Millä perusteella jokin asia voidaan kieltää kun jokin toinen asia voidaan sallia?
Onko olemassa jokin perustelu minkä takia joillekkin ryhmälle olisi annettava erityisoikeus, vapaustus tehdä jotakin mikä on joltakin toiselta ryhmältä kielletty??
Onko olemassa jokin perustelu minkä takia joillekkin ryhmälle olisi annettava erityisoikeus, vapaustus tehdä jotakin mikä on joltakin toiselta ryhmältä kielletty??
Vastaukset 22
Vanhimmat
... jos ottaisit jonkun konkreettisen esimerkin.
En ottanut esimerkkiä koska en halunnut katekorisoida mihinkään teittyyn asiaan.
Tämä elämä vaan muodostuu aika konkreettisista asioista, joten pelkillä abstraktioilla spekulaatio ei johda juuri mihinkään.
Toisaalta abstakteistä konsepteistä ja ajatuksista moudostetaan erillaisia malleja ja ajatuksia joiden mukaan mallennetaan sitä miten ihmiset toimivat yksilöinä itseään ja toisia kohtaan.
Abstrakti spekulointi voi hyvinkin johtaa omien aseminsa ja omien ajatuksiensa tarkempaan tutkimiseen ja oivaltamiseen.
Invalidit saa pysäköidä autonsa myös sellaisiin paikkoihin, joihin muut ei saa. Onko se sinusta väärin?
Samaan aikaan samalla alueella asuvien toistensa kanssa tekemisissä olevien yksilöiden (=populaatio) sopimat riskiarviot ja eettiset säännöt siitä, mitä riskejä sallitaan ja miten edistää oman yhteisönsä hyvinvointia.
:D
Sillä perusteella sallitaan joillekin aseenkantolupa julkisille paikoille tai pysäköintipaikka läheltä ovea (invaparkit), koska se ei myöskään vaikeuta kohtuuttomasti muiden ryhmien toimintaa.
Kulttuurien välillä tulee ristiriitoja, koska näitä yhteisiä sopimuksia ei ole; voidaan vaan arvioida näitä hyväksi koetun elämän kompromisseja. Punnita plussia ja miinuksia, ja miten suuria ne etumerkit ovat.
>> ...mitä riskejä sallitaan ja miten edistää oman yhteisönsä hyvinvointia.
"Onko tosiaan mielestäsi kyse yhteisöstä?
Eikö yhteisö ,pieni taikka suuri, koostu yksilöistä?"
Eikös se jotakuinkin näin mene... Joillain yhteisön jäsenillä on faktisesti eri vapauksia, ja mielestäni sen perusteena on nimenomaan riskianalyysit ja kompromissit siitä, kuinka turvata mahdollisimman toimiva yhteiskunta.
"Eikö siis olisi parempi muodostaa tälläinen järjestelmä sen perusteella mitä yksilöt ovat oikeutettuja tekemään ja mitä eivät?
Näin jokaisella olisi yhtäläiset oikeudet toimia selä yksilönä että muita ihmisiä kohtaan. "
Minä en osaa nähdä tätä toimivana tapana rakentaa yhteiskuntaa... ihmisethän on pakko aina luokitella jotenkin: ammattinsa mukaan, ikäryhmittäin tms, on kaikille selkeämpää (ja arvaamattomuutta poistavaa) että yhteisössä on erilaisia rooleja ja erivapauksia. En, aiemman esimerkin mukaisesti, olisi valmis sallimaan julkista aseenkantolupaa kuin niille, jotka vastaavat turvallisuudesta ja tulevat todennäköisimmin joutuneeksi käyttämään asetta. Eikö yhteiskunnasta tulisi liian arvaamaton jos näin ei olisi?
"Mitä tulee toiseen kohtaan niin tarkoitin lähinnä sitä että voidaanko jokin tietty ryhmä asettaa eri asemaan laillisen vastuun suhteen.
Esim jokin ryhmä saa etuoikeuden toimia jonkin muilta kielletyn toimintamallin mukaisesti."
Näinkin on jo nyt, jos miettii sitä, että oikeuslaitoksella on oikeus tuomita ihminen vankilaan (vapaudenriisto siis tavallaan), eikä kukaan muu saa sitä tehdä. Jälleen, oikeuden jakamisen keskittäminen jollekin yhteisön osalle selkiyttää ja tekee elämästä ennakoitavampaa. Kannatan tätä eritysesti, sillä esim. Saagin kanssa jutellessani en voinut uskoa että joku loogisesti ajatteleva sallii oikeuden ottamisen omiin käsiin jos kantaa itse vastuun siitä. Näinhän nimittäin murhaajatkin tekevät, joutuvat linnaan ja kantavat vastuun, mutta vahinko on tapahtunut jo eikä ihmiselämän menettäminen voi koskaan olla korvattavissa rangaistuksilla. Ainoa ratkaisu on siis jättää typeryydet tekemättä, tai ensimmäisen typeryyden jo satuttua jättää ratkaisu niiden käsiin, jotka käsittelevät kaikkia samalla tavalla, puolueettomasti. Näin vältetään kahden typeryyden tapahtuminen. Vaikka se ei omaan oikeustajuun aina mahtuisikaan.
"Esim: Invapaikka kysymyksessä laki on niin että ainoastaan invalidit ovat oikeutettuja käyttämään kyseistä parkkitilaa.
Onko jotakin perustetta jonka mukaan jokin ryhmä taikka joukko ihmisiä jotka eivät ole invalideja voisivat käyttää kyseistä tilaa??"
Ehkä priorisoinnista on kyse. Jos se ei merkittävästi vaikeuta ei-invalidien parkkeeraajien elämää, mtta sen sijaan helpottaa suunnattomasti niiden harvojen invalidien asiointia että on muutamia invapaikkoja, on ehkä tarkoituksenmukaisempaa säästää paikka sille, joka sitä tosissaan tarvitsee. Eikai sille muuta (moraalista) perustetta ole kuin että siinä yhteisön vähempiosaistenkin hyödyt maksimoidaan eikä samalla puututa merkittävästi valtaväestön oikeuksiin. Eli juurikin niitä plussien ja miinusten yhteenlaskemista.
En tiedä teinkö nyt yhtään itseäni tajuttavammaksi vai päinvastoin...
>> Minä en osaa nähdä tätä toimivana tapana rakentaa yhteiskuntaa... ihmisethän on pakko aina luokitella jotenkin:> Eli juurikin niitä plussien ja miinusten yhteenlaskemista.
-- Olenko ymmärtäny oikein jos tarkoitat tällä sitä että toiminnassa tulisi maksimoida hyödylliset ja positiiviset seuraukset ja minimoida niistä aiheutuvat huonot ja negatiiviset seuraukset.
Jos olet tätä mieltä; olen kanssasi täysin samaa mieltä. --
Kysymys kuuluukin???
Kenenkä kannalta??
"Olenko ymmärtäny oikein jos tarkoitat tällä sitä että toiminnassa tulisi maksimoida hyödylliset ja positiiviset seuraukset ja minimoida niistä aiheutuvat huonot ja negatiiviset seuraukset.
Jos olet tätä mieltä; olen kanssasi täysin samaa mieltä."
Kyllä vain, ja sen kirjoitinkin että näin ajattelen.
"Mielestäni ihmisiä ei tarvitse luokitella mitenkään. Ihmiset ovat ihmisiä.
Se mikä sosiaalinen, ekonominen taikka muunkaanlainen tilanne jollakin henkilöllä on ei pitäisi ratkaista sitä mitkä hänen perus oikeutensa toimia yhteiskunnassa ovat.
Nämä voivat olla yksilöstä itsestään johtuen rajoittuneita esim; vamman taikka jonkin muun rasitteen takia, mutta eikö silti kyseinen henkilö ihmisenä ole oikeutettu samanarvoiseen kohteluun?"
Luokittelu on jotenkin negatiivinen sana ja siitä saa käsityksen, että jotkut ovat "paremmassa luokassa" kuin muut. Tätä en kuitenkaan tarkoita luokittelulla, vaan sitä että jokainen yksilö pystytään jakamaan (ja käytännössä jaetaan) eri joukkoihin, oli se ryhmä sitten sokeat, alle 25-vuotiaat, lääkärit, tuomarit, vasenkätiset, seurakuntalaiset. Jokainen on ihminen, ja jokaisella tulee olla samanlaiset perusvapaudet, kuten sanoit, huolimatta taloudellisesta asemasta tms.
Mikä sitten on perusvapauksia? Invapaikoilla, pyörätuoliluiskoilla yms. mielestäni nimenomaan pyritään saattamaan invaliditkin osaksi yhtä perusvapautta nimeltä esteetön liikkuminen. Ensimmäisen kappaleen mukaisesti, se ei vaadi paljoa mutta antaa enemmän. Voihan sitä tietysti sanoa, että se loukkaa terveiden pysäköimisoikeutta, mutta kokonaisuutena katsoen näkisin enemmän plussia siinä, että paikka säästetään niille jotka sitä todella tarvitsevat. Onhan se invalidikin meidän molempien mielestä yhtä arvokas ihminen kuin tervekin, eikä hän vammansa vuoksi pysty pysäköimään niihin muihin, ahtaisiin paikkoihin kaukana palveluista. Eli suurempi plussa ja pienempi miinus.
Jos vielä mennään yhteiskuntarakenteisiin, niin ajatellaan mitä tahansa yhteisöllistä eläinlajia (joihin ihminenkin kuuluu). Jokaisessa populaatiossa on havaittavssa jonkinlaista hierarkiaa, rooleja, ryhmän sisäisiä erivapauksia. Arvaamattomasti käyttäytyvät ajetaan laumasta tai niiden suosio lauman sisällä heikkenee ja niitä aletaan vältellä. Tämä malli on säilynyt halki vuosimiljoonien menestyksekkäänä, joten siinä täytyy olla jotain hyvääkin, ja olen sitä mieltä että ihminen ei ole (vielä ainakaan :D) niin kehittynyt laji, että voisi elää täysin hierarkittomassa maailmassa. Se miten tämä hierarkia rakennetaan (eli että kaikilla yksilöillä on samat PERUSvapaudet) vaikuttaa varmasti sen toimivuuteen. epäonnistuneitakin yrityksiä on ihmiskunnan historia pullollaan.
"Kysymys kuuluukin???
Kenenkä kannalta?? "
Niin tai "keiden" kannalta? Olen sitä mieltä, että eläimen laumautuminen on suuri etu, ja vaikutuksia on tarkasteltava koko populaation kannalta. Ei voida laskea yhden yksilön varaan: Tämä yksilö hyötyy enemmän kuin muut, joten annetaan sille paljon ja muille vähän, jolloin kokonais /- tilasto osoittaa samaa lukemaa, mutta kuvaaja on voimakkaasti painottunut. Kuulostaa diktatuurilta.
Yhteisön hyvä on jo laumaeläimen populaatiogenetiikankin kannalta varmin tapa siirtää läheisiä geenejä tuleviin sukupolviin. Ja pitämällä mahdollisimman suuri osa yhteisöstä tyytyväisenä (yksilön perusoikeuksien toteutuminen), koko porukka selviää parhaiten. Se on jatkuvaa tasapainottelua, välillä mennään rajan yli.
Minä olen individualisti ja tässä on syy siihen.
Mikäli lainsäädännössä otetaan huomioon se että jokainen ihminen toimii kuitenkin yhteiskunnassa loppujenlopuksi yksilönä siitä huolimatta mihin hän sijoittuu suuremmassa kokonaisuudessa voidaan muodostaa järjestelmä joka takaa jokaiselle yksilölle yhtäläiset oikeudet.
Lähtökohtana siis on se että mikä vahingoittaa yksilöä on riittävä syy pohtia kuinka suurta vahinkoa tämä yksilö on kärsinyt ja kuinka siihen tulisi reakoida.
Vaikka tämä toiminta joka vahingoittaa jotakuta yksilöä havaittaisiin yhteiskunnallisesti hyödylliseksi olisi se silti kiellettävä.
Toisin sanoen se mitä asioita ketsotaan hyödyllisiksi ja mitä vahingollisiksi pitäisi olla ensisijaisesti lähtöisin yksilöllisistä oikeuksista jotka laajennetaan koskemaan kaikkia. Näin taataan jokaisen yhteiskunnan jäsenen tasa-arvoisuus ja yhtäläiset oikeudet.
Jos yhteisön etu laitetaan yksilön edun edelle yksilöitä voidaan uhrata jotta enemmiställä on paremmat oltavat.
Tämä on mielestäni täysin väärin.
Orjuus on hyvä esimerkki tästä.
Todella tehokasta ja yhteiskunnallisesti hyödyllistä mutta ei minusta kovinkaan oikeutettua.
"Jos yhteisön etu laitetaan yksilön edun edelle yksilöitä voidaan uhrata jotta enemmiställä on paremmat oltavat.
Tämä on mielestäni täysin väärin. "
En usko että kukaan järkevä on kanssasi eri mieltä :D Nythän puhuimme perusoikeuksista ja -vapauksista, eikä orjuus täytä näitä kriteerejä.
Nyt pitäisi taas palata pitkän keskusteluun siitä, mikä on hyvää tai pahaa, mistä ihminen saa moraalinsa jne. Orjuuden ottaminen esimerkiksi on siinä mielessä vähän huono, että erittäin toimivia yhteiskuntia on näköjään saatu aikaiseksi ilman sitäkin. On havaittu, että mm. kansanvalta l. demokratia on varsin hyvä malli kehittää yhteiskuntaa. Jos valtiossa on suuri uonostivoivien joukko, niin mitä siitä seuraa? No mellakoita, kapinaa, kuolemia jne. Ja mitä se tekee yhteiskunnan toiminnoille? Se halvaannuttaa ne.
Jos taas lasketaan niitä kokonaisplussia ja miinuksia, niin ihmisten hyvinvoinnin kannalta mitä hyötyä on siitä, että puolet kansasta voi paskasti orjina ja loput myhäilee, mutta joilla on silti samoja ongelmia tunteidensa kanssa, ihmissuhteissa, elintasosairauksien kanssa jne? Eli onko se orjuus sittenkään kokonaisuuden kannalta se paras ratkaisu? Ja kuka valitsisi orjat? Siitä tulisi liian suuri dilemma ratkaistavaksi. Mielestäni on aika hyvin havaittu, että ihminen (ajattelevana ja tuntevana eläimenä) hyötyy muista rakenteista enemmän. Ihminen ei ole mehiläinen, joka palvelee ikäänkuin ohjelmoidusti yhtä tahoa, eikä edes siinä mehiläisyhteiskunnassa yhteisö tapa satunnaisesti yksilöitä yhteisön hyväksi. Koska siitäkään ei ole mitään hyötyä.
kummastakin mallista saadaan ääriesimerkkejä, joita ei kukaan haluaisi nähdä käytännössä toteutuvan: Yksilön raaka uhraaminen yhteisön hyväksi tai yksilön otaksunta että hänellä on kaikki oikeudet käsissään, eikä tarvitse välittää vaikka se tuottaisi yhteisölle suurtakin harmia (vrt. syöpäkeräysrahojen kuittaus omiin nimiin).
Kumpikin on yhtä absurdi ajatelma, kumpaakin tapahtuu käytännössä, mutta kummastakin ääripäästä halutaan eroon. Perussääntö, mikä Raamatussakin sanotaan "Tee muille niinkuin haluaisit..." :D pätee molemmilla puolilla ja *varsinkin niiden välimuodossa*. Tätä tarkoitin, kun kirjoitin että käytännössä ihmiset eivät pysty globaalisti elämään ilman hierarkioita, ja että yhteisö voi parhaiten silloin kun yksilökin voi hyvin.
Olemme siis täysin samaa mieltä perusasiasta, mutta minä näen sinun mallisi ehkä ideaalina, mutta idealistisena eikä tällä hetkellä käytännössä toimivana. Ihminen muiden eläinlajien tavoin kilpailee resursseista, ja täysin yksilökeskeinen rakenne johtaisi minun mielestäni anarkismiin, sillä me valitettavasti vielä tarvitsemme yhteisöjemme ohjausta :)
Nyt nukkumaan. Oli kiva keskustella jostain muustakin kuin jeesuksista vaihteeksi, kits.
>> Nyt pitäisi taas palata pitkän keskusteluun siitä, mikä on hyvää tai pahaa, mistä ihminen saa moraalinsa jne. > On havaittu, että mm. kansanvalta l. demokratia on varsin hyvä malli kehittää yhteiskuntaa.> Eli onko se orjuus sittenkään kokonaisuuden kannalta se paras ratkaisu?> Mielestäni on aika hyvin havaittu, että ihminen (ajattelevana ja tuntevana eläimenä) hyötyy muista rakenteista enemmän.
>> kummastakin mallista saadaan ääriesimerkkejä, joita ei kukaan haluaisi nähdä käytännössä toteutuvan: > Perussääntö, mikä Raamatussakin sanotaan "Tee muille niinkuin haluaisit..." :D pätee molemmilla puolilla ja *varsinkin niiden välimuodossa*. > Olemme siis täysin samaa mieltä perusasiasta, mutta minä näen sinun mallisi ehkä ideaalina, mutta idealistisena eikä tällä hetkellä käytännössä toimivana.> Ihminen muiden eläinlajien tavoin kilpailee resursseista, ja täysin yksilökeskeinen rakenne johtaisi minun mielestäni anarkismiin, sillä me valitettavasti vielä tarvitsemme yhteisöjemme ohjausta :) > Nyt nukkumaan. Oli kiva keskustella jostain muustakin kuin jeesuksista vaihteeksi, kits.
Oletko tosissasi sitä mieltä että kaikille on annettava suuri vapaus vetää sinua turpiin nakkikioskilla, jos he sattuvat olemaan sitä mieltä kun mitään asiaa sinänsä ei voida osittaa oikeaksi tai vääräksi. Vai riittäisikö tähänkin kenties perustelu, että siitä vaan jos sinä saat ruveta harrastelemaan samoja asioita. Olisihan se tasaveroista ja kaikkihan on sallittua vai millä perusteella jokin pitäisi kieltää? taidat olla tosissasi tätä mieltä.
Mutta samaa kysyisin myös sinulta.
Minä kysyin mielipidettä sille mitä sinun mielestäsi on perustelu sille miksi jokin toiminta on oikeutettua ja miksi ei.
Samoin esitin kysymyksen millä perusteilla sinun mielestäsi pitäisi antaa eri oikeuksi jollekkin ryhmälle vai pitäsikö tälläisiä ollenkaan antaa.
>> Oletko tosissasi sitä mieltä että kaikille on annettava suuri vapaus vetää sinua turpiin nakkikioskilla, jos he sattuvat olemaan sitä mieltä kun mitään asiaa sinänsä ei voida osittaa oikeaksi tai vääräksi. > Vai riittäisikö tähänkin kenties perustelu, että siitä vaan jos sinä saat ruveta harrastelemaan samoja asioita.> Olisihan se tasaveroista ja kaikkihan on sallittua vai millä perusteella jokin pitäisi kieltää? taidat olla tosissasi tätä mieltä.
>>Lisäksi olen sitä mieltä että valtion pitäisi rajoittaa ihmisten oikeuksia mahdollisimman vhän ja sallia ihmisille mahdollisimman paljon oikeuksia.
>> Mikäs siinä. Kunhan vain muistetaan, että oikeudet tuovat aina mukanaan myös velvollisuudet aivan kuten vapaudet vastuunkin.
Kun puhut yksilön mahdollisimman suurista oikeuksista, jotka esim. yhteiskunnan pitäisi sallia, niin nehän edellyttävät puolestaan velvollisuuksien olemassaoloa. Ei voi olla pelkkiä oikeuksia; jos minulla on oikeus kävellä kadulla rauhassa ilman että joku potkii päähän sehän edellyttää että toisilla kansalaisilla on velvollisuus olla tekemättä niin, samoin jos haluan että oikeuksistani pidetään kiinni edellyttää se minulta että en myöskään toimi itse toisia runtaten. Tämähän on sopimusetiikkaa ja syntynyt kun ihmiset eivät enää tienneet mihin oikeus ja hyvyys tai pahuus jä vääryys pitäisi sitoa. Tässä ajattelussahan sinänsä mikään teko ei itsessään ole vääriin vaan ne on sovittu yhteisöissä erilaisiksi pelisäännöiksi joista yksilöiden kannattaa pitää kiinni mikäli eivät halua itse tulla kaltoin kohdelluksi. Laki siis suojelee heitä. Moraalin kannalta tämä on aika simppeli näkökulma ja sopii varmasti ateistiellle mutta itse kannatan enemmänkin luonnonoikeusajattelua Tuomas Akvinolaisen mukaan muotoiltuna, jossa todellisuudessa itsessään on olemassa hyviä asioita ja huonoja. Ne eivät siis ole ihmisten keksimiä: Esim.
Luonnossa Akvinolaisen mukaan voi havaita 2 periaatetta jotka toimivat käytännössä: 1. Jokainen elollinen haluaa säilyä hengissä ja 2 jokainen elollinen olento haluaa välttää tuskaa tai kipua. (Pätee siis myös eläimiin) Tästä seuraa oikean toiminnan malliksi Akvinolaisen mukaan seuraava päätelmä: Tee hyvää= älä vahingoita toisia olentoja. Ihmiset eivät siis ole itse keksineet sääntä "älä tapa" vaan sen voi jokainen loogista ajttelua käyttävä ihminen huomata luonnon omista laeista. Miksi taas ihmiset eivät toimi aina niin, ei johdu siitä että laki sinänsä olisi väärä vaan ihmiset erehtyvät pitämään huonoja asioita hyvinä, kuten Hitlerin rotupuhdistus etc. He erehtyvät seuraavan kaavan x;n kohdalla:
p. Hyvää on tehtävä
p x on hyvää ---- tee x!!
Miksi näin tapahtuu johtuu akvinolaisen mukaan siitä että ihmiset eivät jaksa ajatella tarpeeksi johdonmukaisesti ja suosittelikin ihmisille jotka eivät siihen kykene tai pysty omaksumaan toimintamallin Raamatusta (Jeesuksen esimerkin mukaan) Hyvät teot (toisia vahingoittamattomat) eivät voi olla hänen mukaansa suhteellisia ( ei muuten Platoninkaan mukaan) vaan jos emme sitä tajua se johtuu ajatten kypsymättömyydestä. Ps täällä ateismipalstalla sitä huomaa aika usein kun kinataan jostain täysin itsestään selvistä asioista. Jos se abstrakointi puettaisiin käytännön tasolle kuten yritin sinulle esittää he huomaisivat aika pian että se ei toimi, varsinkin jos luovutaan omista itsekkkäistä näkökulmista, mutta sehän tässä elämässä usein onkin se kaikkein vaikein juttu.