Gulag- leirikäsite näyttää olleen väljä, se ei ole aina merkinnyt piikkilankojen ympäröimää keskitysleiriä, Siperiassa ankarat luonnonolosuhteet ovat olleet myöskin vartijoina ja junakuljetuksia valvottiin hyvin tarkasti.
Siirrettyjen kansanvihollisten ja sotavankien määristä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Population ... viet_Union
noin 600 000 sanotaan surmatun antautumistilanteessa ja
virallisesti CCCP otti noin 3,5 miljoonaa sotavankia (saksalaisia, italiaisia ja muista Saksan liittolaismaista)
Hieman ristiriitaisesti tuossa wiki:ssä sanotaan yli miljoonan saksalaisen sotavangin kuolleen Gulag- leireillä ja Stalinin 1953 kuoleman jälkeen
20 000 saksalaissotavankia on päässyt palaamaan kotiin.
Saksalaisvankeja lienee päästetty Itä- Saksaan ja mm. italialaisia ei kenties ole tapettu leireillä samassa määrin, mutta lukumäärät
eivät oikein täsmää.
{ suomalaisia sotavankeja oli hyvin vähän - n. 2000 - ja heistäkin palasi takaisin vain puolet, vaikka Suomi ei ollutkaan Saksan liittolaismaa }
{ suomalaisia siviilejä jäi Talvisodan alussa Laatokan pohjoispuolella vangeiksi noin 3000 - 4000 ja heidät kuljetettiin I n t e r p o s o l k a n
Gulag- leirille Aunuksessa.
Interposelok oli entinen luostari = Gulag- pääleiri.
Yleensä puhutaan metsätyöleiristä, (-eistä) koska Laatokan Karjalan siviilit oli NKVD:n käskystä eristetty muista Gulag- keskitysleirivangeista.
Palanneita siviilejä
laskettiin kesällä 1940 H:gin Viikin pelloilla, osa siviileistä lienee palautettu muutakin kautta - sellaisiakin tietoja esiintyy.}
{Gulag- leirioloista kertoo erään leirillä olleen salmilaisen pojalleen sanoma kehoitus tämän lähtiessä Jatkosotaan: "Jos olet vaarassa jäädä vangiksi, ammu itsesi." }
Siirrettyjen kansanvihollisten ja sotavankien määristä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Population ... viet_Union
noin 600 000 sanotaan surmatun antautumistilanteessa ja
virallisesti CCCP otti noin 3,5 miljoonaa sotavankia (saksalaisia, italiaisia ja muista Saksan liittolaismaista)
Hieman ristiriitaisesti tuossa wiki:ssä sanotaan yli miljoonan saksalaisen sotavangin kuolleen Gulag- leireillä ja Stalinin 1953 kuoleman jälkeen
20 000 saksalaissotavankia on päässyt palaamaan kotiin.
Saksalaisvankeja lienee päästetty Itä- Saksaan ja mm. italialaisia ei kenties ole tapettu leireillä samassa määrin, mutta lukumäärät
eivät oikein täsmää.
{ suomalaisia sotavankeja oli hyvin vähän - n. 2000 - ja heistäkin palasi takaisin vain puolet, vaikka Suomi ei ollutkaan Saksan liittolaismaa }
{ suomalaisia siviilejä jäi Talvisodan alussa Laatokan pohjoispuolella vangeiksi noin 3000 - 4000 ja heidät kuljetettiin I n t e r p o s o l k a n
Gulag- leirille Aunuksessa.
Interposelok oli entinen luostari = Gulag- pääleiri.
Yleensä puhutaan metsätyöleiristä, (-eistä) koska Laatokan Karjalan siviilit oli NKVD:n käskystä eristetty muista Gulag- keskitysleirivangeista.
Palanneita siviilejä
laskettiin kesällä 1940 H:gin Viikin pelloilla, osa siviileistä lienee palautettu muutakin kautta - sellaisiakin tietoja esiintyy.}
{Gulag- leirioloista kertoo erään leirillä olleen salmilaisen pojalleen sanoma kehoitus tämän lähtiessä Jatkosotaan: "Jos olet vaarassa jäädä vangiksi, ammu itsesi." }
Vastaukset 70
Vanhimmat
Oliko jutussasi joku pointtikin?
Viestiketju josta avaus on kopioitu, kokonaisuudessaan tuolla:
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=860
Ja tuossa linkki wikin artikkeliin kelvollisena versiona, sisältää mm. suht' hyvän aikataulun siirroista, ja myös hyviä linkkejä aiheeseen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer_in_the_Soviet_Union
En kylläkään huomannut wikin artikkelissa missään mainintaa niistä avauksen väittämistä yli miljoonasta gulageilla kuolleista saksalaisista, huomasiko joku muu?
Olisko vastapainoa noille holocausti jutuille? Julmia oppeja on ollut kommunismi ja natsismi.
Paljonko muuten mahtoi saksalisia jäädä neukuille vangeiksi? Ja miksi ne sallittiin palata vuosikausia sodan jälkeen? Kuolleisuus oli neukkulan leireillä hirmuinen.
Jaa no voihan se sitäkin olla. Kovin oli vaan sekavan olonen kirjotus. Saksalaisia jäi vangiksi noin 2,5 miljoonaa, joista kuoli yleisimpien arvioiden mukaan miljoonan kieppeillä (arvioita toki on muunkinlaisia, esim. Krivosheevin luvut taitavat puhua vajaasta puolesta miljoonasta, Overmarsin mukaan vahvistettuja kuolemia on noin 350 000, kadonneiden osuus on niin suuri että täysin varmaa tietoa asiasta ei liene oikein saatavissa). Suurin tai ainakin suuri osa lienee palannut melkoisen pian sodan jälkeen, viimeiset kuitenkin vasta Stalinin kuoltua. Sotavankeja pidettiin pakkotöissä joten kai niiden ajateltiin olevan taloudelliseksi hyödyksi ja siten ei heti laskettu pois.
Ehkä tähän nyt voi sen verran laittaa tarkennusta, että noin miljoona palasi heti jokseenkin vihollisuuksien päätyttyä, vuoden 1946 puolivälistä eteenpäin alkoi uusi kotiutusaalto jossa palasi myös noin miljoonan verran, sitältäen myös pakkotöihin siirrettyä siviiliväestöä. Vuoden 1950 jälkeen oli vielä vankina noin 25 000, joita NL piti sotarikollisina. Nämä palasivat pääosin vuoteen 1956 mennessä.
Nämä tiedot Frank Biessin mukaan, jonka teos löytyy osin googlebooksista:
http://books.google.com/books?id=Yj5ehU2V86UC&printsec=frontcover&dq=frank biess&hl=fi
No mitä sitten? Voinhan minäkin tässä vahvistaa, että kukaan ei kuollut.
Mainittakoon nyt kuitenkin, että pelkästään stalingradista antauneiden määrä on sadoissa tuhansissa.
Ryssiin kuskattiin myös muitakin kuin sotavankeja. Sinne vietiin naisia ja lapsia raiskattavaksi ja tapettavaksi. Kukaan ei ole koskaan tehnyt noistakaan tapahtumista yhtäkään objektiivista tutkimusta.
kehiin..
1950-luvulla NL:ssa tapahtui Stalinin aikana Leningradissa voimasuhdemuutoksia. Tämän seurauksena puolueväkeä teloitettiin tuhansittain. Tämä kaikki verityö tapahtui siis "omia" vastaan. Mitenhän lienee tuossa maassa kohdeltu sitten luokkavihollisia?
Myöskin tuo kuvauksesi on täysin ristiriidassa kaikkien henkiinjääneiden antamien kuvauksien kanssa. Heistä kaikki väittävät aivan muuta.
Todellisuudessa 1950 jälkeen oli vankeina vielä yli miljoona saksalaista. Heistä palasi hengissä n. 25 000 vuoteen 1956 mennessä. Koska kuolemaprosentti oli noin suuri, niin sitähän saatiin parannettua, kun lähtöarvoa pienennettiin.
Todettakoon vielä tässä yhteydessä, että NL piti kaikkia saksalaisia sotarikollisina. Niin taisi pitää länsiliittoutuneetkin..
Mielenkiintoista asiassa on se, että siitähän ei päätetty yhtään missään. Liittoutuneiden taholtahan oli jos jonkinlaisia konferensseja mitä Saksan tuli luovuttaa, ja minkälainen Saksa tulisi sodan jälkeen olemaan. Näistä ihmisluovutuksista ei kuitenkaan sanota sanaakaan yhtään missään. Eikö ole mielenkiintoista?
Ei sen kummepaa kuin että sellaisia lukuja tutkimuksissa on esitetty, sinä voit tietysti halutessasi esittää mitä huvittaa.
"Myöskin tuo kuvauksesi on täysin ristiriidassa kaikkien henkiinjääneiden antamien kuvauksien kanssa. Heistä kaikki väittävät aivan muuta."
Kuten kenen? Esittäisitkö niitä kertomuksia sitten tähän, mitä he väittävät?
"Todellisuudessa 1950 jälkeen oli vankeina vielä yli miljoona saksalaista. Heistä palasi hengissä n. 25 000 vuoteen 1956 mennessä. Koska kuolemaprosentti oli noin suuri, niin sitähän saatiin parannettua, kun lähtöarvoa pienennettiin."
Missä "todellisuudessa"? Onko "tiedollesi" jotain lähdettäkin olemassa?
Siis mistä ei päätetty yhtään missään? Jos sotavankeja tarkoitat, niiden heidän kotiuttamisestaan vuoden 1948 loppuun mennessä päätettiin 1947 Moskovan ulkoministerikokouksessa.
vielä siitä totuutta tee. Tehtiinhän juutalaisistakin kuulemma vaikka mitä 2MS:n aikana. Jopa saippuan palasia oli Nürnbergissä nähtävillä, ja nekin oli puolueettoman tutkimuksen tulosta ;D
johtaa tuohon tulokseen. Sinä toki voit väittää "virallisine asiakirjoinesi" mitä haluat. Muille sivullisille totean vain, että noiden samojen lähteiden mukaan Suomi hyökkäsi viattoman Venäjän kimppuun talvella 1939.
Vielä 50-luvun lopulla Gulag nieli miljoonia venäläisiä. Omiaanko he olisivat huonommin kohdelleet kuin saksalaisia?
Kauanpa sinulla kestikin päästä mieliaiheeseesi. Ei tietysti tutkimus ole koko totuus, ei Overmarskaan sellaista väitä. Sinä kuitenkin tunnut väittävän että sinulla on asiasta jotain parempaakin tietoa, joten olisi kohtullista jos sen lähteesi kertoisit.
Okei, eli sinulla ei siis "tiedoillesi" ole mitään lähdettä. En edes viitsi kysyä olisiko sinulla tuohon gulag-väitteeseesikään jotain lähdettä.
Esimerkiksi saksalaisten siviilien lähettämisestä NL:oon. Heidän vapauttamisestaan on takuulla väännetty vuosikaudet. Yleisen poliittisen ilmapiirin pakosta Stalin on voinut joutuakin tekemään periaatteellisia päätöksiä näiden vankien kotiuttamisesta. Samahan koski saksalaisten kohtelua yleisestikin miehitetyillä alueilla.
Venäjällä sai luultavasti kuulan kalloonsa, jos esitti eriäviä mielipiteitä hallinnosta. 10-vuotta Gulakkia ei ollut mikään ihme jo pelkästä pukeutumisesta johtuen. Mitenhän lienee käynyt vierasmaalaiselle (josta siitäkin on hyviä kokemuksia), joka on jopa sotinut tuota järjestelmää vastaan?
Eihän gulakkia edes ollut olemassakaan. Vai löydätkö siitä jonkun tutkimuksen vaikkapa Stalinin tekemänä?
Viimeisten vankien vapauttamisista Adenauer neuvotteli vielä 1950-luvun puolivälissä.
riittäisi, jos vain viitsisit avata silmäsi. Niitä riittää ihan täällä kotimaassakin. Toki voit mennä asiasta väittelemään, vaikkapa suomalaisten sotavankien kanssa, että minkälaiset olot siellä oikein oli.
Kaikki gulakista kertovat tahot puhuvat yksikäsitteisesti hirveistä kuolleisuusluvuista ja karuista oloista. Tämä näytti koskevan kaikkia muita paitsi saksalaisia. Saksalaisilla sen sijaan näyttää olleen oikein kermaiset oltavat noilla leireillä. Toki ikävä pistos totuudesta on Stalingradista antautuneiden tolkuton kuolleisuus, mutta korjaantuuhan sekin kun aikaa myöten lukuja hilataan pikkuhiljaa lähelle toisiaan. Itse muista jopa dokumentin, jossa sanottiin Stalingradista selviytyneiden lukumääräksi 4000. Yllättäen nykyään sekin luku on 6000. Eikö olekin ihmeellistä?
Kuinka monen siviilin lähettämisestä gulakkiin sovittiin esim. Jaltalla? Tai missään muuallakaan? Potsdamin konferenssinssa (joka oli Saksan antautumisen jälkeen) ei ainakaan puhuttu sanaakaan noista asioista. Miksi?
Silti saksalaisia siviileitä (naisia, lapsia) lähetettiin NL:oon. Siellä heitä raiskattiin ja tapettiin surutta. Onko näistä tapahtumista yhtäkään tutkimusta olemassa?
Ei minulla ole epäselvyyksiä sen suhteen etteikö gulageja olisi ollut (sinulla ilmeisesti on?), eikä senkään suhteen että niillä oli korkea kuolleisuus. Ainakaan tässä ketjussa kukaan ei ole myöskään väittänyt että saksalaisilla sotavangeilla olisi ollut jotenkin ruusuiset olot, mutta sinä tietysti keksit mieluusti muiden suihin kaikenlaista. Jutuillesi minä kuitenkin kaipailin lähteitä, sinä tapojesi mukaan sepostelet sitä jos tätä lähteiden esittämisen sijaan. Joten se siitä, jälleen kerran.
Enpä tiedä onko tutkittu ja missä mahdollisesti siviilien lähettämisestä päätettiin, ehkä kokeilisit joskus itse kaivaa niitä lähteitä sen sijaan että jauhat mitä sylki suuhun tuo.
" vaikkapa suomalaisten sotavankien kanssa, että minkälaiset olot siellä oikein oli."
tuntemani sotavangit on kaikki kuolleet. erkki, tane, antti, uuli ja ylikylän vanki. isäni jutut olen kuullut moneen kertaan ja on niistä muistelmia. kirjastoissa on myös muita muistelmia kovista kohtaloista.
näkyy.
En tiedä kuinka paljon sosialismia pitää nauttia, jotta pääsee tuolle "lähde" -asteelle. Mitään ei nähdä, kuulla, jos sille ei ole lähdettä jossakin sosialismia myötäilevässä tutkimuksessa.
Jos lasketaan keskiarvona vaikkapa 75% (alakanttiin siis) kuolleisuutta. Jos saksalaisia on lähetetty sinne kolmemiljoonaa, niin kuinka moni on kuollut? Enemmän kuin 25 000?
Olen monessakin kohdin todennut gulageille lähetetyn ihan saksalaisia siviileitä (naisia ja lapsia). Et kuitenkaan missään kohdin suostu kommentoimaan kysymyksiäni. Missä noiden naisten ja lasten lähettämisestä päätettiin? Potsdamissako? Kuinka paljon niitä sinne lähetettiin? Onko tapahtumista yhtäkään tutkimusta olemassa?
Jo pelkästään nämä kysymykset osoittavat konkreettisesti selvän puolueellisuuden asiassa. Ja valitettavasti yhtä veriset kädet taitavat olla länsiliittoutuneillakin tässä asiassa. Muutenhan saksalaisia olisi puolustettu.
No yllätys yllätys niin.
Kyllä minulla lähteitä on. Vai kuvitteletko, että olen omasta päästäni keksinyt moisia totuuksia? Huvittavaa vain tuo sinun valikoiva tapasi tutkia noita lähteitä ;D Syy lienee aatteenpalossa taas kerran *huokaus* ...
kokemukset oletetaan yhtäläisiksi saksalaisten kanssa (josta on paljon näyttöä), niin päästään hyvään arvioon saksalaisten kuolemien lukumääristä. Ja luvut ovat pikkuisen suuremmat kuin 300 000.
Millä tavalla mahtanee nuo olla "sosialismia myötäileviä tutkimuksia", toistaiseksi on osoittamatta edes se että missä ne on virheellisiä, saati että olisi osoitettu "parempia" lähteitä. Kuolleisuuslukujakin ilmeisesti heittelet lähinnä arpomalla (gulagien kuolleisuuksistakin on toki myös tutkimuksia olemassa, luultavasti nekin tuottavat kuitenkin inttäjällemme "vääriä" tuloksia joten tarpeetonta lienee niihinkään enää viitata). Kovasti tunnut kyllä vaativan vastauksia kysymyksiisi aiheista jotka olet lähinnä itse nostanut esiinkin, ehkäpä olisi kuitenkin parempi että etsisit ensin ihan itse niille väitteillesi lähteitä tueksi. Eritoten kun lähdet taas heittelemään noita sosialisti-juttujasi, ei tuollaisten korttien heittelyllä mitään keskustelua saa aikaiseksi.
Siis millä lailla valikoiva. Jos tiedät parempia lähteitä niin esitä ne.
tutkimuksia jo osoitettu vääriksi vaikka kuinka. Ainoa mikä siitä seuraa on natsi-kortti. Ja valitettavasti suomettuneisuus toi tullessaan sosialismin myötäilyn. Tämä sama ilmiö oli jostakin syystä myös Länsi-Euroopassa kasvavana ominaisuutena. Toki pienemmässä mittakaavassa mutta kuitenkin. Saksaa ei tietenkään voi kommentoida millään lailla, koska se kyllä lyötiin niin maahan kuin olla ja voi. Itä-Eurooppa säästyi onnekseen "vain" idästä tulevan barbarian kohteena.
Koska puhut kaiken kattavista tutkimuksista, niin toko minulla silloin on oikeus nostaa näitä epäkohtia myös esille. Vai katsotko, että naisten ja lasten järjestelmällisessä joukkoraiskaamisessa ei ole mitään tutkittavaa?
hyvä lähde. Olen antanut omat arvioni uhrien lukumääristä. Osoita, että olen väärässä.
Missä kohden minä olen puhunut mistään kaiken kattavista tutkimuksista. Opettelisit edes lukemaan. Ja sinä voit toki vapaasti nostaa epäkohtia esiin, ei se nyt liene kuitenkaan minun asiani ole sinulle joka asiaan olla juoksemassa lähteitä, erityisesti kun en ole kyseisen asian suhteen mitään lausunutkaan.
taisi suomalaisten kuolleisuus olla.
http://yle.fi/dokumentti/sotavangit/suomalaiset/matrikkeli12062003.pdf
tuossa on tietoja kuolleista. vankeja kuulusteltiin hangossa karanteerileirissä. kysyttiin nimiä onko tavattu? onko kuollut? osa vangiksi jääneistä teloitettu ehkä heti.
Enpä viitsi vaivautua enempiä väitteitäsi ruotimaan; kuten jo totesin, voit toki olla mitä mieltä hyvänsä.
No se vastaa jokseenkin arvioita saksalaisten kuolleisuudesta. 2,5 miljoonasta sotavangista olisi tuolla suhdeluvulla menehtynyt noin 830 000, yleisimmät arviot uhriluvuista liikkuvat, kuten jo aiemmin totesin, siinä miljoonan kieppeillä.
Ahonen Aarne
Feliks
"UM: palannut sotavanki kertoo jääneen Sevastopolin
vankileirille terveenä"
Ja näitähän ei noihin virallisiin tutkimuksiin tietenkään lasketa.. No kaveria ei kuitenkaan sen koommin ole pahemmin näkynyt..
kuitenkin olivat siinä 300 000 kieppeillä ;D
Noin ne luvut muuttuvat ja tutkimukset vanhenevat..
Lukutaito sinulla näyttää edelleen olevan kovinkin heikossa.
saattoi vanki kuihtua pois. saksalaiset joutuivat olemaan pitempään, kuin suomalaiset. kuolleisuus prossa kasvoi varmasti ajan kanssa.
"Eräs vanki kertoi heidän partionsa joutuneen vihollisen selustassa tulikosketukseen vihollisen partion kanssa ja heiltä
loppuivat panokset, jolloin oli pakko antautua vangiksi. Punaupseeri komensi heidät riviin ja meni taakse, josta sitten ampui neljä ensimmäistä ja loput otettiin vangiksi."
kuolleisuutta tämäkin
Suomalaisia oli vankeina kesästä 1941 syksyyn 1944 (ensimmäiset palautettiin loppuvuodesta, viimeiset vasta 1950-luvulla: http://www.uta.fi/~titima/sotavanki_stt.html), saksalaisia vajaan vuoden pidempään ja heistä siis noin puolet palautettiin jokseenkin heti sodan jälkeen, loppuosa oli pidempään. Jonkin verran se prosenttiluku olikin korkeampi jos otamme tuon noin miljoona kuollutta lähtökohdaksi.
http://www2.lappeenranta.fi/lehtitietokanta/artikkeli.php?id=1549
Vasili Grossman kertoo erikoisesta tapauksesta Kolymassa kirjassaan Kaikki virtaa - vangista joka todella oli syyllistynyt siihen josta häntä syytettiin. Tuota ihmettä käytiin joukolla ihmettelemässä, ja vanki oli kuuluisa kautta koko vankileirien saariston.
Ainoa "virallisena" pidettävä luku saksalaisten sotavankien määrästä ja uhrimäärästä sotavankeudessa NL:ossa lienee tähän päivään mennessä Adenauerin toimesta asetetun, Erich Maschken johtaman tutkimuskomission toimesta esitetty luku, johon päädyttiin mm. tuhansien sotavankien haastattelujen kautta sekä saksalaisten tilastojen perusteella.
Maschken komission päätyi toteamaan että vankeuteen NL:oon päätyi 3,3 miljoonaa saksalaista, sotavankeudessa kuoli 1,3 miljoonaa vankia, joista sotarikoksiksi laskettavia uhreja 1 miljoona. Loppu kuuluu luonnolliseen kuolleisuuteen, mm. haavoittuneita jne.
Reilu miljoona uhria on myös luku joihin näytetään yleisimmiten "virallisissa" yhteyksissä viitatun, mm. liittopresidentti Köhler käytti kyseistä lukua puhuessaan viimeisten vankien palauttamisesta tullessa 50 vuotta.
http://www.bundespraesident.de/dokumente/-,2.626909/Rede/dokument.htm
Overmansin esittämät luvut, reilu 300 000, viittaa varmennettuihin tapauksiin, siis niihin jotka varmasti voidaan identifioida kuolleen sotavankeudessa Nl:ossa. Kuten edelläkin todettiin, epäselviä tapauksia on runsaasti, joten tuo on vain pohjaluku. Overmans arvioi että on hyvin mahdollista että noin kahdesta miljoonasta selvittämättömästä tapauksesta noin puolet olisi sotavankeudessa kuolleita, joten sikäli hän näyttäisi yhtyvän Maschken komission lukuihin. Krivosheevin luvut, noin 500 000, lienevät venäläisistä virallislähteistä, ja oletettavasti ne huomioivat vain varsinaisen sotavankisysteemin sisällä kuolleet eivätkä huomioi esimerkiksi gulageille siirrettyjä (selvennettäköön vielä aiempaan keskusteluun että sotavangit eivät kuuluneet gulag-systeemiin, vaan oman sotavankihallintonsa alaisuuteen joka tunnettiin lyhenteellä GUPVI). Aiemmin esittämäni ja usein netissä viitattu kokonaisluku, 2,5 miljoonaa vankia, lienee peräisin neuvostolähteistä. Sekä Overmans että muut saksalaishistorioitsijat käyttävät lukua 3,3 miljoonaa.
"Maschken komission päätyi toteamaan että vankeuteen NL:oon päätyi 3,3 miljoonaa saksalaista, sotavankeudessa kuoli 1,3 miljoonaa vankia,"
pientä päättelyä. suomalaisia on vahvoin syin epäilty vangiksi jääneen 4000 sotilasta ja palasi 2000 nälkiintynyttä miestä. eli puolet on jäänyt sille tielle. rukiveer homman jälkeen moni on teloitettu. kuulustelut tapahtuivat aseen kanssa.
no sakuja oli myös samassa leirissä missä isäni. eli sama ruokatilanne. ei ainakaan parempi. sakut oli yhden nälkätalven pitenpään vankeina, niin täytyi tämä lisätä kuolleisuutta. 3,3 miljoonaa saksalaista niistä puolet tekee aika paljon eli noin päässälaskien 1,65 miljoonaa ainaskin. ja päälle ne poloiset jotka pääsivät vasta viiskymmentä luvulla. siinä muutamassa vuodessa taudit tappoivat nälän heikentämiä poloisia reippaasti.
Tuolla taisi joku ehdottaa että vähintään 75 prosenttia kuoli, eli noin 2,5 miljoonaa vainajaa olisi tullut, vain 800 000 olisi selvinnyt. Ne noin pari miljoonaa kotiin palannutta saksalaista, jotka siis väittivät olleensa sotavankeudessa, olivat ilmeisesti suurimmalta osin huijareita.
päästään helpostikin. 2.5 miljoonaa vainajaa on ihan relevantti arvio, joskin alakanttiin sekin. Nyt täytyy muistaa, että tuon verran porukkaa kaatui pelkästään itäisten alueiden evakuoinneissa. Tämä siis virallisen totuuden mukaan. Oikea arvio siinäkin pyörinnee siinä 3-4 miljoonan haarukassa (vaikka suurempiakin lukuja on toki esitetty).
Kyse on aika lailla siitä kuinka paljon NL tunnustaa niitä vankeja otetun. Sama tapaus siis Suomenkin kohdalla. Ei kaikkia ammuttuja/muulla tavalla kuolleita edes lasketa vangeiksi, vaikka näin tulisi minun mielestäni tehdä. Lisäksi tuosta luvusta puuttuu siviilit, joita sinne raiskausleireille raahattiin. Mihis ne ovat unohtuneet? Aatekko pakottaa sulkemaan silmät?
Suomalaisia todetaan jääneen vangiksi nelisentuhatta, joista likipitäen puolet palasi kotiin. Tämä luku on myös väärä, koska vankejahan teloitettiin paljon ennen kuin edes näkivät vankileirin. Ja näitä katoamisia ei tietenkään lasketa. Lisäksi näyttää siltä, että vankeja on kuollut vankileireilläkin, mutta niistä on vaiettu. Tällöin kuolleisuus on paljon enemmän kuin puolet. Ja mitähän se on saksalaisten kanssa ollut. He olivat pidempään vankeina, joten olisi aika ristiriitaista väittää, että saksalaisia olisi kuollut kovemmissa oloissa suhteellisesti vähemmän kuin muita.
Eli sinun mukaasi 3.3 miljoonasta palasi 2.8 miljoonaa?
5-6 miljoonasta palasi n. 1-1.3 miljoonaa. Siis 25 prosenttia palasi. Ja tässäkään luvussa ei tietenkään muut tappamiset ja raiskaamiset ole mukana.
Nuo sinun "oikeat arviot" eivät perustune jälleen yhtään mihinkään, joten mitäpä niitä sen enempää kommentoimaan. Jos sellainen ihme tapahtuisi että jonkin järjellisenkin kommentin saisit aikaan, niin palataan sitten asiaan.
sinunkaan lukusi perustu mihinkään kokonaisuuteen. Noita virallisia mantroja on täällä totuttu kuulemaan. Outoa muuten, että viralliset selvitykset kyllä nyt kelpaavat, mutta yllättäen esim. Ylikankaan tapauksessa taas viralliset lähteet ovat muka epäluotettavia. Että niin sitä valikoidaan omaa näkemystä kulloisenkin ideologisen tilanteen vaatimalla tavalla.
Hei ääliö, missä minä olen puhunut mitään Ylikankaasta?
kiistävät ylikankaalaisuutensa, kun tulee totuuden paikka ;D
Just, syö paskaa.
Itävallassa tutkittua juttua, Niederösterreichin asukkaista oli sotavankina 1941-1956 yhteensä reilu 20 000, näistä noin 10 prosenttia menehtyi.
http://www.bik.ac.at/projekte/projekte_KG.htm
2. Niederösterreicher in sowjetischer Kriegsgefangenschaft 1941-1956
Das Projekt stellte den ersten Versuch dar, das Schicksal der Kriegsgefangenen aus einem österreichischen Bundesland darzustellen. Die Arbeit des Ludwig Boltzmann-Institutes für Kriegsfolgen-Forschung wurde vom Niederösterreich-Fonds ermöglicht. Die Datenbank umfasste 21.827 niederösterreichische Kriegsgefangene oder Zivilinternierte im sowjetischen Lagersystem. Davon sind 2.332 Niederösterreicher in sowjetischen Kriegsgefangenenlagern verstorben.
Suomalaisia sotavankeja oli virallisen lähteen mukaan 4000. Heistä palasi n. 2000 hyvin heikkokuntoista ja nälkiintynyttä vankia.
Mikä mahtaa olla tämä "virallinen lähde"?
http://yle.fi/dokumentti/sotavangit/sisallys.htm
laatijoina yle, nikkilä ja seppo harppi hentilä.
nämä tarinat on vähintään.
No sieltä siis sopii niitä "kapitalistin" kaivella esitettäväksi, jos kerran hän tuota sinä "virallisena lähteenään" pitää.
http://yle.fi/dokumentti/sotavangit/suomalaiset/matrikkeli12062003.pdf
jos sivuja 120*10..9 vainajaa sivullatekee 1200..1000
tuskin saksalaisten kuolleisuus on ollut pienenpi. he olivat enenpi hitleriläisiä kuin suomalaiset.
Eli siis kuolleisuus ollut noin 25-30 prosenttia jos vankeja se väitetty noin 4000 (ylen luvut sisältävät myös Talvisodan?).
Frolov puolestaan näin:
http://www.valt.helsinki.fi/ajankohtaista/post93.htm
"Jatkosodan aikana Neuvostoliitossa kuoli 997 suomalaista sotavankia eli suomalaisten sotavankien kuolleisuus oli 32 % vangitsemisen yhteydessä ammutut mukaan lukien."
Saksalaisten kuolleisuus tuntuu olevan inttäjäporukan osalta lähinnä arvailua, joten siihen lienee tarpeetonta jo esitettyä enempää ottaa kantaa.
"Kaija Onni 07.04.1920 Kaukola stm Er.P 6
18.05.1940
Simpele, Laikon
pysäkki
22.02.1942
GULAG, Vjatlag-vankileiri, Kirovin alue; 8 vuoden
leirituomio; UM/Korhonen Väinö: pidätetty Suomen puolella
rajaa ollessaan rajapaalua pystyttämässä, tapasi vuonna 1940
Kirovissa, jossa Kaija tuomittiin 3 vuoden
vapausrangaistukseen, siirrettiin Kotlakseen, jonne jäi
joulukuussa 1940; UM: kadonnut rajalinjan aukaisumatkalla."
Miten tämä tapaus liittyy asiaan?
rauhantilan aikana naapurin sotilaat käyvät nappaamassa vangin suomen puolelta. näitä oli useita tuolla listalla. 8 vuoden tuomio.
Niin, kysyin että miten se liittyy asiaan eli suomalaisten sotavankien kuolleisuuteen. Joten kerrotko?
meillä näyti olleen rehti ja reilu naapuri. rauhan aikana käydään noutamassa "kieli".
niin emme varmaan unohda hilma kilkkistä. ystävälliset neukut tuomitsivat hennon opettajattaren vakoojana. nappasivat siviilivankina talvisota aikana petsamosta.
No jos se sinusta tuo touhu rehdiltä ja reilulta näyttää, niin minkäs minä sille mahdan.
jos vangiksi on jäänyt 4 tuhatta takas tuli 2 tuhatta kuolleista on tullut tietoa 1200..1000. niin minne taikurin hattuun katosi 1000..800 soturia?
eli täyttä tietoa meillä ei näy olevan. samaa kaavaa saksalaiten osalle. vai mitä?
komut on typeryyksissään julistanut stalingradin motin vanki määrän isoksi ja palanneiden muutamaksi tuhanneksi.
Jos nyt edes joku vaivautuisi esittämään ne tarkat, "virallisiksi" väitetyt luvut, eli paljonko vangittiin, paljonko palasi. Ylen sivulta sellaisia ei tunnu löytyvän.
Täällä taasen näin:
http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/Kertomukset/sotilas/sotilas/jatkosota/sotavanki.htm
"Jatkosodan aikana katosi 4483 suomalaista sotilasta. Neuvostoliitto ilmoitti 2377:n joutuneen sotavangiksi. Näistä kuoli sotavankileireillä 404. Sotien päätyttyä palautettiin 1 954 sotavankia, näiden joukossa kuusi naista ja neljä työvelvollista."
Saksalaisten kohdalla luvut on jo esitetty sekä vangittujen että palanneiden osalta.
En tiedä mitä "komut" on julistaneet Stalingradista mutta saksalaiset tapaavat puhua 90 000 vangitusta ja 4000-6000 palanneesta.
Ai no kyllä se varmaan sitten pitää paikkansa, jos NL on kerran noin sanonut.
Ehkäpä esität sitten ne "virallisiksi" julistamasi luvut.
lapinmiehelle virka on riekolle asetettu ansa. eli etelänmiehen ansapolku on lappalaisella virkatie.
BBC uutisoi 2.2.1943 Stalingradissa antautuneen 90 000, joten sikäli ei muutosta luvuissa.
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/february/2/newsid_3573000/3573003.stm
"Venäläiset ilmoittivat saaneensa noin 2 400 suomalaista sotavangiksi. Näistä alle sata oli loikkareita. Pieni määrä siis. Kyllähän venäläiset pyrkivät monin tavoin kalastamaan miehiä riveihinsä. Ei tehonnut, vaikka epävarmuus isänmaasta ja omasta tulevaisuudesta oli suuri.
Olosuhteet leireillä olivat vaikeat. Ei ihme, että kuolleisuus oli suuri. Suomalaisia kuoli vankileirillä yli 400. Sotavangiksi joutuneita kuoli tuntuvasti enemmän. Monin paikoin puna-armeijalaiset ampuivat haavoittuneet heti, joten nämä eivät mahtuneet edes vankitilastoon."
"Sotavangit
Talvisodassa jäi sotavangiksi 850-900 suomalaista ja 6000 neuvostoliittolaista sotilasta. Vankeusaika jäi lyhyeksi ja jo huhtikuussa 1940 palautettiin kotimaahansa 838 suomalaista ja 5572 neuvostoliittolaista sotavankia. Neuvostoliitossa tuomittiin noin 500 entistä sotavankia ”valansa pettäneinä” kuolemaan ja loput lähetettiin vankileireille. Suomessa otettiin palanneet sotavangit sen sijaan vastaan huojentunein tuntein, koska taisteluissa kadonneet olivatkin elossa. He pääsivät palaamaan koteihinsa jo muutaman viikon kuluttua vankien vaihdosta. Vain verrattain pieni määrä suomalaisia sotavankeja oli kuollut vankeuden aikana. Tämä johtui siitä, että vankeusaika oli lyhyt ja vankien kohtelu oli parempaa kuin jatkosodassa. Kuolleet olivat pääasiassa haavoittuneita.
Talvisodan alussa jäi myös useita satoja suomalaisia siviilihenkilöitä vangiksi, kun heidän evakuointinsa epäonnistui Neuvostoliiton yllättävän hyökkäyksen johdosta. Näin tapahtui erityisesti Laatokan pohjoispuolella niin sanotussa Hyrsylän mutkassa sekä Suomussalmella. Vankeusajan lyhyydestä huolimatta varsinkin pieniä lapsia menehtyi vankileirien puutteellisissa oloissa.
Jatkosodan aikana suomalaiset saivat noin 64000 sotavankia, joista palautettiin Neuvostoliittoon syksyllä 1944 noin 44000. Suomalaisilla sotavankileireillä kuoli noin 18000 neuvostoliittolaista vankia. Kuolleisuus oli suuri sodan alussa talvella 1941/42. Syynä oli vankien jo vangiksi joutuessaan huono terveys- ja ravitsemustila, suomalaisten valmistautumattomuus ottamaan vastaan näin suuria sotavankimääriä ja muonituksen riittämättömyys. Vankien viralliset muona-annokset olivat samat kuin suomalaisella siviiliväestöllä, mutta vangit eivät voineet täydentää liian niukkaa muonitusta niin kuin vapaa väestö.
Neuvostoliittolaisten sotavankien olot paranivat nopeasti. Työssä käyvien vankien ruokatilanne koheni olennaisesti, kun 50-70% heistä pääsi yksityismuonitukseen. Yli 40000 vankia työskenteli eri vaiheissa suomalaisissa maalaistaloissa isäntäväen ohjauksessa. Monet saivat lähes perheenjäsenen aseman.
Noin 1000 neuvostoliittolaista sotavankia teloitettiin tai ammuttiin kapinoinnin tai karkaamisen johdosta. Lisäksi karkasi noin 1400 sotavankia, jotka eivät halunneet palata Neuvostoliittoon.
Suomalaisten jatkosodassa sotavangiksi jääneiden tarkkaa lukumäärää ei ole pystytty koskaan selvittämään. Maassamme tehtyjen tutkimusten perusteella määrän arvioidaan olevan noin 3400-3500. Lapin sodassa jäi sotavangiksi vain 16-17 suomalaista sotilasta. Myöskään jatkosodan aikana sotavankeudessa kuolleiden määrästä ei ole tarkkaa tietoa. Venäjältä eri yhteyksissä saaduissa luvuissa on suuria eroja. Tämä johtuu osittain siitä, että kaikissa tilastoissa ei sotavangeiksi ole laskettu niitä partisaanien vangiksi joutuneita suomalaisia sotilaita, jotka partisaanit ampuivat saamiensa määräysten mukaisesti heti kuulustelujen jälkeen. Suomalaisten arvioiden mukaan sotavankeudessa menehtyi noin 1400 suomalaista sotilasta. Jatkosodan jälkeen palautettiin Suomeen noin 2000 sotavankia. Monen suomalaisen sotavangin vankeusaika oli ollut hyvin raskas."
http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/t_pankki/ryhmat/sotavangit.htm