tulkintaa tai "Pihkalan aatoksia".

Pihkalan osaaminen ja tieto on siis koeteltu lukemattomaan kertaan. Sinullakin on olemassa mahdollisuus perustella asiat toisin, vaikka täällä Suomi24:ssa. Lue Pihkalan julkaisu ja esitä vastaväitteet tarkkoine perusteluineen.

Joka tapauksessa, tutustu Pihkalan kirjoituksiin ja jätä ininä vähemmälle.

Lue lisää

historiantutkimus ei ole osoittanut Jeesuksen tehneen tekoja, joissa on parantavaa voimaa.

Pitää osata erottaa teologien "tieteilyt" järjellisestä historiantutkimuksesta todisteineen.

mikään objektiivinen kirjoitti:

historiantutkimus ei ole osoittanut Jeesuksen tehneen tekoja, joissa on parantavaa voimaa.

Pitää osata erottaa teologien "tieteilyt" järjellisestä historiantutkimuksesta todisteineen.

Lue lisää

Päätä nyt jo, kumpaa mieltä olet. Jos siis asialla on sama vastaaja joka kerta.

Pihkalan mukaanhan Jeesuksen tekoja ei voida osoittaa faktoiksi.

xD