Pohdiskelin tässä äsken uskontoja/uskomista ja päädyin tällaiseen:
Uskohan tarkoittaa johonkin asiaan uskomista. Mitä väliä siis sillä, jos ei asioita pystytä todistamaan tieteellisesti? Jos jollekin ihmiselle on apua uskomisesta ja uskonnosta, se hänelle sallittakoon. Niin kauan kuin uskonnosta ei ole muille ihmisille haittaa eikä uskovat pidä itseään muita parempina ihmisinä, minun puolesta jokainen voi uskoa mihin haluaa tai olla uskomatta. Itseäni ärsyttävät uskovaiset, jotka paheksuvat esim. ateisteja. Minäkin uskon johonkin, en ehkä siihen perinteiseen kristittyjen Jumalaan, mutta johonkin. En kuitenkaan uskoani muille toitota ja arvostan niin uskovia kuin ateistejakin.
Uskohan tarkoittaa johonkin asiaan uskomista. Mitä väliä siis sillä, jos ei asioita pystytä todistamaan tieteellisesti? Jos jollekin ihmiselle on apua uskomisesta ja uskonnosta, se hänelle sallittakoon. Niin kauan kuin uskonnosta ei ole muille ihmisille haittaa eikä uskovat pidä itseään muita parempina ihmisinä, minun puolesta jokainen voi uskoa mihin haluaa tai olla uskomatta. Itseäni ärsyttävät uskovaiset, jotka paheksuvat esim. ateisteja. Minäkin uskon johonkin, en ehkä siihen perinteiseen kristittyjen Jumalaan, mutta johonkin. En kuitenkaan uskoani muille toitota ja arvostan niin uskovia kuin ateistejakin.
Vastaukset 93
Vanhimmat
"Uskohan tarkoittaa johonkin asiaan uskomista"
Niinpä kyllä mutta mitä sitten on uskominen? Itse sanoisin että se on "pitää aiempien havaintojen perusteella todennäköisenä" mutta uskovien mielestä ilmeisesti niin ei ole, eivät he ainakaan osaa pyydettäessä luetella niitä aiempia havaintoja. Silloin uskon määritelmän pitäisi paremminkin olla "pitää todennäköisenä ilman mitään perusteluja", mikä on sangen kummallista koska nollaperustein voi pitää todennäköisenä aivan mitä hyvänsä. Niinhän uskovat eivät tee vaan ovat jollakin lailla, jota eivät osaa pyydettäessä kertoa, valinneet uskonsa kohteeksi jonkin yksittäisen jutun.
Uskon kohteen valintaperuste lieneekin loppujen lopuksi yhdentekevä, uskovalle on usko sinänsä jostakin syystä tärkeä. Ja niinhän onkin että uskon kohde valitaan sieltä helpommasta päästä, otetaan jokin joka vallitsevassa kulttuurissa on kohteen aseman tavalla tai toisella saavuttanut. Suomessa se on hyvällä todennäköisyydellä jotakin kristinuskoa sivuavaa, muualla maailmassa muuta.
"Mitä väliä siis sillä, jos ei asioita pystytä todistamaan tieteellisesti?"
Tieteellinen todistaminen on itse asiassa maalaisjärkeä puettuna formaalimpaan muotoon, ei se pohjimmiltaan eroa tavallisesta järjen käytöstä. Kumpikin antaa vastauksen kysymykseen pitäisikö tarkasteltavaa asiaa pitää todennäköisenä. Tieteellinen todistus vain antaa tarkemmat arviot todennäköisenä pitämiselle. Asialla on sillä tavalla väliä että jos pitää totena jotakin, jonka totena olemisen ennuste on huono, toimii isommalla riskillä. Kovin usein ongelmia ei kuitenkaan tule, koska ns. uskovat eivät yleensä tosissaan usko vaan käyttävät loppupelissä maalaisjärkeä ja useimmiten esim. menevät lääkäriin sen sijasta/lisäksi että rukoilevat, vaikka uskomuksen perusteella rukoileminen olisikin täysin riittävä toimenpide.
"Niin kauan kuin uskonnosta ei ole muille ihmisille haittaa eikä uskovat pidä itseään muita parempina ihmisinä"
Noin sopisi kyllä sanoa, ellei se käytännössä olisi osoittautunut mahdottomuudeksi. Esim. kristinusko on jo oppisisällöltään kelvoton, koska sisältää ajatuksen että mahdollisimman moni on saatava saman uskomuksen kannattajaksi kovinkaan paljon keinoja kaihtamatta. Kokonaisia kulttuureja on sen pykälän innostamana lakaistu olemattomiin.
sanakirjasta, miten siellä sanotaan. Tässä Nykysuomen sanakirjan selitys sanalle usko:
1) tietoon perustumaton käsitys jostakin esim. Äidillä oli usko, että poika oli vielä elossa.
2a) edelliseen liittyen: luottamus jnk olemassaoloon, tapahtumiseen, apuun, merkitykseen, arvoon tms. esim. Järkkymätön usko kasvatuksen mahdollisuuksiin. Sairas oli kadottanut uskon paranemiseensa. Jokaisella pitää olla uskoa itseensä.
2 b) vars. usk. luottamus jnk jumalallisuuteen, vakaumus Jumalan olemassaolosta ja häneen turvautuminen, sisäinen jumalasuhde, usko Jumalaan, Jeesukseen, Pyhään Henkeen. Tulla uskoon. Olla uskossa. Vanhurskas on elävä uskosta. Tunnustakaamme yhteinen kristillinen uskommme.
"Kovin usein ongelmia ei kuitenkaan tule, koska ns. uskovat eivät tosissaan usko vaan käyttävät loppupeleissä maalaisjärkeä ja useimmiten esim. menevät lääkäriin sen sijasta/lisäksi että rukoilevat, vaikka uskomuksen perusteella rukoileminen olisikin täysin riittävä toimenpide."
Omituinen käsitys. Tuommoista en ole tätä ennen kuullutkaan. Kovin on ahdasmielinen uskomaton sellainen, joka on sitä mieltä, että jos joku uskoo, niin hän ei saa käyttää järkeään eikä saa mennä lääkäriin. Hohhoijaa!
kirja, jos haluat tietää mitä kristinusko on?
Kyllä siellä tuo sairauksien parantaminen on selvästi esillä.
joilla selitetään, mitä kristinusko on.
Raamattuun, ei nettilinkkeihin.
"Omituinen käsitys. Tuommoista en ole tätä ennen kuullutkaan. Kovin on ahdasmielinen uskomaton sellainen, joka on sitä mieltä, että jos joku uskoo, niin hän ei saa käyttää järkeään eikä saa mennä lääkäriin."
Taisi ydinajatus mennä lukijasta ohi. Tarkoitus ei ollut neuvoa mitä uskova saa tehdä ja mitä ei vaan valaista sitä miten hän käytännössä tekee. Vaikka hän sanoo että usko siirtää vuoria, hän ei kuitenkaan käytännössä oleta niin käyvän. Uskossa olija siis itse asiassa uskoo myös sen että usko ei toimi käytännössä. Aika ristiriitaista meininkiä, ei ihme jos maailmankuva on sekaisella tolalla.
että usko siirtää vuoria aivan kirjaimellisesti, niin että vuori pitäisi saada liikkumaan? Onko sinulla muutenkin tapana ymmärtää kuvakieli kirjaimellisesti?
Minusta olisi parempi, jos annettaisiin itse kunkin selittää itse, mitä tarkoittaa, eikä puhua tähän tyyliin:"Tarkoitus ei ollut neuvoa mitä uskova saa tehdä ja mitä ei vaan valaista käytännössä sitä mitä hän käytännössä tekee." Uskovat ja uskomattomat ovat ainakin Suomesssa käyneet samoja kouluja ja samoja yliopistoja. Siksi tuollainen alentuva suhtautuminen tuntuu pahalta. Sinulla näyttää uskomattomana olevan joko vähän omituinen käsitys uskosta ja myös uskovista tai sitten näyttelet tahallasi vähän naiivia, että voit kärjistää?
kohta, jota tarkoitat.
usko kaikkivaltiaan Jumaaln voivan kirjaimellisesti parantaa sairaita.
Eikö hän pysty siihen, vai eikö hän halua tehdä niin?
Jumalaasi ei taida olla kirjaimellisesti olemassakaan, vai miten selität ettei hän parannakaan sairaita kirjaimellisesti?
Olivatko Jeesuksenkin tekemät parantamiset mielestäsi satua?
Raamatun tulkintatapoja: allegorinen tulkinta, kirjaimellinen tulkinta, historiallis-kriittinen tulkinta, pelastushistoriallinen tulkinta ja eksistentialistinen tulkinta. Kirjaimellisen tulkintatavan ongelmia ovat esimerkiksi eri evankeliumeiden rinnakkaiskertomuksissa olevat erot. Jos noista haluaa lukea vähän enemmän, niin voi googleen panna otsikoksi Raamatun tulkintatavat.
selviin kysymyksiin jotka tein.
Viittaus Raamatun eri tulkintatapohin ei vastaa mihinkään, vaan on mitä ilmeisimmin kieroiluyritys, jolla yrität väistää vastaamisen.
Arvostan rehellistä keskustelua ja kysymyksiin vastaamista, en kieroilua ja väistely-yrityksiä.
Mielestäni on täysin selvää, että jos henkilö uskoo jumalansa parantavan hänet, niin henkilölle riittää rukoilu. Miksi ihmeessä hän lähtisi lääkäriin, jos oikeasti uskoo jumalan hänet voivan parantaa? Lääkärissä käyntihän olisi täysin turhaa silloin.
Mutta tämä on varmasti monelle uskovaiselle kipeä pala. Osahan selittää asian sillä, että jumala parantaakin nyt lääkärien ja lääkkeiden välityksellä. Siinä tapauksessa vain taas ihmetyttää, jos kuitenkin uskotaan myös suoriin ihmeparantumisiin.
No hyvä sentään, että lääkäriin menevät. Ikäviä sellaiset ääritapaukset, kun turvataankin pelkkään rukoiluun ja lapsi kuolee käsiin...
tämä on ensimmäinen kerta, kun luen tai kuulen jonkun väittävän ( uskomattoman pilailumielessäkö? ) tuommoista, että jos uskoo Jumalaan, niin ei tarvitse mennä lääkäriin. Mutta tuskin kukaan väittääkään tuommoista tosissaan, vaan lähinnä kai vain härnätäkseen niitä, jotka uskovat. Sen kun vain, onhan tähän näillä nettipalstoilla saanut tottua. Sen olen päättänyt, että jos joskus kävisi niin, että itse menettäisin uskoni, niin en kuitenkaan koskaan menisi härnäämään tai pilkkaamaan niitä, jotka uskovat.
härnäämiseksi. Se ei ainakaan minun tarkoitukseni ollut, vaan asian pohtiminen. Ja kuten kerroinkin, olen iloinen, että uskovaiset enimmäkseen siellä lääkärissä käyvät.
Minä olen kuullut tämän väitteen parilta uskovaiselta, mutta en tietysti pidä heidän mielipidettään jokaisen uskovaisen mielipiteenä. Ja ihan tosissaan sanottuna.
Silti näen siinä ristiriidan.
Ja älä sure, ateisti saa tottua netissä ja oikeassakin elämässä jatkuvaan herjaamiseen.
näin:" Ja älä sure, ateisti saa tottua netissä ja oikeassa elämässä jatkuvaan herjaamiseen."
Vai pitäisi tuon helpottaa minun oloani? Ei helpota. Minä kun olen sitä mieltä, että ei pitäisi herjata ketään, ei niitä, jotka uskovat eikä niitä, jotka eivät usko.
Ainakin kolmen eri tutkimuksen mukaan uskonnollisuus riippuisi geeneistä, kasvatuksesta ja ympäristöstä. ( Tutkijat ovat nimeltään Hamer, Persinger ja Koenig. ) Miksi siis herjata ketään? Olen yrittänyt jo useammin saada näillä keskustelupalstoilla aikaan keskustelua tuosta aihesta, mutta ei se ole oikein onnistunut. Palstoille osuneiden ateistien mielestä on enneminkin niin, että uskovat uskovat, kun ovat tyhmiä ja ymmärtämättömiä. Mutta ei tuosta geeniteoriasta ole syntynyt sen paremmin keskustelua uskovienkaan kanssa. En ymmärrä, miksi ei ketään kiinnosta.
mitä ehkä huomaamattasi jatkat edelleen. Kerroit siitä, mitä uskovainen kokee. Ja tässäkin viestissäsi kerrot, mikä on mielestäsi ateistien huono tyyli.
Halusin tuoda esiin sitä, että tämä on kyllä ihan molemminpuolista. Minä en itse halua solvata enkä pilkata ketään, mutta ateismini vuoksi sitä kuulen silti jatkuvasti.
sinun mielipiteesi noista geeniteorioista, jos olet niistä lukenut. Kerropa siis mielipiteesi. Minusta huono tyyli puolin ja toisin on sellainen, että ollaan epäasiallisia ja pilkallisia.
törmännyt. Kiinnostaa kyllä kovasti, joten jos sinulla linkkivinkkiä sattuu olemaan, niin mielelläni vastaan otan.
Ympäristön ja kasvatuksen osuushan on mielestäni kiistämätön. Se ei kuitenkaan mielestäni selitä kaikkea, joten olisin taipuvainen ajattelemaan, että geeneistäkin löytyy osasyynsä.
"Niinpä kyllä mutta mitä sitten on uskominen? Itse sanoisin että se on "pitää aiempien havaintojen perusteella todennäköisenä" mutta uskovien mielestä ilmeisesti niin ei ole, eivät he ainakaan osaa pyydettäessä luetella niitä aiempia havaintoja. Silloin uskon määritelmän pitäisi paremminkin olla "pitää todennäköisenä ilman mitään perusteluja""
Ai uskomuksen perusteena tulee olla joko havainto tai sitten sillä ei voi olla mitään perusteita? Miksi näin ahdasmielinen ja kivikautinen empirismi tulisi ottaa uskomuksen tai tiedon muodostuksen periaatteeksi? On jo aikaa sitten todettu, että edes luonnontieteen teoriat (puhumattakaan muista tieteistä...) eivät selviä tällaisesta vaatimuksesta. Se on vieras tieteen käytännöille. Ja vielä toimimattomampi se on muiden uskomuksenmuodostuksen tai tiedontavoittelun alueiden osalta (kuten uskonnon). Esittämäsi määritelmä uskomiselle ei kerta kaikkiaan toimi.
"Ja niinhän onkin että uskon kohde valitaan sieltä helpommasta päästä, otetaan jokin joka vallitsevassa kulttuurissa on kohteen aseman tavalla tai toisella saavuttanut."
Niin, meillä Suomessa monilla perustavien uskomusten kohteina ovat esimerkiksi tieteellisen maailmankatsomuksen mukaiset olettamukset todellisuutta koskien, kenties ateismi... Kummasti tiedeuskovaiset aina vain tuppaavat unohtamaan tieteen yhtenä länsimaisena uskomusjärjestelmänä, joka sekin on läpikotaisin kulttuurinen ja historiallinen. Kuten sanoitkin, muualla uskotaan muuta (ja meilläkin jotkut uskovat valtavirrasta poiketen). Omaan uskomusmaailmaansa uppoutunut tiedeuskoinen vain yleensä asettaa sen oman tieteensä kaikkien muiden uskomusjärjestelmien yläpuolelle, josta käsin niitä tarkastelee. Ja syyttelee sitten kovaan ääneen esimerkiksi uskonnollisia ihmisiä ylimielisyydestä muita uskomusjärjestelmiä kohtaan, huomaamatta kuitenkaan lainkaan omaa täysin sokeaa ylimielisyyttään... ;)
"Tieteellinen todistaminen on itse asiassa maalaisjärkeä puettuna formaalimpaan muotoon, ei se pohjimmiltaan eroa tavallisesta järjen käytöstä. Kumpikin antaa vastauksen kysymykseen pitäisikö tarkasteltavaa asiaa pitää todennäköisenä. Tieteellinen todistus vain antaa tarkemmat arviot..."
Esittämäsi kuva tieteellisestä todistamisesta todennäköisyyspäättelynä edustaa tiettyä idealisoitua käsitystä tieteestä. On hyvin kiistanalaista kuvaako se pätevästi edes tieteen omia käytäntöjä, puhumattakaan siitä, että tällaisen rationalistisen tieteenideaalin yleistäminen koko järjenkäyttömme malliksi olisi perusteltua. Ei meidän ajattelumme ole mitään formalisoitua todennäköisyysmatematiikkaa, josta vanhanaikainen rationalistinen tieteenfilosofia puhuu tiedettä ylistäessään.
(Luonnon-)tieteen formalisoitu ja elävistä merkityksistä tyhjennetty teoretisointi on ylipäätään laadullisesti hyvin kaukana arkielämään kuuluvasta inhimillisestä ajattelusta. "Arkinen" ajattelumme ja todellisuuden ymmärtämisemme on paljon moniulotteisempaa kuin tieteen äärimmäinen (ja yksipuolinen) rationalismi. Tästä johtuen tiede ei onnistu puhuttelemaan ja vastaamaan ihmisen merkityksellisimpiin kysymyksiin, vaan sivuuttaa ne ja jää itsessään ensisijaisesti pelkäksi elämää välineellistäväksi ja manipuloivaksi käytännöksi. Tämä on johtanut myös vaikeisiin eettisiin ongelmiin, kun tieteeseen ja teknologiaan on uskottu sokeasti ongelmiemme ratkaisijoina, eikä niiden tarjoamaa yksipuolisesti järkeistävää kuvaa todellisuudesta ole tasapainotettu laajemmalla ajattelulla ja elämän ymmärtämisellä vaan sellainen on nähty merkityksettömänä. Ihmisen aiheuttama luonnon tuhoutuminen on karuin esimerkki yksipuolisesta tieteellis-teknologisesta lähestymistavasta todellisuuteen.
"koska sisältää ajatuksen että mahdollisimman moni on saatava saman uskomuksen kannattajaksi kovinkaan paljon keinoja kaihtamatta... Kokonaisia kulttuureja on sen pykälän innostamana lakaistu olemattomiin."
Jos yhtään pitemmälle aletaan ajatella inhimillistä kanssakäymistä ja uskomusjärjestelmiä, niin ne sisältävät aina tuon saman ajatuksen. Joten se on kohtalaisen kelvoton peruste alkaa poistamaan erilaisia uskomisen ja ajattelun tapoja. Vaikuttaa lähinnä jyrkältä katsomusmielivallalta. Mikä ei ole sinänsä mitään uutta näiden "uskontokriittisten" ajatusten esittäjien taholta...
Ja historian suurimmat kansanmurhat on muuten toteutettu ateististen, ei uskonnollisten ideologioiden pohjalta. Joten vailla pohjaa ovat ateistien tekopyhät yleistykset uskontoja koskien tässäkin asiassa.
Luepa toinen viestini tuosta ohesta, huomaa itse esittämäsi maailmankuvan sokeat pisteet, ja arvostele sitten vasta toisten maailmankuvien "sekaista tolaa".
Surkuhupaisaa.
"Arvostan rehellistä keskustelua ja kysymyksiin vastaamista, en kieroilua ja väistely-yrityksiä."
Olet muuten kyllä koko lailla yksi vitsi.
"Osahan selittää asian sillä, että jumala parantaakin nyt lääkärien ja lääkkeiden välityksellä. Siinä tapauksessa vain taas ihmetyttää, jos kuitenkin uskotaan myös suoriin ihmeparantumisiin."
Ei siis millään saisi uskoa, koska "sun mielestä" Jumala ei saa parantaa esim. SEKÄ suoraan ETTÄ lääkärien välityksellä?
Ja uskotko vakavissasi, että tuo rautalanka-rationalismisi voisi tavoittaa uskonnollisen elämänkatsomuksen ja -kokemuksen ytimet ja jotenkin "kumota" sen? Naurettavaa.
Väännät uskomisesta väkisin itse mieluisaksi määrittelemäsi asenteen, jota vaadit uskovia hyväksymään kuuntelematta heidän kokemustaan elämästä, ja sitten hyökkäilet sitä vastaan ahdasmielisestä rationalismistasi käsin. Ei ihme, jos uskovat eivät jaksa vastailla "suoraan ja rehelliseen" (joo.....) keskusteluusi.
geeneistä, joten ei tuo geeniteoria sulje pois tyhmyyttä uskonnollisuuden selittäjänä.
http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=303&a=2884&=2884
niin olisi hirmuisen mukavaa, jos tosiaan vastaisit siihen - et omiin ennakkoluuloihisi.
Ihan kiinnostavaa tekstiä. Odotan mielenkiinnolla lisätutkimuksia aiheesta, mutta vahvoja viitteitä tuo mielestäni geenien vaikutukselle antoi - loogista sinällään.
Tuon geenin olemassaolo selittäisi paljon. Kuinkahan yleinen se mahtaa olla? Ja olisi kiva tietää muista mekanismeista myös, koska tutkimuksenhan mukaan osalla ateisteistakin tuo geeni löytyy.
Pisti muuten taas kerran miettimään sitä, miten paljon geenimme ylipäätään vaikuttavat meihin. Sitä elelee ihmisenä monesti illuusiossa, että ihan järkeillen päättää asioita ja ajattelee ja toimii - miettimättä, kuinka paljon geenit tätä järkeilyä sanelevatkaan.
että olet suhtautunut asiallisesti. Aikaisemmin kun yritin saada aikaan keskustelua tästä aiheesta täällä eräällä toisella palstalla, niin ei se onnistunut lainkaan, päinvastoin. En ymmärrä, miksi ei voitaisi keskustella tästäkin aiheesta asiallisesti.
Hesarissa oli juttu Laura Koenigin tutkimuksista, jonka leikkasin talteen, mutta jota en nyt löydä. Onneksi kirjoitin aiheesta näille palstoille jo aikaisemmin ja sen löysin nyt netistä. Tässä Laura Koenigin tutkimuksista:
Laura Koenigin johtama tutkijaryhmä yhdysvaltalaisesta Minnesotan yliopistosta on sitä mieltä, että perhe ja kasvuympäristö rakentavat lapsenuskon, mutta geenit ratkaisevat, säilyykö uskonnollisuus aikuisiällä. Ryhmä perustaa väitteensä kaksostutkimuksiin. Geeniperimältään identtisten kaksosten uskonnollisuus näytti säilyvän aikuistuessa yhtä voimakkaana. Erimunaisilla kaksosilla se erilaistui. Ulkoisissa tavoissa ympäristön vaikutus oli määräävä lapsuudessa. Sisäisessä uskonnollisuudessa geneettinen erilaisuus tai samanlaisuus näkyi sekin jo lapsuudessa. Kuten muutkin persoonallisuuden piirteet myös uskonnollisuus on perinnöllistä, tutkijat päättelevät Journal of Personality-lehdessä.
Nyt pitäisi vielä löytää tietoja Michael Persingerin aihetta koskevista tutkimuksista enkä tarkoita nyt mietintämyssyjuttua.
"Ai uskomuksen perusteena tulee olla joko havainto tai sitten sillä ei voi olla mitään perusteita?... ...On jo aikaa sitten todettu, että edes luonnontieteen teoriat (puhumattakaan muista tieteistä...) eivät selviä tällaisesta vaatimuksesta. Se on vieras tieteen käytännöille."
En ole "skientisti", enkä tiedä uskomuksista, mutta tieteen osalta voisin ihan ulkopuolisena kommentoida tuohon.
Periaatteessahan tämä menee näin: Tieteessä otetaan aina lähtökohdaksi aiemmat havainnot ja oikeiksi todistetut teoriat. Niiden pohjalta luodaan uusi teoria jonka paikkansapitävyyttä tutkitaan kokeellisesti. JOS kokeissa saadaan teorian ennustama tulos, ja muut riippumattomat tutkijat pystyvät uusimaan kokeen samoin tuloksin, hyväksytään teoria oikeaksi. Tai tarkemmin: parhaaksi senhetkiseksi tiedoksi. Jonka pohjalta voidaan taas jatkaa eteenpäin.
Tiedemaailma on kova paikka. Jo rahoituksen saaminen tutkimukselle vaatii hyvät perustelut sille, että juuri kyseisen teorian tutkiminen on hyödyllistä ja perusteltua. Ja jos koejärjestelyistä löytyy yksikin heikko kohta, on tiedeyhteisö (ja sen monet rahoituksesta kilpailevat tutkijat) haukkana paikalla paljastamassa sen ja romuttamassa tutkimuksen arvon. Ja esittämässä oman korjauksensa.
Tämä on toistaiseksi osoittautunut parhaaksi keinoksi kohti todellista tietoa. Missä kohtaa tieteen käytäntö mielestäsi menee harhaan?
"...tiede ei onnistu puhuttelemaan ja vastaamaan ihmisen merkityksellisimpiin kysymyksiin, vaan sivuuttaa ne ja jää itsessään ensisijaisesti pelkäksi elämää välineellistäväksi ja manipuloivaksi käytännöksi."
Tieteen tarkoitus on paljastaa faktat. Se pyrkii kertomaan totuuden maailmasta jossa elämme. Faktatieto ei välineellistä eikä manipuloi.
Mitä täsmälleen ottaen tarkoitat "ihmisen merkityksellisillä kysymyksillä"?
"Ja historian suurimmat kansanmurhat on muuten toteutettu ateististen, ei uskonnollisten ideologioiden pohjalta."
Todista tuo väite, olen eri mieltä.
"Periaatteessahan tämä menee näin: ...
"Periaatteessa"; käytännön todellisuus on toinen juttu. Nuo esittämäsi ajatukset edustavat tieteen IDEAALIA, eivät sen KÄYTÄNTÖÄ. Kuten sanoitkin, tiedemaailma on kova paikka; _käytännössä_ siellä tuloksiin ja tutkimukseen alusta saakka vaikuttavat mm. ne sosiaaliset seikat. Vanhanaikainen rationalisoiva tiedettä koskeva ajattelu ei ole ottanut mm. tällaisia seikkoja huomioon; sen sijaan esimerkiksi tuoreemmassa tieteensosiologiassa niihin on alettu kiinnittää huomiota.
"Tämä on toistaiseksi osoittautunut parhaaksi keinoksi kohti todellista tietoa. Missä kohtaa tieteen käytäntö mielestäsi menee harhaan?"
Paras keino "todelliseen" (???) tietoon ja todellisuuden lähestymiseen tiede on nimenomaan skientismin mukaan. Kriittinen suhtautuminen tieteeseen tunnustaa myös muiden todellisuuden lähestymistapojen arvon ja oikeutuksen sekä puhuu myös tieteen itsensä ongelmista eikä vain sen hyveistä ja (koskaan toteutumattomista) ihanteista. Tämänhetkinen tilanne on se, että meillä on hyvin vähän yleistä, _kriittistä_ keskustelua tieteestä ja tiedosta. Yksipuolinen tieteellinen maailmankuva jyllää.
Tieteen käytännössä itsessään riittää aina parannettavaa. Sen ideaalit, joita mainitsit (avoin keskustelu, kritiikki jne.), ovat tietysti hyviä - joskin niitäkin toteutetaan esim. rahavallan paineesta johtuen yhä heikommin. Ideaalit tulisi kuitenkin erottaa käytännön todellisuudesta, eikä vain toistella ideaaleja ja luulotella tyytyväisenä, että ne kertovat sen, mitä tiede todellisuudessa on.
"Tieteen tarkoitus on paljastaa faktat. Se pyrkii kertomaan totuuden maailmasta jossa elämme. Faktatieto ei välineellistä eikä manipuloi."
"Faktatieto" on lähtökohtaisesti objektiivista ja sellaisena välineellistävää ja manipuloivaa. Välineellistävyyteen ja manipulointiin perustuu tieteen sovellettavuus (teknologia) luonnon ja elämän hallinnassa ja muokkaamisessa. Siihen liittyy myös vakavia ongelmia, joita emme voi enää välttyä näkemästä ympärillämme. Näitä ei voi kieltää, ja tulee todella pohtia vakavasti sitä, miten "paras" keino lähestyä todellisuutta tiede lopulta monissa yhteyksissä on.
Toiseksi, "faktatieto" ei suinkaan ole mitään arvoista ja asenteista riippumatonta tietoa; meillä ei ole mitään keinoa saada tietoa mistään tiedonhankinnastamme ja sitä ohjaavista suhtautumistavoistamme riippumattomista "faktoista". Sellaisista puhuminen on naiivia.
"Mitä täsmälleen ottaen tarkoitat "ihmisen merkityksellisillä kysymyksillä"? "
Rakkaus, elämän tarkoitus, omat suuret valinnat, oma kohtalo, kuolema... Kysymykset, joiden sisällä elämme ja jotka elävät meissä, ja jotka tieteellinen objektivointi onnistuu lähinnä tyhjentämään kaikesta olennaisesta merkityksestä tai sivuuttamaan jo lähtökohtaisesti muka "epämielekkäinä" kysymyksinä.
Lisäksi ehkä tämän hetken suuret kysymykset ja ongelmat koskien elämämme jatkumista tällä pallolla. Eiköhän se nyt hiljalleen ala jääräpäisimmillekin tieteen ihannoijille selvitä, etteivät tiede ja teknologia ole eivätkä voi olla ratkaisu kaikkiin ongelmiin, päinvastoin ne ovat tieteen ja sen kehittäjien ja käyttäjien tyhmyydestä johtuen monien ongelmien lähde.
///"Ja historian suurimmat kansanmurhat on muuten toteutettu ateististen, ei uskonnollisten ideologioiden pohjalta."
"Todista tuo väite, olen eri mieltä."
Viittasin juutalaisten kansanmurhaan ja neuvostodiktatuurin suorittamiin puhdistuksiin. Pilkkua voit niistellä, jos tahdot, pointti oli se, että julmuuksien taustalla on niin uskonnollisia kuin ateistisiakin järjestelmiä. Kansanmurhien syy ei ole "uskonnossa" (!?), vaan jossain ihan muualla. Tämän pitäisi olla itsestään selvää, jos aihetta yhtään vaivautuu ajattelemaan.
Ei varmasti suljekaan. Oikeastaan en usko, että paljon mikään voi horjuttaa tuota sinun ikiomaa hienoa uskonnollisuuden selitysteoriaasi. Sillä pääsee varmaan myös pitkälle eri tavoin ajattelevien ja uskovien ihmisten kohtaamisissa, eli hyviä käytännön sovelluksia löytyy.
"niin olisi hirmuisen mukavaa, jos tosiaan vastaisit siihen - et omiin ennakkoluuloihisi."
Vastasin jo, mutta laitetaan nyt vielä toisen kerran:
"Mielestäni on täysin selvää, että jos henkilö uskoo jumalansa parantavan hänet, niin henkilölle riittää rukoilu."
Jos ihminen uskoo rukoukseen ja Jumalaan, niin hänen pitää mielestäsi lopettaa arkiset rutiinit ja tottumukset (kuten se lääkärillä käyminen) ja pelkästään "uskoa" (mitä ikinä se sitten sinusta tarkoittaakaan). Ja kun uskonnollinen ihminen ei toimi tämän (täysin päättömän) vaatimuksesi mukaan, niin julistat paljastaneesi hänen ajattelunsa ristiriitaiseksi. Ketä vastaan nyt tuossa argumentoit, mistä tällainen esittämäsi uskovan ihmisen dilemma syntyy? Ei varmaan "omista ennakkoluuloistasi"...?(!!!)
Ehkä tämä riittää niistä.
Sinua voin kuvailla vain tylsän järkevästi:
kiitettävän hyvä
Tarkoitan kirjoituksiasi ja mielipiteitäsi yleisesti.
Kiitos, olen hyvin iloinen jos omat pauhaamiset puhuttelevat muita positiivisella tavalla.
"Kriittinen suhtautuminen tieteeseen tunnustaa myös muiden todellisuuden lähestymistapojen"
"Tieteen käytännössä itsessään riittää aina parannettavaa"
Mitä ne muut lähestymistavat sitten ovat ja millä lailla tieteen omaksumaa naturalistista metodia pitäisi mielestäsi parantaa?
Joo, tähän vastasin tosiaan tuossa allaolevissa viesteissä... Suhtautumista todellisuuteen on siis monenlaista emootioista taiteeseen ja uskoon jne. Naturalistiseksi ymmärrettyä tieteen metodia taas voisi mielestäni ensimmäiseksi kehittää avaramman pragmatistisesti ymmärretyksi (ja uskon että näin tulee joka tapauksessa tapahtumaankin).
vietiin. Mikäli Jumala parantaa välillä itse välillä lääkärin välityksellä, niin silloin on todetava, ettei ole Hänen vallassan sairastuuko ihminen vain ei.
Tämä toteamus tietenkin osoitta Jumalan rajallisuuden, mitä taas moni uskovainen ei halua myöntää...
Mitä varten uskovaisia yleensä pitäisi pelastaa kuolemasta - hehän suorastaan rukoilevat taivaaseen pääsyä.
Ohhoh, kun oli keskustelu käynyt kiivaana, kun taas tänne päädyin. Näyttää melkoisia tieteen ihmelapsia olevan täällä. :)
Kirjoitin siis tuon tekstin ihan vaan sillä mielellä, että pohdiskelin omaa suhtautumistani uskontoihin ja uskomiseen. En siis ole varsinaisesti uskovainen, enkä oikein tiedä vielä, mihin uskon. Mutta tuota kaiken maailman todistelua asioiden olemassaolosta -/olemattomuudesta en sitten ymmärrä alkuunkaan. Mahtaa olla tylsä elämä ihmisillä, joiden pitää kaikki aina selittää järjellä. Miksi aina pitää kaikki asiat tietää varmasti? Miksi kaiken pitää aina olla niin helkkarin järkevää? Minusta on kiva USKOA, että maailmassa on jotain suurempaa, jota emme voi omin silmin nähdä. Vähän avoimuutta, hei! :)
"Mutta tuota kaiken maailman todistelua asioiden olemassaolosta -/olemattomuudesta en sitten ymmärrä alkuunkaan."
No tuohan liittyy ihan vain siihen, että jos sinut päätetään kivittää koska olet työskennellyt sapattina vaikka jokin jumala on sen kuulemma kieltänyt, niin sinäkin varmaan haluaisit saada jonkinlaisen varmistuksen asialle.
Jokainenhan saa uskoa ihan mitä joulupukki- ja keijukaisjuttuja haluaa. Jos usko tekee hänet onnelliseksi, niin hienoa.
Mutta jos sinulle tullaan sanomaan että jumalamme "Sprönks" on julistanut että on syntiä käyttää antibiootteja, ja sprönksiläisenä tietenkin tottelet, ja yrität hoitaa kuppasi rukoilemalla. Niin alkaahan se jossain vaiheessa harmittaa. Että olisihan se toisaalta kiva jos tämäkin asia hoidettaisiin ihan vain tylsän järkevästi.
(Tästä saa halutessaan vetää analogian vaikka kondomien käyttöön ja aidsiin.)
Eli on asioita joihin ei vain kannata USKOA, vaan toimia rationaalisesti.
"Mahtaa olla tylsä elämä ihmisillä, joiden pitää kaikki aina selittää järjellä."
Ei ole.
A) Järjellä selittäminen on mielettömän kiehtovaa, huomaat sen jos joskus kokeilet.
B) Rationaalisesti asioihin suhtautuville on tarjolla myös musiikkia, kulttuuria, urheilua, juopottelua, seksiä, rakkautta ym. asioita jotka pitävät huolen siitä että elämä ei ole tylsää.
Ihan viisaita puhut. Mutta kyllä hyvään järjenkäyttöön kuuluu myös itsekritiikki, joka estää tekemästä rationaalisuudesta kaikkien asioiden ylintä mittaa, kohottamasta järkeä koko elämän ja todellisuuden yläpuolelle. Kun järki toimii omalla aluellaan eikä tee itsestään jumalaa, niin samalla jää tilaa muille lähestymistavoille todellisuutta koskien, mm. uskolle. Nämä asiat tuppaavat vain joskus unohtumaan innokkailta teoreetikoilta. :-)
"A) Järjellä selittäminen on mielettömän kiehtovaa, huomaat sen jos joskus kokeilet."
Tekeekö se sinun järjelläsi selittäminen noin vastenmielisen ylimieliseksi myös?
"Jokainenhan saa uskoa ihan mitä joulupukki- ja keijukaisjuttuja haluaa. Jos usko tekee hänet onnelliseksi, niin hienoa."
Minä uskon, että tiedemies on hyvä keijukainen, joka kertoo meille totuuden kaikesta ja pelastaa maailman vääryyksistä, joita muut uskomusjärjestelmät levittävät kuin sukupuolitauteja konsanaan. Kaikki jumalat ovat mielestäni joulupukkeja.
Vitsi. Voikaa hyvin. :-)
"Tekeekö se sinun järjelläsi selittäminen noin vastenmielisen ylimieliseksi myös?"
Kielenkäyttöni oli tosiaan vähän töykeää. Pyydän anteeksi ja yritän parantaa tapani. Ylimielisyys ei johtunut järjen käytöstä, päinvastoin: väsymystila päästi hetkeksi tunteet valtaan. :)
"Kun järki toimii omalla aluellaan eikä tee itsestään jumalaa, niin samalla jää tilaa muille lähestymistavoille todellisuutta koskien, mm. uskolle."
Hmm. Mitä tarkoitat tuolla? Sitäkö että olisi parempi, että olisi ihan suosiolla miettimättä ja tutkimatta joitain asioita?
Kuten että onkohan sellaisen Nooan arkin rakentaminen oikeasti sittenkään mahdollista?
Tai että olisiko sittenkin mahdollista että Raamattu ei olisikaan ihan totta?
Tai että mitäs jos sittenkin jokin muu jumala on oikeampi kuin tämä meidän Jahve?
Tai että olisikohan tämä sittenkin meidän ainoa elämämme ja se kannattaisi elää ihan kunnolla ja nöyristelemättä?
Tai että kannattaisikohan sittenkin vähän miettiä mikä olisi oikeasti hyväksi muille ihmisille eikä tuputtaa heille omaa uskontoani?
Tai että voisikohan se Hannu Kailajärvi sittenkin olla ihan vaan puhdas huijari?
Tai... ...jaa, totta muuten puhut. Nythän tässä joutuu ihan loputtomaan kysymysten suohon. Ehkä on sittenkin parempi suosiolla turruttaa järkensä ja työntää se nurkkaan niin tulee tilaa Puhtaalle Järjettömälle Uskolle Ilman Mitään Todisteita, ja sielu saa rauhan eikä päätä ala pakottaa. :)
"Nämä asiat tuppaavat vain joskus unohtumaan innokkailta teoreetikoilta. :-)"
Jännää muuten, että koen itseni kaikkea muuta kuin teoreetikoksi. Minä koen rationaalisuuden käytännöllisyydeksi, tosiasioiden tunnustamiseksi. Teoreetikoja ovat mielestäni ne, jotka, sen sijaan että ajattelisivat suoraan miksi toisia ihmisiä pitää kohdella hyvin, joutuvat ajattelemaan että:
"Minun pitää nyt olla tuolle toiselle ihmiselle hyvä, koska kaikkivaltias Jumala, joka on luonut minut syntiseksi jolla on vapaa tahto, on pettynyt vapaan tahtoni aiheuttamaan syntisyyteeni, mutta rakkaudessan uhrannut aikoinaan oman poikansa (joka oli myös hän itse) itselleen jotta hänen ei tarvitsisi rangaista minua ikuisella kidutuksella - paitsi tietysti jos tuo toinen ihminen onkin uskoton tai väärän jumalan palvoja, koska silloin minun pitäisi vanhan testamentin mukaan surmata hänet, paitsi että onkohan tämäkin kohta kumottu uudessa liitossa jolloin surmaamalla hänet Jumala pettyisi minuun ja rankaisi minua ikuisella kidutuksella joka saisi hänet pettymään koska hän rakastaa minua niin... jne.)
Muuten, kun tuolla aiemmin uskoit ateistien saaneen aikaan enemmän ruumiita kuin uskovaisten, niin ohessa mielenkiintoinen linkki jossa on vähän laskeskeltu ruumiita:
http://teapotatheism.blogspot.com/2008/06/anonymous-wanted-body-count-total-so-he.html
Laskelmia voi halutessaan itse täydentää, mutta ainakin tuon mukaan uskovaiset ovat vielä jonkin verran johdolla. :)
"Hmm. Mitä tarkoitat tuolla? Sitäkö että olisi parempi, että olisi ihan suosiolla miettimättä ja tutkimatta joitain asioita?
Kuten että..."
Ei, vaan että samoja asioita ja samaa todellisuutta voi järjen lisäksi lähestyä myös muilla tavoin, kaikkea ei tarvitse alistaa sellaiselle palikoivan ja kohteistavan järkeisajattelun pakkovallalle, joka kieltää muut ajattelutavat tai antaa niille vain täysin toissijaisen arvon.
Tämä ei välttämättä tarkoita järjen heittämistä kokonaan menemään - asioissa ja valinnoissa kun on muitakin kuin ne kaksi vaihtoehtoa, musta ja valkoinen...
Luettelemasi asiat Nooan arkista Hannu Kailajärveen ovat mielestäni ihan hyviä ja tarpeellisia mahdollisia ajatuksia. Samoin kuin niiden vastakohdat. Ja asioiden valottaminen muistakin kuin faktisesta kyllä/ei -perspektiivistä. Se voi tosin johtaa kysymysten suohon, joka saattaa joskus ahdistaa.
"Teoreetikoja ovat mielestäni ne, jotka, sen sijaan että ajattelisivat suoraan miksi toisia ihmisiä pitää kohdella hyvin, joutuvat ajattelemaan että:
'Minun pitää nyt olla tuolle toiselle ihmiselle hyvä, koska kaikkivaltias Jumala..."
Tuo voi olla hyvä huomio vähän kierossa olevasta uskonnollisesta elämänkatsomuksesta. Mutta jälleenhän mikään ei estä uskovaista ajattelemasta suoraan lähimmäistensä parasta JA näkemästä myös asian uskonnollista ulottuvuutta, joka parhaimmillaan voi edelleen syventää tuota lähimmäisenrakkautta. Inhimillisesti katsoenhan uskonnolliset toisten kunnioittamisen ajatukset ja "käskyt" nousevat nimenomaan tuosta arkisesta elämästä. Eivätkä ne ole mitään formaalisen tieteen tympeään ja merkityksellisyydestä tyhjään asuun puettuja lakeja;)
"http://teapotatheism.blogspot.com/2008/06/anonymous-wanted-body-count-total-so-he.html
Laskelmia voi halutessaan itse täydentää, mutta ainakin tuon mukaan uskovaiset ovat vielä jonkin verran johdolla. :) "
Linkki oli tietysti sellaista kiihkoateismivenkoilua, ettei voi eikä onneksi tarvitsekaan ottaa vakavasti. "Hitler, an avowed Catholic" ja "recently-unearthed secret documents indicate that Stalin may have been made a deist". Ja niin poispäin. Jos rehellisesti lasketaan, niin hyvin ovat ateistit murhaamisessa pärjänneet yksin kaikkia muita katsomuksia vastaan, huolimatta lyhytaikaisesta esiintymisestään maapallolla. No, harvinaisen mauttomia tällaiset laskelmat kyllä ovat edes mustana huumorina.
"Kielenkäyttöni oli tosiaan vähän töykeää. Pyydän anteeksi ja yritän parantaa tapani."'
Toivottavasti et ole loukkaantunut pahasti myöskään minun kielenkäytöstäni. Menee joskus vähän maltti ateistien töykeilyihin ja perättömille oletuksille perustuvilla epäloogisilla argumenteilla pätemiseen. Onneksi fiksuunkin keskusteluun kykeneviä löytyy.
"Ei, vaan että samoja asioita ja samaa todellisuutta voi järjen lisäksi lähestyä myös muilla tavoin, kaikkea ei tarvitse alistaa sellaiselle palikoivan ja kohteistavan järkeisajattelun pakkovallalle, joka kieltää muut ajattelutavat tai antaa niille vain täysin toissijaisen arvon."
En ole vielä täysin ymmärtänyt mitä tarkoitat muilla ajattelutavoilla. Voisitko antaa esimerkin? Olisi mielenkiintoista nähdä onko se kokonaan ajattelukykyni ulkopuolella vai ei.
"Inhimillisesti katsoenhan uskonnolliset toisten kunnioittamisen ajatukset ja "käskyt" nousevat nimenomaan tuosta arkisesta elämästä."
Aivan. Ja se osaltaan viittaa siihen että uskonnot ovat ihmisten kehittämiä, ja niiden yksi tarkoitus on ollut yhteiskuntarauhan takaaminen.
"Linkki oli tietysti sellaista kiihkoateismivenkoilua, ettei voi eikä onneksi tarvitsekaan ottaa vakavasti. "Hitler, an avowed Catholic" ja "recently-unearthed secret documents indicate that Stalin may have been made a deist"."
Tuo Stalin on varmasti kyseenalainen tapaus, mutta huomasithan että hänen ruumiinsa olikin varmuuden vuoksi laskettu ateistien tilille? Ei vaikuta minusta venkoilulta. Hitler sen sijaan puheidensa perusteella joko a) oli uskovainen tai b) oli olevinaan uskovainen saadakseen kannatusta uskovaisilta.
Okei, laitetaan Hitlerin ruumiit (jotka muuten olivat suurimmaksi osaksi ateistisia venäläisiä) ateistien kontolle. Olisiko 30 miljoonaa hyvä luku? Siinä tapauksessa ateistien kontolle jäisi 130 miljoonaa ruumista, ja teisteille enää reilu 2 miljardia.
Jos nämä laskelmat ovat mauttomia, niin on mautonta myös vedota ateistien suurempiin murhalukuihin. Mutta siinä mielessä laskelmat ovat kyllä turhia, että olivat Stalin ja Hitler sitten ateisteja tai ei, niin eiköhän noiden ruumislukujen syy kuitenkin ole se että molemmat olivat täysiä kusipäitä. Ja sama pätee teistimurhaajiin.
"Menee joskus vähän maltti ateistien töykeilyihin ja perättömille oletuksille perustuvilla epäloogisilla argumenteilla pätemiseen. Onneksi fiksuunkin keskusteluun kykeneviä löytyy."
Joo, tässä näkee helposti keskustelukumppanin jonkinlaisena kasvottomana maalitauluna johon on hyvä treenata tähtäämistä ja sarjatulta. :) Pitäisi muistaa että asiat riitelevät, eivät ihmiset. Ja eihän se ole uskovaisten vika että teidät on joku onnistunut aivopesemään... ;)
"Ei, vaan että samoja asioita ja samaa todellisuutta voi järjen lisäksi lähestyä myös muilla tavoin, kaikkea ei tarvitse alistaa sellaiselle palikoivan ja kohteistavan järkeisajattelun pakkovallalle, joka kieltää muut ajattelutavat tai antaa niille vain täysin toissijaisen arvon.
Tämä ei välttämättä tarkoita järjen heittämistä kokonaan menemään - asioissa ja valinnoissa kun on muitakin kuin ne kaksi vaihtoehtoa, musta ja valkoinen..."
Juuri noin minä ajattelen. En itsekään olisi paremmin voinut asiaa ilmaista. :)
Sekaannun tähän keskusteluun. Ihmettelen erityisesti tätä loppua:" Ja eihän se ole uskovaisten vika että teidät on onnistunut joku aivopesemään."
Aivopesu tarkoittaa menetelmää, jolla pyritään muuttamaan henkilön käyttäytymistä tai ajattelua tietynlalaiseksi ilman hänen suostumustaan. Miten tuo aivopesun määritelmä sopii sinun käsitystesi kanssa yhteen? Pitäisikö sinun mielestäsi paitsi ateistivanhempien niin myös teistivanhempien kasvattaa lapsensa ateisteiksi? Eikö se olisi silloinkin sinun mielestäsi aivopesua? Miksi tuo geeniteoria, jonka mukaan uskonnollisuus tai sen puute riippuisi geeneistä, kasvatuksesta ja ympäristöstä, ei kelpaa sinulle, vaan sinun pitää puhua aivopesusta? Pitäisikö sinun mielestäsi kaikki kasvattaa ensin ateisteiksi ja kukin saisi sitten aikuisena valita, miten uskoo vai uskooko mitenkään? Luulisi jokaisen tajuavan, että eivät ateistivanhemmat osaa kasvattaa lapsistaan uskovia eivätkä teistivanhemmat pysty kasvattamaaan lapsistaan ateisteja. Eri asia sitten on, haluaisivatko edes.
Marx kävi Tbilisin pappisseminaaria, mutta hänet erotettiin siitä hänen toimittuaan seminaarin marxilaisen ryhmän johtajana. Hän liittyi sen jälkeen ensin sos.-dem. puolueeseen ja sitten bolsevikkeihin. Bolsevikit taas ottivat v. 1918 nimen kommunistit. Kommunismi ei periaatteessa hylkää ainoastaan kapittalismia, vaan myös uskonnon, kansallisuuden, parlamentarismin ja demokratian. Ateistinen käsityskanta kuuluu kommunismin opinkappaleisiin.
Tässä Hitleristä englanniksi:" Was Hitler a Catholic? Was Hitler a Christian? The allegation is sometimes made that Hitler was a Catholic - a Christian until the day he died. This claim is based upon the fact that Hitler was born and raised in a Catholic family. However, as an adult, Hitler specifically rejected the Catholic Church, as well as Christianity in general. He described himself as "a complete pagan"."
"All of these quotes from Adolf Hitler: "21st October, 1941, midday: Originally, Christianity was merely an incarnation of Bolsevism, the distroyer." - "13th December, 1941, midnight: Christianity is an invention of sick brains..." -" 10th October, 1941, midday: Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature." - "14th October, 1941, midday: The best thing is to let Christianity die a natural death..."- "9th April, 1942, dinner: There is something very unhealthy about Christianity."
"Mutta siinä mielessä laskelmat kyllä ovat turhia, että olivat Stalin ja Hitler sitten ateisteja tai ei, niin eiköhän noiden ruumislukujen syy kuitenkin ole se että molemmat olivat täysiä kusipäitä."
Molemmat olivat ilmeisesti mieleltään sairaita, siksi on toissijaista olivatko he teistejä vai ateisteja. Ihme, että noin mieleltään sairaat henkilöt ovat pääseet siihen asemaan, mikä heillä oli.
"Sekaannun tähän keskusteluun. "
Tervetuloa! Kirjoitat asiallista tekstiä, yritän mielelläni vastata.
"Ihmettelen erityisesti tätä loppua:" Ja eihän se ole uskovaisten vika että teidät on onnistunut joku aivopesemään.""
Tuo oli tarkoitettu vain loppukevennykseksi, siksi siinä oli alunperin hymiö perässä. Mutta nyt kun otit asian puheeksi, niin voin kyllä selventää:
"Pitäisikö sinun mielestäsi paitsi ateistivanhempien niin myös teistivanhempien kasvattaa lapsensa ateisteiksi?"
Kyllä pitäisi. Kerrataan nyt vielä että ateismi tarkoittaa "jumaluskon puuttumista". Eli ateismi on tila jossa ei uskota mihinkään jumalaan tai jumaliin. Se on ikäänkuin puhdas pöytä.
Eli vielä kerran: ateismi ei ole uskonto. Ateismi on uskonnon täydellistä puuttumista.
Lapsi ei tiedä syntyessään mitään jumalista ja jeesuksista, sen enempää kuin joulupukista tai Sprönksistäkään. Lapsi on käytännössä ateisti syntyessään. (Eli ateistiksi kasvattaminen on ihan helppoa, jättää vain kertomatta jumalsadut niin lapsi pysyy ateistina. Tähän perään hymiö.) Sanon "käytännössä" jotta emme juuttuisi kinastelemaan määritelmistä.
Kasvaessaan ihmiselle tulee tarve saada tietoa elämän mysteereistä. Helpoin tapa on kuitata vaikeat kysymykset uskonnollisella liirumlaarumilla. Vaikeampi tapa on yrittää kertoa lapsen ymmärtämällä tavalla totuus asioista niin hyvin kuin se tiedetään. Ja jos asiaa ei varmati tiedetä, niin sanotaan lapselle se.
Uskovaiset tuntuvat usein ajattelevan että ilman uskontoa lapsi kasvaa arvotyhjiössä. Se on täyttä puppua. Väitän että sekulaarissa perheessä kasvava, normaalisti kasvatettu lapsi oppii ajattelemaan asioita useammalta kannalta, ja punnitsemaan eettisiä ja moraalisia kysymyksiä huolellisemmin kuin uskontoon opetettu lapsi.
Itse kuulin jumalista ja jeesuksista ensimmäisen kerran vasta koulussa. Koska kotona minulle ei ollut syötetty mitään uskontoa, pysyivät nuo tarinat minulle vain tarinoina muiden joukossa. Vasta rippileirin käytyäni aloin vähitellen olla riittävän vanha ajattelemaan uskonnollisia asioita syvällisemmin. Ajattelu johti ennen pitkää ainoaan oikeaan lopputulokseen ja erosin kirkosta. Harmittaa että jouduin kuulumaan siihen niinkin pitkään.
Kuitenkin koen että minulle on kehittynyt aivan normaali käsitys hyvästä ja pahasta. En ole tappanut enkä varastanut. (En yleensä edes kiroile, joten uskovaisten suusta tulee paljon pahempia sanoja kuin minulta. Hymiö.)
Itse toivon kovasti että minua ei olisi pienenä liitetty kirkon jäseneksi. Se on ollut virhe. Ketään ei pitäisi lapsena liittää jäseneksi mihinkään uskontoon, kirkkoon tai puolueeseen. Ne ovat asioita joihin liitytään vasta aikuisina, sitten kun asian on itse käynyt läpi ja todennut, että "näin minä ajattelen: haluan liittyä muiden samoin ajattelevien kanssa yhteen ja ajaa näitä oikeaksi kokemiani asioita."
Aivopesu -sanan käyttö oli huumoria, koska se ei tarkalleen ottaen ole oikea määritelmä. Aivopesuhan tarkoittaa ajattelun tai käyttäytymisen muuttamista, usein aiemman tiedon kanssa ristiriitaisella tavalla. Lasten kasvattaminen uskontoon ei siis voi olla aivopesua, koska heillä ei aiempaa vastaavaa ajattelua tai tietoa vielä ole. Lasten kasvattaminen uskontoon on tavallaan vielä pahempaa kuin aivopesu, koska he eivät voi edes tietää olevansa indoktrinaation kohteena.
Kommunismista ja Hitleristä vielä: itsekin tosiaan laskin heidän ruumiinsa ateistien piikkiin. Tosin Hitler kyllä esimerkiksi puhuu Jumalasta (joko siihen uskoen tai uskovaisien ääniä kalastellen) Mein Kampfissa näin:
"The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in his own denomination, of making people stop just talking superficially of God's will, and actually fulfill God's will, and not let God's word be desecrated. For God's will gave men their form, their essence and their abilities. Anyone who destroys His work is declaring war on the Lord's creation, the divine will."
Eli ainakin hän on jossain määrin käyttänyt uskontoa hyväkseen saadakseen ihmiset mukaan pikku puuhiinsa, uskoi sitten itse tai ei.
"Molemmat olivat ilmeisesti mieleltään sairaita, siksi on toissijaista olivatko he teistejä vai ateisteja. Ihme, että noin mieleltään sairaat henkilöt ovat pääseet siihen asemaan, mikä heillä oli."
Tästä olemme ihan samaa mieltä. Valitettavasti uskovaisia ihmisiä näyttää olevan helppo johtaa myös harhaan, ja käyttää heitä pahojen tekojen välikappaleina. Tämä juuri siksi, että he uskovat asioihin vaatimatta todisteita. Eli kuka tahansa hyvä puhuja, joka osaa ovelasti naamioida omat pyrkimyksensä muka uskonnollisiksi, ja perustella väitteensä Raamatun avulla (mikä on useimmiten helppoa) voi saada uskovaiset puolelleen. Ammattitaitoisen diktaattorin yksi perusopeista onkin aina kohdella uskonnollisia johtajia hyvin, antaa heille avokätisesti avustuksia ja yrittää saada heidät tukijoikseen. Heidän komennossaan on suuri tahdoton lauma. Tämän tiesivät sekä Stalin että Hitler.
Anteeksi että tekstistä tuli näin pitkä. Vaikka asioita jäi vielä käsittelemättä, niin lienee syytä lopettaa tältä erää.
"Eli ateismi on tila jossa ei uskota mihinkään jumalaan tai jumaliin. Se on ikäänkuin puhdas pöytä."
"Lapsi on käytännössä ateisti syntyessään."
Lapsi on käytännössä ihminen syntyessään. Ja ihminen kysyy perimmäisiä kysymyksiä, joihin voidaan vastata mm. ateismilla tai jonkin uskonnon opeilla. Lapsen kasvattaminen ateismiin on käytännössä lapsen kasvattamista kieltämään uskonnollisuuden mahdollisuus, omalla ja muiden kohdalla. Vaatimus kasvattaa kaikki lapset ateisteiksi on ihan samanlaista katsomuksellista diktatuuria kuin vaatimus kasvattaa lapset mihin tahansa muuhun uskoon tai ideologiaan. Selitykset, joiden mukaan jokin tällainen opetettava uskomusjärjestelmä olisi "puhdas pöytä" ja "synnynnäinen" ovat lähinnä varoittavia ideologisen pakkovallan merkkejä.
"Lapsi ei tiedä syntyessään mitään jumalista ja jeesuksista"
Enpä tiedä, onko noin. Mutta ainakaan lapsi ei syntyessään tiedä mitään ateismeista ja "tiedoista", joille sellaiset perustuvat.
"Vaikeampi tapa on yrittää kertoa lapsen ymmärtämällä tavalla totuus asioista niin hyvin kuin se tiedetään. Ja jos asiaa ei varmati tiedetä, niin sanotaan lapselle se."
Ihminen kohtaa asioita muutenkin kuin tiedollisesti, todellisuus ilmenee ja on totta meille muutenkin kuin tietona. Esimerkiksi tunteina, uskona, taiteellisena luovuutena, tahtona, toivona jne. jne. (Tämä samantien vastauksena tuolla jossain ylempänä esittämääsi kysymykseen.) Elämän ja todellisuuden tarkastelu vain tietona tai tietämättömyytenä ja kaikkien muiden suhtautumistapojen väheksyminen tai peräti poistaminen kasvatuksesta (!?!?) edustaa hyvin ahdasmielistä suhtautumistapaa. Aika lailla sama asia kuin jos tieto kiellettäisiin kokonaan esim. jonkinlaisen lahkouskon nimissä.
Meidän nykyisessä kulttuurissamme yleisesti ja sen myötä kasvatuksessamme ongelma ei enimmäkseen ole ihmisyyttä rajoittava ahdas uskonnollisuus vaan ennemmin juuri niin tekevä ahdas tiedollisuus.
"Uskovaiset tuntuvat usein ajattelevan että ilman uskontoa lapsi kasvaa arvotyhjiössä."
Niinkö on? Mielestäni ilman uskontoa kasvava lapsi kasvaa ennemminkin uskonnollisuuden tyhjiössä tietynlaisten arvojen ohjaamana. En ala nyt kirjoitella enempää ateismin ja arvojen suhteesta; se on liian laaja ja monisyinen aihe.
"Väitän että sekulaarissa perheessä kasvava, normaalisti kasvatettu lapsi oppii ajattelemaan asioita useammalta kannalta, ja punnitsemaan eettisiä ja moraalisia kysymyksiä huolellisemmin kuin uskontoon opetettu lapsi."
Ateistinen kasvatus johtaa siis moraaliseen ylemmyyteen? Tiedätkö, miltä nämä juttusi kuulostavat? :-D
"Ajattelu johti ennen pitkää ainoaan oikeaan lopputulokseen ja erosin kirkosta. Harmittaa että jouduin kuulumaan siihen niinkin pitkään."
Jotkut toiset taas ovat hyvin iloisia siitä, että heidät on kastettu lapsena. Ja olisivat surullisia, jos niin olisi jätetty tekemättä joidenkin yleisten ja pakollisten ateismi-ideologioiden vuoksi. Nythän meidän yhteiskunnassamme kenenkään ei ole pakko kastattaa lapsiaan, ei myöskään jättää kastamatta.
Tämä on hyvä asia, ja merkitsee vapautta.
"Ne ovat asioita joihin liitytään vasta aikuisina, sitten kun asian on itse käynyt läpi ja todennut, että "näin minä ajattelen: haluan liittyä muiden samoin ajattelevien kanssa yhteen ja ajaa näitä oikeaksi kokemiani asioita."
Lapsi kohtaa ja omaksuu alusta saakka elämässään erilaisia tapoja ajatella: uskomuksia, katsomuksia, ideologioita, asenteita jne. Esimerkiksi kieli käyttötapoineen on yksi suuri ajattelutapojen varasto. Vaatimuksessa, jonka mukaan uskonnollisia ajattelutapoja ja sitoumuksia ei saisi kohdata ennen aikuisuutta on suunnilleen yhtä paljon järkeä kuin kielen ja sen tietynlaisten käyttötapojen tai vaikka joidenkin tietojen tai tunteellisten suhtautumisten opettamisessa ihmiselle vasta aikuisena valinnan mukaan. Ei olisi kovin fiksua meininkiä.
"Lasten kasvattaminen uskontoon on tavallaan vielä pahempaa kuin aivopesu, koska he eivät voi edes tietää olevansa indoktrinaation kohteena."
Voi sentään, kyllä lasten kasvattaminen puhumaan on sitten julmaa, eivät voi edes tietää oppivansa vain yhtä kieltä niistä monista... Indoktrinaatiota! Kaikki nämä kiivastelevat argumenttisi näyttävät lähtevän siitä, että oma ateismisi ja muut katsomuksesi ovat jotain yleisiä luonnonajatuksia, kun taas muunlaiset (uskonnolliset) katsomukset ovat jotain pahaa ja luonnolliseen ihmiselämään kuulumatonta ajattelua. On vähän tympäännyttävää lukea tuollaista jankkausta. Hymiö.
"Eli kuka tahansa hyvä puhuja, joka osaa ovelasti naamioida omat pyrkimyksensä muka uskonnollisiksi, ...voi saada uskovaiset puolelleen. "
Samoin ovat taitavat puhujat käyttäneet ja käyttävät hyväkseen vakuuttamista ateististen katsomusten ja ideologioiden tai vaikkapa tietojen ja tiedollisuuden avulla saadakseen puolelleen ihmisiä, jotka arvostavat sellaista...
Huh, tulipa pitkä teksti tästäkin. Minulla ei taida olla aikaa jatkaa tätä juttelua samaan malliin jatkossa. Macht's gut alle...
" 'Inhimillisesti katsoenhan uskonnolliset toisten kunnioittamisen ajatukset ja `käskyt´ nousevat nimenomaan tuosta arkisesta elämästä.'
Aivan. Ja se osaltaan viittaa siihen että uskonnot ovat ihmisten kehittämiä, ja niiden yksi tarkoitus on ollut yhteiskuntarauhan takaaminen."
Tietysti ne ovat ihmisten kehittämiä ja niiden yhtenä funktiona voidaan nähdä yhteisöllisen koheesion ylläpitäminen. Samalla uskonnollinen ilmoitus, käskyt, on (kristinuskon mukaan) lähtöisin Jumalasta, joka myös vaikuttaa ihmisten välisissä suhteissa, yhteiskunnassa ja kaikkeudessa.
"Jos nämä laskelmat ovat mauttomia, niin on mautonta myös vedota ateistien suurempiin murhalukuihin."
Niin.
"eiköhän noiden ruumislukujen syy kuitenkin ole se että molemmat olivat täysiä kusipäitä. Ja sama pätee teistimurhaajiin."
Jokin tämänsuuntainen oli alkuperäinen pointtini. Syy tappamiseen ei ole uskonnossa tai katsomuksessa. Muuten täällä näyttäisi vieläkin pahemmalta.
"Pitäisi muistaa että asiat riitelevät, eivät ihmiset. Ja eihän se ole uskovaisten vika että teidät on joku onnistunut aivopesemään... ;) "
Kyllä ihmiset enimmäkseen riitelevät, asiat ovat vaiteliaampia...
Hm, niin, uskoontulo ei ole uskovan oma ansio. Mutta kuka ateistit aivopesee? :-)
lajikumppaneitaan ja ihminen on läheistä sukua simpansseille.
Ei niinkään usko tai sen puute, vaan miessukupuoli käynnistää sodat ja joukkomurhat.
Minä aloitin puhtaalta pöydältä lapsena. Kukaan ei tuputtanut tai edes opettanut mitään kunnes menin kouluun. En saanut mitään tietoa uskonnoista. Silti katselin maailmaa buddhalaisen silmin. Suomessa. En vain tiennyt sitä silloin. Myöhemmin aikuisena, kun ymmärsin asian, päättelin, että olin jälleensyntynyt buddhisti.
Jos uskonnollisuus on vain geeneissä, miksi en katsonut maailmaa vaikka islamilaisen tai ev.lutherilaisen tai ateistin näkökulmasta?
Lapsi ei taatusti ole kirjoittamaton lehti tai puhdas pöytä tai ateisti. Ei. Joku voi olla, koska yksilöitä ollaan.
Huomautan vielä, etten ole enää buddhisti. Enkä mitään muutakaan. Mutta elämää kunnioitan ja haluan ymmärtää siitä enemmän.
Kiinnostaisi kovasti vastaus toisen nimimerkin esittämään kysymykseen:
"En ole vielä täysin ymmärtänyt mitä tarkoitat muilla ajattelutavoilla. Voisitko antaa esimerkin? Olisi mielenkiintoista nähdä onko se kokonaan ajattelukykyni ulkopuolella vai ei."
Esimerkiksi kreationismipalstalla on kovasti puhuttu niistä muista lähestymistavoista ja ainakin yhtä kovasti on yritetty udella mitä ne sitten oikein ovat. Tuntuu kuitenkin siltä että niitä ei käytännössä ole, ainakaan kukaan ei osaa kertoa mitä ne ovat.
"Jos uskonnollisuus on vain geeneissä, miksi en katsonut maailmaa vaikka islamilaisen tai ev.lutherilaisen tai ateistin näkökulmasta?"
Noissa kolmessa tutkimuksessa, joista luin netistä, ei sanota, että uskonnollisuus riippuisi pelkästään geeneistä, vaan geenien lisäksi myös kasvatuksesta ja ympäristöstä. Eiköhän tuo selitä, miksi et katsellut maailmaa luterilaisen ( ei: lutherilaisen ) tai ateistin näkökulmasta, jos kasvatuksesi tai ympäristösi ei ollut luterilainen tai ateistinen.
Minun vanhempani olivat tavallisia luterilaisia, jotka lauloivat kirkkokuorossa. Uskontoa he eivät tuputtaneet meille lapsilleen eikä kirkkoon ollut pakko lähteä eikä myöskään ollut pakko katsoa jumalanpalvelusmenoja televisiosta tai kuunnella radiosta, jos ei halunnut. Mutta yksi sisaristani ja minä saatoimme lähteä mukaan kirkkoon tai istuimme katselemaan tai kuuntelemaan jumalanpalvelusmenoja televisiosta tai radiosta vanhempien kanssa. Minua ei ole yhtään yllättänyt se, että ne sisarukseni, joita ei jumalanpalvelus tai yleensä mikään uskontoon liittyvä mitenkään nuorempana kiinnostanut, ovat aikuisina eronneet kirkosta.
"Ja ihminen kysyy perimmäisiä kysymyksiä, joihin voidaan vastata mm. ateismilla tai jonkin uskonnon opeilla."
Tuossa on nyt edelleen tuo väärinymmärrys: Ateismi tarkoittaa ainoastaan jumaluskon poissaoloa. Sillä ei ole mitään oppeja jonka avulla voisi vastata mihinkään perimmäisiin kysymyksiin. Perimmäisiin kysymyksiin vastaukset löytyvät tieteestä, etiikan ja moraalin opeista, kulttuurista, kirjallisuudesta ym. Ateismi tarkoittaa siis sitä että minkään uskonnon vastauksia ei anneta ainoiksi oikeiksi vastauksiksi. (Kyllä minäkin silti pyrin eri uskonnoista lapsilleni kertomaan, ja niiden käsityksistä.)
"Lapsen kasvattaminen ateismiin on käytännössä lapsen kasvattamista kieltämään uskonnollisuuden mahdollisuus, omalla ja muiden kohdalla."
Ei kieltämään, vaan kertomaan muutkin vaihtoehdot. Ja toki kertomaan myös rehellisesti vanhempien mielipiteen, eli sen että he eivät usko uskontoihin. Saavat ihan itse päättää mitä tekevät. Jos alkavat uskiksiksi, lupaan väitellä aiheesta heidän kanssaan aina kun tilaisuus tulee, mutta en kiellä heitä enkä lakkaa rakastamasta heitä.
- "Lapsi ei tiedä syntyessään mitään jumalista ja jeesuksista"
- "Enpä tiedä, onko noin. Mutta ainakaan lapsi ei syntyessään tiedä mitään ateismeista ja "tiedoista", joille sellaiset perustuvat."
No kyllähän se nyt noin on. Ei lapsi tiedä mitään Jahvesta eikä Allahista eikä Sprönksistä ennenkuin heistä kerrotaan. Eivätkä tietenkään tiedä ateismista. Mutta ei lapsi kasva uskomaan jumaliin jos niitä ei pitkin matkaa hänelle tarjota selitykseksi milloin mihinkin. Ateismi tarkoittaa edelleenkin jumaluskon puuttumista, ateistina synnytään ja ateistiksi kasvaa jos välttyy uskonnolliselta liirumlaarumilta. Ja usein siitä huolimatta.
Etkö muka itse ole syntynyt ja kasvanut ateistiksi Sprönksin suhteen? :)
"...todellisuus ilmenee ja on totta meille muutenkin kuin tietona. Esimerkiksi tunteina, uskona, taiteellisena luovuutena, tahtona, toivona jne. jne. Elämän ja todellisuuden tarkastelu vain tietona tai tietämättömyytenä ja kaikkien muiden suhtautumistapojen väheksyminen tai peräti poistaminen kasvatuksesta (!?!?) edustaa hyvin ahdasmielistä suhtautumistapaa."
Tämäkin on outo väärinymmärrys. Luuletko että ateistin elämään ei kuulu tunteita, taiteellista luovuutta, tahtoa, toivoa jne. jne.? No, luulet todellakin väärin. Ainakin meidän perheessä tunnetaan, rakastetaan, halitaan, pusitaan, nauretaan ja itketään yllinkyllin. Itse olen taidekoulun käynyt ja toimin luovassa ammatissa ja pärjännyt siinä oikein hyvin. Tahtoa riittää esim. maailmanparantamiseen, ympäristöasioihin ym. Äänestämme pääasiassa vihreitä, halveksimme ahneutta ja rahantavoittelua ja iänikuista työelämän tehostamista, kulujen leikkaamisia ja työntekijöidän huonoa kohtelua (vaikka itse olenkin yrittäjä).
Ainoa mikä listasta puuttuu on usko. Siis uskontoon ja absoluuttisiin todistamattomiin totuuksiin. (Uskoa tulevaisuuteen ja lapsiin ym. kyllä riittää.)
Tämä aihe saa selvästi minut kiihtymään. Mikä ihme siinä on, että jos ei usko satuja ja uskoo todellisuuteen sellaisena kuin se on todistetusti ja mitattavasti havaittu, arvostaa luontoa ja ihmiselämää ihan sellaisena kuin se on, eikä minään pakollisena välitilana taivaaseen pääsyä odotellessa, elää uskisten mielestä mukamas jotenkin ahdasmielistä ja väheksyvää elämää!?
Ja mitä tulee kaikkien muiden suhtautumistapojen poistamiseen kasvatuksesta, niin voi herranjumala sentään. Mehän tässä olemme valmiita kertomaan avoimesti kaikista ideologioista ja uskonnoista lapsillemme. Laitamme kaikki ihan samalle viivalle. Emmekä varmasti opeta heitä halveksimaan uskovaisia, ja uskottelemaan että "he ovat huonompia ihmisiä jotka eivät ymmärrä omaa parastaan ja pelastu ja pääse taivaaseen, eivätkä saa galakseja hallittavakseen! Vaan me saamme viimeisellä tuomiolla istua Jeesuksen kanssa ja tuomita kaikki nuo syntiset väärintekijät ikuiseen kidutukseen ja helvetin tuleen! Hähhää, eikös olekin vaan hienoa, poika! Mietipä sitä!"
(Anteeksi, nyt taas meinaavat tunteet voittaa järjen äänen, yritän rauhoittua.)
"Meidän nykyisessä kulttuurissamme yleisesti ja sen myötä kasvatuksessamme ongelma ei enimmäkseen ole ihmisyyttä rajoittava ahdas uskonnollisuus vaan ennemmin juuri niin tekevä ahdas tiedollisuus."
Tästä olen juuri päinvastaista mieltä. Mutta en jaksa nyt alkaa perustelemaan kun et sinäkään perustellut.
--"Väitän että sekulaarissa perheessä kasvava, normaalisti kasvatettu lapsi oppii ajattelemaan asioita useammalta kannalta, ja punnitsemaan eettisiä ja moraalisia kysymyksiä huolellisemmin kuin uskontoon opetettu lapsi."
-"Ateistinen kasvatus johtaa siis moraaliseen ylemmyyteen? Tiedätkö, miltä nämä juttusi kuulostavat? :-D"
Juu, en missään tapauksessa tarkoita sitä. Tarkoitan vain sitä mitä sanoin: että moraalisia kysymyksiä oppii tarkastelemaan muistakin näkökulmista kuin kristinuskon tarjoamista. Ja jos joku sanoo että homous on iljettävä sairaus, koska Raamatussa sanotaan niin, niin uskonnoton lapsi saattaa jopa kyseenalaistaa väitteen, ja tarkastella asiaa avoimesti myös homojen näkökulmasta. Ehkäpä jopa jutella jonkun homon kanssa ja huomata että se on ihan hyvä tyyppi. Ehkä jopa itse huomata olevansa homo, eikä se johda minkäänlaiseen ahdistukseen koska uskovainen yhteisö ei ole ympärillä heti kiroamassa lasta yrittämässä "eheyttää" häntä.
Mutta moraalinen ylemmyyshän tarkoittaa sitä että luulee olevansa parempi tai "moraalisempi" kuin toiset, eikös? Miksi minulle tulee ensimmäisenä mieleen uskovaiset kun aletaan puhua moraalisesta ylemmyydestä? Voi jeesus, millaisia puheenvuoroja näilläkin palstoilla on saanut lukea siitä kuinka uskovaiset ovat oikeutettuja tuomitsemaan meidät kaikki syntiset vaikka mihin ikuisiin kidutuksiin? Miksi uskovaiset katsovat olevansa muita parempia tietämään että homous on iljettävä asia? Miksi juuri uskovaiset kieltävät meitä viettämästä vapaapäiväämme niinkuin haluamme? Miksi juuri uskovaiset tietävät mikä on oikeaa ja väärää, ehdottomasti ja ikuisesti, ja tämä on Jumalan tosi, aamen! Siinä sinulle moraalista ylemmyyttä!
"Vaatimuksessa, jonka mukaan uskonnollisia ajattelutapoja ja sitoumuksia ei saisi kohdata ennen aikuisuutta on suunnilleen yhtä paljon järkeä kuin kielen ja sen tietynlaisten käyttötapojen tai vaikka joidenkin tietojen tai tunteellisten suhtautumisten opettamisessa ihmiselle vasta aikuisena valinnan mukaan."
Lapsen nimenomaan on hyvä kohdata mahdollisimman paljon erilaisia, myös uskonnollisia, ajattelutapoja mahdollisimman tasapuolisesti. Eikä opettaa hänelle pelkästään kristinuskon satuja, ja niitäkin totena.
"Samoin ovat taitavat puhujat käyttäneet ja käyttävät hyväkseen vakuuttamista ateististen katsomusten ja ideologioiden tai vaikkapa tietojen ja tiedollisuuden avulla saadakseen puolelleen ihmisiä, jotka arvostavat sellaista..."
Se vain on paljon vaikeampaa, koska ateistit kaipaavat joko todisteita, tai riittävän kattavan vankileirien saariston joilla taivutella tottelemaan. Uskovaisille riittää että joku heidän tunnustamansa henkilö sanoo että "se on Jumalan tahto". Ja johan rynnätään taas mätkimään vääräuskoisia sielunvihollisia muusiksi kaikella mitä käsiin sattuu. :)
"Huh, tulipa pitkä teksti tästäkin. Minulla ei taida olla aikaa jatkaa tätä juttelua samaan malliin jatkossa. Macht's gut alle..."
Juu, samma här. Väliaikaisesti yksinhuoltajan toimivan pienyrittäjän aika tuppa olemaan vähän kortilla ja olisi kiva käydä vähän ulkonakin vaikka luontokuvia ottamassa jos tuo aurinko vielä sattuisi paistelemaan.
"Minä aloitin puhtaalta pöydältä lapsena. Kukaan ei tuputtanut tai edes opettanut mitään kunnes menin kouluun... ...Myöhemmin aikuisena, kun ymmärsin asian, päättelin, että olin jälleensyntynyt buddhisti."
Juuri niin, aloitit puhtaalta pöydältä. Synnyit ateistina. Myöhemmin aikuisena, kun olit ehtinyt ajatella asioita eri kanteilta ja oppinut tuntemaan itsesi, ja oppinut tuntemaan mm. buddhismia, huomasit että sen ajatusmaailma oli lähellä omaasi.
Sinun luontainen valintasi aikuisena oli ryhtyä teistiksi (vaikka buddhalaisuudessa teismin osuus onkin muita valtauskontoja pienempi).
Mikähän olisi ollut tiesi jos olisit saanut tiukan kristillisen kasvatuksen, sitten aikuisena tunnistanut ajatustesi yhteyden buddhalaisuuteen? Ainakin siirtymä olisi ollut vaikeampi ja täynnä sinnun istutetun helvetinpelon luomaa ahdistusta.
Koske et ole enää buddhisti, rohkenen epäillä että et teistinäkään lakannut ajattelemasta omilla aivoillasi, vaan kasvoit edelleen ihmisenä.
Hienoa. Näin toimii uskonnoton kasvatus.
realistinen suhtautuminen uskontoosi, kun myönnät, että jos olisit saanut kasvatuksen islamin uskoon, niin et uskoisi Jeesuksen nousseen kuolleista, etkä myöskään pyhään henkeen, vaan pitäisit kristittyjä vääräuskoisina.
Tunteet, usko, toivo, tahto, luovuus, esteettinen elämys... Siinä alkajaisiksi. Lisää voitte alkaa miettimään, jos löytyy edes rahtunen mielikuvitusta. Täytyy sanoa, että on hyvin vaikea ymmärtää sellaista ahdasmielisyyttä, jossa järkeilyä ja tietoa pidetään ainoina todellisuuden lähestymistapoina. Harva uskonnollisen fundamentalismin muoto on tuollaista (ateismia?) kapeakatseisempi.
"miessukupuoli käynnistää sodat ja joukkomurhat." ...miellyttääkseen naista, joka palkitsee taistelun ja sodan voittajat ja siten omalla toiminnallaan ylläpitää tilannetta. Kyllä tuollainen keittiöevoluutioajattelu on aika naurettavaa.
tuommoista. Johtopäätökset ovat täysin sinun käsialaasi.
wisserin sanoi "Noissa kolmessa tutkimuksessa, joista luin netistä, ei sanota, että uskonnollisuus riippuisi pelkästään geeneistä, vaan geenien lisäksi myös kasvatuksesta ja ympäristöstä. Eiköhän tuo selitä, miksi et katsellut maailmaa luterilaisen ( ei: lutherilaisen ) tai ateistin näkökulmasta, jos kasvatuksesi tai ympäristösi ei ollut luterilainen tai ateistinen." Siitä se on pääteltävissä.
osaavat ottaa palkintonsa vastoin naisen tahtoakin.
vielä kivikautta, jolleivat sinua fiksummat ihmiset olisi käyttäneet järkeilyä ja hankkineet tietoa asioista. Hihhuloinnilla ei ole saatu vielä yhtään toimivaa lääkettä eikä edes vesi- eikä sähköverkostoa aikaan.
"vielä kivikautta, jolleivat sinua fiksummat ihmiset olisi käyttäneet järkeilyä ja hankkineet tietoa asioista. Hihhuloinnilla ei ole saatu vielä yhtään toimivaa lääkettä eikä edes vesi- eikä sähköverkostoa aikaan." Sinun hihhulointisi luonne tulee tuossa kyllä hyvin näkyviin, eikä sillä varmaan paljon saadakaan aikaan. Mutta siitä kehityksestä, mihin viittaat, ovat olleet vastuussa kyllä nimenomaan monet uskonnolliset ihmiset. Mieti sitä. Ja koita nyt vaikka vähän arvioida vaihteeksi välillä sitä omaa fiksuuttasikin, ihan vaikka peilin edessä, niin voit sitten ehkä vieläkin paremmin ja hienosti arvioida myös muiden fiksuutta. Tillä lailla, niin. :-DD
Varmasti niinkin. Pelkästään miessukupuolen syyttely ihmiskunnan pimeästä historiasta on kuitenkin sen sorttista keloitusta, että en ymmärrä enkä liiemmin haluakaan ymmärtää. Niin hallitseviin luokkiin kuuluneet miehet kuin naisetkin ovat kuitenkin sitä valtaa käyttäneet ja asioihin vaikuttaneet. Ja olisivat voineet vaikuttaa toisin.
Kaipa pitää vastata tähän vielä. Asiakysymyksiin, joista olen perusteluiden kera eri mieltä... Ja lisäksi toit mielestäni lopuksi aika hyvin ja rehellisen oloisesti esiin omia asenteitasi ja tuntojasi aiheisiin liittyen, joten koitan kirjoittaa jotain vastineeksi noihinkin omista näkökulmistani käsin. "Tuossa on nyt edelleen tuo väärinymmärrys: Ateismi tarkoittaa ainoastaan jumaluskon poissaoloa. Sillä ei ole mitään oppeja jonka avulla voisi vastata mihinkään perimmäisiin kysymyksiin... ateistina synnytään..." Ateismi on muutamia vuosisatoja vanha länsimainen ajattelutapa. Sellaisena se ei ole mikään pelkkä "poissaolo" vaan katsomus, joka esittää hyvinkin tiukkoja vastauksia ja suhtautumistapoja tiettyihin olemassaolon syviin ("perimmäisiin") kysymyksiin, joita ihmiset ovat kautta historian käsitelleet ja tulevat varmasti jatkossakin käsittelemään. Erilaiset käsitykset kokemusta edeltävästä ja synnynnäisestä "ihmisluonnosta" puolestaan heijastelevat aina ensinnäkin kulttuurisia käsityksiämme ja katsomuksiamme (ideologisia, tieteellisiä, uskonnollisia jne.), eli ovat itsessään nimenomaan kokemuksestamme riippuvaisia. Toiseksi ne kertovat usein poliittisista pyrkimyksistä, siitä, millaiseksi ihminen halutaan kuvata, jotta päästäisiin tiettyihin päämääriin. Tämän kaltaisia seikkoja ei ole kovinkaan vaikea nähdä myöskään vaikuttamassa taustalla silloin, kun ihmistä pyritään määrittelemään "synnynnäisesti ateistiksi". Lähinnä tällaiset käsitykset kertovat ateistisesti määritellystä "ihmisluonnosta", ja vähemmän mistään muusta. Myös ateistien olisi mielestäni syytä rehellisesti tunnistaa ja tunnustaa omien ajatustensa katsomuksellisuus ja kulttuuris-historiallisuus, eikä pyrkiä peittelemään näitä määrittelemällä ateismi vain joksikin muka universaalin "luonnolliseksi" ja "synnynnäiseksi" suhtautumistavaksi ja sitten ajaa vain omaa asiaansa ilman juuri minkäänlaista itsekritiikkiä. Vastasyntyneellä ei ole käsitystä sen paremmin ateismista kuin uskonnollisistakaan ajattelutavoista missään _tiedollisissa ja sanallisissa muodoissa_. Mutta esimerkiksi kristinuskon mukaan kolmiyhteinen Jumala ei kohtaa ihmistä vain tiedollisesti ja kielellisesti, vaan ennen kaikkea tulemalla eläväksi ihmisen elämässä kokonaisuutena. Siksi uskon näkökulmasta Jumalan kohtaavat ja tuntevat vastasyntyneet siinä missä aikuisetkin; kyse ei ole sanoista tai tiedoista, vaan Jumalan läsnäolosta elämässä syntymästä kuolemaan ja edelleen näiden rajojen tuolle puolen. Ateisti ei tietysti tähän usko; hänellä on toisenlaiset käsitykset ja uskomukset ihmisestä ja elämästä. Katsomusten välinen ero ja ratkaisu niiden välillä (kysymys lopullisesta totuudellisuudesta) ei kuitenkaan tässäkään yhteydessä voi olla tiedollinen, vaan se on katsomuksellinen. Ei ole mitään neutraalia "ihmisluonnon" määritelmää, joka voitaisiin asettaa kriteeriksi tässä tai muissakaan asioissa, koska sellaiset määritelmät edustavat itsessään lopulta aina jotakin katsomusta, josta käsin ne esitetään. Ja vielä lopuksi: Silloin kun asioita tarkastellaan tiedollisuuteen pyrkivistä näkökulmista, niin sopisi sitten huomioida myöskin historiallinen ja antropologinen tieto, jonka valossa uskonnolliset katsomukset ovat aina kuuluneet ihmisenä olemiseen hyvin yleisesti, kun taas ateismi katsomuksena on hyvin myöhäinen ja kulttuureja vertailtaessa äärimmäisen harvaan esiintyvä ajattelutapa... "Ateismi tarkoittaa siis sitä että minkään uskonnon vastauksia ei anneta ainoiksi oikeiksi vastauksiksi... Ei kieltämään, vaan kertomaan muutkin vaihtoehdot [lapsille kasvatuksessa]... Saavat ihan itse päättää mitä tekevät." Mutta usko tai muukaan katsomus ei ole vain "asia, joka kerrotaan", vaan jotakin kokonaisvaltaisempaa: Usko tai katsomus eletään ja ollaan, ei vain tiedetä. Tässä perustavassa mielessä jokainen vanhempi - myöskin jokainen ateistinen vanhempi - välittää lapselleen juuri omaa katsomustaan (millainen se sitten onkaan) "ainoana oikeana", eikä lapsi voi juuri tältä vanhemmalta elävästi omaksua muuta. Kukaan vanhempi ei voi välittää lapselleen kaikkia katsomuksia tasapuolisesti vaan antaa edellä kuvatussa mielessä malliksi ennen muuta omat katsomuksensa ja elämäntapansa. Tietysti erilaisista ajattelutavoista kuitenkin voidaan ja on hyvä kertoa. Ja toisin kuin näytät (hyvin oudosti) olettavan, myös uskonnolliset vanhemmat kertovat erilaisista ajattelutavoista lapsilleen. Vastaavasti ateistiset vanhemmat voivat aivan yhtä hyvin kuin uskonnollisetkin välittää yksipuolisesti vain omia näkemyksiään ja jättää kertomatta muista mahdollisista. "Mutta ei lapsi kasva uskomaan jumaliin jos niitä ei pitkin matkaa hänelle tarjota selitykseksi milloin mihinkin... ateistina synnytään ja ateistiksi kasvaa jos välttyy uskonnolliselta liirumlaarumilta. Ja usein siitä huolimatta... Etkö muka itse ole syntynyt ja kasvanut ateistiksi Sprönksin suhteen? :)" Ateismin tarjoaminen ja uskonnollisuuden sivuuttaminen kasvattavat ateistiksi. Ateistiksi ei synnytä eikä ateistiksi kasva, jos välttyy ateistiselta liirumlaarumilta. Eikä usein siitä huolimattakaan... Minä en ole syntynyt enkä kasvanut ateistiksi, enkä suhtaudu "ateismilla" asioihin elämässä. Mielestäni ateismi on ahdas katsomus, enkä tahdo omaksua sellaista. En myöskään määrittele itseäni miksikään "ateistiksi" sellaistenkaan asioiden suhteen, jotka eivät ole oman uskoni kohde. Joku muu voi niin tehdä, mutta se on sitten hänen määritelmänsä hänen termeillään. "Tämäkin on outo väärinymmärrys. Luuletko että ateistin elämään ei kuulu tunteita, taiteellista luovuutta, tahtoa, toivoa jne. jne.? No, luulet todellakin väärin. Ainakin meidän perheessä tunnetaan, rakastetaan... Ainoa mikä listasta puuttuu on usko." En tietenkään tarkoittanut enkä mielestäni sanonutkaan mitään sellaista. Aiemmin epäilit, onko muita yhtä hyviä suhtautumistapoja todellisuuteen kuin tiedollisuus, joten luettelin esimerkeiksi niitä. Kasvatusta koskeva viittaukseni ei ollut tarkoitettu väitteeksi ateistien perhe-elämästä, vaan pyrin sillä lähinnä korostamaan tiedollisen asenteen yksipuolisuutta ja tuomaan esiin sen absurdiuden. Ateistien elämästä ei varmasti välttämättä puutu tunteita, luovuutta jne. Sen sijaan yksipuolisen tiedollisen asenteen määrittämässä elämässä muut asenteet voivat tulla väheksityiksi, jos tieto kohotetaan kaiken yläpuolelle. Tämä vain oli pointtini, ehkä olisin voinut ilmaista sen jotenkin vähemmän kärjekkäästikin, pahoittelen jos koit pahana syyttelynä. Tekstiäsi lukiessa nyt hämmentää vähän enää se, miksi et sitten näytä voivan suhtautua uskoon muilla tavoin kuin tiedollisesti, jos kuitenkin suhtaudut muuhun elämään monipuolisesti. Usko on mielestäsi vain jotain "epätotta", "satua", "typeryyttä" ja epätiedollisuudestaan johtuen väheksyttävää. Eihän se todellisuudessa noin mene. Minulle ja monille muille usko on hyvin pitkälti mielekästä tiedolliseltakin kannalta, puhumattakaan muista ulottuvuuksistaan, jotka tulevat esiin tunteissa, luovuudessa, tahdossa, toivossa, ylipäätään elämässä kokonaisvaltaisesti. Myös uskovan elämässä voi olla kaikki nämä ulottuvuudet, ja usko itsessään voi ilmetä niissä kaikissa. "Lapsen nimenomaan on hyvä kohdata mahdollisimman paljon erilaisia, myös uskonnollisia, ajattelutapoja mahdollisimman tasapuolisesti. Eikä opettaa hänelle pelkästään kristinuskon satuja, ja niitäkin totena... moraalisia kysymyksiä oppii tarkastelemaan muistakin näkökulmista kuin kristinuskon tarjoamista. Ja jos joku sanoo että homous on iljettävä sairaus..." Monipuolisuus ajattelussa noin yleensä on tietty hyvästä, mutta eettisesti kaikkein tärkeintä on kuitenkin se, että ihminen omaksuu elämässään kestävät arvot ja myöskin toimii niiden mukaan, eikä niinkään se, että voi pyöritellä ajatuksissaan ja teoissaan mahdollisimman monia erilaisia moraalisia vaihtoehtoja. Kristinuskon ydinarvot tarjoavat vahvan perustan moraalille; esimerkiksi ohjeen kohdata toiset ihmiset seksuaalisesta suuntautumisesta tai muistakaan määreistä riippumatta rakkaudella eikä tuomiten tai halveksuen. Samalla kristillinen moraali on hyvin radikaalia, ts. sillä on muutospotentiaalia (tyypillisesti tosin kristillisen moraalin osalta kiinnitetään huomiota vain uskonnollisten instituutioiden jäykkyyteen, ja unohdetaan esim. Jeesuksen opetusten alkuperäinen ja pysyvä radikaalius). Edelleen, käytännössä kristillinen toimii pohjana suurimmalle osalle meidän länsimaista moraaliamme ylipäätään kulttuurihistoriastamme johtuen. Länsimaiset eettiset ajattelutavat perustuvat hyvin laajalti kristinuskoon, vaikka monin paikoin eettinen ajattelu onkin irronnut uskonnollisesta perustastaan. Yhtä kaikki, maalailemasi kuva kristillisestä moraalista lähinnä "satuina", "homouden sanomisena iljettäväksi sairaudeksi" jne. ei kyllä ilmaise kovinkaan hyvin sitä mitä kaikkea "kristilliset moraaliset näkökulmat" oikeastaan merkitsevät. "Mutta moraalinen ylemmyyshän tarkoittaa sitä että luulee olevansa parempi tai "moraalisempi" kuin toiset, eikös? Miksi minulle tulee ensimmäisenä mieleen uskovaiset kun aletaan puhua moraalisesta ylemmyydestä? ...tuomitsemaan meidät kaikki syntiset vaikka mihin ikuisiin kidutuksiin...muita parempia tietämään että homous on iljettävä asia ...uskovaiset tietävät mikä on oikeaa ja väärää, ehdottomasti ja ikuisesti, ja tämä on Jumalan tosi, aamen! Siinä sinulle moraalista ylemmyyttä!" Jaa-a, voisikohan sinulla mahdollisesti olla vähän ahdas kuva uskovaisista tai ennakkoluuloisuutta suhtautumisessasi heitä kohtaan, kun "moraalinen ylemmyys" tuo ensimmäisenä uskovat mieleesi? Eipä sillä, varmaan ahdasmielisiä uskovaisia on ja keskustelupalstoilla pyörii kaikenlaista väkeä jne. (nämä palstathan taitavat toimia lähinnä militanttifundamentalististen ateistien ja uskovien taistelutantereena, ja meno ja keskustelun taso on molemmin puolin sitten sen mukaista). Mutta tuskinpa nuo luonnehdintasi kidutuksiin tuomitsemisista ja muusta silti edustavat kovin kattavasti ja yleisesti esimerkiksi kaikkien suomalaisten kristittyjen ajatusmaailmaa ja käyttäytymistä. Lähinnä ne tuntuvat kohtuuttomalta yleistämiseltä ja sen pohjalta paheksunnalta. En ole varma, mitä kaikkea oikeastaan tuolla "ikuisen oikean ja väärän" kritiikilläsi ajoit takaa. Mutta jos sen takana on peräti vaatimus, jonka mukaan minkäänlaista uskoa pysyviin eli "ikuisiin" arvoihin ei saisi lainkaan ilmaista vaan kaikkien pitäisi omaksua jonkinlainen yleinen ja trendikäs eettinen relativismi ja (muka-)kannattomuus, niin sitten vaaditaan yksinkertaisesti liikaa. Jos joku ei voi sietää sitä, että toinen ihminen uskoo jonkinlaisiin pysyviin arvoihin, niin silloin ongelma ei kyllä ole tuossa uskovassa vaan jossakussa muussa. (Edellyttäen tietenkin, että ikuisiin arvoihin uskova ei aiheuta käytöksellään vahinkoa muille. Jos joku esim. itse asettuu jumalaksi ja alkaa tuomita muita, niin se on tietysti väärin - ja muuten vahingoksi myös ja ennen muuta henkilölle itselleen.) Tässä sopii ehkä toistaa se, että erilaisten moraalikäsitysten pyörittelyllä ja suhteellistamisella ei välttämättä ole itsessään niin paljoa arvoa elämässä, jos se ei johda kestävien arvojen pohjalta tapahtuvaan hyvään toimintaan. Jälkimmäiseen taas ei tarvita "mahdollisimman monia moraaleja", vaan yksi _toimiva ja kestävä_ riittää. "ateistit kaipaavat joko todisteita, tai riittävän kattavan vankileirien saariston joilla taivutella tottelemaan. Uskovaisille riittää että joku heidän tunnustamansa henkilö sanoo että "se on Jumalan tahto"." Yleistyksiä taas... Uskova voi olla terveen kriittinen retoriikan ja argumentaation suhteen yhtä lailla tai vaikka enemmänkin kuin ateisti. Vastaavasti järkeen vetoavia todisteita vaativien ateistien (tai ylipäätään ihmisten) suostuttelu ei välttämättä ole ollenkaan niin vaikeaa kuin usein luullaan, jos ja kun he esimerkiksi ovat valmiiksi tietynlaisessa järkeisuskossa. Meidän kulttuurissamme esimerkiksi tieteen auktoriteetti saadaan helpohkosti toimimaan tällaisen vallankäytön välineenä sen yleisestä korkeasta arvostuksesta johtuen. Kuvaannollisesti: riittää, kun joku tunnustettu taho sanoo: "se on tutkittua tietoa". Kriittisempi ihminen voi kyseenalaistaa tutkimuksen tai sen taustaoletukset, mutta moni nielee sellaisenaan, kuin minkäkin oraakkelin sanan. Ja ehkä me kaikki nielemme joitakin tuon kyseisen oraakkelin sanoja puolihuomaamatta... Ei siis tarvita mitään sen kummempaa "vankileirien saaristoa" kuin kulttuuri itsessään katsomuksineen ja vakiintuneine ajattelu- ja toimintatapoineen. *nykykulttuurissamme ihmisyyttä rajoittaa ahdas tiedollisuus, ei ahdas uskonnollisuus* "Tästä olen juuri päinvastaista mieltä. Mutta en jaksa nyt alkaa perustelemaan kun et sinäkään perustellut." No heitän tähän vielä jotain, vaikka ihan vain mietittäväksi, keskittyen tuohon tiedolliseen puoleen: Kulttuurimme on pitkälti maallistunut ja yhteisöllistä elämää määrittää hyvin vahvasti ennen muuta teknologis-taloudellinen rationaliteetti - monien kokemuksen mukaan liiaksi ja yksipuolisesti. Olemme taipuvaisia tarkastelemaan myös itseämme ja toisia ihmisiä kasvavassa määrin kohteina (tiedollisina objekteina) tai rationaalis-egoistisina agentteina (tiedollis-laskelmoivina subjekteina), ja toteutamme sitten tätä kylmää ja etäännyttävää ihmiskuvaamme. Sen seurauksia ja liitännäisilmiöitä nähdään yhteisön arjessa mm. yhteisöllisyyden häviämisen, ihmisten yksinäistymisen ja henkisen pahoinvoinnin muodoissa. Toisaalta tiedollis-teknologinen apparaattimme on ollut se väline, jolla olemme tuhonneet luonnon ympäriltämme. Nyt yritämme korjata aiheuttamiamme tuhoja tuolla samalla välineellä. Samaan aikaan teknologian soveltaminen itseemme on hyvässä vauhdissa; luonnon jälkeen sen uusi kohde tulee olemaan ja on jo ihminen itse, ja kuten luonnon kohdallakin, raha on koko toiminnan moottorina. Nämä ovat tosiaan mielenkiintoisia, vaikeita ja epäilemättä liian laajoja aiheita tässä enemmin käsiteltäviksi. Kiintoisaa olisi ennen muuta se, mitä ihmiset voisivat yhdessä tehdä tilanteen parantamiseksi. Kuvatusta yhteisön ja elämän pirstaloitumisesta johtuen se on hyvin hankalaa. Onneksi aitoa elämää aitoine suhteineen on sitäkin vielä jäljellä, vaikka se pintakulttuuristamme onkin aika totaalisesti hävinnyt. Julkisuuden ja yleisen yhteisöllisyyden pintailmiöiden alla näkymättömissä tapahtuvassa arjen konkreettisessa yhteiselämässä on kuitenkin jäljellä sentään jotakin toivoa. "Juu, samma här. Väliaikaisesti yksinhuoltajan toimivan pienyrittäjän aika tuppa olemaan vähän kortilla ja olisi kiva käydä vähän ulkonakin vaikka luontokuvia ottamassa jos tuo aurinko vielä sattuisi paistelemaan. " Kiitän nyt tässä keskustelusta ja toivottelen kevään jatkoa. Pahoittelen pitkää viestiä, toivottavasti joku jaksoi lukea sen. :-)
"Tunteet, usko, toivo, tahto, luovuus, esteettinen elämys..." Täytyypä nyt huomatessani vastata tähänkin kun sen alkuperäisen kysymyksenkin esitin. Tuosta listasta ainoastaan uskolla on jotain tekemistä ateismin tai rationaalisen elämänkatsomuksen kanssa. Tunteita, toivoa, tahtoa, luovuutta ja esteettisiä elämyksiä on ateisteilla elämässään tietenkin ihan yhtä paljon tai vähän kuin kaikilla muillakin. Tieteellinen maailmankuva ei vaikuta niiden määrään millään tavalla. Eli jos nämä kaikki "muut todellisuuden lähestymistavat" liittyvät inhimillisiin tunteisiin ja taiteeseen, niin sitten ne ovat taas yksi olkiukko jonka mätkimisen voi jo lopettaa. No okei, yksi poikkeus: ateistit tuntuvat ymmärtävän paremmin fiktiota, koska ymmärtävät että Raamattu on vain sitä... :)
"Ateismi on muutamia vuosisatoja vanha länsimainen ajattelutapa. Sellaisena se ei ole mikään pelkkä "poissaolo" vaan katsomus, joka esittää hyvinkin tiukkoja vastauksia ja suhtautumistapoja tiettyihin olemassaolon syviin ("perimmäisiin") kysymyksiin, joita ihmiset ovat kautta historian käsitelleet ja tulevat varmasti jatkossakin käsittelemään." Taidat sitten määritellä ateismin jotenkin erilailla kuin muut ihmiset. Minä kannatan yleistä määritelmää, jonka mukaan se tarkoittaa jumaluskon puuttumista. Ei mitään muuta. Siitä toki seuraa se, että noita vastauksia olemassaolon "perimmäisiin" kysymyksiin etsitään luonnollisesti muualta kuin uskonnoista. Onneksi niitä on tarjolla hyvin lavea paletti, joista uskonnot ovat vain yksi, ja niiden vastaukset vielä hyvin epätodennäköisiä. Mutta ateismi itsessään ei esitä "tiukkoja vastauksia" tai "suhtautumistapoja" mihinkään muuhun kuin teismikysymykseen. "Erilaiset käsitykset kokemusta edeltävästä ja synnynnäisestä "ihmisluonnosta" puolestaan heijastelevat aina ensinnäkin kulttuurisia käsityksiämme ja katsomuksiamme (ideologisia, tieteellisiä, uskonnollisia jne.), eli ovat itsessään nimenomaan kokemuksestamme riippuvaisia." Juuri tiede nimenomaan pyrkii löytämään objektiivista tietoa, joka ei heijastele kulttuurisia käsityksiä ja katsomuksia. Pyrkivätkö ideologiat siihen? Entä uskonnot? Eivät. Tieteellinen tutkimus on ainakin toistaiseksi paras keino hankkia objektiivista tietoa. Tiedätkö sinä paremman keinon? "Vastasyntyneellä ei ole käsitystä sen paremmin ateismista kuin uskonnollisistakaan ajattelutavoista missään _tiedollisissa ja sanallisissa muodoissa_. Mutta esimerkiksi kristinuskon mukaan kolmiyhteinen Jumala ei kohtaa ihmistä vain tiedollisesti ja kielellisesti, vaan ennen kaikkea tulemalla eläväksi ihmisen elämässä kokonaisuutena. Siksi uskon näkökulmasta Jumalan kohtaavat ja tuntevat vastasyntyneet siinä missä aikuisetkin; kyse ei ole sanoista tai tiedoista, vaan Jumalan läsnäolosta elämässä syntymästä kuolemaan ja edelleen näiden rajojen tuolle puolen." Niin, tuo on siis kristinuskon käsitys kristinuskosta. Siitä, millä tavalla vastasyntynyt ajattelee, se ei kerro yhtään mitään. Se on täsmälleen yhtä totta kuin sprönksiläisten käsitys siitä miten sprönksiläisyys ilmenee vastasyntyneissä metafyysisenä läsnäolona jota on mahdoton ihmisaistein havaita. "Katsomusten välinen ero ja ratkaisu niiden välillä (kysymys lopullisesta totuudellisuudesta) ei kuitenkaan tässäkään yhteydessä voi olla tiedollinen, vaan se on katsomuksellinen. Ei ole mitään neutraalia "ihmisluonnon" määritelmää, joka voitaisiin asettaa kriteeriksi tässä tai muissakaan asioissa, koska sellaiset määritelmät edustavat itsessään lopulta aina jotakin katsomusta, josta käsin ne esitetään." Onko objektiivisuuteen pyrkiminen siis "katsomus" (oletan että puhut tässä tieteellisestä tutkimuksesta)? Joka on jotenkin samalla viivalla uskontojen kanssa? Uskonnot ovat katsomuksia, niillä on täysin vailla todistuspohjaa oleva fiksattu totuus, johon sopivaksi kaikki muut asiat selitetään. Tieteessä ei. Tieteelliset faktat eivät ole katsomuksesta riippuvia. Sillä jos ne ovat, ne eivät ole tieteellisiä. "Ja vielä lopuksi: Silloin kun asioita tarkastellaan tiedollisuuteen pyrkivistä näkökulmista, niin sopisi sitten huomioida myöskin historiallinen ja antropologinen tieto, jonka valossa uskonnolliset katsomukset ovat aina kuuluneet ihmisenä olemiseen hyvin yleisesti, kun taas ateismi katsomuksena on hyvin myöhäinen ja kulttuureja vertailtaessa äärimmäisen harvaan esiintyvä ajattelutapa..." Totta kai. Millä muulla tavoin ennen tieteen läpimurtoa olisi voitu selittää asioita? Nykyään jumalien läsnäoloa ei enää tarvita maailman selittämisessä. Eettisetkin kysymykset on nykyään täysin mahdollista ratkaista ilman jumalia. Niin, mihinkäs niitä jumalia enää tarvitaankaan? Ai niin, ne oli ne tunteet ja toivo ja luovuus ja estetiikka ja mitä niitä olikaan... :D "Mutta usko tai muukaan katsomus ei ole vain "asia, joka kerrotaan", vaan jotakin kokonaisvaltaisempaa: Usko tai katsomus eletään ja ollaan, ei vain tiedetä. " Kuinka monta uskontoa itse olet elänyt ja ollut ennenkuin päätit että juuri kristinusko (ja mikä sinun alalahkosi sitten lieneekään) on se ainoa oikea? "Kukaan vanhempi ei voi välittää lapselleen kaikkia katsomuksia tasapuolisesti vaan antaa edellä kuvatussa mielessä malliksi ennen muuta omat katsomuksensa ja elämäntapansa." Yritän ainakin pitää kaikki uskonnot samalla viivalla. "Tietysti erilaisista ajattelutavoista kuitenkin voidaan ja on hyvä kertoa. Ja toisin kuin näytät (hyvin oudosti) olettavan, myös uskonnolliset vanhemmat kertovat erilaisista ajattelutavoista lapsilleen." Mutta muistakaahan sitten asettaa kaikki uskonnot samalle viivalle. (Olisi epäreilua jos esim. kaikki iltarukoukset sitten kuitenkin luetaan sille yhdelle "oikealle" jumalalle, ja opetetaan että "ei saa pitää muita jumalia" ja "pääset sitten taivaaseen jos olet kiltti".) "Ateismin tarjoaminen ja uskonnollisuuden sivuuttaminen kasvattavat ateistiksi. Ateistiksi ei synnytä eikä ateistiksi kasva, jos välttyy ateistiselta liirumlaarumilta." Uskovaisillehan oma kokemus on usein vastaansanomaton todiste. Eikö niin? Ainakin täällä moni on ainoana oljenkortenaan jumalan olemassaoloa todistellessaan vakuuttanut että jumala on ilmestynyt tai antanut merkin tai tullut minuun tai jotain vastaavaa. Ja se on sitten totuus. No, minä voin omalta kohdaltani todistaa että olen lapsuudessani välttynyt SEKÄ uskonnolliselta liirumlaarumilta melkein kokonaan (koulua lukuunottamatta, mikä on tietysti aika paljon) ETTÄ ateistiselta liirumlaarumilta (kokonaan) ja silti näköjään kasvanut ateistiksi. Ateismi-käsitteen löysin sitten joskus aikuisiällä, ja huomasin olevani sellainen. Koska en usko jumaliin. Enkä ole koskaan uskonut. "En myöskään määrittele itseäni miksikään "ateistiksi" sellaistenkaan asioiden suhteen, jotka eivät ole oman uskoni kohde. Joku muu voi niin tehdä, mutta se on sitten hänen määritelmänsä hänen termeillään." Joo, laita vain silmät kiinni niin ristiriidat katoavat. Miksi sitten keijukaisiin uskomattomuus ei ole "katsomus" ja "ideologia" ja "ihan sama kuin uskonto" joka määrittää suhtautumisesi elämän "perimmäisiin" kysymyksiin? Tai yksisarvisiin tai joulupukkiin? Mitä? Mikä ero näissä nyt sitten on jumaliin uskomattomuuden suhteen? Ei ymmärrä?! "Sen sijaan yksipuolisen tiedollisen asenteen määrittämässä elämässä muut asenteet voivat tulla väheksityiksi, jos tieto kohotetaan kaiken yläpuolelle." Aiemmin puhuit muista "näkökulmista" elämään jotka puuttuvat ateisteilta. Annoit sitten esimerkiksi "tunteita, tahtoa, toivoa ja luovuutta" tai jotain sellaista. Nyt myönsit ettei niitä puutu ateisteilta, ja korjaat että halusit vain sanoa että "muut asenteet" voivat tulla väheksityiksi. Sanoisitko jo vihdoin mitä ne nyt sitten ovat, ne mitä meiltä ateisteilta puuttuu? Ne "muut näkökulmat/asenteet"? Tarkoitatko uskonnollista asennetta? Pyhän pysyvän totuuden nimeen vannomista? Satukirja jota voi tulkita ihan miten haluaa, ja jonka mukaan teemme kaikki päätöksemme? Joku suurempi vastuunkantaja jolle voimme sysätä vastuun teoistamme? Joo, kaikki nuo puuttuvat ateisteilta. "Tekstiäsi lukiessa nyt hämmentää vähän enää se, miksi et sitten näytä voivan suhtautua uskoon muilla tavoin kuin tiedollisesti, jos kuitenkin suhtaudut muuhun elämään monipuolisesti. Usko on mielestäsi vain jotain "epätotta", "satua", "typeryyttä" ja epätiedollisuudestaan johtuen väheksyttävää." No höh. Mitäs hämmentävää tuossa nyt on? Suhtaudun uskoon ihan samalla tavoin kuin muihinkin asioihin joista ei ole olemassa mitään todisteita. Täytyykö tämä taas kerrata: jumala, joulupukki, keijukaiset, Sprönks, yksisarviset - kaikista on olemassa fiktiivisiä tarinoita, mutta ei kerta kaikkiaan yhtään ainutta viitettä siihen että mikään näistä olisi oikeasti olemassa. Ja on vähän vaikea pitää älykkäänä ihmistä joka väittää että joulupukki on olemassa koska "se tuntuu oikealta". Jumalaan uskominen on ihan täsmälleen sama asia. Mikä tässä on niin vaikeata? Muu kuin se, että olet rakentanut koko maailmankuvasi tuon harhan päälle, ja pelkäät ajatella asiaa millään tavalla loogisesti koska pelkäät että koko maailmasi romahtaa? Usko nyt minua: - Et tarvitse Jumalaa elämääsi. Sille ei ole mitään funktiota. Kaikki sujuu aivan mainiosti ilman Jumalaa! - Kun lakkaat ajattelemasta kaikkia ihmeellisiä jumalateorioita, niin maailmankuva selkiytyy ihmeesti! Palaset alkavat loksahdella paikoilleen, asiat alkavat tuntua loogiselta ja kauniilta. Maailmankaikkeus muuttuu ihmeellisen hienoksi paikaksi. - Ahdistukset ja syyllisyys vähenevät, alat ymmärtää miksi elämä pitää elää hyvin (ei itsekkyyden takia: että saisit jonkun hienon palkinnon sitten elämän jälkeen). - Et ole enää ihmisten silmissä hassu hihhuli. - Saat enemmän naisia, ja finnit lähtevät! (No okei, tuota viimeistä en mene takaamaan.) Ja paljon muuta! Ihan oikeasti: ajattelepa tuota hetki ihan vakavasti! "Kristinuskon ydinarvot tarjoavat vahvan perustan moraalille; esimerkiksi ohjeen kohdata toiset ihmiset seksuaalisesta suuntautumisesta tai muistakaan määreistä riippumatta rakkaudella eikä tuomiten tai halveksuen." Ööh, onhan tämä huumoria, onhan? En tiennyt että osaat olla noin sarkastinen. Aika paha. Tuon voisi laittaa siguksi. Noh, ehkä joku voi löytää tuollaisenkin ohjeen Raamatusta. Päinvastaisten ohjeiden löytäminen on vain niin paljon helpompaa. Mutta ai niin, eihän niitä päinvastaisia ohjeita TIETENKÄÄN pidä ottaa todesta, kyllähän sen nyt kaikki tietävät mikä on "kristinuskon hengen mukaista" ja tottelevat vain niitä ohjeita. (Tosin välillä tuntuu että noin 85% Raamatusta ei ole "kristinuskon hengen mukaista".) "Länsimaiset eettiset ajattelutavat perustuvat hyvin laajalti kristinuskoon, vaikka monin paikoin eettinen ajattelu onkin irronnut uskonnollisesta perustastaan." Kyllä, aivan kuten kristinuskon etiikka perustui sitä edeltäneisiin kulttuureihin. Ei se Jeesuskaan moraalia ihan itse keksinyt. Käyttäytymissääntöjä meillä oli jo apina-aikoinamme, ja ne ovat koko ajan jalostuneet sosiaalisten taitojemme myötä. "Yhtä kaikki, maalailemasi kuva kristillisestä moraalista lähinnä "satuina", "homouden sanomisena iljettäväksi sairaudeksi" jne. ei kyllä ilmaise kovinkaan hyvin sitä mitä kaikkea "kristilliset moraaliset näkökulmat" oikeastaan merkitsevät." Kristillinen moraali nyt vain ei sisällä mitään sen hienompaa kuin sekulaari etiikkakaan. Mutta muutamia huonompia asioita kyllä. Edelleen: moraaliin ei tarvita jumalia. "Yleistyksiä taas... Uskova voi olla terveen kriittinen retoriikan ja argumentaation suhteen yhtä lailla tai vaikka enemmänkin kuin ateisti." Niin kai sitten. On kyllä vaikea kuvitella sitä massiivisen kognitiivisen dissonanssin aiheuttaman tuskan määrää joka syntyy jos uskova IHAN OIKEASTI olisi terveen kriittinen kaikkia niitä argumentteja kohtaan joilla uskontoja puolustellaan JA vielä yrittäisi pyristellä hengessä mukana. "Vastaavasti järkeen vetoavia todisteita vaativien ateistien (tai ylipäätään ihmisten) suostuttelu ei välttämättä ole ollenkaan niin vaikeaa kuin usein luullaan" Juu, tiedän kyllä. Olen mainosalalla. :) Mutta hemmetti kun ei niitäkään meinaa enää millään saada uskomaan edes joulupukkiin! Saati sitten jumaliin. "Kulttuurimme on pitkälti maallistunut ja yhteisöllistä elämää määrittää hyvin vahvasti ennen muuta teknologis-taloudellinen rationaliteetti - monien kokemuksen mukaan liiaksi ja yksipuolisesti..." Tästä jatkuneessa pohdinnassa oli paljon hyvää asiaa, josta olen pitkälti samaa mieltä. En kuitenkaan ymmärrä miksi uskonnot olisivat näihin ongelmiin paras ratkaisu. Avain inhimillisempään, ei-niin-kaupallisestisuuntautuneeseen ja ympäristöystävällisempään elämään on kyllä viisaampaa etsiä ihan muualta kuin niistä. "Kiitän nyt tässä keskustelusta ja toivottelen kevään jatkoa. Pahoittelen pitkää viestiä, toivottavasti joku jaksoi lukea sen. :-)" Sitä samaa. Hyvää ja aurinkoista kevättä!
Nyt näytti valitettavasti siltä, ettet ollut ymmärtänyt juuri ollenkaan mitä edellisessä viestissäni sanoin tai ainakaan vaivautunut sitä ajattelemaan, vaan aloit lähinnä toistaa itseäsi ja omaa vähitellen aika militanttiseksi paljastuvaa ateismiasi. En kyllä jaksa tuhlata aikaani sellaisen kanssa, olen pahoillani:) Täältä netistä varmaan kyllä löytyy niitä areenoita ja seuraa katsomuksia koskevasta inttämisestä ja käännyttämisestä kiinnostuneille. Tieteen osalta kannattaisi ehkä tutustua siitä käytävään filosofiseen ja sosiologiseen keskusteluun. Nuo aiheesta esittämäsi ajatukset eivät oikein kestä kriittistä tarkastelua. Siis esimerkiksi tällaiset: "Tieteelliset faktat eivät ole katsomuksesta riippuvia. Sillä jos ne ovat, ne eivät ole tieteellisiä." Tai no, nuo tuollaiset nyt varmaan moni tunnistaa yksinkertaisuudessaan suorastaan kauniiksi kehäpäätelmiksi ihan pelkällä maatiaisjärjelläkin. :-) Joka tapauksessa, perustavampaan tiedettä koskevaan ajatteluun tutustuminen voi antaa avartavia näkymiä noiden katsomuskysymysten pohdiskeluun. Suosittelen. Vastaavasti moraaliajattelun kannalta ajatustesi perustana toimiva vaatimus "uskontojen ja moraalien pitämisestä samalla viivalla" on lähinnä valheellinen. Esitin jo perusteet sille, miksi se on kasvatuksessa mahdotonta. Luulisi olevan selvää myös, miten se on ylipäätään inhimillisesti mahdotonta. Tuolla oli myös joitakin suoranaisia väärinymmärryksiä sanomaani koskien, mutta en valitettavasti jaksa nyt enää alkaa yksitellen korjailemaan niitä.
Juu, ei pitäisi urakoida noin pitkää vastausta noin myöhään. Varsinkaan kun on ensin lukenut muitten (ei siis sinun) hyökkääviä kirjoituksia. Menee helposti liian agressiiviseksi, eikä jaksa enää ajatella. ""Tieteelliset faktat eivät ole katsomuksesta riippuvia. Sillä jos ne ovat, ne eivät ole tieteellisiä." Tai no, nuo tuollaiset nyt varmaan moni tunnistaa yksinkertaisuudessaan suorastaan kauniiksi kehäpäätelmiksi ihan pelkällä maatiaisjärjelläkin. :-)" Kyseessä ei ole kehäpäätelmä vaan yksinkertaistettu ja varmaan huonosti kirjoitettu lause. Tarkoitin että tieteelliseksi faktaksi on aika mahdoton hyväksyä tutkimuksen tulosta joka riippuisi katsomuksesta. Eli sellaista faktaa ei enää voitaisi tanoa "tieteelliseksi". Jos aallonpituudeksi on mitattu x hertsiä, niin ollaan saatu fakta joka ei muutu vaikka mittarin näyttöä kurkistaisi uskovainen. Se, miten tuloksia sitten tulkitaan, mitä johtopäätöksiä niistä tehdään, ja mitä teorioita kehitetään voi sitten riippua paljonkin katsomuksesta. Mutta teorioiden todistamisen pitää taas tapahtua objektiivisin keinoin ennenkuin se voidaan hyväksyä tieteelliseksi. Tieteellinen tutkimus on mielestäni edelleen paras tapa hankkia tietoa. Olisi ollut hienoa saada vastauksia joihinkin kysymyksiin. Kuten esimerkiksi siihen mihin asioihin elämässä tarvittaisiin niitä näkökulmia joita ateisteilla ei sinun mukaasi ole. Siis muuhun kuin uskonnon harjoittamiseen. Ai niin, vielä käännyttämisestä: en tietenkään usko käännyttäväni ketään. Mutta olisi mielenkiintoista kuulla mitä uskovainen ihan rehellisesti ajattelisi elämästä ilman jumaluskoa. Mikä siinä olisi vaikeata? Itse kun en löydä elämästäni mitään sellaista puutetta jonka jumalusko voisi korjata. (Olisinkohan sitten vähemmän militantti näissä kirjoituksissa? Enpä usko, täällä on hyvin militantteja uskovaisiakin.)
En pidä henkilökohtaisuuksiin menemisestä siitä huolimatta, vaikka joskus itse erehdynkin kertomaan jotakin itsestäni tai kotoani. Täytyy yrittää tästä lähtien paremmin muistaa, että en sellaista enää tee. Puhutaan mieluummin yleisellä tasolla. En näe mitään syytä spekuloida sillä asialla, että olisin kasvanut islaminuskoisessa perheessä. Miksi pitäisi? Jos sinä haluat spekuloida, niin kuvittele itsesi vaikkapa iranilaiseen tai irakilaiseen muslimiperheeseen. Jos olisin syntynyt Irakiin tai Iraniin, niin kummassakin on minun tietääkseni kristitty vähemmistö. Miksi en saisi kuvitella syntyneeni kristittyyn perheeseen? Kyllä tuosta geeniteoriasta, että uskonnollisuus johtuisi geeneistä, kasvatuksesta ja ympäristöstä, pystyy aivan hyvin puhumaan yleiselläkin tasolla. Jos et pysyty ja silti haluat siitä puhua, niin ota siinä tapauksessa esimerkiksi itsesi tai joku läheisesi.
henkilökohtaisuuksiin: "Noissa kolmessa tutkimuksessa, joista luin netistä, ei sanota, että uskonnollisuus riippuisi pelkästään geeneistä, vaan geenien lisäksi myös kasvatuksesta ja ympäristöstä. Eiköhän tuo selitä, miksi et katsellut maailmaa luterilaisen ( ei: lutherilaisen ) tai ateistin näkökulmasta, jos kasvatuksesi tai ympäristösi ei ollut luterilainen tai ateistinen." Mutta etkö tajua, että tuo koskee kaikkia, joilla ei ole luterilaisen tai ateistin mallia ympäristössään? Koskisi myös sinua, jos olisit syntynyt vaikka Saudi-Arabiaan. Voisit olla lukutaidotonkin. Ja lähes 100% varmuudella olisit muslimi, ja pitäisit kristinuskoa vääränä, jos olisit siitä edes kuullut. Edellinen viestisi osoitti melkoista sokeutta ja omituista yritystä kieltää sinun mainitsemisesi henkilökohtaisesti, vaikka itse juuri kirjoitit hyvin henkilökohtaisuuksiin mennen: "Eiköhän tuo selitä, miksi et katsellut maailmaa luterilaisen ( ei: lutherilaisen ) tai ateistin näkökulmasta, jos kasvatuksesi tai ympäristösi ei ollut luterilainen tai ateistinen." Sinulla taitaa olla aivan omat säännöt, toisenlaiset kuin muilla ihmisillä. Saat mennä henkilökohtaisuuksiin, ja sinusta tulisi kristitty vaikket ikinä kristinuskosta olisi kuullutkaan.
Kuten sanottu, usko on yksi niistä mahdollisista muista tavoista. Jonka ateistit kieltävät kokonaan, tyypillisesti vedoten tietoon ainoana oikeana (vaikka oma tietämisensäkin on niin ja näin). Mikseivät he sitten yhtä hyvin kiellä tunteita ja luovuuttakin vedoten tietoon? Tai ehkä he jollakin tapaa tekevätkin niin. Oma on mokansa ja ahdasmielisyytensä tietty. Huoh, enpä tiedä mikä tässäkin asiassa näyttää olevan niin ylivoimaisen vaikeaa vaikeaa ymmärtää... "ateistit tuntuvat ymmärtävän paremmin fiktiota, koska ymmärtävät että Raamattu on vain sitä... :)" Ateistit eivät tunnu ymmärtävän yhtään mitään muuta kuin tuota omaa fiktiotaan, joka on jäänyt pahasti repeatille...
Riippuvuus perimästä ja ympäristöstä ei tarkoita sitä, että nuo kaksi _määräisivät_ uskonasioista. Usko ja sen merkitys ja syntyminen ovat viime kädessä mysteerejä. Pyrkimykset selittää niitä pelkästään perimillä ja ympäristöillä ovat lähinnä ahdasmielisyyttä. Miten perimä ja ympäristö selittävät oman käyttämisensä selitysperusteina, sehän on myös yhdenlainen ajattelutapa? Jos tämä koko tarkastelu riippuu sekin kulttuurista, niin miten sen avulla muka voitaisiin pätevästi julistaa muunlaiset ajattelutavat pelkiksi kulttuurin tuotteiksi, ikään kuin kaikkea yläpuolelta tarkastellen? Ei tietysti mitenkään. Päinvastainen olettamus kertookin vain dogmaattisuudesta ja itsekeskeisyydestä, joka määrittää tarkastelua (ja tarkastelijaa) itseään.
tällaisia spekulaatioita lainkaan:" Ja 100% varmuudella olisit muslimi, ja pitäisit kristinuskoa vääränä, jos olisit edes kuullut." Minä haluaisin keskustella noista geeniteorioista mieluummin yleisellä tasolla, sikäli kuin niistä jotakin ymmärrän, ja puhua vaikka keksityistä persoonista Matista ja Maijasta, mutta sinä haluat väen väkisin ottaa minut esimerkiksi. Suo anteeksi, että kirjoitin näin: "Eiköhän tuo selitä, miksi et katsellut maailmaa luterilaisen ( ei: lutherilaisen ) tai ateistin näkökulmasta, jos kasvatuksesi tai ympäristösi ei ollut luterilainen tai ateistinen." "Voisit olla lukutaidotonkin." Olisiko silloin kysymys minusta? Sovitaan niin, että ei enää puhuta minusta tai sinusta vaan mieluummin Matista ja Maijasta, niin ei tunnu kummastakaan meistä pahalta.
mutten ymmärrä, mikä äskeisessä pahalta voi tuntua. Jos olisin syntynyt Arabiaan, niin voisin olla lukutaidoton ja indoktrinoitu islamin uskoon. On vain rehellistä myöntää, ettei lukutaito ole geeneissäni vaan vaatii ympäristöltä kirjoja ja mahdollisuuden lukemisen opetteluun. Eikä mikään tietty uskontokaan ole geeneissä, vaan vaatii lapsuudenaikaista indoktrinaatiota.
että olen kirjoittanut vain yhden viestin tähän keskusteluun. Minua ei henkilökohtaisuus loukkaa, koska kirjoitin itsestäni esimerkkinä. Minusta se on aina parempi vaihtoehto kuin "juoruilu" muista ihmisistä, joita ei kuitenkaan tunne. En viitsinyt enää vastata, koska näkemyksemme ovat niin kaukana toisistaan. Jos tuntisitte vähänkään buddhalaisuutta, tietäisitte, että sillä ei ole paljonkaan tekemistä luterilaisen tai ateistisen maailmankatsomuksen kanssa. Ja minä pienenä ihmisenä katselin maailmaa juuri sen elämänkatsomuksen kautta. En ole Suomessa tuntenut koskaan ainuttakaan buddhalaista. Minä en väitä mitään. Minä etsin totuutta kunnes sen löydän. Siihen voi tovi vierähtää. Geeneistä sen verran, että sukuni naisista monet ovat nähneet mm. enneunia, jotka ovat sitten toteutuneet. Minä en. Joku mummonmummo on ollut tunnettu kansanparantaja. Minä en. Minä olen saanut elantoni liike-elämästä. Kerroin, että en ole enää mitään. Totta, mutta älylliseen maailmankaikkeuteen uskon, eikä se ole edes usko vaan tieto. Monet tiedemiehet ovat kanssani samaa mieltä. Jotkut kutsuvat tuota älyllistä maailmankaikkeutta jumalaksi, why not?
johtaman tutkijaryhmän johtopäätöksiä. ( En tullut tarkistaneeksi, onko tästä ollut puhetta aikaisemmin. Toivottavsti ei. ) Laura Koenigin johtama tutkijaryhmä yhdysvaltalaisesta Minnesotan yliopistosta on sitä mieltä, että perhe ja kasvuympäristö rakentavat lapsenuskon, mutta geenit ratkaisevat, säilyykö uskonnollisuus aikuisiällä. Ryhmä perustaa väitteensä kaksoistutkimuksiin. Geeniperimältään identtisten kaksosten uskonnollisuus näytti säilyvän aikuistuessa yhtä voimakkaana. Erimunaisilla kaksosilla se erilaistui. Ulkoisissa tavoissa ympäristön vaikutus oli määräävä lapsuudessa. Sisäisessä uskonnollisuudessa geneettinen erilaisuus tai samanlaisuus näkyi sekin jo lapsuudessa. Kuten muutkin persoonallisuuden piirteet myös uskonnollisuus on perinnöllistä, tutkijat päättelevät Journal of Personality -lehdessä. Indoktrinaatio tarkoittaa jonkin poliittisen tai muun käsityksen iskostamista mieliin. Miten sinä käsität tuon indoktrinaatio-sanan merkityksen? Onko kaikkinainen kasvatus ja opetus, esim. koulut, indoktrinaatiota? Millainen on täysin indoktrinaatiton elämä? Yksinkö autiolla saarella?
"Tunteita, toivoa, tahtoa, luovuutta ja esteettisiä elämyksiä on ateisteilla elämässään ihan yhtä paljon tai vähän kuin kaikilla muillakin. Tieteellinen maailmankuva ei vaikuta niiden määrään millään tavalla." Luin jostakin tämäntyyppistä, että tiedemiehissä on paljon ateisteja ja taiteilijoissa taas paljon teistejä. Perusteluja en enää muista, mutta voisikohan olla niin, että taiteilijalla täytyy olla luonteessaan herkkyyttä voidakseen yleensä olla taiteilija, mikä taas tiedemiehellä ei ole välttämätöntä, sanoisinpa, että melkein päinvastoin. "No okei, yksi poikkeus: ateistit tuntuvat ymmärtävän paremmin fiktiota, koska ymmärtävät, että Raamattu on vain sitä... :)" Ilman muuta ateisti pitää Raamattua ja kaikkea uskontoihin liittyvää fiktiona. Eihän muuten voisi ollakaan, jos itseltä puuttuu usko. Jos ensin sanoo, että jokin on fiktiota ja sitten väittää, että ymmärtää jonkin fiktioksi paremmin kuin joku sellainen, joka ei pidä sitä fiktiona, niin eikös tuosta synny jonkinlainen kehäpäätelmä?
Jeesus sikisi uskontunnustuksen mukaan Pyhästä Hengestä. Tuskin se on herkkyyttä, mikä on saanut ihmiset uskomaan tuollaiseenkin asiaan, vaan pikemmin tietämättömyys siitä, mitä hedelmöityksessä tapahtuu. Sama koskee monia muitakin asioita joihin uskonnoissa uskotaan. Tietämättömyytensä vuoksi ihmiset uskovat parannus- ja muihin ihmeisiin, tiedemiehet eivät ole yhtä tietämättömiä, vaan osaavat suhtautua kriittisesti ihmeisiin.
kasvatuksen yhteydessä. Kaikki opetus ei ole indoktrinaatiota. Sille tyypillistä on (käytin apuna Wikipediaa, omat huomautukseni merkitsin viivalla -) Oppilas tai opiskelija asetetaan opetuksen kohteeksi, johon annetut opetussisällöt vain siirretään. Oppilas ei missään vaiheessa nouse tasolle, jossa hän voisi itsenäisesti arvioida opetussisältöjen pätevyyttä. - tuo pätee uskonnonopetukseen, aikuisetkaan uskovaiset eivät pysty arvioimaan uskontonsa sisällön pätevyyttä (onko taivasta, miten sinne päästään jne) Indoktrinaatiokeskustelussa on käytetty neljää kriteeriä indoktrinaation erottamiseksi opetuksesta. 1. Amerikkalaisessa keskustelussa erityisesti John Deweyn vaikutuksesta on pyritty liittämään indoktrinaatio tietynlaiseen opetusmenetelmään eli puhutaan metodikriteeristä. Tämän epäilyttävän opetusmenetelmän piirteiksi on mainittu seuraavia elementtejä: 1. opetus on autoritaarista, -opetusta perustellaan vetoamalla auktoriteetteihin, kuten Raamattuun tai oman kirkon oppeihin 2. opetussisältö ikään kuin tungetaan oppilaan päähän (drummed in; drilled), 3. opetuksessa käytetään hyväksi jonkinlaista uhkaa - kadotusuhka, jollet usko niin huonosti käy 4. vapaa keskustelu kielletään. - kritiikkiin suhtaudutaan loukkauksena 2. Sisältökriteerin mukaan opetussisällöstä seuraa, onko kyseessä indoktrinaatio vai ei. Tämä käsitys lähtee itse indoktrinaatio-termin etymologiasta. Indoktrinaatio on doktriinin välittämistä. Ei doktriineja; ei indoktrinaatiota. -uskonnossa on doktriininsa 3. Seurauskriteerissä lähdetään indoktrinoidun persoonan käsitteestä. Jean-Paul Sartrea mukaillen John Wilson toteaa, että indoktrinoitu ihminen elää itsepetoksessa. Hän on eräänlainen unissakävelijä. Hänen maailmankatsomuksensa perusteiden katsotaan tavalla tai toisella olevan kestämättömiä. Kasvatus on indoktrinaatiota silloin, kun sen seurauksena on indoktrinoitu epärationaalinen persoona. -uskonnot on helppo osoittaa kestämättömän epärationaalisiksi, mutta uskovainne sulkee siltä silmänsä kuin unissakävelijä 4. Ensimmäinen intentiokriteerin käyttäjä oli negatiivisen indoktrinaatio- käsitteen kehittäjä William Heard Kilpatrick. Hän ei kiellä tahattoman indoktrinaation mahdollisuutta, mutta pitää intentiota kielteisessä merkityksessä käytetyn indoktrinaation käsitteen tärkeimpänä kriteerinä. John Whiten mukaan opettaja on indoktrinoija, jos hänen intentionaan on saada oppilas uskomaan P:hen (P=väite, uskomus, doktriini ja niin edelleen) sellaisella tavalla, jossa mikään ei horjuta tätä uskomusta -kun uskovainen on hyvin indoktrinoitu uskontoonsa, mitkään esitetyt järkisyyt, mikään elämänkokemus tai mikään tunteisiin vetoaminen ei horjuta hänen uskoansa
uskomaton kävi läpi uskontunnustusta pilkallisessa mielessä. Jos sellaista keskustelua kaipaisin, menisin täällä silloin ilman muuta ateistien palstoille. Murrosikäisenä olin jonkin aikaa uskomatta, mutta tuntui siltä, kuin olisin syvässä ja pimeässä vedettömässä kaivossa. Kun annoin taas itselleni luvan uskoa, niin tuo kaivokokemus hävisi. Kasvatukseni ei ole ollut mitenkään kiihkouskonnollinen. Kirkkoon saattoi lähteä vanhempien mukaan, jotka lauloivat kirkkokuorossa, jos halusi, mutta kotiin sai jäädä, jos ei halunnut. Ei ollut myöskään pakko seurata jumalanpalvelusmenoja radiosta tai televisiosta, jos ei halunnut. Ne sisarukseni, joita ei kiinnostanut lähteä kirkkoon tai seurata jumalanplvelusmenoja radiosta tai televisiosta, ovat aikuisina eronneet kirkosta. Kallistun tuon geeniteorian puolelle, että joillakin on uskonnollisuutta geeneissään ja joillakin toisilla taas ei ole. Kannatan tätä ajatusta, että annetaan niiden uskoa, joilla on usko, ja annetaan niiden olla uskomatta, joilla ei uskoa ole. Ei pakoteta ketään uskomaan tai olemaan uskomatta eikä pilkata ketään. Leben und leben lassen. Glauben und glauben lassen.
minäkin, että annetaan kunkin uskoa tai olla uskomatta aivan omna valintansa mukaan. Kyllä tänne maailmaan mahtuu monenlaisia ajattelutapoja, kun niihin hyvällä tahdolla suhtaudutaan. En oikein ymmärtänyt, mikä uskomatta olemisessa tuntui sinusta niin pahalta kuin kerrot, "pimeässä kaivossa olemiselta". Minulla on uskova ystävä, joka on kertonut pelkäävänsä, että hänelle tulee vastoinkäymisiä, jos hän joskus lakkaa uskomasta. Jumala rankaisee, olin käsittävinäni.
"1. opetus on autoritaarista - opetusta perustellaan vetoamalla auktoriteetteihin, kuten Raamattuun tai oman kirkon oppeihin" Ainakin jos perustellaan autoritaarisuutta noin kuin sinä teet, niin silloin suurin piirtein kaikki opetus on autoritaarista, esim. suomen kielen ja vieraiden kielten opetuksessa vedotaan kielioppiin ja matematiikan opetuksessa kaavoihin ja sääntöihin yms. " 2. opetussisältö ikään kuin tungetaan oppilaan päähän" Tuota väitettä en ymmärrä. Tuskinpa mitään opetussisältöä pystytään tunkemaan tai ikään kuin tunkemaan oppilaan päähän, jos oppilas ei halua sitä asiaa oppia. Muutenhan oppilailla olisi todistuksissan pelkkiä kiitettäviä. "3. opetuksessa käytetään hyväksi jonkinlaista uhkaa - kadotusuhka, jollet usko niin huonosti käy" En nyt usko tuohon, että ketään saadaan uskomaan kadotusuhkalla tai kadotuksella uhkaamalla. Pelkäämään kyllä voi saada kadotuksella uhkaamalla, mutta uskomaan ei. Sitä paitsi ei nykyaikana pelotella helvetillä ja helvetin tulilla niin kuin joskus keskiajalla. Helvetin esikuva oli muuten Jerusalemin ulkopuolella oleva Ben-Hinnonin laakso, jossa Vanhan testamentin aikana joskus toimitettiin ihmisuhreja. Laakso muuttui lakkaamatta savuavaksi kaatopaikaksi, jonne juutalaiset heittivät jätteitä sekä teloitettujen rikollisten ruumiit. "4. vapaa keskustelu kielletään. - kritiikkiin suhtaudutaan loukkauksena" Kyllä kai sentään voi esittää asiallista kritiikkiä. Jotkut kokevat kritiikin kieltämisenä sen, jos ei saa puhua ihan mitä sylki suuhun tuo. "uskonnossa on doktriininsa" Doktriini tarkoittaa 1 ) opinalaa, tiedettä, 2 ) oppilauselmaa. Sekä tieteissä että uskonnoissa on omat oppilauselmansa. Onko se sinusta paha asia? "Uskonnot on helppo osoittaa kestämättömän epärationaalisiksi, mutta uskovainen sulkee siltä silmänsä kuin unissakävelijä." No, osoita. Puhutaan tieteistä, taiteista ja uskonnosta. Haluaisitko, että puhuttaisiin vain tieteistä ja taiteista ja muutettaisiin kokonaan tämänkin palstan otsikko ja keskustelujen sisältö? "- kun uskovainen on hyvin indoktrinoitu uskontoonsa, mitkään esitetyt järkisyyt, mikään elämänkokemus tai tunteisiin vetoaminen ei horjuta hänen uskoansa." Kun uskomaton on hyvin indoktrinoitu uskomattomuuteensa, mikään elämänkokemus tai tunteisiin vetoaminen ei horjuta hänen uskomattomuuttaan. Noin se on. Yriteään tulla keskenämme toimeen toisiamme ainakaan tahallamme loukkamatta, niin uskovat kuin uskomattomatkin.
"En oikein ymmärtänyt, mikä uskomatta olemisessa tuntui sinusta niin pahalta kuin kerrot, "pimeässä kaivossa olemiselta." En minäkään ymmärtänyt, miksi se tuntui päivästä päivään tuommoiselta. Siksi olen etsinytkin perusteluja sille. Muita järkeviä perusteluja en ole löytänyt kuin kotikasvatuksen ja tuon geeniteorian, että minulla olisi uskonnollisuutta geeneissäni. - Toivottavasti kukaan ei esitä mitään pilkallista kommenttia, kun keroin näin paljon itsestäni. Oma uskonnollisuus on hyvin herkkä aihe, josta toisen saa helposti pahoittamaan mielensä ilkeillä ja pilkallisilla kommenteilla. "Minulla on uskova ystävä, joka on kertonut pelkäävänsä, että hänelle tulee vastoinkäymisiä, jos hän joskus lakkaa uskomasta, Jumala rankaisee, olin käsittävinäni." Minä en ajattele enkä usko noin. Ajattelen, että se olisi jo tarpeeksi paha asia, jos menettäisin uskoni. Ei siinä enää mitään rankaisua erikseen tarvittaisi. Mutta mistäpä minä sen tiedän, miten on. En kuitenkaan pohdi näitä asioita päivästä päivään, vaan yritän vain elää niin hyvin kuin pystyn.
vielä. Olen kerran ollut hänen kanssaan seurakunnan tilaisuudessa, kun hän pyysi. Hän näytti siellä todella onnelliselta. Silmät säteillen hän kuunteli puheita, jotka eivät minuun tehneet mitään vaikutusta (no jaa, taisin kyllä olla aika ikävystynyt). Pidän muuten kulttuurista, musiikista, taiteesta, kirjallisuudesta (joita ystäväni harrastaa vähemmän), mutta kirkossa en ole koskaan kokenut mitään tunteisiin vetoavaa.
televisiossa jumalanpalvelus jostakin kirkosta. Olen yleensä katsonut ne, on sitten ollut jumalanpalvelus luterilaisesta, katolisesta, ortodoksikirkosta, vankilan kirkosta, Grönlannista, helluntailaisten, Pelastusarmeijan tms. jumalanpalvelus. Esimerkiksi 29.3. oli kaunis ja harras luterilainen jumalanpalvelus Porvoon tuomiokirkosta. Kun itse olen kirkossa, niin kiinnitän huomiota myös omaan olemiseeni enkä pysty samalla lailla keskittymään jumalanpalvelusmenojen seuraamiseen kuin katsellessani televisiosta. Me ihmiset olemme niin erilaisia.
Kristinuskon perusteet ovat hajoamassa Raamatun paljastuessa keskeisiltä osiltaan myyteiksi, mutta koska koet olevasi onneton ilman uskoa, joudut torjumaan kaiken tiedon, joka vetää mattoa kristinuskon alta.
Ei pitäisi koskaan spekuloida sillä, miten toinen ihminen ajattelee tai uskoo, sillä silloin menee helposti metsään. Niin teet sinäkin väittäessäsi näin:" Tilanteesi on hankala Kristinuskon perusteet ovat hajoamassa Raamatun paljastuessa keskeisiltä osiltaan myyteiksi, mutta koska koet olevasi onneton ilman uskoa, joudut torjumaan kaiken tiedon, joka vetää mattoa kristinuskon alta." Olet väärässä. En joudu torjumaan mitään tietoa. Johan Saarnaajassa, lempikohdassani Raamatussa, sanotaan, että mikä tietoa lisää, se tuskaa lisää. Olkoon noin. Usko ei ole loppumassa enkä usko, että loppuukaan. Uskonnollisuuteen vaikuttavat lähinnä geenit, kasvatus ja ympäristö. En pidä yleensä henkilökohtaisuuksiin menemisestä, vaikka itse tulinkin kertoneeksi turhan paljon itsestäni. Sitä ei pitäisi koskaan tehdä tällaisilla yleisillä keskustelupalstoilla, joille voi tulla kuka hyvänsä puhumaan mitä ja miten hyvänsä. Siirrytään puhumaan joko yleisellä tasolla tai jos haluat puhua henkilökohtaisella tasolla, niin kerro itsestäsi ja omasta uskostasi.
tiedetään, etteivät henkiolennot aikaansaa raskauksia, ei edes Marian, mutta uskovainen kuitenkin yrittää uskoa sellaiseen vastoin parempaa tietoa. Toinenkin esimerkki: Tiede on myös osoittanut, ettei ihmisen tietoisuus ole ruumiista erottuvassa sielussa, vaan aivotoiminnassa. Kuitenkin uskovainen joutuu tiedon vastaisesti uskomaan sieluun, joka elää vielä ruumiin kuoltua. Nuoret hyvin koulutetut aikuiset ovatkin suuri kirkosta eroajien ryhmä, koska kristinusko on tietoa omaaville ihmisille liian paksua juttua.
miksi uskon asioista pitää yrittää tehdä järjen asioita. Annetaan uskon asioiden olla uskon asioita ja järjen asioiden olla järjen asioita. Mutta tuskinpa sellainen, jolta itseltään puuttuu uskonnollisuus geeneistään, tätä asiaa voi mitenkään ymmärtää. Sen näki esim. siitä, kuinka eräs ateisti netissä naureskeli uskontunnustukselle ja pilkkasi sitä. Kirkosta voi erota kuka haluaa ja kaikilta uskontoaiheisilta palstoiltakin voi pysyä hyvin kaukana, jos niin haluaa. Tosin tuntuu joskus siltä, kuin ainakin jotkut uskomattomat haluaisivat, ettei olisi olemassa uskontoja, ei uskovia eikä mitään uskontoaiheisia keskustelupalstoja, vaan vain sekulaarinen yhteiskunta. Ah, mitä onnea se olisikaan, niin kuin oli ateistisen kommunismin aikaan Itä-Euroopan maissa!
Mitä tekemistä kommunismilla on neitseellisen sikiämisen tai tietoisuuden ongelman kanssa? Ei sellaiisa kysymyksiä kommunismilla tai markkinataloudella ratkaista, eikä uskonnolla, vaan tieteellisellä tiedolla Otin pari esimerkkiä, missä kristinusko on selvästi väärässä, mutta aloit jutella kommunismista ja jonkun ateistin naureskelusta käsittelemättä itse asiaa ollenkaan, eli kristinuskon epäuskottavuutta hyvän tietotason omaavien ihmisten keskuudessa.
on todistanut, että aivoissa tapahtuu yhtä sun toista, mutta mitään lopullista henkisyyden kieltämiseksi ei ole vielä voitu todistaa. Kovimmat ja arvostetuimmat aivotutkijat eivät kiellä jumalan olemassaoloa, koska näin ei voida yksinkertaisesti vielä näillä tiedoilla tehdä. Näin ollen uskovaisten opettaminen ja pilkka ei pohjaa tietoon vaan uskoon.
niiden "kovimpien ja arvostetuimpien" aivotutkijoiden nimiä.
Samaa mieltä. Olen aina tuominnut lähetys-saarnaajien toiminnan.
Hehän yrittävät kumota toisten uskonnot, nimittämällä niitä pakanallisiksi ja primitiivisiksi. Ilman teknilistä ylivoimaa he eivät olisi koskaan onnistuneet käänyttämää ketään kristinuskoon.
Käänytystyön ensimäinen vaihe on osoitaa käänytettävän oman uskon valheelisuus ja järjettömyys, jonka jälkeen tilalle pumpataa omaa monisäkeisempää mutta vielä järjetömämpää uskontoa.
Jotenkin tuntuu, että ateistit yritää nyt samaa tempua kaikiin uskontoihin...
Tosin tiede on kyllä autaa ja pelastaakin...
Mutta painukoot silti Helvetiin niiden faktojensa kanssa...