Se ei suinkaan ole itsestään selvää. Tässä sitä pohditaan:
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/usko/usko1j.html
Kirkkorakennus on itsestään selvää, että sitä sanotaan kirkoksi, mutta mikä on oikea Kristuksen kirkko onkin jo ongelmallisempaa.
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/usko/usko1j.html
Kirkkorakennus on itsestään selvää, että sitä sanotaan kirkoksi, mutta mikä on oikea Kristuksen kirkko onkin jo ongelmallisempaa.
Vastaukset 133
Vanhimmat
yleisesti lueta ollenkaan kirkoksi?
Sanalla kirkko (kr. kyriakee, Herralle kuuluva, Herran oma) on useita merkityksiä. Laajasti ymmärrettynä kirkko on maailmanlaaja kristillinen yhteisö, universaali Kristuksen kirkko, jonka jäseniksi tullaan kasteessa.
Pyhä Henki kokoaa kristillisen kirkon ja tekee sen pyhäksi. Kirkko, kristillinen seurakunta, on armahdettujen syntisten yhteisö, joka luottaa Jumalaan ja jossa Pyhä Henki herättää uskon ja rakkauden.
Kristinuskon mukaan kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus itse on sen pää (Ef. 1:22–23). Kirkon perustaja ja ylläpitäjä on Jumala itse. Kirkko on siellä, missä julistetaan Jumalan sanaa ja jaetaan Raamatun mukaisia sakramentteja.
Kristuksen valtakunta on läsnä jo tässä todellisuudessa hänen kirkossaan.
Kansankirkko sulkee toimintansa piiriin koko kansan. Terminä se kuvaa kirkon tehtävää. Nimitystä käytetään kirkkokunnista, joihin kansan enemmistö kuuluu ja joilla on lakiin perustuva erikoisasema. Suomessa kansankirkkoja ovat evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko. Niiden juhlat ja tavat ovat osa suomalaista perinnettä.
Kansankirkolla on joskus tarkoitettu samaa kuin valtionkirkolla. Valtionkirkko on järjestelmä, jossa valtio määrää ratkaisevasti kirkon asioista. Kirkko voi kuitenkin olla kansankirkko, vaikka sillä ei olisi virallista asemaa valtiossa.
Turust
pää EI ole Kristus vaan valtio tai kansa... MAP kirkon pää on Jeesus Kristus.
Esität yleisesti käytettyjä ajatuksia kirkosta, mutta et perustele mitään. Kristus ei perustanut näkymätöntä vaan näkyvän kirkon:
Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
Tuo perustus oli Pietarin saama imoitus:
Matt. 16
15 "Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?"
16 Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." [Matt. 14:33; Joh. 6:69, 11:27; Ap. t. 9:20; 1. Joh. 5:5]
17 Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. [Matt. 11:27; Gal. 1:15,16]
perustuu apostolinen suksessio. MAP kirkolla on toisenlainen seuranto, joka ei ilmene Raamatusta vaan perustuu osaltaan Aameeriikalaisen Joseph Smithin näkyihin.
Monien uskontojen piiriissä on ollut näkyjen näkijöitä. Lopulta emme tunne niiden alkuperää eikä varsinkaan niiden totuutta. Kaikki näemme unia, toiset uskovat niihin toiset taas eivät. Itse kuulun jälkimmäisiin. Voidaanko yleensä mitää perustaa kenenkään näkyjen varaan?
Siihen asti kunnes synti on kokonaan pois maanpäältä samassa seurakunnassa on koko ajan päällekkäin tai sisäkkäin oikea kirkko ja väärä kirkko. Joka voimakkaasti väittää olevansa "ainoassa oikeassa kirkossa" paitsi tuomitsee muut, asettaa itse itsensä muiden yläpuolelle ja saattaa itse olla juurikin väärän kirkon lähettiläs.
Jokin ryhmä voi olla nimeltään Kristuksen kirkko, mutta ei olemukseltaan.
Voisitko sinäkin Tapani perustella väitteesi? Aiemmin olet sanonut mm. minun olevan väärän kirkon jäsen. Jokainen kerta todistaessasi olevasi ainoassa oikeassa uskossa tuomitset tietoisesti muut.
Turust
valtion kirkkoa. Käsite on vanha ja vanhentunut.
Sen sijaan kumpaakin aiemmin mainittua voidaan nimittää kansankirkoksi.
Nykyisin mainitut kirkot nimittävät itse piispansa ja maksavat heidän palkkansa. Kirkkolakia voidaan muuttaa ainoastaan ja yksinomaan mainittujen kirkkojen esityksestä.
Turust
Se päättyi samalla kun hyväksyttiin Rooman keisari kirkon johtajaksi ja apostolit oli surmattu. Apostolinen seuraanto selitetään nyt niin, että Rooman piispalla olisi ollut kaikki apostoliset valtuudet. Näin ei ollut.
Pietari saattoi toimia Rooman piispana, mutta siinä ominaisuudessa hän ei ollut koko kirkon johtaja. Pietari johti kirkkoa yhdessä muiden apostolien kanssa. Mattias valittiin Juudaksen tilalle. Niin oli tarkoitus jatkossakin, että aina apostolien virassa tuli olla Kristuksen määräämät 12. Heidän lisäkseen oli kolmen apostolin ryhmä, joka eli profeetta ja hänellä kaksi neuvoantajaa. Kristuksen jälkeen pääapostolit olivat Pietari, Jaakob ja Johannes. - He palauttivat Joseph Smithille kirkon perustamisen valtuuden.
On omutuista, että Ev.-lut. kirkko johtaa pappeuden seuraannon Roomalaiskatolisesta kirkosta. Se on ollut jonkun aikaa katkenneena Suomen Ev.-lut. kirkossa, mutta sen sanotaan palautuneen siksi, että pappisvihkimyksiin on osallistunut ruotsalaisia piispoja.
Ei Raamatussa lue 'kirkkoni' vaan "seurakuntani".
... tälle kallioille minä rakennan seurakuntani..
Matteus 16:18
Jeesukseen uskovat, uudestisyntyneet kristityt, muodostavat "Kristuksen ruumiin" - eli seurakunnan.
Tarkistahan tuolta:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
1. Kor. 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1. Kor. 2:2 Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.
Gal. 3:1 Oi te älyttömät galatalaiset! Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna?
Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle! Gal. 6:14
totuus on hukassa leikeissäsi, sanojen taakse kätkeytynyt.
Mattias on tullut jo tarpeeksi usein nimettyä, olisi jo aika nimetä toinenkin seuraaja. Tosin minun arvaus on, että et kykene siihen...
Pietari olisi siinä mielessä hyvä vaihtoehto, että päätyi ristille mahdollisesti melkolailla 60-luvun vuolivälissä...
Entä kuinka suuri aikaero kyseessä - milloin viimeinen apostoli surmattiin? (Bonuskysymys: miten ja kenen toimesta?)
Wikiluettavaa :-)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apostoli
...jälleen kerran!
'Seurantoja', 'valtuuksia' tms. ei minkään Joseph Smithin hatusta vetäistä.
Ne ovat olleet Vatikaanissa ja siellä myös pysyvät - väittää joku mormoniporukka sitten mitä lystää. Pelkkää suunsoittoa se ainoastaan on.
Tällaisia tee-se-itse kirkkoja malliin MAP tulee ja menee. Katolinen kirkko PYSYY.
...Katolinen kirkko.
Pyhä Pietari muuten lepää edelleen Vatikaanissa, PIETARINkirkon perustuksissa.
Siinäpä se! Raamatussa ei mainita, kuka johti kirkkoa Pietarin jälkeen. Luopuminen apostolisesta johdosta tapahtui jo n. 100 jKr., joten saattoi olla, ettei Pietarin seuraajaa nimitetty. Se olisi vaatinut kaikkien apostolien läsnäoloa, mutta monet apostolit surmattiin eikä uusia onnistuttu valitsemaan. Kirkon olisi kuitenkin pitänyt niin tehdä, mutta tyydyttiin keisarin johtoon. Se oli suuri luopumus. Kristuksen kirkko hävisi maan päältä.
...vaan kristinusko levitettiin vauhdilla keisarin toimesta yli Euroopan.
Lopeta nyt nuo sadut!
Matt. 16:18
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.
Vuoden 1932/38 käännös:
18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Kysymys on samasta, mutta uusi käännös on tässä tarkempi. Seurakunta tarkoittaa kirkon paikallista yksikköä.
Kristinusko ssäilyi tosin kovin alkuperäisestä kovin muuttuneena, mutta kirkosta tapahtui luopumus.
...tarkoita sitä että KAIKKI luopuivat.
Sinä, Tapani olet yhtä auktoriteetti- ja organisaatiouskollinen kuin konsanaan Pohjois-Korealainen sotilas. :-)
Elämää on myös organisaatiokaavioiden ulkopuolellakin, mikäli tarvis on. Ja joskus on.
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Joseph Smith, ja tälle kalliolle minä....
Onhan näitä käännöksiä ja väännöksiä.
On täysin eri asia luopua uskosta kuin luopua kirkon järjestyksestä. Jo Kristuksen aikana monet luopuivat uskosta. Se oli yksilöllistä luopumista. Vakavin luopumus totuuden kannalta oli kirkon luopuminen apostolisesta johdosta. Se merkitsi mm. kaikkien toimitusten tulemista pätemättömiksi Jumalan edessä.
Oletko noin epätoivoinen, että turvaudut puujalkavitsiin?
Meillä Katolisessa kirkossa suoritetaan ehtoollinenkin oikeaoppisesti - Jeesuksen asettamalla tavalla - käyttäen punaviiniä.
Teillä se taas tehdään kerettiläisesti kraanavedellä(!)
Turha selittää mitään jostain luopumuksesta tai toimitusten pätemättömyydestä. :-)
Sitäpaitsi, SINÄ et ole Jumala joten et tiedä mikä hänen edessään on pätemätöntä ja mikä ei. Kunhan spekuloit, mutta mahtuuhan maailmaan pulinaa.
Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Suursmurffi, ja tälle planetoidille minä....
Jos luopumus apostolisesta johdosta tapahtui n. 100jKr., olisi kymmeniä vuosia aiemmin kuolleelle Pietarille voitu hyvin valita seuraaja.
Voisitko listata ennen Pietaria kuolleet apostolit ja seuraajan vaikka yhdelle heistä?
Ja lopuksi: Luopumumus tapahtui siis n. 100jKr. kun kirkko ei onnistunut valitsemaan uusia apostoleita. Apostolijohtoisuuden sijaan kirkko tyytyi keisariin eli tapahtui luopumus. Voisitko nimetä kirkkoa johtaneen keisarin vaikka vuodelta 148jKr.?
RE:Ei siinä niin lue
hildurvonhopsis 6.4.2009 klo 23.37
-olet aivan oikeassa.
Mistä useimmat repii tuon kirkko -sanan?
Map -kirkko opetuksineen ei ole kristillinen lainkaan, se on minun mielipiteeni.
On elämää kirkkomme ulkopuolellakin, mutta se ei vie iankaikkiseen elämän ja onneen. Ikuisen onnen avaimet on vain Herralla Jeesuksella Kristuksella ja Hänen valtuutensa on Hänen kirkossaan, MAPJK- kirkossa tänä päivänä.
Katolinen kirkko pysyy, koska paholainen haluaa sen pysyvän. Tällä hetkellä tämä on paholaisen valtakunta, mutta hänen suurutensa päivä päättyy aivan pian. Kristus tulee toisen kerran, ja paholainen sidotaan tuhanneksi vuodeksi.
Profeetta Joseph smith on Jumalan profeetta. emme kuitenkaan palvo häntä, vaan Jeesusta Kristusta. Palvomme Kristusta, ja rakastamme Hänen evankeliumiaan. Seuraamme Kristusta ja otamme Hänen nimensä päällemme, vaikka se on maailmalle hullutusta. Ei ole mitään Smithin kirkkoa.
Niin se on. Se on sinun mielipiteesi. 15 miljoonaa Kristuksen seuraajaa ajattelee ja elää toisella tavalla. Olemme saaneet todistuksen Kristuksen oikeasta opista.
En ole liioin asiantuntija siitä koska kukin apostoli surmattiin. Sen olen kuullut, että Pietari ristiinnaulittiin pää alaspäin. Kaikki muutkin apostolit Johannesta lukuunottamatta saivat vainoissa surmansa.
Ei tiedetä tarkemmin Pietarin seuraajasta. Saattoi olla, että noissa oloissa ei voitu valita ketään. Kirkko oli vainojen vuoksi ilman apostolista johtoa, mutta sen olisi pitänyt niin pian kuin mahdollista järjestäytyä uudelleen apostolisen johdon mukaisesti.
Vasta Konstantinus Suuri oli se keisari, joka asettui kirkon johtajaksi. Hän kutsui kokoon Nikean kirkolliskokouksen.
Noin 1,2 MILJARDIA katolista on kanssasi AIVAN toista mieltä ko. asiasta.
...ja puheen pörinää, jälleen kerran :-)
...pysyä vielä hetken pystyssä koska paholaisella on maan päällä valta eksyttää ihmisiä.
Että lavea on se tie ja sillä monta kulkijaa, joka johtaa kadotukseen. Miljoonat ja miljardit menevät siis laveaa tietä... Kourallinen ihmisiä haluaa omasta valinnastaan uskoa ja tehdä toisin, tehdä sen, mikä vie Taivaallisen Isän ja Jeesuksen Kristuksen luo!
...pari rundia sen Kolobin ympäri garmentit lepattaen niin rauhoitut.
Aspiriinikin auttaa. Ellei, niin viimeistään 9 millimetrin ( Parabellum ) Burana auttaa vaivaan kuin vaivaan. :-)
lukeneeni kristinuskoa käsittelevän artikkelin joka alkoi suunnilleen näin:"Jeesus julisti Jumalan valtakunnan tulemista mutta tulikin kirkko..." Mitenkä Jeesus olisi määrännyt synnytettäväksi organisaation ja suuren määrän uusia tapoja kun hän juuri vastusti niitä juutalaisuudenkin osalta? Pitää myös muistaa että ensimmäiset kristityt uskoivat olevansa myös viimeisiä, Jeeus mukaan luettuna."me jotka olemme elossa Herran tullessa"(Paavali) ja Jeesus puhui itsekin että jotkut hänet nähneet ovat elossa hänen palatessaan, eli odotettiin hyvin nopea loppua.
Maitoa Ennen Lihaa kirjoitta kuin oikea kristitty! Todellinen Jeesuksen seuraaja joka rauhaa rakastaa ja kaikkia lähimmäisiään.
Ottakaamme hänestä esimerkkiä kuinka totinen Kristitty kirjoittaa ja ottaa huomioon lähimmäisensä ja seuraa käytännössä Kristuksen Esimerkkiä
Todelliset Jeesuksen Kristuksen seuraajathan kirjoittavat juuri näin ja rakastavat rauhaa ja elämää !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
...keksinyt Kolobia ja garmentteja joten syytön minä siihen(kin) hullutukseen olen.
Ja miksi tunget keisaria tähän yhteyteen, jos kyseessä onkin Konstantinus (taisi ottaa kasteen kuolinvuoteellaan)?
1. Tess. 4:15
Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle. [1. Kor. 15:51,52]
1. Kor. 15
51 Nyt ilmoitan teille salaisuuden: Me emme kaikki kuole, mutta kaikki me muutumme, [15:51,52: Matt. 24:31; 1. Tess. 4:15-17; Ilm. 11:15]
Ymmärrän niin, että tuossa puhuttiin yleensä ihmisistä juuri Kristuksen tulleista, vaikka Paavali käyttää me -sanaa. Tuollainen sanonta on yleistä muutenkin tarkoitettaessa jotain samanmieleistä ryhmää: me suomalaiset, me MAP-kirkon jäsenet ja me, jotka olemme elossa Kristuksen tullessa. - Eli Kristuksen kirkon jäsenet, jotka ovat elossa Kristuksen tullessa.
On olemassa myös ns. muutettuja olentoja. Sellainen on apostoli Johannes ja sellaisia on kolme Kristuksen Amerikan mantereella olevaa apostolia, jotka pyysivät jäädä maan päälle Kristuksen tulemiseen asti. Muutetut olennot tehtiin kuolematomiksi, mutta heissäkin tapahtuu vielä muutos, mikä vastaa ylösnousemusta. Pietari saattoi tarkoittaa myös sellaisia, koska hän puhui salaisuudesta.
Jumalan valtakunta maan päällä on Kristuksen kirkko kaikkineen.
Konstantinukseen asti keisarit vainosivat kristittyjä kuka enemmän kuka vähemmän.
Koska Konstantinus kutsui kirkolliskokouksen koolle lopetettuaan vainot, hän oli myös kirkon Ylipäällikkö?
Hän nimitti piispoja. Kirkollisia virkoja myös myytiin. Sieltä on peräisin myös se, että Suomen tasavallan presidentti nimitti piispat ennen perustuslain uudistamista. Ansio tästä tavasta luopumiseen kuulunee presidentti Martti Ahtisaarelle.
Kirjoitit-
>>Sanalla kirkko (kr. kyriakee, Herralle kuuluva, Herran oma) on useita merkityksiä. Laajasti ymmärrettynä kirkko on maailmanlaaja kristillinen yhteisö, universaali Kristuksen kirkko, jonka jäseniksi tullaan kasteessa.
Jotain näyttöä nimityksille?
Entä miten Konstantinus liittyy väitettyyn luopumukseen?
Siten hän liittyy luopumukseen. Konstantinus lienee laskeskellut, että kristinuskosta on valtiollista hyötyä. Tässä on paaviuden alkuajoista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavius_varhaiskirkossa_ja_myöhäisantiikin_aikana#Apostoli_Pietari_ja_v.C3.A4itetty_paaviuden_alku
Nimityksistä annoin esimerkin presedentin oikeudesta nimittää piispoja.
piispat siirtyivät ev.lut. kirkkoon. Ev.lutku kirkossa ei ole koskaan vihitty ainoatakaan pappia ilman piispaa. Piispojen ketju taas on katkeamaton aina varhaisiin aikoihin asti. Rooman kuten muillakaan keisarilla ei ole suksessioon vähäisintäkään vaikutusta.
Kertoisitko joskus, kuka oli tuo Rooman keisari joka pudotti kaikki silloisen maailman piispat viroistaan ja mistä juuri Rooman keisari oli saanut moiset valtuudet? Kuka hyväksyi Rooman keisarin kirkon johtajaksi?
Olen kysynyt asiaa sinulta monesti aiemminkin, et kuitenkaan vastaa, vaan käännät asian toisaalle.
E.lutku kirkko ei painota erityisesti apostolista suksessiota. Sanomattakin on selvää, että mikäli suksessio jatkuu, se kiistatta jatkuu myös lutkukirkossa.
MAP "kirkon" valtuudet taas perustuvat yksinomaan Joseph Smith nimisen henkilön näkyihin.
Tällaiseen tulokseen olen päätynyt tutkittuani reilun viisivuotiskauden asiaa. Mikäli haluat jotain todistaa perusta ne muuhun kuin sanotun henkilön kummallisiin näkyihin.
Voit Tapani luottaa, että minä ja moni muukin rukoilee puolestasi.
Turust
luopumus oli tapahtunut jo kaksi vuosisataa aiemmin.
Esimerkkisi nimityksistä oli loistava. Nerokas suorastaan.
Se oli suuri luopumus. Ei sen alkamisessa tarvittu keisaria, mutta keisarin hyväksyminen kirkon johtoon oli siitä ratkaiseva osoitus. Se osoitti, ettei edes pyritty palaamaan apostoliseen johtoon.
Tässä on Wikipediasta sanalla simonia:
Simonia on ollut yleistä katolisen kirkon piirissä ja mm. paavi Benedictus IX myi paikkansa sedälleen, josta tuli paavi Gregorius VI.
Simonia on kirkollisten virkojen ostamista, lahjontaa. Simonia on saanut nimensä Raamatun tarinasta. Apostolien teoissa kerrotaan Simon-nimisestä noidasta, joka halusi ostaa Pietarilta ja Johannekselta kyvyn jakaa Pyhää Henkeä. Pietari ja Johannes kieltäytyivät jyrkästi.
Kertoo apostolisen suksession katkeamisesta:
"Suomen piispojen kohdalla apostolinen suksessio katkesi 1884, mutta on myöhemmin piispanvihkimyksissä palautunut."
Pieni tietosanakirja (Otava) mainitsee, että palautuminen tapahtui siten, että vihkimyksiin osallistui ruotsalaisia piispoja.
Tietenkään Rooman keisarilla ei ole suoranaista vaikutusta suksessioon. Siinä on kysymys apostolien valtuuden jatkumisesta. Keisarin ryhtyessä nimittämään piispoja, ei tuota jatkuvutta enää ollut, elleivät valtuuden omaavat asettaneet noita piispoja. Tästä en tiedä mainintaa.
Pappeuden palautuksissa oli Josph Smithin lisäksi paikalla Oliver Cowdery, joten tämä sanomasi ei pidä paikkaansa: "MAP "kirkon" valtuudet taas perustuvat yksinomaan Joseph Smith nimisen henkilön näkyihin."
Katolisessa kirkossa on mokailtu. Liikaa maallista valtaa, liikaa mahdollisuuksia. Vaikka toiminta ei kaikilta osin ole ollut hyväksyttävää, se on silti ollut ymmärrettävää.
Jos suuri luopumus oli apostolisesta johdosta luopumista, pitäisi ensin osoittaa apostolisen johdon olemassaolo. Näyttö? Jotain muuta kuin "tälle kalliolle perustan kirkon". Jos vaikka löytäisit "johtakoot nämä 12 kirkkoani" :-)
Lähteiden käytöstä sen verran, että joko olet ainakin hetkeksi oppinut tai sitten syynä on lähteen lähde...
"Totta toinen puoli : pappiskaskuja / toimittaneet Erkki Kario.. [et al.] ; kuvittanut Heikki Paaer. Helsinki : Kirjayhtymä, 1963"
Mutta pidä tämä linja. Kirjoita aina se lähde, jota itse käytät...
Ef. 20
19 Niin ette siis enää ole vieraita ettekä muukalaisia, vaan te olette pyhien kansalaisia ja Jumalan perhettä,
20 apostolien ja profeettain perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus,
21 jossa koko rakennus liittyy yhteen ja kasvaa pyhäksi temppeliksi Herrassa;
22 ja hänessä tekin yhdessä muitten kanssa rakennutte Jumalan asumukseksi Hengessä.
Oli tarkoitus, että tuo perustus säilyi. Siitä on osoituksena mm. Mattiaan valinta Juudaksen tilalle:
Ap.t. 1
23 Ehdolle pantiin kaksi miestä: Joosef Barsabbas, toiselta nimeltään Justus, sekä Mattias.
24 Sitten kaikki rukoilivat: "Herra, sinä joka tunnet kaikkien sydämet, ilmoita, kumman näistä kahdesta olet valinnut [Luuk. 16:15 | Sananl. 16:33]
25 astumaan tähän palvelutehtävään ja apostolin virkaan, josta Juudas luopui mennäkseen sinne, minne kuului."
26 Sen jälkeen he heittivät miehistä arpaa, ja arpa lankesi Mattiakselle. Näin hänet valittiin ja liitettiin kahdentenatoista apostolien joukkoon.
Jotkut sanovat, että apostolit olivat vain Kristuksen elämisen todistajia ja ettei heitä tarvittu sen jälkeen. Kuitenkin myös Paavali oli apostoli. Ei sanota kenen tilalle hänet valittiin, mutta saattoi olla niin, että 12 apostolin viran lisäksi oli erikseen kirkkoa johtamassa kolmen apostolin valtuuden omaava ryhmä eli Pietari, Jaakob ja Johannes. Näin on nyt MAP-kirkossa. On 15 apostolia, mutta apostolin virassa on 12. Kolme apostolia muodostavat ensimmäisen presidenttikunnan.
Jos osoituksena mm. Mattiaan valinta, niin voisitko kertoa joskus jonkun toisen osoituksen? Jotain, josta selviää myös asema. Löytyisikö?
Mitä taas tulee Paavaliin, voisitko kaivaa edes vihjeen siitä, että hänet on valittu jonkun seuraajaksi? Apostoleja voisi pitää myös ylösnousemuksen todistajina, jolloin Paavalin voi laskea kuulvaksi joukkoon...
Eikä kannata unohtaa sitä, että apostolit liikkuivat pareittain ja Paavalin parina oli...
Siis kokonaisten kansojen tuhoaminen kristinuskon levitystä tekosyynä käyttäen, noita vainot jne.. vai ymmärrettävää, on omituinen on sinulla järkeily kyky! Mokailu sanana kuvaamaan noita rikoksia on suhteellisen lievä..
laatu. Jos 2 miljardia kärpästä on vaikkapa kaatopaikalla, tekeekö se paikasta upean?
Katoliset ovat kaikkea muuta kuin homogeeninen ryhmä, siellä mielipiteet jakautuvat erittäin suuresti, onkohan montakaan asiaa joista 1,2 miljardia katolista on samaa mieltä?
Heitä oli useampiakin. Ainakin nämä mainitaan:
Ap.t. 13
2 Kerran, kun he olivat palvelemassa Herraa ja paastoamassa, Pyhä Henki sanoi: "Erottakaa Barnabas ja Saul minun työhöni, siihen tehtävään, johon minä olen heidät kutsunut." [Ap. t. 9:15,27; 1. Kor. 9:6]
Ap.t. 15
40 Paavali puolestaan valitsi toverikseen Silaksen. Veljet jättivät hänet Herran armon haltuun, ja niin hän lähti matkaan,
Ap. t. 20
4 Hänen mukanaan lähtivät beroialainen Sopatros, Pyrrhoksen poika, tessalonikalaiset Aristarkos ja Sekundos, derbeläinen Gaios, Timoteus ja aasialaiset Tykikos ja Trofimos. [Ap. t. 19:29, 21:29; Ef. 6:21; Kol. 4:7]
Paavalin seuraajasta en tiedä maininstaa. Sattoi olla, että luopumus oli jo niin pitkällä, ettei seuraaja valittu. Paavali sanoi:
Ap. t. 20:29
Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. [Matt. 7:15 ]
Apostolit eivät olleet vain Kristuksen ylösnousemuksen todistajia. Paavali ei ollut sen todistaja, sillä hän näki Kristuksen vain näyssä. Apostolit ovat Kristuksen erityisiä todistajia eikä vain hänen ylösnousemuksesnsa todistajia.
Kertositko kuka Rooman keisareista on nimittänyt joskus kaikki maailman piispat, jolloin suksessio olisi katkennut?
Toisaalta pihvi on taas kerran jäämässä lautaselle narsistisien höysteidemme alle.
Esimerkiksi Afrikassa ihmiset rinnastavat helposti piispan maalliseen heimohallitsijaan, ja piispa joutuu näkemään paljon vaivaa muistaakseen ja muistuttaakseen, että hänen tehtävänsä on olla Jumalan kansan palvelija eikä ihmisten valtias.
Houkutus saavuttaa arvostettu asema koskee jokaista piispaa, kirkkopresidenttiä, kirkkoneuvosta tai evankelistaa. Mistä löytyisi rohkeus puuttua kirkollisen narsismin vaaroihin? Sanoisin lutkukirkon päässeen tässä muita kirkkoja pidemmälle.
Narsismi ei kuitenkaan lutkuillakaan ole läheskään loppunut.
Monille meistä olennaista on se, mikä näkyy (videtur), ei se, mikä on (esse). Tällaiselle areenalle astuvalta edellytetään sisäistä eheyttä, taitoa olla itsekriittinen oman persoonan vahvuuksia ja heikkouksia kohtaan.
Yksin Jeesus Kristus on se, joka on "antanut" myös piispalle sekä viran että sen tehtävän. Ei Joseph Smith tai kukaan muukaan ihminen tai kirkko.
Uusi testamentti kertoo meille hyvinkin selvästi nöyryyden velvoitteesta.
Näytämme usein unohtavan tärkeimmän peilin joka on Jumalan sana ja Kristuksen esimerkki. Uuden testamentin kuva hyvästä paimenesta, joka antaa henkensä lampaittensa puolesta (Joh. 10:11), puhuttelee edelleen. Velvoittava on myös esikuva Kristuksesta, joka "alensi itsensä" ja oli valmis luopumaan "oikeudestaan" (Fil. 2:5-11). Kristus on varsinainen piispa (1 Piet. 2:25), muut vain hänen palvelijoitaan.
Apostolinen seuranto ei merkinne pelkästään katkeamatonta henkilökohtaista seurantoa?
Tuo vanhan tietosanakirjan väite perustuu olettamukselle, että kaikki Suomen piispan virassa olleet henkilöt kuolivat kysesenä vuonna. Papeilla kuitenkin oli jo olemassa tuo seuranto. Piispojen kuolema ei seurantoon lopulta ollenkaan vaikuttanut.
Kristillisen teologian mukaan Jumala itse kutsuu piispat. Pappeus joka niin ikään on ikuinen ei piispan virassakaan miksikään muutu. Kirkko voi erottaa papin virasta, pappeutta sinällään kirkko ei voi katkaista, ainoastaan viranhoidon.
Turust
Joitakin asiallisesti kritisoimiasi kohtia en mielestäni painottanut.
Kuten tämä.
"Sana "kyriakee" siis toki tarkoittaa "Herran oma tai Herralle kuuluva", mutta enpä liittäisi noin suoraltakädeltä takoittamaan sitä esim, juuri luterilaiseksi "kirkoksi", vaan tarkoittamaan "Jeesukseen uskovien ihmisjoukkoa", jotka ovat evankeliumin sanoman, eli "SANAN USKOMISEN KAUTTA" tulleet Jeesukseen uskoviksi!"
Lutku kirkossa lapset tulevat täysivaltaisiksi kirkon jäseniksi vasta konfirmation jälkeen, eli aikaisintaan samana vuonna jolloin he täyttävät 15 vuotta. Ellei konfirmatiota ole suoritettu ei kanneta esimerkiksi kirkollisveroa. Konfirmaatiota pidetään siis kasteen osana. Ennen konfimaatiota edeltää aina erillinen kristillinen opetus.
Luonolliseti kirkkoon kuuluminen ei sinällään tee ketään uskovaksi. Jossakin tämän ketjun kirjoituksessani kerroin käsitykseni, jonka mukaan myös kirkon sisällä on paitsi oikea myös väärä usko.
Lutku kirkko kuten ei mikään muukaan kirkko ei ketään pelasta. Parhaimillaakin kirkolla on ainostaan välineet, joilla se voi jakaa mm. sakramentteja.
Turust
ei mitenkään ilmene Rooman keisarin olleen koko kristikunnan päämies tai johtaja. Päinvastoin juurikin toisin päin, myös Rooman keisari joutui kuulemaan silloista kristillistä kirkkoa.
Varmaankin keisari valitsi ainoan realistisen vaihtoehdon, hyväksymällä kristinuskon silloisen Rooman valtion uskonnoksi.
Olet vuosikymmeniä toistanut tuota perustelematonta väitettä, jota et voi olla tietämättä vääräksi.
Minulle ei tarvitse vastata, mutta toivoisin sinun miettivän tykönäsi tuota asiaa.
Turust
Mikään seurakunta tai kirkkokunta ei pelasta eikä vie ihmistä taivaaseen.
Mikään kirkko, kirkkokunta tai seurakunta ei ole "se oikea".
Taivaassa on vain Jeesuksen Nimessä ja Veressä syntinsä anteeksisaaneita armahdettuja syntisiä.
Kristuksen Ruumis ts. uudestisyntyneet kristityt ovat se seurakunta, joka menee Taivaaseen.
Usko Herraan Jeesukseen!
Usko Herraa Jeesusta ja Hänen Sanaansa!
"Konstantinus Suuri teki kristinuskosta valtionuskonnon ja antoi sitä koskevan säädöksen vuonna 313."
"Heti muutuksen jäkeen kirkon viroista alettiin käydä kovaa kilpailua. Piispanvirasta tuli arvokkaampi kuin kenraalinarvo. Keisari oli kirkon todellinen pää. Kristilliseen kirkkoon kuulunattomuus kävi epäsuosituksi ja ehdottoman epäedulliseksi aineellisessa mielessä. Pakanallisia temppeleitä hävitettiin. Yhden ainoan vuoden aikana Roomassa kastettiin kirkon jäseniksi kaksitoistatuhatta miesta ja samassa suhteessa naisia ja lapsia."
"Kirkosta oli tullut luopio, kun sitä arvostellaan se alkuperäusten mittapuiden mukaan."
(Otteet kirjasta James E. Talmage "Suuri luopumus", s. 80. Kirjan esipuhe vuodelta 1909.
Näin ei ole: "Kirkko voi erottaa papin virasta, pappeutta sinällään kirkko ei voi katkaista, ainoastaan viranhoidon."
Pappeus ei ole yleistä. Kukaan ei voi ottaa sitä itselleen eikä sitä saada kasteen yhteydessä. Pappeuteen kutsutaan. Siitä on esimerkkinä Aaron, jonka Mooses kutsui saamallaan valtudella palvelmaan pappeina:
Hepr. 5:4
Eikä kukaan sitä arvoa itselleen ota, vaan Jumala kutsuu hänet niinkuin Aaroninkin.
2. Moos. 28:1
"Ja kutsu eteesi israelilaisten joukosta veljesi Aaron poikineen, että he pappeina palvelisivat minua, Aaron ja hänen poikansa Naadab ja Abihu, Eleasar ja Iitamar.
Nämä eivät pidä paikkaansa:
"Mikään seurakunta tai kirkkokunta ei pelasta eikä vie ihmistä taivaaseen.
Mikään kirkko, kirkkokunta tai seurakunta ei ole "se oikea".
Se on kyllä totta, ettei kirkko yksin pelasta, vaan tulee elää evankeliumin mukaan. Ilman oikeaa kirkkoa ja sen toimituksia ei silti ole pelastusta.
Raamatun mukaan:
Joh. 10:16
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.
1. Kor. 1
11 Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä on riitoja keskuudessanne.
12 Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä Kristuksen".
13 Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
Ef. 4:5
yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
Kristuksen perustama kirkko oli ainoa oiea:
Matt. 16
18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. [Nimi Pietari, kreikaksi Petros, pohjautuu sanaan petra 'kallio'.] [Joh. 1:42; Ef. 2:20; Ilm. 21:14]
19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
Nyt tuo alkuperäinen Kristuken kirkko on palautettu. Tästä voi tutustua palautukseen:
http://www.mormonit.fi/index.php?id=111
miksi teet Rooman keisarista koko kristikunnalle jumalan kaltaisen. Konstantinus suuri ei ollut hallintoaikanaan edes kastettu. Miten oikeastaan johdattelet ajatuksen luopumuksesta yhden valtakunnan hallitsian kautta, joka ei ollut edes kirkon jäsen?
Tässä otteita yleisesti hyväksytysitä historian kirjoituksesta:
"Keisari Konstantinus Suuri laillisti kristinuskon v. 313
Koska me Constantinus Augustus ja minä Licinius Augustus, onnellisesti kohtasimme Mediolanumissa … olemme me … ennen muuta katsoneet meidän täytyvän säätää siitä, mikä kuuluu jumalan kunnioittamiseen ja palvontaan, nimittäin antaa kristittyjen ja kaikkien vapaasti valita, mitä jumalaa haluavat palvella.
(Konstantinus hallitsi tuohon aikaan valtakunnan läntisiä osia, Licinius taasen itäosia.)
Suuri maailmanhistoria 3
Konstantinuksen kirje
Minusta tuntuu hyvin arveluttavalta, että niissä maakunnissa, jotka jumalallinen Kaitselmus on uskonut vapaasti haltuuni ja joissa asutusta on runsaasti, väestön nähdään vaeltavan alhaista tietä ja jakautuvan ikään kuin kahteen puolueeseen, ja piispat ovat epäsovussa … Minä kunnioitan laillista katolista kirkkoa niin paljon, etten soisi teidän minnekään jättävän eripuraisuutta tai hajaannusta jälkeenne … On käynyt siten, että ne juuri, joiden tulisi olla veljellisissä ja sopuisissa väleissä keskenään, ovat häpeällisesti, melkein vastenmielisellä tavalla jakautuneet ja antaneet pilkanaihetta niille sieluille, jotka ovat tätä pyhää uskontoa vastaan. Senpä vuoksi minun on käynyt välttämättömäksi säätää, että tämä riitaisuus, jonka olisi pitänyt lakata jo silloin kun he omalla vapaaehtoisella sopimuksellaan olivat päässeet asiassa ratkaisuun, pitäisi nyt mikäli mahdollista, lopettaa monien yhteisessä kokouksessa.
Combi, Maailmanhistoria 1
Keisari Theodosius Suuren edikti v. 392
Meidän tahtomme on, että kaikki ne kansat, joita me hallitsemme, harjoittavat sitä uskontoa, jonka apostoli Paavali toi roomalaisille. Me uskomme Isän, Pojan ja Pyhän hengen yhteen jumaluuteen tunnustamalla näiden tasavertaisen herruuden ja Pyhän kolminaisuuden. Meidän määräyksestämme kaikki ne henkilöt, jotka tätä käskyä noudattavat, saavat kantaa nimeä katolinen kristitty. Mutta kaikki muut, jotka Me julistamme heikkomielisiksi ja hulluiksi, joutuvat kärsimään kerettiläisten oppien kunniattomuudesta, heidän kokoontumispaikoilleen ei suoda kirkon nimeä, ja heitä kohtaa ensin jumalallinen rangaistus ja sen jälkeen Meidän julistamamme tuomio, minkä me langetamme jumalallisen tuomion mukaisesti.
Theodosius kielsi myös missään teurastamasta viatonta eläintä uhriksi kuuroille ja mykille jumalankuville. Ei edes omassa kodissa saanut palvoa epäjumalia, sillä jokainen talo, jossa savu-uhri sytytetään, kuuluu valtiolle.
Aikalaisen kuvaus seurauksista
Uskonkiihkoiset munkit hyökkäsivät kaikkialla temppelien ja niiden pappien kimppuun. Jotkut heistä olivat aseistautuneet kivillä tai miekoilla, toiset rynnistivät paljain käsin ja jaloin, repivät katot, kaatoivat muurit, löivät jumalankuvat rikki ja hävittivät alttarit. Rajuilman tavoin he kulkivat läpi maan ja tuhosivat kaikki tieltään. Temppelipapeilla ei ollut muuta valittavana kuin vaiti ollen katsella tai uhrata henkensä. Kaikkialla missä uskonvimma sai kristityt valtoihinsa, he katsoivat pyhäksi velvollisuudekseen hävittää pahojenhenkien huoneet ja kuvat."
Grimberg, Kansojen historia 6
Puhumme Euroopan ja erikseen Rooman historiasta sekä toisaalta kristinuskosta. Aameeriikasta on tuskin löydettävissä luotettavampaa tietoa kirkkohistoriasta.
Alunperin kysyit mikä on kirkko, mielestäni olen kysymykseesi vastannut. Mikäli haluat tietää mikä on moskeija tai synagoga voin yrittää vastata niihinkin kysymyksiin.
Turust
mainita, että puhun Uuden testamentin mukaisista ns. kristinuskon papeista, en juutalaisen uskon muinaisista enkä nykyisistä papeista.
Kristiuskon mukaan pappeus kuten kastekin on ihmisen ja Jumalan välinen sopimus, joka ei ole muiden ihmisten tai kirkon toimesta purettavissa.
Arveletko voivasi purkaa esimerkiksi minun ja Jumalan väliset sopimukset?
Turust
Kirjoitit:
"... miksi teet Rooman keisarista koko kristikunnalle jumalan kaltaisen. Konstantinus suuri ei ollut hallintoaikanaan edes kastettu. Miten oikeastaan johdattelet ajatuksen luopumuksesta yhden valtakunnan hallitsian kautta, joka ei ollut edes kirkon jäsen?"
Olennaista on, että kirkko eli sitä, mitä siitä oli vielä jäljellä, luopui apostolisesta johdosta. Sen piirissä ei pystytty tai haluttu palata siihen, minkä Kristus oli tarkoittanut kirkokseen ja sen johdoksi.
Luopumus ei siis ollut Konstantinus Suuren syy. Kirkko luopui.
Et voi tehdä Jumalan kanssa sopimusta, että olisit pappi. Pappeuden saamiseen vaaditaan, että joku, jolla on kutsumisen valtuus, kutsuu pappeuteen:
Hepr. 5:4
Eikä kukaan sitä arvoa itselleen ota, vaan Jumala kutsuu hänet niinkuin Aaroninkin.
kutsuu pappinsa. Kirkko tai kukaan ihminen ei voi Jumalan kutsua peruuttaa.
Turust
voitko tarkentaa luopumuksen ajankohtaa? Kirkkojen piispat olivat tuskin kohdanneet toisiaan ennen 300 luvun konsiileja, joten yhteinen päätös tai luopumus ei aiemmalta ajalta ole mahdollinen.
Kristinuskoa taas levitettiin melkoisen laajasti jo ensimmäisellä vuosisadalla. Miten on mahdollista tuo ensimmäisinä vuosisatoita kaikkialla tapahtunut luopumus. Mitä luopumuksella lopulta tarkastiottaen tarkoitetaan?
Kääntyikö esimerkiksi n. 200 jKr pakanaperheeseen syntynyt Cyprianus uskontoon joka oli luopunut Jumalasta?
Turust
Olen jo monesti sanonut, että luopuminen oli luopumista apostolisesta johdosta. Se oli kirkon luopumista. Sitä tuskin voidaan tarkentaa mihinkään päätökseen. Olosuhteet vain johtivat siihen.
Apostolit oli surmattu Johannesta lukuunottamatta. Paikallisseurakunnat toimivat, mutta niiden yhteinen johto puuttui. Vain apostoleilla oli valtuus kutsua ja asettaa piispoja. Sittemmin tuli sellainen käytäntö, että suurimpien kaupunkien piispit ottivat johtaakseen pienempiä seurakuntia. Se ei ollut Kristuksen kirkon organisaation mukaista.
On kovin epämääräistä sanoa, että Jumala kutsuu papit. Hän toimii siten kuin Aaronin kutsumisessakin. Jumala käski Moosesta kutsumaan Aaron poikineen palvelemaan pappeina. Kristus antoi Pietarille tuon valtuuden, mutta valtuus oli Pietarin johdolla myös muilla apostoleilla.
tapahtui ihmiskunnan merkittävin uskonnollinen muutos, joka sai alkunsa Jeesuksesta. Juutalaisesta näkökulmasta kyseessä oli tietysti luopumus, koska myös juutalaisia kääntyi sanotulla vuosisadalla kristityiksi.
Jeesuksesta alkanut kristinusko ei tietysti syttynyt sähkölampun tavoin, vaan juuri tuo ensimmäinen vuosisata oli varmaankin tuo vakaantumis- ja alkukehityskausi.
Vasta Jeesuksen lähetyskäsky teki kristinopin lähetystyön mahdolliseksi "kaikille kansoille". Israelin kansa piti oman Jumalansa etuoikeutenaan, kuten Vanhasta testamentista saamme lukea.
Jeesus sekä hänen opetuslapsensa, joita myöhemmät teologit ovat alkaneet kutsua apostoleiksi, hylkäsivät vanhat juutalaisen tradition pappeudet mm kutsumalla heitä fariseuksiksi ja kirjan oppineiksi. Myös juutalaiset luopuivat ensimmäisellä vuosisadalla mm. eläinuhreista sekä temppelikultista.
Melkisedek joka kertaalleen ohimennen mainitaan UT:ssa ei ilmeisestikään ollenkaan ollut juutalainen pappi, vaan eriuskoinen ns. kaupunki kuningas, jota Abraham ja Israelin kunnioittivat ja pitivät arvossaan ei kuitenkaan omana pappinaan. UT mainitsee Melkisedekin kohdassa jossa Jeesus todetaan ainoaksi ylipapiksi, joka on jopa Melkisedekin yläpuolella. Missään Raamatun kohdassa ei mainita Melkisedekkiä juutalaisten tai kristittyjen pappina.
Turust
Melkisedek oli Aabrahamin aikainen. Jo silloin ihmisillä oli pappeus, jota sanottiin alun perin pappeudeksi Jumaln Pojan järjestyksen mukaan.
pappeja yhtä kauan kuin uskontoja ja uskontoja on ollut tuhansia vuosia ennen Israelin uskontoa.Israelin kansa syntyi jo valmiin korkean sivilisaation piiriin lähi-idässä. Kuka uskontojen uhrit ja muut kulttitoimet hoitaa ellei hommaan joutava miesryhmä? Tosinaan myös naisryhmä, tosin naiset eivät taida olla hirveän innostuneita pelkistä seremonioista ottaen huomioon että eivät ole perustaneet itselleenkään seuroja joissa olisi hierarkinen järjestys ja erilaisia seremonoita, ne ovat järjestäen miesten leikkejä.
ja hänen "kirkollaan" ei mitään valtuuksia ole.
Siksi turvaudut omiin kuvitelmiisi ja henkilöhyökkäykseen. Et anna kovi hyvää käsitystä itsestäsi saatikka taidostasi keskustella. Osaatko keskustella lainkaan?
Sinä tässä olet todistusvelvollinen. Todisteeksi ei kelpaa asianomaisen itsensä ja kaveripiirin todistus.
Tarkenna! Tieteellisiä todistuksia ei uskon oikeassa olemisesta ole. Pitää "maistaa".
Mutta kuten jo myönsitkin, et pysty todisteita antamaan. Maistamisesta voi olla eri seurauksia, joista mikään ei ole todiste minkään puolesta. Kysehän on silloin makuasioista...
mutta todistuksen saa uskonnollisista asioista vain itse kokemalla. Raamattu ja Mormonin kirja ovat todisteita, mutta niistä voi saada varmuuden vain "maistamalla" eli tutkimalla ja tekemällä niiden mukaan. Uskokaan ilman tekoja ei ketään pelasta.
Itsesuggestiolla voi alkaa uskoa vaikka mihin, mikä viehättää. Nyt oli kysymys oikeista todisteista.
Raamattu on todiste Kristuksesta. - Kelpaako se sinulle todisteeksi? Mitä muuta haluat?
Mormonin kirja on todiste Kristuksen käynnistä Amerikassa ja mm. Joosefin heimoon kuuluneiden johdottamisesta Amerikan mantereelle.
Todistuksen molemmista saa näitä todisteita hengellisesti tutkimalla.
voi uskoa tai olla uskomatta mutta ei Raamattukaan ole todiste, se kyllä pyrkii todistamaan. Raamatussa on paljon väittetteitä ja tarinoita jotka eivät pidä paikkaansa, ristiriitoja jne, joten kukaan ei voi uskoa kaikkeen mitä Raamatussa on, eikä ylipäänsä ole todistetta minkään uskonnon jumalasta eli uskontojen perusasiakin on uskonvarainen.
Se missä Raamattu voittaa esim. mormonien kirjat on, että Raamatun ihmiset ja tapahtumat voidaan varmuudella sijoittaa tiettyyn aikaan ja paikkaan, vaikka kaikki raamatussa kerrottu ei pidäkään paikkaansa.Jos ei olisi löydetty jälkeäkään Israel-nimisestä maasta ja kansasta, heprean kielestä ja muusta vastaavasta, millä perusteella pitäisi uskoa mitään Raamatussa esitettyä?
vei sanat suustani.
käyneet suht mukavaa keskustelua. Minä annan myös MAP kirkolle luvan käyttää yhteisöstään kirkko nimitystä.:) Kirkon sisällä kuitenkin toimii, paitsi oikea, myös väärä kirkko. Ei liene epäilystäkään, etteikö vilpittomät Jeesukseen uskovat pelastu myös MAP kirkosta. Väärän kirkon mormoneiden pelastuksesta en ole likikään varma, kuten en omastakaan pelastuksestani.
Mahtaako siitä saada tiedon heti kuuoleman jälkeen?
Turust
tuomiota julisteta heti kuoleman jälkeen, vaan vapaa tahto ja valinta jatkuu aina tuhatvuotisen valtakunnan loppuun saakka kunnes tulee viimeisen tuomion aika. Tämän elämän jälkeen kun kuolemme, saamme Jumalalta alustavan tuomion, joka pohjautuu tämän elämän aikana tekemiimme tekoihin ja valintoihin. Voimme joutua, joko väliaikaiseen helvettiin, jota kutsumme henkivankilaksi, tai paratiisiin, joka on väliaikainen taivas. Tuona aikana ihmisen henki voi vielä tehdä parannusta ja ottaa vastaan Kristuksen evankeliumin. Henkimaailmassa opetetaan kaikille evankeliumi, ja jokainen voi itse päättää ottaako sen vastaan vai ei. Viimeistään tuhatvuotisen valtakunnan aikana tehdään nuo vaaditut sijaistoimitukset.
koska tuhatvuotinen valtakunta alkaa? Raamattu ei näytä tuollaista valtakuntaa ensinkään tuntevan.
Pikkasen epäoikeudenmukainen systeemi, koska aiemmin kuolleet ovat jo joutuneet odottelemaan useita tuhansia vuosia. Eipä taida tollanen ajatus olla ollenkaan Jumalasta lähtöisin, on se siksi epäoikeudenmukainen.
Se vielä puuttuisi, että tässä joutuisi odottamaan jopa tuhatvuotisen valtakunnan alkamista.
Minä olen tässä tyynenä odotellut kuolemani toteutumista, vaan nytpä alkoi näyttämään tosi pahalta. Ikuisuudessa tai ajattomuudessa ei sitten ole hätäpäivää ajan puuttuessa, mutta tollanen odottelu on kyllä pitkäveteinen ja piinallinen olipa sitä sitten pariisissa tai helvetissä.
Varsinkin jos joutuu jonnekkin koulunpenkille opetettavaksi. Varsinkin kuin evankeliumit on tullut vastaanotetuksi tällä maallisella vaelluksella.
Tuskin nyt sentään uudelleen kastamisen syntiin kukaan ryhtyy kuolemani jälkeen. Uudelleen kastajia on aikoinaan polttettu roviolla.
Lutherus on kyllä tulkinnut, että uudelleen kastamisen voi saada katumalla anteeksi, eikä kastajaakaan välttämättä tarvitse ottaa hengiltä, henki kun ei lopulta paljoakaan muutu.
Ettet nyt Unski vaan minua juksaa?
Turust
suinkaan juksaa vaan kerron mitä tiedän mm. näiden pyhien kirjoitusten kautta. Kaikissa ei suoraan mainita tuhatvuotista valtakuntaa, mutta asiat joita niissä on puhuvat sen puolesta. tässä viitteet Pyhien kirjoitusten oppaastamme. Pyhien kirjoitusten nettiversiosta löydät kaikki nuo kohdat:
TUHATVUOTINEN VALTAKUNTA. Katso myös Helvetti; Jeesuksen Kristuksen toinen tuleminen.
Tuhatvuotinen rauhankausi, joka alkaa, kun Kristus palaa hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä (UK 10).
Kansat eivät kohota miekkaa toisiaan vastaan eivätkä harjoittele sotataitoja, Jes. 2:4 (2. Nefi 12:4; Miika 4:3). Tuosta autiosta maastahan on tullut kuin Eedenin puutarha, Hes. 36:35. He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta, Ilm. 20:4. Vanhurskauden tähden Saatanalla ei ole valtaa, 1. Nefi 22:26. Minä asun vanhurskaudessa maan päällä tuhat vuotta, OL 29:11. Kun tuhat vuotta kuluu loppuun, minä säästän maata enää vähän aikaa, OL 29:22. Suuri tuhatvuotinen valtakunta tulee, OL 43:30. Vanhurskaiden lapset varttuvat synnittä, OL 45:58. Lapset varttuvat vanhoiksi; ihmiset muutetaan silmänräpäyksessä, OL 63:51. Herra pyhittää maan seitsemännen vuosituhannen alussa, OL 77:12. He eivät herää, ennen kuin tuhat vuotta on kulunut loppuun, OL 88:101. Saatana pannaan kahleisiin tuhanneksi vuodeksi, OL 88:110. Tuhatvuotisen valtakunnan kuvaus, OL 101:23–34. Maa saa levätä tuhat vuotta, Moos. 7:64.
Sijaistyötä on tehty jo alkukristillisessä kirkossa eikä näinollen kaikkien tarvitse odottaa tuhansia vuosia. Myös nykyään tehdään toimituksia miljoonittain joka vuosi. En usko että tuolla henkimaailmassa aika tulee pitkäksi, koska siellä on omat mielenkiintonsa ja tehtävänsä. Ihmisen kehittyminen jatkuu myös siellä. Eikös se ole myös hyvä, ettei ole enää näitä maallisia huolia ja vaivoja:-)
Tuota alkamisajankohtaa ei tiedä kuin Taivaallinen Isämme. Kun Jeesus tulee toisessa tulemisessaan ja ottaa tämän maailman johdon, niin silloin se alkaa.
En ota kantaa nyt muuhun teidän kirjoitelmiinne, mutta hieman tuohon "tuhatvuotiseen valtakuntaan"!
"Tuhatvuotinen valtakunta" tarkoittaa kristillisessä eskatologiassa lopun aikoina koittavaa tuhannen vuoden ajanjaksoa, jolloin Jeesus on tullut takaisin ja perustanut maan päälle tuhat vuotta kestävän paratiisin, "rauhan valtakunnan" jona aikana Saatana on sidottu tuhanneksi vuodeksi! Alkamisajankohtaa on kenenkään vaikea tietää! (Johanneksen ilmestys 20:1-10)
Terv, Kristukseen uskova helluntailainen "uudestikastaja"! :)
tuon "rauhan valtakunnan" jälkeen?
Miksi saatanaa ei sidota lopullisesti, kun hänet on kerran saatu kiinni? jatkuisi tuo rauhakin ikuisesti.
Eikö olisi helpompi laittaa herra yksin rautoihin sen sijaan, että hänelle annetaan oma valtakunta, helvetti, jossa saa kiusata ihmisiä ikuisesti.
Kristus ja kristitty
Jeesus Kristus, poika Herran,
kulki metsätietä kerran
hymyhuulin, avojaloin
- linnunpoika kämmenellään.
Siitä kulki kristittykin
mustissansa, ilmein mykin,
paheksuvin mielialoin
- seudun synnit sydämellään.
Kohtasivat
ohi astuissaan
tuntematta toistaan kumpikaan.
- Oiva Paloheimo
Jeesuksen omien yhteys on oikea seurakunta.
Kun kirkko syntyi, niin oli aluksi vain yksi seurakunta. Kun se laajeni, niin kirkkoon kuului useita seurakuntia. Seurakuntia oli useita, mutta vain yksi kirkko, jota apostolit johtivat:
1. Kor. 16:1
Kun keräätte varoja Jerusalemin pyhille, noudattakaa niitä ohjeita, jotka olen antanut Galatian seurakunnille: [Room. 15:25 ]
2. Kor. 8:1
Veljet, tahdomme teidän tietävän, millaisen armon Jumala on suonut Makedonian seurakunnille. [Room. 15:26]
Ilm. 2:7
"Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan puutarhassa. [Matt. 11:15 | 1. Moos. 3:22; Ilm. 22:2,14]
Ilm. 2:11
"Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. Siihen, joka voittaa, ei toinen kuolema kajoa. [Ilm. 3:6,13,22 | Ilm. 20:6,14, 21:8]
Ilm. 2:17
"Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. Sille, joka voittaa, minä annan kätkettyä mannaa ja valkoisen kiven, ja siihen kiveen on kirjoitettu uusi nimi, jota ei tunne kukaan muu kuin sen nimen saaja. [Ps. 78:24,25 | Jes. 56:5, 62:2, 65:15]
Ilm. 2:29
"Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille.
Ilm. 3:6
"Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. [Ilm. 2:7,11]
Ilm. 3:13
"Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille. [Ilm. 2:7]
Ilm. 3:22
"Jolla on korvat, se kuulkoon, mitä Henki sanoo seurakunnille." [Ilm. 2:7]
Sitä voi kuulla omiaan ja aatella tuulen suhinasta aivan mitä haluaa ja halajaa. - Ja ilman että toistaa raamatun fraaseja kuin papukaija.
Kiitos Tapani1:lle Olavi Peltolan artikkelista, joka tuli "koko srk:n" luettavaksi. Oli epäitsekäs teko. Seurakunta on "Raamatun sanaan sidottu todistus Jeesuksesta". Niin Raamattu sisältää riittävän todistuksen Kristuksesta eli meidän Vapahtajastamme. Monet ovat koettaneet kiivetä sen yli. Monet ovat alkaneet tulkita Raamattua omalla tavalla ?? Harhaan voi ihminen joutua. "Jokin ryhmä voi olla nimeltään Kristuksen kirkko, mutta ei olemukseltaan."
Kristitty tahtoo tunnustaa Jeesuksen Vapahtajakseen. Mikäli hän kieltää Hänet, erottaa hän itsensä tosi uskosta. "Joka häpeää minua, sitä ovat taivaan enkelitkin häpevä Ihmisen Pojan tulemuksessa". Ajatus oli ainakin oikea, vaikka detaljeissa voi olla vikaa.
Etsijä, veli tai sisar, ole rohkea valitsemaan oikein. Älä anna harhaisten ilmoitusten tai lopun ajan profeettojen itseäsi eksyttää oikealta tieltä !
Mormonit tunnutavat juuri näin, kuin sanot: "Kristitty tahtoo tunnustaa Jeesuksen Vapahtajakseen." Olemmeko sinusta siis kristittyjä? Monen mielestä emme ole, koska emme tunnusta kolmiaisuusoppia. Sitä ei näet ole Raamatussa.
Kristus on palauttanut kirkkonsa. Siinä on jälleen profeettojen ja apostolien johto. MAP-kirkko on opillisesti ja toimitusten osilta juuri sellainen kuin Kristuksen alkukirkko. Se eroavuus on olemassa, ettemme vielä elä omaisuuden pyhittämisen osalta alkukirkon tavoin, mutta siihen on kasavattajana kymmenysten laki.
Hyvä. Kunnioitan vakaumustanne. - Alkukirkossa ei kuitenkaan yleisesti ollut sijaiskasteita. Paavalin mukaan sellaisiakin oli, joista hän mainitsi viitatessaan ylösnousemususkoon.Sitäpaitsi hän piti sukuluetteloiden harrastamista melko turhana! Kuolleet eivät voi enää tehdä parannusta ja katua, saatikka muuttaa hengellistä tilaansa minkään rituaalin perusteella. - Spiritistiset ilmiöt kyllä harhauttavat uskomaan jopa kuolleiden ilmestymiseen tällä puolella ! Niistä meitä varoitetaan jo VT:n puolella.
Title, arvonimi ei ratkaise (apostoli, profeetta vaan se on tärkeää, että hlöllä on Kristuksen todistus eli testamentti eli totuuden sana - eikä taruja Lehin matkoista ja oletettuja paikkakuntia, joista yksikään ei ole Etelä-Amerikan mantereelta löytynyt ?? Arkeologia ei tue kovinkaan paljon Mormonin kirjan maailmankuvaa ja geologisia yksityiskohtia.Spekulaatiota. JS käänsi Raamattua "paremmaksi" aivan "tuntumatasolla" ilman klassisten kielten hallintaa. Vakuuttaako?
Lukekaa sanaa kuten berealaiset. Siitä avautuu pelastuksen tie. Kristus, ristiinnaulittu ja ylösnoussut Vapahtajani on tie, totuus ja elämä
It is wonderful.
Miksi niin tehdään, jos he eivät voi ottaa sitä vastaan? Ei toki heidän kiusakseen! - Evankeliumiin kuuluvat usko, parannus, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi, Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta sekä Kristuken kirkon jäsenyys.
1. Piet.
6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
On muutamia muitakin kohtia, joissa kerrotaan, että kuolleet saavat kuulla evankeliumista. 1. Kor. 15:29 on se jae, jossa puhutaan kasteista kuolleiden puolesta.
Saarnaajassa on kohta, josta voi saada sen käsityken, etteivät kuolleet voi tehdä enää mitään. Se on kuitenkin kaunokirjallisuutta ja kirjoitettu sellaisen näkökulmasta, jolla ei ole evankeliumin tuntemusta.
Se että kuolleilla ei ollut enää mahdollisuutta esim. parannukseen tai vapaan tahdon totettamiseen, päätettiin satoja vuosia itse Kristuksen ajasta eteenpäin.
Se että kuoleet eivät voi muuttaa tilannettaan minkään rituaalin avulla on totta ja sen tähden me teemmekin sitä työtä kuolleiden puolesta.
Ei minuakaan vakuuta se että Raamtun ihmeistä tai varsinkin VT:n Herran profeetoista ei ole minkäänlaista arkeologista todistetta... Onvain alueen paikannimiä... Vakuttaako se, voisi Mormonin Kirjaan uskova kysyä yhtälailla.
It is wonderful - I AGREE!
Jälleen Tapani 1 on jyvällä. - Olen täysin tietoinen siitä, että Vapahtajamme, Jumalan Poika (ei Luciferin veli) meni saarnaamaan suurella voimallaan. Hän on kuoleman voittanut ja siksi Häneen uskovat, ylösnousseet, kerran maan päällä eläneet ihmiset saavat myös uuden elämän. Lukemalla Room. 2 voimme ymmärtää kuinka oikeudenmukaisesti evankeliumista osattomina olleet ihmiset tulevat myös kohdelluiksi. Korkein tietää ihmisten pyrkimkset ja aivoitukset. Ei kuollut voi tulla mihinkään kkoon liitetyksi. Mutta jos ylösnoussut Kristus kävi pelastushistorian taitekohdassa saarnaamassa ilosanoman sovituksen täyteydestä "vankeudessa" olleille hengille, niin se oli Hänelle mahdollista. Eräs toinen seikka valaisee myös armotalouskauden vaihtumista - nimittäin temppelin esiripun halkeaminen Jerusalemissa. Ja eikö Jeesuksella ollut valtava voima : "Se on täytetty". Uskokaa nyt "aamuruskon pojat" ja tyttäretkin ! Vanha liitto on mennyttä temppeli palveluksineen. Joka toista väittää ei ole ymmärtänyt Raamatun evankeliumia. Se, joka toista evankeliumia julistaa tarvitsee kääntymystä ja sydämen uudestisyntymistä !
Niin on aika varmoja hlöhistorioita VT:n profeetoista ja Lähi-idän paikkakunnatkin on löydettävissä. Mutta missä ovat Mormonin kirjan Runsauden maat, Sarahelmat ... Pistää pojat tiukoille ?
Uskosta on siinäkin kysymys kuten Raamatunkin kohdalla. Koska jos kerran historiallinen / maantieteellinen totuus riitäisi, niin miksi sitten kaikki eivät usko Raamattuun? Tietysti on mukavempaa että historiallistakin totuutta löytyy Pyhistä Kirjoituksista mutta se ei ole välttämätöntä.
Raamatun tekstistä arvioisit olevan täyttä totta, sanasta sanaan?
Raamatusta 5 %, Mormonin kirjasta 0 %.
niin ei kaiken tarvitse muuttua. Raamatussa ennustetaan, että temmppeleitä tuleen olemaan myöhempinä aikoinakin. Ne ovat erilaisia paikkoja kuin muut kirkkorakennukset.
Ole hyvä, Tapani 1, näyttöjä ! Kyllä VT saa etusijan MAP:issa. Se on kiistatonta. Jeesuksen nimessä tulee paljon vääriä profeettoja. I´m sorry for this fact.
oikea vastaus, se on vain veikkaus. Joten turha.
Jes. 2 2 Tulee vielä aika, jolloin Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, korkeimpana kukkuloista, ja kansat virtaavat sinne. [2:2-4: Miika 4:1-3 : Ps. 68:17; Jer. 3:17; Sak. 8:20-23] 3 Monet kansat lähtevät liikkeelle sanoen: -- Tulkaa, nouskaamme Herran vuorelle, nouskaamme Jaakobin Jumalan pyhäkköön! Hän opastaa meitä tiellään, ja me, me tahdomme kulkea hänen polkujaan, sillä Siionista tulee Herran sana ja Jerusalemista kaikuu Jumalan puhe. [Jes. 51:4] Mal. 3 1 -- Minä lähetän sanansaattajani raivaamaan edelläni tietä. Ja aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, jota te odotatte, ja Liiton enkeli, jota te kaipaatte. Hän saapuu, sanoo Herra Sebaot. [Jes. 40:3; Mark. 1:2 | Mark. 11:15]
on se mikä saa etusijan. Silläilman sitä ei ole mitään muuta. Paljon vääriä profeettoja kyllä tulee.
Tietenkin on yksilöitä, jotka osaavat ja tahtovat korostaa ja oikein esittää Kristuksen sovitustyön merkitystä eli arvoa. Eräs seikka on kuitenkin hyvin keskeinen symboli Tarkoitan ristiä. MAP-kirkossa ei käytetä ristiä? Tämä voi olla erilaisuutta korostava seikka. Kirk ko voi tällä tavalla "tehdä välimatkaa" muuhun kristikuntaan. Onhan LDS church usein julki tuonut ainoalaatuisen oikeassa olemisensa : "the only true churh". Tällainen voi vedota voimakkaasti etsivään, epävarmaan, harhailevaan henkilöön. Joseph Smith oli myös sellainen etsijä, aarteenetsijä ja unien näkijä. Juuri tällaisessa hämmentävässä tilanteessa tulisi etsijän saada vankkaa Raamatun opetusta - sen sijaan että ruvetaan tarjoamaan varsin epävarman taustan pohjalle rakennettua Raamattua siteeraavaa Book of Mormon. Paavali sanoi : "En häpeä ristiä, sillä se on Jumalan voima." Jeesuksen ristinkuolema on tae meidän pelastuksestamme. Emme voi saada osuutta iankaikkisuuteen jonkun sukulaisen sijaistoimituksen kautta kuoleman rajan tuolla puolen. Sen jotenkin voisi käsittää, että "pakanoiden", kaikesta tietämättömien edestä voisi toivoa. On paljon oman tunnustuksen sa perusteella kasteelle aikuisina menneitä ihmisiä (baptistit, helluntailaiset, Amishit etc). On irvokasta liittää heitä Map-kkoon kuoleman jälkeen. Ajatelkaa. Tässä näkyy yksi MAP-harha.
harhaa? Näetkö mörköjä? Tekomörköjä?
No, nyt koetat "sahata silmään". On toki historiallisilla seikoilla merkitystä ! Hyvä ihminen herää jo unesta. Ei ole samantekevää minkälaista sepitelmää ihminen lukee. Raamattu on asiallinen ja monen todistajan vahvistama todistus myös Kristuksen elämästä. JSmith sen sijaan ei ole päivääkään ollut Jeesuksen aikana Palestiinassa. Siksi hän kyhäsi mieltä askarruttavia kertomuksia paikoilta (mm Etelä-Amerikassa), joita ei koskaan kartalla ole ollut ? Silti uskalletaan väittää että MK olisi Raamatun veroinen totuudessa ja arvovallassa. Ruvetaan pikemminkin rukoilemaan Raamatun ääressä, että Herra antaisi henkensä todistaa, että Jeesus elää ja tahtoo vapauttaa kaikista harhoista ja valheista. Kuljetaan varovasti ettei kukaan eksytä meitä.
Temppeleitä voidaan vielä rakentaa Israeliinkin. Mutta siellä ei suoriteta "sijaiskasteita". Kyllä ne ovat erään amerikkalaisperäisen uskonnollisen yhteisön toimintaa. Elävät ihmiset ovat lähetyskenttä, "Eivät kuolleet mitään tiedä." Vainajahenkiinkin on VT:ssa kielletty ottamasta yhteyttä. Muuten Reorganized Church of Latter-day Saints ei suorita em rituaaleja, mutta he ovat rakentaneet temppelin. Nykyisin he kai käyttävät toista nimeä : Church of Saints... Hyvää kevättä ja virkeitä ajatuksia !
tuo MK:n osuus. Raamattua on hiukan hankalampi arvioida.
Vaan ihan Kirkko opettaa. Siksi ei käytetä kun se on kuoleman symboli, me keskitymme Kristuksen ylösnousemukseen ja siihen että Hän elää. Mutta siinä on varmasti yksi syy että emme käytä ristiä on ollut se välimatkankin teko... "Tällainen voi vedota voimakkaasti etsivään, epävarmaan, harhailevaan henkilöön." Kuten mikä tahansa uskonto... "Juuri tällaisessa hämmentävässä tilanteessa tulisi etsijän saada vankkaa Raamatun opetusta" Sitähän JS nimenomaan sai... "Jeesuksen ristinkuolema on tae meidän pelastuksestamme." Ilman ylösnousemusta sitä EI olisi.... "Emme voi saada osuutta iankaikkisuuteen jonkun sukulaisen sijaistoimituksen kautta kuoleman rajan tuolla puolen." Se on sinun mielipiteesi nyt ja monelle tuo oli keino saada sukulaisensa myöskin Kristuksen tykö 2000 vuotta sitten... Sijaistyö kuolleiden puolesta kristittyjen keskuudessa on faktaa... Mutta myöskin se että osa ei siihen uskonut... "On irvokasta liittää heitä Map-kkoon kuoleman jälkeen." Minusta siinä ei ole mitään irvokasta. "Ajatelkaa. Tässä näkyy yksi MAP-harha. " Ei ole. Se olisi asia joka JOS olisi päätetty toisin satoja vuosia Kristuksen jälkeen eräässä kokouksessa, niin kristytkin tekisivät tuota työtä nyt... Eli kasteita kuolleiden puolesta ei harjoiteta kritittyjen keskuudessa nykyaään koska tehtiin asaista *poliittinen* päätös... Taoi oiekastaan se oli se järkeily että kun päätettiin että kuolleilla ei enää ole omaa tahtoa, niin toimitukset heidän puolestaankin eivät merkitse mitään.
Raamattu on täynnä epätieteellistä tietoa... sen perusteella ei voi mitenkään perustella uskoa Jumalaan tai Kristukseen.. "Raamattu on asiallinen ja monen todistajan vahvistama todistus myös Kristuksen elämästä." Kristuksen tekemistä ihmeistä ei ole TIETEELLISTÄ todistetta. "JSmith sen sijaan ei ole päivääkään ollut Jeesuksen aikana Palestiinassa." Miten sillä on minkään asian kanssa mitään tekemistä? "Siksi hän kyhäsi mieltä askarruttavia kertomuksia paikoilta (mm Etelä-Amerikassa), joita ei koskaan kartalla ole ollut ?" Ahaa se oli se motiivi... Aika hepposta päättelyä. "Silti uskalletaan väittää että MK olisi Raamatun veroinen totuudessa ja arvovallassa." HENGELLISESSÄ TOTUUDESSA "Ruvetaan pikemminkin rukoilemaan Raamatun ääressä, että Herra antaisi henkensä todistaa, että Jeesus elää ja tahtoo vapauttaa kaikista harhoista ja valheista. Kuljetaan varovasti ettei kukaan eksytä meitä." Herra antaa Henkensä todistaa???? Eikös se pitäsi mennä niin että tiedemiehet todiatvat raaamtun todeksi? Ensin väitit että historiallisilla seikoilla on merkitystä, mutta nyt lopussa asanot että meidän tulee rukoilla ja antaa Herran Hengen todistaa totuudesta - niikö historiantutkijat toimivat (:-).... Eli ainut oikea todistus tulee Herran Hengen kautta. Siitä olemme samaa mieltä. Minsuta on päätöntä todistaa Raaamtun Jumlallisuutta millään historiallisella "tiedolla".
Pelkät toimitukset eivät pelasta ketään. Ne tehdään SILTÄ VARALTA, että henkimaailmassa oleva haluaa ottaa ne vastaan. Tämä on SINUN harhakäsityksesi: "On irvokasta liittää heitä Map-kkoon kuoleman jälkeen. Ajatelkaa. Tässä näkyy yksi MAP-harha." Kenestäkään, jonka puolesta tehdään evankeliumiin välttämättä kuuluvat toimitukset, ei tule kirkkomme jäsentä, ellei hän itse ota toimituksia vastaan ensin uskottuaan ja tehtyään parannuksen. Tilanne on henkimaailmassa sama kuin maaan päällä. Oma valinta on vättämätön.
Niin, Ristin näkeminen on raskasta sille, joka arvostaa enemmän omia ansioita kuin Jeesuksen sovintotyötä. Ilman muuta myös ylösnousemus liittyy Ristillä tapahtuneeseen sovitukseen. Eihän Jeesus Kristus jäänyt hautaan ! - Ratkaisu sijaiskasteista on ollut Raamatun antaman näkemyksen tähden oikea. Kukaan ei sitä yksin päättänyt. Paavali oikeastaan mainitsee, että sellaisiakin on, jotka sitä harjoittavat. Ei sijaiskasteita ole alunperin pidetty kristillisen kirkon tehtävänä. Essealaisen yhteisön piirissä sitä oli. Joten VT:n hengessä toimitaan, jos siinä pysytään.
samoilla kriteereillä arvioituna. Se on kai kohtuullista.
Oliko loukkaavaa ? koska vastasit aika ilkeästi. Et nähnyt pointtiani. Tarkoitin sitä, että kristittynä arvostan Raamatun loogisuutta. Siellä mainitut paikkakunnat ovat faktoja. Jos siellä olisi mitä sattuu, tuskin lukisit sinäkään Raamattua. Raamatun perussanoma on ilmoitus Pelastuksesta Jeesuksen, luvatun messiaan kautta. Vaikka olisi kuinka paljon hierarkiaa ja temppeleitä, ei se auta ihmistä kuolemaan itselleen ja näkemään Vapahtajan tarvetta. Paavali mainitsee, että kristityt ovat ristiinnaulitut himoineen ja haluineen Kristuksen kanssa.
Raamatusta löytyy historiallisia asioita, jotka ovat totta; mm. paikkojen nimiä ja henkilöitä. MK:ssa ei ole mitään.
sanoja ja lauseita, jotka ovat aivan totta.
Tott kai Raamatun näkemyksen mukaan se on oikea. Mutta kenen tulkint aon kysessä? Raaamttuhan kootiin ko. aikana jolloin päätös tuosta kasteistakin tehtiin! JOten TIETYSTI voidana sanoa että Raamttu tukee sitä että kasteita ei pitäisi tehdä kuolleiden puolesta... Tosin minä olen tuosta Raamatun tulkinnasta eri mieltä. Sinun kannattasi lulea kirja "Rescue for the Dead - The Posthumous Salvation of Non-Christians in Early Christianity" http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/Theology/?view=usa&ci=9780195140996
Eikä ollu tarkoitettu minkään loukaavaksi tai henkilökohtaiseksi. raaamttuhan EI ole looginen sanan varsinaisessa merkityksesä... Vaikka paikkakunnat ovat faktoja (niin siis ei ole edes kaikkien paikkakuntien osalta Raamatussakaan...), niin se ei EDELEENKÄÄN todista Raamatun olevan Jumalan Sanaa. Minä en lue Raamattua siksi että sieltä löytyy maantieteellisä faktoja. "Raamatun perussanoma on ilmoitus Pelastuksesta Jeesuksen, luvatun messiaan kautta." Nimenomaan, riippumatta historiallissta tai maantieteellisistaä faktoista tai niiden vääryydestä. "Vaikka olisi kuinka paljon hierarkiaa ja temppeleitä, ei se auta ihmistä kuolemaan itselleen ja näkemään Vapahtajan tarvetta." Nyt mennään sitten uskon puolelle.
Mormonin kirjan alussa on kuvaus Lehin sirtökunnan vaelluksesta Jerusalemin seuduilta nykyisen Omanin rannikolle. Tutkijat ovat tehneet aivan saman matkan, koska se selviää Mormonin kirjasta. Matkasta on tehty upea kuvitettu kirja "Lehi in the Wilnerness". Siinä on dokumetoituna 81 uutta todistetta siitä, että Mormonin kirja todellista historiaa. http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&oe=ISO-8859-1&ei=HLftScaDOMSb-gamzJTJDw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Lehi in the Wilderness&spell=1
http://www.jefflindsay.com/bme17.shtml
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Todisteita olisi kaivattu, ei Jeffin pelleilyjä.
sanottavaa kuin henkilöhyökkäys Jeffiä vastaan? Pelleksi leimaaminen ei muuta mitään siitä, mitä hän esittää. Onko tarkoitusesi luoda ennakkoluuloja häntä kohtaan, jotta mahdollisimman moni ei tutkisi niitä todisteita, joita hän on kerännyt. Hän on aivan erityisesti keskittynyt Mormonin kirjaa tukevien todisteiden keräämiseen. Ne eivät suinkaan ole hänen keksimiään vaan hänen keräämiään.
kuin epätoivoiset linkittelysi Jeff-pellen sivuille. Jos sinulla olisi joitain todisteita, kai pystyisit itse edes muutamalla sanalla kertomaan niistä, mutta kun ei niin ei!
ettei niitä kannata edes yksitellen käsitellä. Muutamista on täällä ollut keskustelua kuten skiasmeista ja muutamista kirjassa "Lehi in the Wilderness" -kirjassa olevista. Paljon edelleen tietymättömissä. Tänään oli TV1:ssä mayojen hieroglyfien tulkitsemisesta. Siinä on päästy pitkälle. Ohjelman alussa kerrottiin, miten valloittajat polttivat satoja ellei tuhansia noiden asukkaiden kirjoja, koska pitivät niiden olevan Saatanasta. - Oliko se siksi, että niissä ilmeni kristillisiä piirteitä? Näin olen aikaisemmin lukenut. Kirjojen hävittäminen tuhosi kirjoitustaidon niin, ettei sitä ollut enää 1700-luvulla.
Et uskalla antaa yksittäisiä todisteita, koska ne aina helposti ammutaan alas. Siksi linkität Jeff-pellen miljoonasivuille, koska ei kukaan viitsi niiden kaikkien onttoutta käydä tällä palstalla läpi. Niissä tilanteissa, joissa olet joskus jotain yksittäisiä "todisteita" maininnut ja ne on ammuttu alas, oletkin lopulta kääntänyt asian niin, että vastapuolen itsensä pitäisi todistaa itselleen sinun väitteesi tosiksi "hengellisellä tutkimisella"... Kiasmit on ammuttu alas. Ne eivät ole mikään erityinen heprealaisuudesta kertova todiste, koska kiasmit ovat maailmanlaajuinen tyylikeino. Lehin juttujen kirjoittamisen aikoihin Arabian niemimaa oli kyllä tunnettu ja siitä oli saatavilla hyviä karttoja (mm. Niebuhrin). "Valkoisia läiskiä" oli mm. Afrikassa... Sairaalloisesti yhdistät Mayat Smithin satuihin. Mitään yhteyttä ei ole.
>Todisteita on niin paljon... Kyllähän Jeffi kaivaa esiin kaikki mahdolliset esitetyt "todisteet". Kysymys ei kuitenkaan ole määrästä (heppoisiahan voi keksiä loputtomasti) vaan LAADUSTA. Yhtäkään kunnollista todistetta ei ole esitetty.
ole ammuttu alas. Huteja on ammuttu useitakin.
jatkossakin, jos vielä uskallat esittää niitä yksitellen. Miljoonalinkkeihin kukaan ei viitsi vastata.