Koska sain päivän naurut tuolla alemmassa Alffan ketjussa siitä, että Saag Paneer (joka edelleenkin kuulostaa turkulaiselta iskurepliikiltä :)) pitää sananvapautta ja uhkailua samana asiana, piti tehdä ihan oma kysymys tähän: Kuinka monen mielestä sanan- ja mielipiteenvapaus on sama asia kuin esim. lapsen raiskaamisella uhkailu?
:D Eivittu. Menen takas töihin nauramaan.
:D Eivittu. Menen takas töihin nauramaan.
Vastaukset 21
Vanhimmat
>>Kuinka monen mielestä sanan- ja mielipiteenvapaus on sama asia kuin esim. lapsen raiskaamisella uhkailu?
Määrittele, mitä mielestäsi sananvapaudella tarkoitetaan? Kuuluuko siihen minkäänlaista vastuuta? Millaisia vapauksia se pitää sisällään?
Samasta keskustelusta.
>> Huomioon on tietenkin otettava paikka ja ajankohta jossa arvostelua esittää. > Jos nyt ymmärsin sen mitä ajat takaa olen samaa mieltä että ketään eikä mitään pidä suojata kritiikiltä tai vastavalta vain siihen vedoten että se häntä tai sitä arvoa loukkaa.
Kyllä se on Suomen rikoslaissa määrilty, milloin puheet muuttuu laittomaksi uhkaukseksi, kiihotukseksi kansanryhmää vastaan jne. Se riittää, muuten saa hölistä, mitä mieleen tulee ja tarvetta on! Sen sijaan kannattaa muistaa, että julkaisijalla (esim. Suomi24) on täysi oikeus päättää siitä, millaisia juttuja sallii julkaisuissaan. Jokainen voi kuitenkin itse vapaasti alkaa julkaisijaksi ilman ennakkosensuuria - ja päättää julkaisunsa asiasisällöstä, lain rajoituksia noudattaen.
Sananvapaus tarkoittaa sitä että sanomisiasi vastaan ei saa harrastaa ennakkosensuuria, mutta se myöskin tarkoittaa sitä että kannat sanomisista vastuun.
Aika helppoa eikö?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000042935374
hyvä tahdistus. :)
ihan niin helppoa...
>>Sananvapaus tarkoittaa sitä että sanomisiasi vastaan ei saa harrastaa ennakkosensuuria, mutta se myöskin tarkoittaa sitä että kannat sanomisista vastuun.
Alffa-Omegan jutuista taas olen käsittänyt, että hän ajaa täydellistä ja rajoittamatonta sananvapautta, jossa sanojalla ei ole minkäänlaista vastuuta sanomisistaan.
Sananvapautta rajoitetaan mm. siksi, ettei ihmisten kunniaa, ihmisarvoa yms. loukattaisi. Sillä suojellaan myös lapsia, vähemmistökulttuureja ym. kiihotukselta.
Mikäli sana olisi vapaa, siihen vedoten namusedät ja huumediilerit voisivat harrastaa omaa "markkinointiaan", ihmisiä voitaisiin kiusata psyykkisellä väkivallalla kouluissa ja työpaikoilla aina itsemurhiin asti. Kaikki vain vedoten siihen, ettei "haukku haavaa tee".
Tällä hetkellä Suomessa tilanne on kohtalaisen hyvä, mutta ne joita nyt niin kovasti tämä keskustelu naurattaa ovat olleet kumman hiljaa näistä rajanvedoista ja niiden perusteista. Miksiköhän?
Tuhlaan virtuaalimustetta nyt ehkä liikaa henkilöön, jolle taitaa olla turha selittää että "väkivalta ei ihan oikeasti ole okei tapa reagoida", mutta menköön. Kun puhutaan sanan- ja mielipiteenvapaudesta ja niihin liittyvistä vastuista, on tietenkin otettava huomioon pari seikkaa, joita et halunnut huomioida:
Kenenkään terveyttä (fyysistä tahi psyykkistä) ei saa uhata. Selittelysi pedofiilin ehdotteluista sananvapauteen liittyen ovat siis täysin poissa asiasta, ja ilmeisesti ns. omaa toimintaa peittämään heitetty hätäpaska kun et muutakaan keksinyt. Kaikenlaiset uhkaamiset, kiusaamiset, häirinnät yms. eivät siis liity sananvapausasioihin millään tavalla. Ne uhkaavat myös yhteisön toimintakykyä (vaikkapa työyhteisössä tapahtuva seksuaalinen häirintä), ja jatkotoimet ovat sen mukaisia, ei kuitenkaan puukolla lyöminen vai mitä? Jos jokaisella tulisi olla vapaus ottaa oikeus omiin käsiinsä aina kun huvittaa, millainen yhteiskunta se olisi? Sellainen anarkia kuin sinä haluaisit? Mitä tapahtuu silloin kun joku muu haluaa käyttää samaa oikeutta sinuun tai lapseesi, jos lapsesi on sanonut NBK:n jäsenelle että "onpas sedällä vitun rumat viikset". Kierre valmiina kenties?
Niiden henkilöiden, joiden arvostelukyky on normaaliaikuista alempi (lapset, kehitysvammaiset jne) ovat yhteiskunnassa aina erityisessä asemassa, ja tämän myös lakitekstit ottavat huomioon. Sillä suojellaan yhteisön heikoimpia, ja heitä, jotka eivät kykene pitämään itsestään huolta tai joilla ei ole valmiuksia reagoida tilanteeseen. Lasten koulukiusaaminen ei siis ole taaskaan sananvapausasia, eikä tiedottomassa tilassa olevan naisen genitaalialueiden hyväilyssä ole kyse omasta vapaudesta toimia hormoniensa ohjailemana. Ja mitä tulee lakiteksteihin, ne ovat aina rajanvetoja, sekä niiden muotoileminen että niiden tulkitseminen. Minä esitän tässä pääosin omia mielipiteitäni, ja ihmettelen suuresti ihmisiä, joiden mielestä fyysinen tai henkinen väkivalta on oikeutettua, kun heidän vakaumustaan tai mielipidettään herjataan. Vähän samaan tapaan kuin todisteiden puuttuminen jumalan olemattomuudesta ei todista jumalaa olevaksi, sekään ei anna sinulle mitään lisäoikeuksia että joku on heittänyt hetulaa naamallesi.
Entäs sitten pyhänä pidetyt asiat? Saako niitä loukata? Minusta kyllä saa, kunhan ne eivät ole em. kaltaisia uhkauksia. Jos olet hakkaamassa perheellesi vittuillutta teholle/hautaan, niin käyttäydyt tismalleen samoin, kuin he jotka jonottavat pommivyön saadakseen koska heidän jumalaansa on kovin ikävästi herjattu. Oletko tosiaan ensimmäisenä pommivyöjonossa? Voin hyvin kuvitella sinut siihen jonon kärkeen, ja samalla muistelen kuinka olet muita täällä syyttänyt fundamentalistisesta käytöksestä. Olet täällä puolustanut kovasti myös mm. loogisuutta, ja samaan aikaan rinnastat ihmiset jotka eivät reagoi väkivallalla herjaukseen (tai ei kannata sellaista reagointitapaa), "tunteettomiksi sosiopaateiksi ja psykopaateiksi ja onneksi et ole sellainen". Saanko nyt nauraa taas sillekin vastauksellesi?
Ihminen ON emotionaalinen olento ja tekee päätöksiä myös tunteisiinsa perustaen, mutta aikuinen, terve ihminen pystyy hyvin pitkälle vaikuttamaan siihen, ettei toimi vahingollisesti, typerästi, väkivalloin, vaan hoitaa asiat esimerkiksi viranomaisteitse eikä ota muiden elämää fundamentalistisesti omiin kouriinsa. Kaikki eivät pysty tai edes halua yrittää, mistä seuraa näitä salarakkaita, pettämisiä, pedofiileja yms. Haluatko väkivaltaa käyttämällä kuulua tähän hienoon joukkoon? Kuten eräässä tiedeohjelmassakin taannoin sanottiin, eräs ihmislajin, ja ihmisaivojen, kehittymisen tärkeimpiä ominaisuuksia on ollut se, että on pystytty edes jossain määrin "hallitsemaan tehokkaiden aivojemme mahdollistaneita tunteita". Eikä kukaan kai voi tosissaan väittää, ettei olisi sellaista asiaa kuin mitättömästä suuttuminen? Kaiken yläpuolella olevan jumalan herjaaminen ei varmasti hetkauta tätä jumalaa yhtään mitenkään, joten kuinka kukaan ihminen sitten voi edes kuvitella loukkaantuvansa moisesta? Jos joku sanoo kehitysvammaista lastani vajakiksi, siinähän sanoo. En mene lyömään tätä itsestään vajakkia juuri tehnyttä turpaan, vaan sanon sille *värikkäin sanamuodoin* ne asiat, missä hän meni pieleen ja/tai tyydyn naureskelemaan hänen pahaa oloaan. Jos se muuttuisi yksittäistapauksesta saman ihmisen jatkuvaksi häirinnäksi, on olemassa viranomaiset, jotka ohjaavat häiriökäyttäytyjän ajattelutapoja yhteisölle rakentavampaan suuntaan.
Oletko koskaan katsonut "Roast"-ohjelmaa? Siinä pilkataan jotain julkkista oikein olan takaa, mennään henkilökohtaisuuksiin, ihonväriin, uskontoon, fyysiseen olemukseen jne. Pilkan hoitavat stand-up -koomikot tai muut sanavalmiit esiintyjät, ja pilkattavalla on oma vuoronsa lopuksi vastata irvailijoilleen. Joutuminen Roastiin on kunnianosoitus. Vaikka kyseessä on leikkimielinen formaatti, monet herjat saavat kyllä minutkin kieriskelemään maassa ja korvani punoittamaan. "Eihän tuollaista sovi sanoa". Ihmiset ovat liian herkkänahkaisia, ja Roastin kaltainen hupiohjelma (etenkin fundamentalistisissa maissa) saisi varmasti monet miettimään, ettei kaikkia henkilökohtaisuuksiakaan kannata ottaa vakavasti, oli tilanne aito katutilanne tai kaverien kesken suoritettava kettuilu.
Palauttaisin mieleesi vielä kertaalleen jo aiemmin kysymäni kysymykset: Minne kunniasi katoaa, jos joku soittaa suutaan sinulle tai perheellesi? Ei minnekään: Sitä toista tyyppiä ei sen sijaan ota enää kukaan yhtä tosissaan. Miten se palvelee sinua, tai yhtään ketään että piekset häiriökäyttäytyjän suorittamalla itse häiriökäyttäytymistä? Ei mitenkään, vaan yleensä tämä malli siirtyy seuraavillekin sukupolville eikä yleensä vaikuta mitenkään siihen idioottiinkaan. Haluatko että sinunkin lapsesi ovat siinä samassa fundisjonossa? Loukkaantuminen on varmin tapa lopettaa keskustelu, ja kun puhe loppuu, väkivalta alkaa.
Kaikki tämä keskustelu lähti Alffa-Omegan heitosta, ettei ihmisillä ole oikeutta tuntea itseään loukatuksi. Tai tarkemmin "kenelläkään ei ole oikeutta olla tulematta loukatuksi".
Oma heittoni perustui siihen, että jokainen meistä tavalla tai toisella toimii myös emootioidensa ohjaamana ja näiden huomiotta jättäminen olisi äärimmäisen suuri virhe.
Alffa-Omegan ajama täydellinen sananvapaus tarkoittaisi sananvapautta myös pedofiileille, diilereille ja uusnatseille heidän omine "mainoskampanjoineen".
Täydellinen ja rajoittamaton sananvapaus tarkoittaisi jatkuvaa ihmisten arvostelua, henkistä väkivaltaa, kiusaamista. Jos ei kenelläkään kerran ole oikeutta loukkaantua toisten puheista, niin mitä sillä siis tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Selventäisitkös sinä?
"Kaikki tämä keskustelu lähti Alffa-Omegan heitosta, ettei ihmisillä ole oikeutta tuntea itseään loukatuksi. Tai tarkemmin "kenelläkään ei ole oikeutta olla tulematta loukatuksi"."
Niin?
"Oma heittoni perustui siihen, että jokainen meistä tavalla tai toisella toimii myös emootioidensa ohjaamana ja näiden huomiotta jättäminen olisi äärimmäisen suuri virhe."
Niin sanoin minäkin, ja paljon muutakin aiheesta, mm. sen että jotkin emootiot on ihan terveellistä jättää taka-alalle.
"Alffa-Omegan ajama täydellinen sananvapaus tarkoittaisi sananvapautta myös pedofiileille, diilereille ja uusnatseille heidän omine "mainoskampanjoineen"."
Mitä sekoilet? Eihän tarkoittaisi. Moneen kertaan yritin sinulle teroittaa, että niillä ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa, sillä ne uhkaavat yksilön ja yhteisön terveyttä. Ne ovat haitallisia käyttäytymismalleja, sellaisiakin on, u know?
"Täydellinen ja rajoittamaton sananvapaus tarkoittaisi jatkuvaa ihmisten arvostelua, henkistä väkivaltaa, kiusaamista."
Henkinen väkivalta ja kiusaaminen on eri asia kuin täydellinen sananvapaus. "Toistuva" taitaa olla avainsana, minkä mukaan esim. nykyään lain mukaan tuomitaan, mutta minunkaan mielestäni ei ole mitään JÄRKEÄ loukkaantua. Kaikkein vähiten se antaa OIKEUDEN ottaa laki omiin hyppysiin, jota sinä esitit.
Ja voisit kommentoida niitäkin osia vieststäni, joita esitin sinun omaan käyttäytymiseesi liittyen... kostonhalua yms.
>>"Kaikki tämä keskustelu lähti Alffa-Omegan heitosta, ettei ihmisillä ole oikeutta tuntea itseään loukatuksi. Tai tarkemmin "kenelläkään ei ole oikeutta olla tulematta loukatuksi"."
--- Niin?
"Niin. Haluaisin nähdä sinut sanomassa sille koulusta palaavalle itkevälle muslimitytölle, jonka elämäntapaa ja uskoa toiset muksut päivät pääksytysten koulussa retostelevat, että "Sinulla ei ole oikeutta tuntea itseäsi loukatuksi. He ovat sitäpaitsi täysin oikeassa"."
Tästäkin sanoin jo pitkässä viestissäni, mitä koulukiusaaminen on. Silläkään ei ole sananvapauden kanssa tekemistä. Niitä käsitellään täysin erillisinä asioina. Et kai koe itsesitoteuttamisoikeuttasi loukatun, jos sinut tuomitaan hurjastelusta autolla jalkakäytävällä? Et, sillä sinua katsotaan pahalla sen vuoksi, että tuotit vakavan vaaratilanteen ja uhkasit ihmisten henkiä. Samalla tavalla uhkailut, kiristykset, pedofilian suosiminen yms *eivät kuulu sananvapauden piiriin*.
"Tai joo, minun tyttäreni käy ET:tä ja saa kuulla siitä tämän tästä vittuilua uskovaisten perheiden kakaroilta. Eikö hänellä ole oikeutta loukkaantua? Eikö hänellä ole oikeutta pyytää näitä uskovia jättämään hänet ja hänen näkökantansa rauhaan? Kerro."
Senkun reagoi miten reagoi. Hänhän on lapsi, ja mitä sanoin juuri lapsista? Etkö tosiaan lue mitään mitä kirjoitan? Ja miksi et edelleenkään puutu siihen mitä kysyin sinulta lain omiin käsiin ottamisesta, mihin se kunnia katoaa, miksi peräänkuulutat ei-fundamentalismia mutta olet valmis väkivaltaan herjauksesta, miksi et erota tunteiden hallitsemista psykopatiasta jne jne jne?
Tarkistin lakipykälistä että sananvapautta voidaan rajoittaa tapauksissa "jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa kansallisen turvallisuuden, alueellisen koskemattomuuden tai yleisen turvallisuuden vuoksi, epäjärjestyksen tai rikollisuuden estämiseksi, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi, luottamuksellisten tietojen paljastumisen estämiseksi, tai tuomioistuinten arvovallan ja puolueettomuuden varmistamiseksi"
Kun samaan aikaan laki sanoo, että sananvapautta on: "Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä. Tarkempia säännöksiä sananvapauden käyttämisestä annetaan lailla. Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia.
Viranomaisen hallussa olevat asiakirjat ja muut tallenteet ovat julkisia, jollei niiden julkisuutta ole välttämättömien syiden vuoksi lailla erikseen rajoitettu. Jokaisella on oikeus saada tieto julkisesta asiakirjasta ja tallenteesta."
niin luulen että Alffa tarkoitti nimenomaan sitä, että tämä ei toteudu käytännössä, ja loukkaantuminen tämän sananvapauden sallimissa rajoissa ei ole "oikeutettua". Kuten omaa kantaani ilmaisin, jokainen saa loukkaantua vaikkei se minusta järkevää olekaan, eikä varsinkaan saa johtaa omankädenoikeuteen. Ilmeisesti käsitit, että rajoittamaton on yhtä kuin se, ettei kenenkään turvallisuudestakaan tarvitse välittää? Sellainenhan olisi täysi anarkia, ja siinä rikottaisi jo huomattavasti suurempaa lakikokonaisuutta kuin pelkästään oikeutta sananvapauteen.
Puhuimme siis tavalaan samasta asiasta ja tavallaan eri. Ja etenkin eri termein.
>>Tästäkin sanoin jo pitkässä viestissäni, mitä koulukiusaaminen on. Silläkään ei ole sananvapauden kanssa tekemistä.>Hänhän on lapsi, ja mitä sanoin juuri lapsista?>Ja miksi et edelleenkään puutu siihen mitä kysyin sinulta lain omiin käsiin ottamisesta>mihin se kunnia katoaa>miksi peräänkuulutat ei-fundamentalismia>mutta olet valmis väkivaltaan herjauksesta, miksi et erota tunteiden hallitsemista psykopatiasta jne jne jne?
Olen täysin samaa mieltä kanssasi ja allekirjoitan tuon kommenttisi.
"Mutta eivätkö toiset lapset juuri silloin käytä sanavapauttaan, kun he retostelevat tämän toisen uskoa?"
Eikö retostelu tarkoita leuhkimista? Jos se tarkoittaa repimistä, haukkumista jne, niin tässä on jo pariin otteeseen tullut todettua, että kiusaaminen, uhkailu yms. ovat erillisiä rikoksiaan, vaikka ne onkin kirjattu MYÖS sananvapauslakiin. Sitten pitäisi käydä keskustelu että mistä ne lait tulevat? No yhteiskunnasta ja sen sisällä kehitetystä eettisestä säännöstöstä. Koska kiusaaminen on yhteiskunnalle haitallista, siitä tuomitaan erillisenä rikoksena, vaikka se on katsottu tarpeelliseksi kirjata myös sananvapaussäädöstöön.
"Sanoin, että olen valmis ottamaan lain omiin käsiini, mutta olen siitä myös itse vastuussa."
Tästä olen täysin eri mieltä. Kellään ei saisi olla tällaista halua ottaa oikeutta omiin käsiin, sillä se jos mikä on vaarallista.
"Ei mihinkään, tietenkään. Kunnia ja kunnioitus kuuluu myös osana ihmisten välisiä sosiaalisia suhteita. Panettelulla näihin suhteisiin voidaan vaikuttaa."
Niin ja miten sinuun vaikuttaa se, että joku herjaa perhettäsi? Jos kunnioituskaan ei katoa minnekään, niin miksi tuhlaat vaivojasi perhettäsi herjanneeseen höyrypäähän?
"Itsehillintä on eri asia kuin tunteiden hallinta."
Minähän vain lainasin sinun omia sanomisiasi ihmisistä, jotka eivät hyökkää herjaajan päälle emootioidensa ohjaamina. Rinnastit heidät tunteettomiksi, johon minä sanoin että tunteiden hallinta (jolla tarkoitin samaa kuin itsehillintä) ei ole tunteettomuutta.
Syy miksi otin niin huvittuneesti vastaan kommenttisi uhkailujen ja sananvapauden välisistä suhteista oli se, että käsittelin asiaa moraaliselta kannalta enkä siten mitä sanamuotoja on kirjattu lakipykäliin.
Yksilön terveys on minun asteikollani siellä kärkipäässä, ja se, että sananvapauslaissakin kirjataan ne, ei ole merkittävää koska ne on jo moraalikoodistossa korkeammalla. Koska fyysisen terveyden uhkaaminen, kiusaaminen ja henkinen väkivalta ovat jo itsessään todettu haitallisiksi yksilöille ja yhteisöille, on mielestäni ihan sama mitä aluetta ne tarkemmin koskevat: liikennettä, suonensisäisiä huumeita, aseiden myyntivapauksia tai vapautta ilmaista mielipiteensä siitä kenenkään loukkaantumatta.
Tästä syystä minusta uhkailu ei liity millään tavalla itsessään sananvapauteen, vaikka se on sinne selvyyden vuoksi täytynytkin kirjata. Näinhän on tietysti ollut pakko tehdä kaikkien lakien kanssa, tai lakikirjasta olisi voitu tehdä yhden A4:n kokoinen.
Samaan tapaan voisi sanoa, että ampuma-aseen käytön kieltäminen ruokakaupassa on nimenomaan rajoitus mahdollistaa ammunnan harrastamista, sillä aselaissa annetaan rajoitukset sille, miten aseita tulee käsitellä. Näinhän ei tietenkään ole, vaan kyse on jälleen yleisestä turvallisuustekijästä, vaikka se aselakiinkin olisi kirjattu.
Koska yksittäiset herjat tai jumalten pilkkaaminen ei uhkaa kenenkään normaalin aikuisen terveyttä, olen siinä mielessä samaa mieltä Alffan ajatuksen kanssa (palstan aiheeseen liittyen), että jokaisen tulisi miettiä olisiko jopa velvollisuus olla loukkaantumatta aina välillä...
Itse olen saanut hyvät naurut jo kahtena päivänä....
Luulen että laitan seuraavan viestin kirjanmerkkeihin se kun jostakin kumman syystä saa aikaiseksi hyvin suurta huvittuneisuutta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000042940675
=D
Ei taatusti ole turkua tuo:)
"Kuinka monen mielestä sanan- ja mielipiteenvapaus on sama asia kuin esim. lapsen raiskaamisella uhkailu?"
- Ei tietenkään ole sama asia. Voiko joku tosissaan väittää, että olisi???