1) Onko ateismi vain jumaluskon puuttumista? Jos se on sitä, jättääkö se mahdollisuuden jumalan olemassaololle, jos se vain voidaan tieteelliset kriteerit täyttävin menetelmin osoittaa? Ja jos näin, eikö kyseessä silloin ole agnostisismi? Mksi ei?
2) Onko olemassa todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta? Jos ei, onko jumalan olemasssaolemattomuus sitten uskon asia?
3) Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa havaintoja jumalista tai muista henkiolennoista. Ovatko heidän havaintonsa epäluotettavia? Ellei ihmisen omiin empiirisiin havaintoihin voida luottaa, millainen todistusvoima silloin on millään empiirisillä havainnoilla? Millaisin menetelmin jumalien olemassaolo tulisi todistaa?
4) Koska ihmisten havainnot henkiolennoista ovat kertaluonteisia, eikä niitä välttämättä voida toistaa samanlaisina, kyse on silloin havainnoista, jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä. Mitä tämä todistaa ja mistä?
2) Onko olemassa todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta? Jos ei, onko jumalan olemasssaolemattomuus sitten uskon asia?
3) Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa havaintoja jumalista tai muista henkiolennoista. Ovatko heidän havaintonsa epäluotettavia? Ellei ihmisen omiin empiirisiin havaintoihin voida luottaa, millainen todistusvoima silloin on millään empiirisillä havainnoilla? Millaisin menetelmin jumalien olemassaolo tulisi todistaa?
4) Koska ihmisten havainnot henkiolennoista ovat kertaluonteisia, eikä niitä välttämättä voida toistaa samanlaisina, kyse on silloin havainnoista, jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä. Mitä tämä todistaa ja mistä?
Vastaukset 41
Vanhimmat
"Tutkija: Uskonnot mielikuvituksen tuotetta
Julkaistu: 19:10 Kuva: EPA/All Over Press
Brittiläinen antropologi Maurice Bloch on sitä mieltä, että uskonnot ovat ihmisen mielikuvituksen tuote. Bloch on selvittänyt uskonnon syntyä London School of Economicsissa.
Blochin mukaan eläimistä ainoana ihminen harjoittaa uskontoa, koska eläimistä ainoana ihmisellä on riittävästi mielikuvitusta.
Tutkija haluaa haastaa perinteisen näkemyksen, että uskonto olisi syntynyt laumaeläin ihmisen yhteisöjen tiivistämiseksi ja pitämiseksi yllä. Blochin mukaan edes simpansseilla, jotka ovat evoluutioteorian mukaan ihmistä lähinnä, ei ole riittävästi mielikuvitusta uskontojen keksimiseen.
Tutkijan pääteesi on, että mielikuvituksen on täytynyt kehittyä ennen uskontoa. Uskonto nimittäin vaatii kyvyn kuvitella jotain, mikä ei ole läsnä hetkessä. Myös usko siihen, että elämä voisi jatkua kuoleman jälkeen, vaatii melkoista mielikuvitusta.
Maurice Bloch toteaa myös, että muun muassa ajatukset työyhteisöstä, kansallisvaltiosta ja laeista ovat myös pelkkää mielikuvitusta.
Tutkija uskoo, että mielikuvitus kehittyi ihmisen ominaisuudeksi kivikauden lopulla, noin 50 000 vuotta sitten."
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/22059-tutkija-uskonnot-mielikuvituksen-tuotetta
Maurice Bloch on esittänyt asiasta mielipiteen.
Miten Blochin mielipide liittyy esittämiini kysymyksiin?
Mielikuvitus tottakai mahdollistaa uskonnot, mutta eivät ole vastaus jumalien olemassaolon puolesta eikä vastaan.
vähän mielikuvitusta, siksi minun on täysin mahdoton uskoa että koko maailmankaikkeuden organisaatio ja sen voimassapysyminen, ihmisten ja eläinten elimistöt ja niiden toiminnot, ihmisen ajatuskyky toimia suunnitelmallisesti ja pitkäjänteisesti, luonnon jatkuva uusiutuminen ym voisi olla alkanut alkuräjähdyksestä ilman persoonallisen Jumalan luomistyötä.
Yritän vastata asiallisesti,
1) En usko minkään uskonnon jumalan olemassaoloon. En siis usko teistin väitettä jumalan olemassaolsota.
Muutan välittömästi kantaani jos saan riittävän todisteen tuollaisen entiteetin olemassaolosta.
Kaikki tuntemani ateistit ovat siinä mielessä agnostikkoja että vaihtavat heti näkökantaansa todisteiden ilmaantuessa.
2) Olemattomuudesta ei voi yleensäkkään olla todisteita. Olemisesta ei ole mitään kelvollista todistetta. Ainoa osoitus olemattomuudesta on se että en näe kyseiselle entiteetille minkäänlaista tarvetta/paikkaa. Tämä kun lisätään tuohon todisteiden puutteeseen niin tulen johtopäätökseen että jumalaa/jumalia ei ole.
3) Miljoonat ihmiset uskovat vaikka minkälaisiin asioihin. En tiedä sitten kuinka moni ihan oikeasti väittää tehneensä havaintoja jumalista tai henkiolennoista. Raha ja maine saavat kummasti havaitsemaan kaikenlaista.
4) Harha-aistimuksia, väriä tulkintoja etc. Ei mitään uutta auringon alla. Se ei todista yhtään mitään ainakaan jumalien/henkiolentojen olemassaolosta.
>>Kaikki tuntemani ateistit ovat siinä mielessä agnostikkoja että vaihtavat heti näkökantaansa todisteiden ilmaantuessa.>Ainoa osoitus olemattomuudesta on se että en näe kyseiselle entiteetille minkäänlaista tarvetta/paikkaa.>Tämä kun lisätään tuohon todisteiden puutteeseen niin tulen johtopäätökseen että jumalaa/jumalia ei ole.>Raha ja maine saavat kummasti havaitsemaan kaikenlaista.>Harha-aistimuksia, väriä tulkintoja etc. Ei mitään uutta auringon alla. Se ei todista yhtään mitään ainakaan jumalien/henkiolentojen olemassaolosta.
"Aivan. Tulisiko agnostisesta ateistista siis uskovainen, jos jollakulla vain olisi esittää tarpeeksi vahvat todisteet tai perustelut?"
- Ei se olisi enää uskomista, vaan tietämistä.
>>Ei se olisi enää uskomista, vaan tietämistä.
että jänkkäämiseksi meni. Antaa olla.
En aio jänkätä. Mielestäni olisi vain mielenkiintoista kuulla, mihin itsekukin näkökulmansa perustaa.
Tätä on mietitty ja Descartes antaa aika hyvät eväät:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum
>Tulisiko agnostisesta ateistista siis uskovainen,
>jos jollakulla vain olisi esittää tarpeeksi
>vahvat todisteet tai perustelut?
Jos kristinuskon jumala osoittautuisi todeksi, niin haluaisin kyllä kysyä aika monta tarkentavaa kysymystä Raamatusta ennen kuin suostuisin häntä palvomaan.
Tiedän, koska aivojen olevuutta tukee "melko" suuri määrä konkreettisia todisteita. On myös fakta, että ajatukset, muistot, tunteet tms. (jotka minulla on), ovat aivojen tuottamia. Aistit ja ruumiintoiminnot toimivat kaikki aivojen avulla.
Aivot ovat ainoa järjellinen selitys näille toiminnoille, voi toki olla että päätäni ohjaa monimutkainen tietokone, mutta vahvojen todistusaineistojen puutteessa sivuutan asian.
Minulla on myös kuva aivoistani, mutta se saattaa olla osa jotain suurta salaliittoa, mutta jälleen todistusaineiston puutteessa sivuutan asian.
Jos en koskaan näkisi tai kokisi Jumalan toimivan elämässäni, silloin vakaumukseni Jumalan olemassaolosta perustuisi vain uskoon tai uskotteluun. Tietysti autuaita ovat Raamatun mukaan sellaiset, jotka uskovat vaikka eivät näe ja koe. Minulla on sadottain ja varmaan tuhansittainkin konkreettista kokemusta ja Jumalan toiminnasta elämässäni. Minä voin siten todistaa myös tietäväni enkä ain uskovani. Tuskin jaksaisin uskoa vuosikymmeniä, mikäli en koskaan kokisi henkilökohtaisestikin, Korkeimman vaikuttavan elämässäni.
nauhoittamaan konkreettisia todisteita uskosi todenperäisyydestä niin me muutkin tällä maapallolla voimme alkaa uskomaan.
Jostain kumman syystä et niin tee, miksi?
Jumala ei suostu tuollaisiin temppuihin: Hän on antanut meillä sanassansa Raamatussa ohjeet, miten etsiä Häntä ja elää Hänen yhteydessänsä. Jos tämä ei kenelle kelpaa saa olla sitten uskomatta. Hän ilmestyy uskovillensa ja me olemme sitten todistajina ja jokaisella on mahdollisuus kokeilla Jumalan toimivuutta ottamalla vastaan todistuksemme ja alkamalla uskoa Raamatun Jumalaan. Jumala on Jumala ja Hänelle emme voi ehtoja tai toimintatapoja sanella!
ja toimintatavat jumalalle, ei pysty, on liian hapokasta;)-etkä pysty sinäkään.
Ajatella, minä pystyn suurempiin tekoihin kuin Jumalasi, käväisen rahvaan torilla jos siltä tuntuu.
1. Ateismi on ei teismiä. Toisinsanoen ihminen joka ei ole teistinen on ateistinen. Itse en näe tässä kysymyksessä mitään kolmatta vaihtoehtoa.
Se kumpaan määritelmään joku soveltuu on täysin riippuvainen siitä miten vastaa kysymykseen; Uskotko että jumala/jumalia on olemassa?
Jos vastaus on jotakin muuta kuin; kyllä, vaikka sitten en tiedä olet ateisti.
2. Minkään olemassaolemattomuudesta ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Ainoat todisteet siis jonkin olemassaolemattomuudesta on se että mitään todisteita ei ole.
3. Se että ympäri maailmaa on olemassa ihmisiä jotka väittävät kohdanneensa henkiolentoja ja jumalia on totta. Kuitenkin nämä käsityksen jumalista eivät kaikki voi olla totta, mutta ne voivat kaikki olla väärässä.
Ennenkuin joku siis kykenee osoittamaan että on olemassa jonkinlaiset perustellut syyt luottaa jonkun väittämään ei ole mitään perusteltua syytä näin olettaa.
4. Ei mistään. Se että jotakin väitettä ei voida osoittaa, toistaa taikka muutenkaan perustella ei ole todiste yhtään mistään.
Se osoittaa ettei siihen ainankaan tällähetkellä ole mitään syytä luottaa eikä pitää todellisena.
>>Se kumpaan määritelmään joku soveltuu on täysin riippuvainen siitä miten vastaa kysymykseen; Uskotko että jumala/jumalia on olemassa?>Minkään olemassaolemattomuudesta ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita. Ainoat todisteet siis jonkin olemassaolemattomuudesta on se että mitään todisteita ei ole.>Ennenkuin joku siis kykenee osoittamaan että on olemassa jonkinlaiset perustellut syyt luottaa jonkun väittämään ei ole mitään perusteltua syytä näin olettaa.>Ei mistään. Se että jotakin väitettä ei voida osoittaa, toistaa taikka muutenkaan perustella ei ole todiste yhtään mistään.
Se osoittaa ettei siihen ainankaan tällähetkellä ole mitään syytä luottaa eikä pitää todellisena.
1) Ei kyse ei ole uskosta vaan uskon puutteesta, pitääkö se tavata sinulle? Jos joku esittää todisteet, niin tottakai alamme uskoa. Joten alappas nyt etsimään niitä todisteita.
Maapallon ulkopuolisesta elämästä on yhtä paljon, ellei enemmänkin havaintoja kuin jumalasta. Viittaan tässä nyt UFO havaintoihin. Mutta nämäkään eivät ole uskottavia, eivät sitten millään tavalla. Jos vakavasti puhutaan, niin maapallon ulkopuolinen elämä on (tällä hetkellä) uskon asia. Itse USKON (tai pidän todennäköisenä), että maapallon ulkopuolelta löydetään elämää, jos ei älykästä, niin edes bakteereja tai kasveja.
------------------------------------------------
"Ellei miljoonien ihmisten tekemiin havaintoihin voi luottaa, niin mikä tekisi nämä havainnot sillä tavalla luotettaviksi, että ne voitaisiin hyväksyä?"
Tämä kohta piti oikein eristää muusta tekstistä.
Miljoonien ihmisten tekemiin havaintoihin voisi luottaa, jos ne edes muistuttaisivat toisiaan.
Koska ne ovat kaikki erilaisia, niin nämä ovat simppelisti miljoonia yksittäisiä havaintoja ja näinollen merkityksettömiä. Nämä havainnot voitaisiin hyväksyä, mikäli ne olisivat kaikki yhteneviä ja niitä voitaisiin tukea edes joillain konkreettisilla todisteilla tai tutkimustuloksilla.
----------------------------------------
Eli jumaluuden olemassaololle on siis mahdollisuus, mutta tälä hetkellä näin ei voida olettaa? Eikö kyseessä ole silloin agnostinen näkökulma?
Agnostinen tai skeptinen kyllä.
Suurin osa ateisteista on teoriassa agnostikkoja/skeptikkoja, mutta käytännössä ateisteja.
>> Kyse on siis uskosta. > Entä uskotko, jos näet? Tai joku esittää pitävät todisteet? Mikäli edelleen kieltäytyy uskomasta, eikö kyseessä silloin ole "jumalankieltäjä"? > Maapallon ulkopuolisesta elämästä ei ole todisteita. Erilaisia mahdollisuuksia arvioimalla on kuitenkin erittäin todennäköistä, että tuolla jossakin on elämää. Tuosta elämästä ei kuitenkaan ole todisteita, joten onko se todiste ettei maapallon ulkopuolella ole elämää? > Ellei miljoonien ihmisten tekemiin havaintoihin voi luottaa, niin mikä tekisi nämä havainnot sillä tavalla luotettaviksi, että ne voitaisiin hyväksyä? > Eli jumaluuden olemassaololle on siis mahdollisuus, mutta tälä hetkellä näin ei voida olettaa? Eikö kyseessä ole silloin agnostinen näkökulma?
Kohta 2:
Onko olemassa todisteita kelta-vaaleanpuna-raidallisen siivekkään virtahevon olemassaolemattomuudesta? EI OLE, mutta ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että moista oliota olisi olemassa. Sama juttu näiden jumaliksi nimettyjen olioiden kanssa. Niiden olemassaolosta ei olemassa mitään todisteita, joten turha meidän on keksiä olioita, joihin emme halua uskoa.
Kohdat 3 ja 4:
Esimerkkitapaus: henkilö X havaitsee henkiolennon, joka on muodoltaan ihmismäinen mutta hohtaa kirkasta valoa ja on näyttää leijuva ilmassa.
Henkilö X haluaa antaa järkiperäisen selityksen havainnolleen ja turvautuu kulttuuristaan löytyviin malleihin: muinaissuomalainen pakana uskoo nähneensä menninkäisen, kristillisen kasvatuksen saanut väittää nähneensä enkelin, UFO-hörhö uskoo nähneensä alienin, hindu taas uskoo nähneensä Shivan tai jonkun muun tuhansista jumalolennoistaan, jne jne.
Vaikka itse havainto olisikin aito (eikä vain aivojen tuottama harha-aistimus), sille annettu selitys ei ole tieteellisesti pätevä.
P.S. Laboratorio-olosuhteissa ihmiset on saatu näkemään tämän kaltaisia harha-aistimuksia tiettyjä aivojen osa-alueita stimuloimalla, eli uskonnolliset selitykset ilmiölle voidaan unohtaa jo heti kättelyssä.
>>Onko olemassa todisteita kelta-vaaleanpuna-raidallisen siivekkään virtahevon olemassaolemattomuudesta? EI OLE, mutta ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että moista oliota olisi olemassa.>Vaikka itse havainto olisikin aito (eikä vain aivojen tuottama harha-aistimus), sille annettu selitys ei ole tieteellisesti pätevä.>Laboratorio-olosuhteissa ihmiset on saatu näkemään tämän kaltaisia harha-aistimuksia tiettyjä aivojen osa-alueita stimuloimalla, eli uskonnolliset selitykset ilmiölle voidaan unohtaa jo heti kättelyssä.
"Onko tuollaisen olion olemassaololle mielestäsi mahdollisuus, jos miljoonat ihmiset väittäisivät nähneensä sellaisen?"
Tottakai, tosin ensin se pitäisi löytää ja todistaa että siivet ovat tosiaan sen omat ja väri ei ole maalia. Ihmistä on helppo huijata ja juuri sen takia, jonkun/jonkin olemassaoloa ei voi perustaa vain empiirisiin todistusaineistoihin. "Näköhavainnolla on suuri todistusarvo oikeudessa, mutta akateemisissa piireissä se on todistuaineistoista heikoimpia"
Vesinokkaeläin on hyvä esimerkki tähän. Kun eurooppalaiset ensimmäistä kertaa löysivät vesinokkaeläimen 1798, lähetti Uuden Etelä-Walesin toinen kuvernööri John Hunter sen turkin ja eläimestä tehdyn piirroksen Englantiin. Brittiläiset tieteilijät olivat ensin varmoja, että kyseessä oli huijaus. Ensimmäisen kuvauksen eläimestä Naturalist's Miscellanyyn 1799 laatinut George Shaw totesi, että epäilyksiä sen aitoudesta on pakko esittää. Robert Knox uskoi vesinokkaeläimen olleen jonkun aasialaisen eläintentäyttäjän luomus. Tieteilijät uskoivat, että joku oli ommellut ankan nokan majavaa muistuttavan eläimen ruumiiseen. Shaw jopa etsi kuivatusta nahasta tikkejä saksilla.
"Onko tuollaisen olion olemassaololle mielestäsi mahdollisuus, jos miljoonat ihmiset väittäisivät nähneensä sellaisen?"
Eiköhän tuo olio sitten napattaisi kiinni ja tuotaisi Korkeasaareen kaiken kansan pällisteltäviksi. :)
"Havainto olisi pätevä, mutta selitys ei. Se ei siis myöskään poissulje ajatusta, että jokin noista selityksistä olisi totta? Niinkö?"
JOS havainto olisi pätevä (ja tämä todella iso jos), siitä on vielä pitkä matka siihen, että jokin annetuista selityksistä olisi lähelläkään oikeaa. Voimme antaa näköhavainnollemme nimen "enkeli". Onko tämä totuus? Ei ainakaan ennen kuin olemme määritelleet, mikä "enkeli" on. Eri aikakausina eri puolilla maailmaa enkelille on annettu erilaisia ominaisuuksia ja määritelmiä. Mitään yhtä ja pysyvää määritelmää ei ole, vaikka joitain yhteneväisyyksiä kansantarinoissa on.
Päädymme siis tilanteeseen, jossa olemme antaneet näyllemme nimen, jonka sisällöstä emme tiedä kuin jotain hyvin epämääräistä. Näyn näkijän mieli kuitenkin helpottuu, kun hän voi antaa kokemukselleen jonkin nimen. Nimenanto ei kuitenkaan tee oliosta totta tai havainnosta oikeaa niin kauan kuin olio nimen takana pysyy tuntemattomana.
1) Tätä vartenhan on määritelty heikko- ja vahva ateismi. Heikossa ateismissa jumalien olemassaoloa ei kielletä, mutta syystä tai toisesta ei nähdä mielekkääksi sellaista määrittelyä, että jumala olisi olemassa. Esimerkiksi persoonattoman (tuntemattoman) jumalan olemassaolo ei vaikuta elämäämme mitenkään, joten on aivan sama uskooko sellaisen olemassaoloon vai ei, eli tällöin ei ole mielekästä määritellä tällaista jumalaa olevaksi. Sitten on vahva ateismi, jossa minkäänlaisen jumalan olemassaolo kielletään täysin perusteluista välittämättä, mutta tämän suunnan kannattajia ei taida suuremin löytyä.
2) On olemassa hyvin vähän todisteita yleensä minkään olemassaolemattomuudesta. Voidaan esimerkiksi määritellä ääretön määrä jumalia, joiden olemattomuutta ei voi todistaa. Voihan tästä joukosta valita jonkun jumalan johon uskoo, mutta tätä uskomista ei voi perustella ainakaan valitsemansa jumalan ylivertaisuudella tai paremmuudella, koska vastaavia jumalia löytyy äärettömästi lisää. Kyseessä on siis makuasia. Jotkut pitää valkoviinistä toiset punaviinistä ja osa ei kummastakaan.
3 ja 4) Empiirisellä havainnolla on todistusvoimaa, mikäli havaittavasta asiasta on riittävästi subjektiivisesta kokemuksesta riippumattomia todisteita. Itse havainnon todistaminen ei johda muuhun kuin siihen, että todetaan havainnon tapahtuneen. Tarvitaankin itse tapahtumasta todisteita, joiden pohjalta myös muut voivat tehdä omat havaintonsa itse tapahtumasta. Eli esimerkiksi jos joku väittää nähneensä jeesuksen kasvot paahtoleivässä tarvittaisiin kuvia sekä jeesuksen kasvoista että itse paahtoleivästä, jotta yhteneväisyys voidaan selvittää.
Jos jokin asia halutaan todistaa kokeellisesti on valmistettava, suoritettava, analysoitava ja dokumentoitava sopiva koe. Muiden on myöhemmin pystyttävä toistamaan tämä koe dokumenttien pohjalta. Toistettujen kokeiden sekä alkuperäisen kokeen tuloksia analysoimalla voidaan miettiä todistaako koe asian jota haluttiin todistaa. Mikä riittävän moni on sillä kannalla, että koe todistaa asian ei kyse ole enää subjektiivisuudesta ja tulos voidaan hyväksyä. Kuitenkin vaikka tulos on hyväksytty ei tästä voida vielä vetää johtopäätöstä, että kyseessä olisi absoluuttinen tosi.
"1) Onko ateismi vain jumaluskon puuttumista? Jos se on sitä, jättääkö se mahdollisuuden jumalan olemassaololle, jos se vain voidaan tieteelliset kriteerit täyttävin menetelmin osoittaa? Ja jos näin, eikö kyseessä silloin ole agnostisismi? Mksi ei?"
Olen tainnut mainita tämän aikaisemminkin, mutta menköön vielä kerran. Olen ateisti teististä jumalkuvaa kohtaan ja agnostikko deistisen jumalan olemassolosta. Tämä on ainoa älyllisesti rehellinen asema jonka voi ottaa.
Asia jota teologit ja uskovaiset eivät mielestäni huomaa on se että he usein jumalan olemassaoloa perustellessaan puhuvat vain yleisesti jumalasta. He väittelevät deistisen jumalkuvan puolesta ja odottavat sitten että he ovat saaneet sillä teisitisen jumalansa todistettua.
Jos puhutaan tieteellisistä kriteereistä, ei jumalalla ole mitään tilaaa siinä. Tieteellisiä todisteita tuollaisesta deistisestä tai teistisestä jumalasta ei voida pitää luotettavina. Koska jos tälläisille käsitteille annetaan tilaa tieteessä, silloin kaikki on kyseenalaista. Emme pystyisi tietämään onko painovoima oikea ilmiö vai jumalan aiheuttama asia, ymmärrätkö?
"2) Onko olemassa todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta? Jos ei, onko jumalan olemasssaolemattomuus sitten uskon asia?"
Mitään olematonta ei voida osoittaa olemattomaksi. Mutta todisteiden puute jonkin olemassaolosta antaa loogisen tuloksen jonkin olemattomuudesta. Sinun pitäisi kertoa millälailla tuollaisesta deistisestä (mahdollisesti olemassaolevasta) päästään loogisesti siihen että jokin tietty jumala ihmiskunnan historiasta olisi tämä kyseinen olento...
"3) Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa havaintoja jumalista tai muista henkiolennoista. Ovatko heidän havaintonsa epäluotettavia? Ellei ihmisen omiin empiirisiin havaintoihin voida luottaa, millainen todistusvoima silloin on millään empiirisillä havainnoilla? Millaisin menetelmin jumalien olemassaolo tulisi todistaa?"
Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa havaintoja ufoista, isojaloista, jetistä, loch ness hirviöstä, dinosauruksista, pienistä vihreistä miehistä...
Luotatko heidän "silminnäkijä" havaintoihinsa?
Nyt taas olet aika hakusassa tuon jumala-sanan kanssa. Voisitko määritellä mitä tarkoitat sillä?
Sillä jos puhut deistisestä jumalasta, ei sellaisen olennon olemassaoloa pystyttäisi mitenkään toteamaan. Jos taas puhut vaikka kristinuskon jumalakäsitteestä, silloin esimerkiksi se että kaksi ihmistä rukoilisi mt everestin pois paikaltaan, riittäisi aika hyväksi todisteeksi. Koska raamatusssa sanotaan että missä teitä on kaksi tai useampi niin jos minun nimissäniu rukoilette se tullaan toteuttamaan.
Sinun pitää määritellä mistä jumalsta sinä esität kysymyksiä. Tuo sinun käyttämäsi pelkkä jumala-sana on vielä löyhempi käsite kuin esimerkiksi kasvi. Esim. "Voiko kasvin syödä?"
"4) Koska ihmisten havainnot henkiolennoista ovat kertaluonteisia, eikä niitä välttämättä voida toistaa samanlaisina, kyse on silloin havainnoista, jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä. Mitä tämä todistaa ja mistä?"
Se ei todista mistään mitään.
Aivan kuin minun kertomukseni että ufo-miehet tulivat tänään käymään minun luonani ja joivat teetä. Me juteltiin maailmankaikkeudesta ja kaikesta muusta, mutta sitten ne lähti ja ei tule koskaan takaisin.
Joku voi todellakin uskoa kokeneensa tuollaisen kokemuksen, mitä hänen kertomuksensa siitä todistaa?
voisi julkaista...tiedät kyllä missä:-)
Ja mulla on koneellani noin 150kt tekstitiedosto täynnä tallennettuja kommenttejani...
1) Agnostismi on hieman vaikeaselitteinen sana, kannattaa lukea Wikipediasta mitä se muun muassa on.
Minulle ateismi on vain jumaluskon puuttumista. Se on sitä samaa mitä esimerkiksi kristitty kokee muiden kuin oman jumalansa suhteen - eihän kristittykään harjoita esimerkiksi ei-hindulaisia menoja. Ateistilta siis vain puuttuu yksi jumala enemmän kuin kristityltä.
Käsittääksen agnostikko pitää mahdollisena että jumalia voi olla, mutta että niistä ei välttämättä voi saada tietoa. Minä hyväksyn ongelmitta maailman aivan ilman jumalia, ja jos jumalista ei voi saada mitään tietoa ei niitä mielestäni ole mitään syytä ottaa huomioonkaan. Jos saisin kouriintuntuvia todisteita jostakin jumalasta niin varmaankin uskoisin siihen.
2) Ihminen on yleensä rationaalinen olento. Ei ole ehdottomia todisteita siitäkään, etteikö ovesta ulos astuessani kynnyksen takana olisi ammottava kuilu täynnä krokotiileja. En kuitenkaan avaa ovea joka kerta varovaisesti kurkistellen, koska minulla ei ole mitään hyvää syytä olettaa että sinne olisi sellaista kuilua ilmestynyt. Samalla lailla minulla ei ole hyvää syytä olettaa mitään jumalaa olemassaolevaksi, ja siitä syystä elän elämääni olettaen ettei niitä ole. Varmaa todistetta ei siis tarvita, jos on "hyvä syy" olettaa jonkin asian olevan jollakin tavalla. Eiväthän kristitytkään ole ensin todistaneet kaikkien tuhansien muiden jumalien olemassaolemattomuutta.
Onko sinulle uskon asia että kun aamulla heräät niin kätesi ja jalkasi eivät ole vaihtaneet paikkaa? Joitakin asioita pitää itsestään selvinä siksi ettei ole ilmennyt mitään syytä ajatella toisin. Jos koko ajan kyseenalaistaisi aivan kaiken niin elämästä tulisi aika mahdotonta.
3) Juuri se, että miljoonat eri uskontojen kannattajat ympäri maailman ovat saaneet "aitoja" uskonkokemuksia on paras osoitus niiden aitouden kyseenalaisuudesta. Kyky kokea haltioitumista vain on osa ihmisenä olemista. Ihmisen mielen rakenne on taipuvainen näkemään hahmoja - kataja näyttää hämärässä ihmiseltä, pisaroiden tippuminen saattaa kuulostaa ihmisen askeleilta...
Yleensä ihmiset "näkevät" jumalolentoja joista he ovat kuulleet koko ikänsä. Haltioituminen siis tulkitaan olemassa olevan viitekehyksen puitteissa. Jos joku kokisi nähneensä jumalhahmon josta ei ole todistettavasti koskaan kuullut yhtään mitään niin se voisi olla jo aika mielenkiintoista.
Poliisit ja reportterit tietävät varmaan aika paljon siitä miten paljon ihmisten empiirisiin havaintoihin voi luottaa.
En kuluta aikaani miettimällä miten jumalan olemassaolon voisi todistaa sillä en kaipaa jumalaa elämääni. Huomaan kyllä varmaan jos sellainen kokemus eteeni tulee.
4) Se todistaa juuri sen että kyseessä ovat kertaluonteiset havainnot jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä. Jos jokin jumala haluaisi tehdä itsensä tiettäväksi hän varmaan voisi valita myös tapoja jotka täyttävät tieteelliset kriteerit.
"1) Onko ateismi vain jumaluskon puuttumista? "
- Kyllä. Minusta se on juuri sitä.
"Jos se on sitä, jättääkö se mahdollisuuden jumalan olemassaololle, jos se vain voidaan tieteelliset kriteerit täyttävin menetelmin osoittaa? "
- Kyllä. Samoin kuin muiden toistaiseksi tuntemattomien asioiden tai ilmiöiden olemassaololle. Jos jokin todetaan olevaksi, niin sitten se sitä on.
"Ja jos näin, eikö kyseessä silloin ole agnostisismi? Mksi ei? "
- Minusta agnotismi/ateismi - jako on tarpeetonta hienosäätöä. Teisti uskoo jumalaan/jumaliin, a-teisti ei usko.
"2) Onko olemassa todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta? "
- Ei minkään olemassaolemattomuudesta ole todisteita. Onko keijukaisten olemassaolemattomuudesta todisteita? Vain olevaksi voidaan todistaa, ei olemattomaksi.
"Jos ei, onko jumalan olemasssaolemattomuus sitten uskon asia? "
- Ei, vaan ateismi on lähinnä sitä, että usko sellaiseen, jota ei ole olevaksi todistettu. Onko ei-taikauskoisuus uskon asia? Uskonnothan ovat vain institutionalisoituja taikauskoja.
"3) Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa havaintoja jumalista tai muista henkiolennoista."
- Niin tekevät. Samoin ufomiehistä, ruumiista irtaantumisista, keijuista, maahisista jne jne.
"Ovatko heidän havaintonsa epäluotettavia? "
- Ovat. Ihminen tulkitsee havaintonsa helposti haluamallaan tavalla. Outo ilmiö tulkitaan jumalallaiseksi tai muuten yliluonnolliseksi hyvin helposti.
"Ellei ihmisen omiin empiirisiin havaintoihin voida luottaa, millainen todistusvoima silloin on millään empiirisillä havainnoilla? "
- Onko naturalistinen metodologia tuntematon käsite? Havaintojen tulee olla tekijästä riippumattomia ja toistettavia.
"Millaisin menetelmin jumalien olemassaolo tulisi todistaa? "
- Ks. edellinen.
"4) Koska ihmisten havainnot henkiolennoista ovat kertaluonteisia, eikä niitä välttämättä voida toistaa samanlaisina, kyse on silloin havainnoista, jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä. Mitä tämä todistaa ja mistä?"
- Tämä tarkoittaa sitä, että kyseisillä havainnoilla ei ole tieteellistä todistusarvoa.
1) Ateismi on jumaluskon puutetta.
Agnostikkoja on ainakin kahta lajia: niitä jotka uskovat, että jumala on olemassa, mutteivät pidä varmuuden saamista selville mahdollisena - sekä niitä, jotka pitävät jumalaa mahdollisena, mutteivät varsinaisesti usko olemassaoloon.
Jälkimmäinen agnostismi on ateistista.
On myös olemassa ns. vahvaa ateismia, joka voidaan määritellä uskoksi, ettei jumalia ole olemassa. Se ei ole agnostista.
Osittain käsitteet ovat päällekkäisiä, osittain eivät.
> 2) Onko olemassa todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta?
Ei ole. On olemassa hirveän monia asioita, joiden olemassaolemattomuudesta ei ole todisteita.
Sen sijaan, jos tälle jumalalle annetaan ominaisuuksia, voidaan löytää todisteita tai viitteitä tämän jumalan olemassaolemattomuudesta. Esimerkiksi kirjaimellisesti Raamttua lukien päädytään jumalaan, jonka olemassaolemattomuudesta ei ole todisteita.
Todistustaakka on sillä, joka väittää jotain olevan olemassa. Ei ole uskon asia olla uskomatta, on uskon asia uskoa ilman todisteita...
Tähän väliin pakollinen näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen.
> 3) Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa
> havaintoja jumalista tai muista henkiolennoista.
> Ovatko heidän havaintonsa epäluotettavia?
Kyllä. Lisäksi ihmiset itsekin ovat epäluotettavia. Useat havainnot on tehty ns. vaikutuksen alaisina ja useat tarinat tuntuvat sopivan vähän turhan hyvin henkilöiden omiin agendoihin.
Tutkituissa tapauksissa ei ole havaittu mitään merkkejä jumalista tai yliluonnollisesta toiminnasta muutenkaan. Tämä tarkoittaa, että jumala menee piiloon tiedemiesten lähestyessä, tai että moista vaikutusta ei edes ole.
> 4) Koska ihmisten havainnot henkiolennoista ovat kertaluonteisia,
> eikä niitä välttämättä voida toistaa samanlaisina, kyse
> on silloin havainnoista, jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä.
> Mitä tämä todistaa ja mistä?
On paljon tapauksia, joissa havainnot henkiolennoista eivät ole kertaluonteisia, päin vastoin. Esimerkiksi tietyt kristityt havaitsevat jumalansa kuuntelevan heidän rukouksiaan.
Ei voida tietää, kuunteleeko Jumala. Se voidaan kyllä tietää, että havaittavaa vaikutusta itse rukoilulla ei tunnu olevan, vaikka rukoilija näin usein luuleekin rukoilun jälkeen.
Ja sitten on tietysti psykologia, jolla on omat teoriansa ihmisistä ja henkisistä kokemuksista... :)
Vastaan tässä Omien havaintojen ja mieltymysten mukaan.
>>1) Onko ateismi vain jumaluskon puuttumista? Jos se on sitä, jättääkö se mahdollisuuden jumalan olemassaololle, jos se vain voidaan tieteelliset kriteerit täyttävin menetelmin osoittaa? Ja jos näin, eikö kyseessä silloin ole agnostisismi? Mksi ei?>2) Onko olemassa todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta? Jos ei, onko jumalan olemasssaolemattomuus sitten uskon asia?>3) Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa havaintoja jumalista tai muista henkiolennoista. Ovatko heidän havaintonsa epäluotettavia? Ellei ihmisen omiin empiirisiin havaintoihin voida luottaa, millainen todistusvoima silloin on millään empiirisillä havainnoilla? Millaisin menetelmin jumalien olemassaolo tulisi todistaa?>4) Koska ihmisten havainnot henkiolennoista ovat kertaluonteisia, eikä niitä välttämättä voida toistaa samanlaisina, kyse on silloin havainnoista, jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä. Mitä tämä todistaa ja mistä?
>> 1) Onko ateismi vain jumaluskon puuttumista? Jos se on sitä, jättääkö se mahdollisuuden jumalan olemassaololle, jos se vain voidaan tieteelliset kriteerit täyttävin menetelmin osoittaa? Ja jos näin, eikö kyseessä silloin ole agnostisismi? Mksi ei? > 2) Onko olemassa todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta? Jos ei, onko jumalan olemasssaolemattomuus sitten uskon asia? > 3) Miljoonat ihmiset ympäri maailman väittävät omaavansa havaintoja jumalista tai muista henkiolennoista. Ovatko heidän havaintonsa epäluotettavia? Ellei ihmisen omiin empiirisiin havaintoihin voida luottaa, millainen todistusvoima silloin on millään empiirisillä havainnoilla? Millaisin menetelmin jumalien olemassaolo tulisi todistaa? > 4) Koska ihmisten havainnot henkiolennoista ovat kertaluonteisia, eikä niitä välttämättä voida toistaa samanlaisina, kyse on silloin havainnoista, jotka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä. Mitä tämä todistaa ja mistä?
1) Ateismi on jumaluskon puuttumista, mutta sillä on tiettyjä tasoja. Eräät yksilöt ovat vakuuttuneita jumalan olemattomuudesta, sillä heidän mielestään todisteet jumalan olemassaoloa vastaan ovat huomattavat. Toiset (kuten minä) ovat sitä mieltä, ettei jumalasta ole todisteita, näinollen jumala on perustelematon väite, siis tieteellisesti merkityksetön. Itse en sulje jumalan (tai korkeamman voiman) olemassaoloa, mutta minkäänlaisen uskottavan todistusaineiston puutteessa, sivuutan asian. Teoriassa agnostikko tai skeptikko, käytännössä ateisti
2) Todisteita jumalan olemassaolemattomuudesta ei tarvita, sillä todistuksen taakka on POSITIIVISEN väitteen esittäjällä. Tätä metodia kuitenkin kreationistit ja uskovaiset vääntelevät omaksi versiokseen, (jonka juuri esitit) yleensä hämätäkseen massoja. Olemattoman olevuus on todistettava, ei suinkaan päinvastoin.
3) Ihmisen aistit ovat suunniteltu havaitsemaan suuria ilmiöitä, ei pieniä kuten: heikko tuulenvire muutaman metrin päässä. Näinollen ympärillämme tapahtuu täysin luonnollisia asioita, joihin ihmisen aistit eivät reagoi. Näille tapahtumille keksiätäänkin mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita.
4) Tämä todistaa, että selittämättömät ilmiöt, jotka eivät ole toistettavissa, eivätkä esiinny missään muualla samanlaisina, ovat silkkaa villin mielikuvituksen tuotetta.
Minusta on turha pohtia,perustella ja väitellä, onko jumala olemassa vai ei. Varsinkin jos pohdinnan pitäisi olla jotenkin akateemista.
Ennemmin pitäisi pohtia, miksi uskonnot ja tarve uskoa jumalaan / jumaliin on olemassa.Ei ateismiaan tarvitse selitellä. Ei ateistin tarvitse todistaa, että jumalaa ei ole olemassa, eikä uskovat pysty jumalan olemassaoloa todistamaan muulla kuin (subjektiivisella) uskolla.
Minusta on aika naurettavaa yrittää perustella miksi ei usko tai miksi uskoo. Jotkut tarvitsevat jumalaa selittääkseen elämän,kuoleman ja maailman toiminnan kysymyksiä. Jotkut tarvitsevat tieteen selittääkseen samoja asioita. Siinä on järki ja tieto uskoa vastaan.
Onko se oikeinväärin? Se on totuus!
Osa ihmisistä kuvittelee niin voimakkaasti olemattomia että luulevat näkevänsä tai kokevansa tosia(skitsofreenikko).
Armeijassa kavereita laitettiin pimeään vartioimaan ympäristöä, ja ah sitä väärien hälytysten määrää kun kuvitellaan kaikenlaista pimeässä.
Kuumeessa houraillaan, untakin nähdään saati riutuneena ja nälkäisenä/janoisena.
Ihminen kuvittelee eli hallusinoi. Usea myös muistaa asioita mieleisekseen.
Pitää osata erottaa tosi ja kertaluonteinen henkiolennon näkeminen mikä on täyttä tuubaa. Miten on mahdollista ettei henkiolento olisi edes kerran ilmestynyt keskelle rahvaantoria niin ettei epäilykselle jäisi sijaa?
Tieteellistä tutkimusta varmasti löytyy joten voidaan todeta ihmismielen keksivän kaikenlaista. Osa myös valehtelee kroonisesti.
Koita kovaan jänkkäpäähäsi saada ajatusta. Miten on mahdollista ettet itse ymmärrä mitään vaan täällä pitää kysellä? -olisin vastaavassa tilanteessa hyvin huolestunut. Taidat kirjoitella jänkkäpaskaa kun et muuta voi ja vituttaa, eikö vaan?
Just, ja en muuten jänkkää joten revippä tuosta;)
Toivottavasti luitte myös toistenne vastaukset. Tämä antaa hyvän pohjan pohdiskelulle, mistä ateismissa on itse asiassa kyse.
Teen edelleen juttua Kössön kehotuksesta ja minun on nyt huomattavasti helpompi käsitellä myös maailmankatsomustani. Kiitokset kaille siitä.
Olen pahoillani, että jouduin tekemään aloitukseni ilman vakionikkiäni, mutta arvelin, että tapa aiheuttasi vähemmän sitä "tunteenomaista leimaamista", josta Tapio Puolimatka tuntuu olevan niin kovin huolissaan. Toimi tässä tapauksessa.
kuulostaa joltain turkulaiselta iskurepliikiltä.
No, en viitsinyt vastata kun täällä on ihan hyviä pointteja tullut esille jo paljonkin jotka olis voineet olla minunkin kynästäni. Mm. Alffa-Omegan viestit. Ja jotenkin tuntuu aina typerältä tulla kesken kaiken väliin kirjoittamaan mitään muutenkaan, jos ketjussa on jo 50 viestiä, eikä jaksa kaikkia lukea läpi vain todetakseen että näin just ehkä pitäisi kirjoittaa mutta vaan toisilla sanoilla ettei tulisi liikaa kopioinnin makua.
"Olen pahoillani, että jouduin tekemään aloitukseni ilman vakionikkiäni, mutta arvelin, että tapa aiheuttasi vähemmän sitä "tunteenomaista leimaamista", josta Tapio Puolimatka tuntuu olevan niin kovin huolissaan. Toimi tässä tapauksessa."
Mistä voit tietää kun et kokeillut? :P
Luulisin että olisit saanut ihan asiallisia vastauksia myös tällä nikilläsi, jos olisit pitänyt myös jatkokysymykset yhtä asiallisina kuin nytkin. Ja eihän sitä voi kiistää etteikö vaikutelma henkilöstä ja hänen aikaisemmista tekemisistään vaikuttaisi vastauksiin jonkun verran. Se on ihan inhimillistä. Nettiympäristö vielä kärjistää tätä. Tiedä sitten mitä Puolimatka tarkoitti; jos hän on saanut voimakasta kritiikkiä niin senkin voi ihminen helposti leimata "tunteenomaiseksi leimaamiseksi", mikä on inhimillistä.
Kusettaja tai pari kerralla. Älä ota tavaksi.
>>Luulisin että olisit saanut ihan asiallisia vastauksia myös tällä nikilläsi, jos olisit pitänyt myös jatkokysymykset yhtä asiallisina kuin nytkin.