Vuorenvarmaa on, että jos Talvi- ja jatkosodan sotilasjohtajamme olisivat olleet niin viisaita, kuin tämän palstan kirjoittelijat, niin Suomi olisi suuri.
Sodankäynnin
historiaa
711364
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Toisaalta, Suomihan menestyi varsin hyvin sodissa, kun katsotaan lopputulosta.
Euroopassa oli vain kolme sotaan osallistunutta valtiota, joita ei miehitetty kertaakaan toisen maailmansodan aikana, ne oli N-liitto, Englanti ja Suomi.
N-liitostakin suuria osia vallattiin jossakin vaiheessa sotaa, mutta liittolaisten avulla se pelasti itsensä.
Suomi on muuten ainoa hävinneellä puolen sotinut valtio maailmassa toisessa maailmansodassa, joka jäi valtaamatta, Suomi on muuten ainoa reunavaltioista eli itä-europan puoleisista valtioista, joka säilytty laillisen yhteiskuntajärjestyksensä ja jota ei liitetty N-liittoon, Suomi on myös ainoa N-liiton etupiiriin kuulunut valtio, jossa N-liitto ei kyennyt järjestämään itsensä kaltaista hallintoa.
Totta tietenkin on, ettei Suomi kyennyt N-liittoa valtaamaan ....
Mutta pitihän sitä jotain jättää jälkipolvillekkin tehtäväksi ....
Suomi pärjäsi miten kuten. Jatkosodan päätteeksi ei ollut epätietoisuutta siitä, missä tilanteessa ollaan. Pakollinen Lapin sota oli vielä edessä ja Suomi-Neuvostoliitto -maaottelun voittajan tiesi siitä, että lähettivät valvontakomission kettuilemaan meille joka asiassa. Jos tuntuu siltä, että olemme suuria voittajia, niin ryntääpä vauhdilla ja kovaa huutaen itärajan yli. Tullaan seuraamaan, että pitkällekö pääset...
Hienoa, jälleen yksi valopää, joka osallistuu keskusteluun tajuamatta asioista hölökäsen pöläystä ....
suomi oli yli voimaista vihollista vastaan ja neovostoliiton valloittamisesta ei edes uneksittu vaan stratekia oli puolustussota jonka hyvän toteu-utuksen ansiosta suomi sai hyvän torjuntavoiton.
Eipä tietenkään, mutta osa palstan porukasta unohtaa reaaliteetit täysin, Suomi selvisi olosuhteisiin nähden ja resurssiinsa nähden varsin hyvin, kukaan ei ennen sotia uskonut Suomen seisovan muutamaa päivää pitempään.
Siinä rauhan tanssin aiheita:
käpykaartilaisuus, juoksuherkkyys, sotasyyllisyys, liittoutuminen kommunistien kanssa, "rauhanoppositio", ...
Valkeasaaresta Viipuriin kymmenen päivän ajan. Karjalan armeija meinasi jäädä Laatokan rannalle, kun venäläiset suunnistivat katkaisemaan yhteyttä sisämaahan.
Sinne jäivät suomalaisten aseetkin Valkeasaareen. Missä mahtavat olla väitetyt ilmakuvat Valkeasaaresta vai onko ne hävitetty suurten johtajien munausten peittelemiseksi. Suomi olisi sen kokoinen kuin se on alusta lähtien ollut, mikäli sotilasjohtomme olisi ollut edes keskitasoa.
Suurhyökkäys yllätti voimallaan ja ajallisestikin NL:n erittäin taitavan salaamisen ja harhauttamisen ansiosta. Selviä faktoja suurhyökkäyksestä ei ollut Ylipäällikön käytössä. Ilmakuvat ovat edelleen tallessa. Niiden tietoja ehditty käyttää.
Sodanjohto teki jo 11.6 alkaen päätöksiä muuttuneessa tilanteessa. Lisävoimia käskettiin kolmeen otteeseen. Irtautumisvalmistelut Itä-Karjalasta käynnistettiin välittömästi. Puna-armeijan hyökkäys siellä löi aluksi tyhjään.
Sotilasjohto teki muuttuneessa tilanteesa oikeat päätökset ja loi niillä edellytykset onnistuneelle torjunnalle.
Kannaksella menetettiin melko paljon kalustoa, mutta se kyettiin korvaamaan varikoista ja Saksan aselähetyksillä.
Suomen sodanjohto oli pätevää. Se teki myös virheitä, kuten kaikki sodanjohdot kaikissa sodissa.
Ensinnäkin sen, että venäläiset eivät lähde Aunukseen enää saarrostettaviksi, kuten talvisodassa. Airo ja Mannerheim eivät tienneet tätä.
Rajajoella odotettiin pitemmän aikaa keskitystä rykmentin kokoiselle alueelle. Mikäli hyökkäys olisi yritetty ennalta ajoittaa, niin tappiot olisivat olleet pienet.
Salailu on ollut huonoa, koska tiedettiin Valkeasaaresta lasketetun 6550 kpl tykkejä. Samoin radioliikennettä on seurattu koko ajan. Mikkelissä on laiminlyöty tehtävät ja herätys tuli vasta Viipurin jälkeen. Vihman piti lähteä talissa juoksupojaksi, jotta saivat muutaman panssarikauhun. Valkeasaaresta Viipurin tultiin sen takia nopeasti, kun joukoilla ei ollut tarpeeksi ammuksia. Valkeasaaresta ei saatu mukaan kuin hevoset ja soppatykit.
vastuullisten panna toimeksi. Kyllä varsin korkealla "tiedettiin" hyökkäystä odottaa. Päivämäärää ja voimaa ei kukaan tiennyt.
Talvisotaa ei käyty Aunuksessa.Sen tiesivät ryhmänjohtajatkin.
Rajajoella ei odotettu keskitystä. Se yllätti kaikki nimenomaan voimallaan.
Neuvostojoukkojen salausopersattio oli viime sotien taitavimpia.
Mikkelissä oli tilanne selviiä 11.6.
Panssarinyrkit ja kauhut olivat maassa 11.4. 44. Niiden jako joukoille oli käynnissä juuri hyökkäyksen alla.
Valkesaaresta Viipuriin tultiin suurin piirtein johdetusti, joskin vaikeaa oli.
Valkeasaareen jäi pääosa 10. Dvisioonan tykkikalustosta.
Perehtyisit vähän asiaan, etkä höpöttäisi joutavia.
Vienan Karjalassa on tehty hämäyksen vuoksi jotain hyökkäyksen tapausta. Päämaja nimen omaan luuli sieltä hyökättävän. Hölmömpikin ymmärtää, kun ammukset ovat vähissä ja venäläisten toilailuista ei ole kyse vaan päämajan.
Hölmöjä vedettiin nenästä eikä mitään hämäystä ollut. Uskoivat saksalaisia ja venäläisiä enemmän kuin omiaan. Siinä kaikki. Et näytä käsittävän, että loppu oli lähellä armeijan johdolle. Mikäli Tali olisi tulpattu panssareilla olisi joukot nostaneet kädet pystyyn ja sinun johtajasi näyttäytyisivät nyt toisessa valossa tai heitä ei enää kukaan muistelisi.
Sinun huuhkajasi ne höpöttivät. Nämä saatanan mokkerit saivat sen teräsmäärän niskaansa. Vastuuliset olisivat vain käyneet paikan päällä ja saaneet tarkka-ampujalta napin.
jne salattiin huolella. Pääosa jalkaväestä siirrettiin laivoilla Oranienbaumista vain pari päivää ennen hyökkäystä. Lentosuoja ja ilmatorjunta esti suomalaisten lentotiedustelun. Radioliliikenteellä harhautettiin suurimittaisesti. Samalla lavastettiin hyökkäysvalmisteluaj pohjoisrintamalla.
Kannakselle siirrettiin Panssaridivisioona ja Ratsuväkiprikaati sekä 3.D jo ennen hyökkäystä.
Kesästä -44 on tehty sadoittain päteviä selvityksiä. Lue edes yksi, niin et höpötä joutavia.
tarkastivat keväällä -44 mm. kenraali Hägglund ja eversti Nihtilä. Ylipäällikön kyselyyn kaikki rykmentin komentajat ilmoittivat mieluummin taistelevansa pääasemassa, kuin siirtyvänsä VT-asemaan.
Ylipäällikkö antoi jo maaliskuussa erittäin velvoittavan puolustuskäskyn ja armeijakunnat omansa sen jälkeen.
Perehdy edes vähän asiaan ja jätä tyhjä höpötys.
Täällä keskusteluissa ei ole ollut tapana mennä asiakirjatason osaamiseen. Kiroilulla höystetty mielipiteenilmaisu on tavallisempi. Että opettele sinäkin vain tavoille. Älä vaivaudu kertomaan tosiasioita, vaan kiroile kuin kansallispukuinen eläkeläinen! Ja häiriköi!
Kyllä dokumentit kertovat myös sen puolen, että asioista tiedettiin. Eiköhän koko juttu jää jatkossa mielipiteiden varaan. Ja tietenkin Marskista on jo esitetty se ajatus, että hän ehkä halusi houkutella venäläiset avaukseen juuri Kannaksella. Ja kaikki tietämättömyysleikit, vaikka tiedustelu kertoi oikeat faktat, tähtäsivät tähän tavoitteeseen. Venäläisten avaus Laatokan pohjoispuolella, päätoimintasuuntana, olisi ollut Suomen silloiselle armeijalle melko mahdoton pideltävä.
riittävästi faktoja päätöksenteon pohjaksi, tai sitten niihin ei luotettu. Siitä on kyse. Tietojen perusteella ei uskottu suuthyökkäykseen Kannaksella, ei ainakaan juuri Normandien maihinnousun jälkeen, eikä sillä voimalla ja taidolla, millä se tehtiin. Muu on jälkiviisuatta.
tasan tarkkaan nämä hommat. Tästäkin Kannaksen hyökkäyksestä ei nämä pari kaverusta tiedä hölkäsen pöläystä, mutta tuomioita jaellaan ja hörhöillään rinta kaarella.
Minusta on hyvä antaa faktoja. Eihän nämä typerykset niistä mitään edes tajua, mutta on muitakin lukijoita.
Nihtilä oli ainut kunnon konna, kun meni istumaan esimiestensä eteen. Linnareissu teki hyvää näille herroille.
Tuho ja hajaannus olivat massiivisia. Eivätpä käyneet herrat sitä tarkastamassa. Hyvin on valikoiva muisti arvon kirjailijoilla.
Venäläiset murtivat tykistöllään Suomenlahden rantalohkon rintaman ja ajoivat panssareilla lävitse pohjoiseen. Venäläiset vaihtoivat miehiä ja suomalaiset upseerit kiljuivat kuin sian porsaat ja miehet marssivat karkuun yötä päivää. Vähän myöhemmin upseereita kartettiin kuin spitaalisia, eivätkä he voineet enää muuta kuin änkyttää sotaoikeudesta.
Maataistelukoneet saivat upseereille paskat housuihin ja jalat alle. Ilmeisesti on ollut pakko lähteä vaikka suunnitelmissa on saattanut olla jotain muita haihatuksia. Ukoilla ei ollut karttoja, jotta se niiden tarkastusten tuloksista. Uljaimmat murtautuivat länteen venäläisten panssarikolonnien läpi.
Komentoportaan upseerit ja esikunnat olivat hävinneet ensimmäisinä. Omat olivat taistelleet omia vastaan useissa paikoissa.
Viivytyksen ansiosta päämajan esikunnassa alettiin tajuta tilanne. Säiniöllä saatiin rykmentti järjestettäväksi kokonaan uudelleen.
Asiat menivät vielä, niin pieleen, että Viipurin kohtalosta yleensä vaietaan kokonaan kuin yhteisestä sopimuksesta. Upseerit vaihtuivat tämän jälkeen divisioonan komentajaa myöten, kun Mannerheim ymmärsi, että isompi voittaa loppujen lopuksi.
Mihin tiedot juuttuivat. Päämajaan ne tulivat, mutta ylipäällikölle eivät. Syyllisiä haettaessa katse on usein kohdistunut operatiiviseen osastoon ja viime aikoina erityisesti päämajoitusmestariin, jonka mukaan vanhaa marsalkkaa ei saanut hermostuttaa kielteisillä rintamauutisilla.
10.000 miestä oli päästetty maatalouslomille. Lomat sinänsä olivat perusteltuja, kun maa kärsi elintarvikepulasta. Myös kouluttajia ja kalustoa oli siirretty pois rintamatehtävistä.
On hyvä antaa sitäkin tietoa, mitä ei suomi24 vastaajilta saa.
Kerroppa sinä perkeleen kirjailijaeukko lisää ja todellisuuteen perustuvaa tietoa jatkossa eikä keksittyjä sepustuksia.
"Tästäkin Kannaksen hyökkäyksestä ei nämä pari kaverusta tiedä."
Suomalaisjoukot olivat ryhmittyneet Kannaksen kapeimmalla kohdalla Etuasemaan. Paikoin tämä vajavainen puolustuslinja kulki Tarton rauhan rajan takana ja sulki sisäänsä mm. vanhan inkeriläisen Valkeasaaren pitäjän sekä talvisodan alla kuuluisaksi tulleen Mainilan kylän.
Pari kolmekymmentä kilometriä etuaseman takana oli vahvempi VT-asema (Vammelsuu-Taipale).
Karjalan kannaksella VT-asema (Vammelsuu-Taipale) oli rakennettu yhtenäiseksi puolustuslinjaksi, josta tosin puuttuivat järeät kantalinnoituslaitteet. ...
Suomen sodanjohto alkoi linnoittamaan saavutettua etuasemaa pääasemaksi välittämättä siitä millaiseen maastoon se missäkin kohtaa oli pysähtynyt (suhteellisen lyhyelle suorahkolle linjalle välittämättä Tarton rauhan rajastakaan).
Tämä oli sinänsä alkuvaiheessa ymmärrettävää, pitihän sitä saavutettua linjaa ainakin toistaiseksi puolustaa - mutta se ei enää ollut järkevää pitkällä tähtäimellä mm. seuraavista syistä:
1. Ei oltu pysäytetty hyökkäystä maastollisesti - puolustuksellisesti - edulliseen kohtaan, vaan karkeasti kartalta katsottuna lyhyelle linjalle;
2. Etulinjassa ei ollut mahdollista tehdä kunnolla linnoitustöitä vihollisen tulen alla.
Pääaseman taakse alettiin kuitenkin vähitellen hahmottelemaan ja jossakin vaiheessa jopa rakentelemaankin VT-asemaa (Vammelsuu-Taipale). Valitettavasti senkään aseman paikka ei ainakaan kaikin paikoin ollut puolustuksellisesti edullisimmalla paikalla.
Kaikkein valitettavinta oli kuitenkin, että VT-asemaa ei päätetty tehdä pääasemaksi-
Operaatioiden johtaminen Kannaksella kävi vaikeaksi, ehkäpä ylivoimaiseksi kaukana Mikkelissä olevasta päämajasta käsin. Kevättalvella tapahtunut Kannaksen joukkojen johdon jakaminen kahden, suoraan ylipäällikölle alistetun armeijakunnan kesken ei ollut tarkoitustaan vastaava toimenpide.
Ole kääntämättä tässä episodissa. Kaikki epäkohdat on suurennuslasin kanssa tarkistettu useaan kertaan. Näissä asioissa ei keskinäisen kehumisen kerholla onnistuta bluffaamaan. Torjuntavoitot ja lipun vaihtaminen välittömästi näitten jälkeen valkoiseen lakanaan?
Radio hiljaisuus on tarkoitettu estämään disinformaatiota.
Hiljaisuus oli täydellinen ennen hyökkäystä ja ennen hyökkäystä liikenne avattiin selkokielelle. Puhelinlinjat olivat tuhoutuneet. Lentäjien ja tulenjohtajien komennot kuuluivat venäjäksi. Suomalaisten radioliikenteestä venäläisille kävi selville ammusten loppuminen. Viestejä ei vaivauduttu enää salaamaan.
"Radioliliikenteellä harhautettiin suurimittaisesti."
perustettiin mm. antamaan kuvaa, että Kannakselle keskitettäviä joukkoja toimi Valko-Venäjällä.
Samoin radioliikenteellä harhautettiin saksalaiset ja suomalaiset uskomaan hyökkäykseen pohjoisrintamalla.
Harhautus tapahtuu ennen hyökkäystä.
Radiohiljaisuus ennen hyökkäystä on taas eri asia.
Kuvaus on melkoista pötyä, joskin totuuden muruja on joukossa.Mm. maatalouslomat ja kouluttajien siirrot sekä marsalkan suojeleminen. Ne on selvitetty lukemattomissa yhteyksissä 50-luvulta alkaen.
Muuten kyse on höpinästä. Kannattaisi lukea joku lukuisista kesän -44 selvityksistä.
Kielenkäyttö kertoo vanhan totuuden: kun tieto loppuu, alkavat törkeydet.
päteviltä sotahistorioitsijoilta. Nyt kirjoitatte puutaheinää ja jaatte tuomioita ymmärtämättä koko asiasta yhtään mitään.Sotkette isot ja pienet asiat, todet ja kuvitelmat keskenään.
Ensin kysy sinä rykmentin komentajilta ja adjutanteilta. Haastattele veteraaneja ja manua.
Siellä melkein kaikki vammautuivat ja täällä vouhotetaan sivuseikoista ja ihan muusta kuin itse tapahtuneesta.
Tiedustelupuolen muistelma- ja dokumenttiteoksissa on kattavasti selvitetty tiedustelun saavutukset. Kyllä venäläisten aikomukset tiedettiin. Pääesikunnassa ja muissa johtoelimissä oli laajaa huolta tilanteesta ja venäläisten aikomukset tiedostettiin. Voi olla, että joku toivoi, että venäläiset saisivat tekemistä muualla ja uhka peruuntuisi. Tietoa kuitenkin oli. Esikuntatason muistelmateokset ja muu dokumentaatio on tästä aivan yhdenpitävää. Ei tarvitse kuin lukea. Käytä kirjastoa.
Marski saattoi aivan oikeasti pelata venäläisten kanssa pientä peliä, joka onnistui. Venäläiset uskoivat, että Kannaksen kautta pääsee läpi. Marski uskoi, että jos sieltä yrittävät, on edes mahdollisuus, että eivät pääse läpi. Peliä pelattiin julkisuudessakin. Pelin olemassaoloa tukee sekin, että muutamat tuolloin julkisuudessa esiintyneet lausunnot eivät saa perustelua muusta kuin tietoisesta taktisesta pelistä.
Oletkohan sinäkin saanut siipeesi kun tunnut vähän sekaiselta...
Ryti oli tainnut jo antaa sen johdon Berliiniin, kertaalleen. Koko sotaan mentiin ohi eduskunnan ja pienen ryhmän omana hankkeena. Sikäli on turha puhua Rytin uhrautumisesta sodasta irtauduttaessa. Omahan oli sotansa. Siinä lopetti kun aloittikin!
Mutta se oli hyvä, että ei todellakaan annettu johtoa ENÄÄ minnekään Berliineille. Se tässä pitäisi Suomessa jo olla opittuna, että ei lähdetä muiden räyhähankkeisiin eikä oteta niistä mitään jakoa meille.
Jos sinä lähtisit ensin kyselemään. Me muut tulisimme vaikka sitten perästä...
on vuosikymmeniä tehty. Olen käynyt moneen kertaan kaikki Kannaksen tärkeät taistelupaikat läpi yhdessä veteraanien kanssa.Olen haastatellut heitä kymmenittäin ja keskustellut satojen kanssa. Olen tutkinut useimmat ilmestyneet rykmenttihistoriat, komentajien muistelmat ja ylipäätään kymmenittäin kesästä -44 tehtyjä tutkimuksia.
Minun kanssani on noilla ylikangastason tiedoilla aivan turha väitellä.
Marski ei uskonut NL:n hyökkäävän suurin voimin Suomea vastaan, koska sota ratkeaa Saksan hävitessä.Suurhyökkäys yllätti hänet nimenomaan voimallaan. Se näkyy annetuissa käskyissä ja varsinkin niiden puuttumisessa 9.-11.6. Vasta 11.6. alkaen Marski tajusi oltavan tekemisissä suurhyökkäyksen kanssa.
Hänhän pitää vielä muistelmissaankin hyökkäystä käsittämättömänä.
Se, että Marski olisi pelannut jotain "peliä" ei saa mistään tukea. Hyökkäys ja sen vaikutus joukkoihin oli Marskille valtava yllätys. Hän kyllä toipui siitä ja johti sotatoimia vaikeassa tilanteessa hyvin pätevästi.
Tiedustelutiedoista pitää ymmärtää se, että niiden olemassaolo ei vielä merkitse mitään. Vasta sitten, kun annetaan niiden perusteella ohjeet taistelutoiminnasta, on niillä merkitystä. Nyt tämä tapahtui selkeästi vasta 14.6. alkaen, kun Oesch määrättiin Kannaksen joukkojen komentajaksi ja sai aikanaan luvan vetäytyä viivyttäen VKT-asemaan.
Esitit mielipiteen, mutta et kumonnut tosiasioita. Dokumenttien perusteella on vaikea väittää, että Marski ei tiennyt, koska Marski tiesi ja "käytävillä kaikki tiesivät". Tiedustelutiedot olivat sitäpaitsi kiinnostavinta mitä olla saattoi. Ei niiden seurantaa jätetty siinä vaiheessa, jossa joka ainoa osasi odottaa hyökkäystä.
Voi olla, että hyökkäyksen todellinen voima yllätti. Hyökkäys ei. Dokumentit osoittavat, että oli toiveajattelua siitä, että Narvan suunnalla tapahtuisi jotain sellaista, jonka vuoksi hyökkäys Suomen suuntaan peruuntuisi. Ja ainakin oletettiin, että Suomen suuntaan toimittaisiin NArvan vuoksi pienemmillä voimilla. Saksalaiset olivat juuri sitä mieltä, että Suomessa ei tapahdu mitään, koska Narvassa kerran "pitää tapahtua". Suomen tiedustelu ja Suomen ylipäällystö varautuivat kuten ammattilainen varautuu, eli pahimpaan. Ja Napoleonkin neuvoo valmistautumaan yllätykseen "aina", jonka Suomen ylipäällystö myös tiesi.
Eli mistään kautta ei synny sellaista mahdollisuuttakaan, että Suomessa ei oltaisi oltu, Marskia myöten, perillä asioista.
Voisiko Marski kieltää tietonsa. Miksei? Tuollainen poliittinen pelihän aiheuttaa toisten kuolemista ja toisten säästymistä. Helpompi kirjoittaa historiaa "lyhintä reittiä", jolloin ei spekuloida syyllisyyksillä. Dokumentaatio Marsikin ympäriltä kuitenkin kertoo, että tiedettiin. Sitäpaitsi "peli" oli tässä tapauksessa myös uhkapeliä. Se, että peli oli pakko pelata, ei tee sitä yhtään sen arveluttavammaksi. Suuren sarjan sotilas saattaa mieluummin arvostaa suurien linjojen päätöksiä kuin pelin politiikkaa. Ja saattoihan takana olla muutakin...
Sinun tietotasollasi ei kannatakaan kenenkään väitellä. Ei siitä mitään väittelyä tulisikaan, vaan näköjäänkin inttämistä.
Yli......t voit työntää tyviventtiiliisi.
Ylempi dokumentaatio kuvaa sotatoimet laajemmassa näkökulmassa. Veteraanien haastatteluilla voi olla arvonsa, mutta se ei sovi joka paikkaan. "Sota on kauhea juttu. Ihmisiä kuolee ja pauke käy!". Tätä aineistoa kyllä saa kerättyä, mutta sotatoimien todellinen eteneminen ei selviä tällä. Mitä virkaa on muistikuvilla, jos muistaja ei muistikuvien syntymishetkellä tiennyt, missä kohtaa Karjalan lepikkoa sitä sen varttitunnin ajan oltiin. Ja myöhemmin ovat muistikuvien järjestykset menneet vielä autuaasti sekaisin. Kyllä voi keräillä ja kannattaakin. Pitää myös muistaa, millaista arvoa kertyneelle aineistolle voi korkeintaan asettaa.
Hyökkäys yllätti Marskin täysin. Vielä 10.6. hän suunnitteli vastahyökkäyksiä Pääaseman palauttamiseksi ja vasta tuolloin käski ensimmäisten lisävoimien siirtyä Kannakselle. Huomattavaa on, että Jääkäriprikaati sai 11.6. käskyn hyökätä Kivannavan suunnassa ja "selvittää, mitä sieltä on tulossa". Ei tällaista käsketä yhdelle prikaatille, jos tiedetään kyseessä olevan suurhyökkäyksen painopisteen.Se asia alkoi selvitä vasta 12.6. alkaen.
Marskin näkemyksistä kannattaa lukea hänen muistelmiensa II osan sivu 437-438. Siellä hän katsoo joukkoja siirretyn "Pietarin pohjoispuolelle" lepoa ja uudelleen järjestelyä varten, koska oli odotettavissa operaatioita Baltiassa.
Mitään merkkiä siitä, että millään tasolla olisi varauduttu pahimpaan ei ole.Ei dokumentteja, ei muistelmia, ei mitään. Tavanomaista asemasotaa vain. Poikkeuksena on eversti Valo Nihtilä. Hän ei kuitenkaan ollut määräävässä asemassa.Jälkikäteinen oikeassa oleminen on eri juttu. Sen me hallitsemme kaikki.
Osoita dokumentit, joiden perusteella Marski tiesi suurhyökkäyksestä ja ne, joiden perusteella "kaikki tiesivät".
Juttusi "pelistä" on silkkaa höpötystä.
Tiedustelutiedoista vielä sen verran, että majuri Reino Ketonen laati 30.5. päivätyn tiedustelukatsauksen, jossa hän osoitti suurhyökkäyksen olevan aivan lähiaikoina odotettavissa. Vimmastunut Airo käski polttaa paperin. Siitä ei jäänyt edes käsikirjoitusta. Olisiko tämäkään johtanut mihinkään toimiin, on tietymätöntä.
Suomen sodanjohto ei varautunut siihen pahimpaan, vaan odotti, että asiat hoituisivat jollain muulla tavalla. Sen osoittavat tapahtumat ja toimenpiteet.Ei niitä voi jälkikäteen saaduilla tiedoilla ja käsityksillä muuttaa.
Jaaritusta ja perätöntä puppuasi. Laita malliksi, joku tarina. Onhan se jotain, jos on vaikka vain toisten kuullut olevan rintamalla.
asiakirjoihin sota-arkistossa. Tiedän oikein hyvin veteraanien muistikuvien tarkkuuden.Kyllä he paikan päällä pystybvätt kertomaan omat kokemuksensa hyvinkin tarkasti.Et taida omata tästäkään mitään kokemusta.
Sanotaan nyt vielä kerran, että kesän -44 sotatoimet on tutkittu ja kuvattu sadat kerrat. Vain niihin tutustuminen antaa perusteet keskustelulle. Se työ on teiltä poikaparoilta vielä tekemättä. Kyllä noista avuttomista teksteistä näkyy, ettei tietoa ole.
Ruvetkaahan opiskelemaan inttämisen asemasta.
Tietämättömyytesi on kyllä jo tullut selväksi muutenkin.
Voi, etkö tiedä kenen aseilla sodittiin ja kenen aseet jäivät pääasemaan.
Minkäänlaiseksi asiaksi nuo tietosi eivät näytä kertyvän. Aika vähän informaatiota sinulla...
Jos olet käynyt Karjalassa tai et, se ei liikuta. Pitäisi tietää jotakin...
Voit lisätä tekstiä aivan suunnattomasti. Se on näissä keskusteluissa tuttu temppu. Antautumisen merkki: jos ei pysty, niin peitetään!
Rehellisempää olisi, jos mainitsisit suoraan ne kirjat, joissa on tietämisdokumentointia ja pelidokumentointia. Ainakin omasta hyllystäni ne paistavat siksi monen niteen voimalla, että en usko sinun olevan aiheesta tietämätön, jos tiedät mitä väität. Ja kyllä Marskin muistelmatkin tuosta löytyvät, ei ole vaikea aihe. Ei siellä mitään uutta ole!
Sinulla se ongelma tässä on. Ohitat aineistoa ja edellytät sen tason tietämättömyyttä ylijohdolta, että se on jo käytännön mahdottomuus. Dokumentit ja "common sense" ovat sinua vastaan.
Älä välitä siitä! Kaikille se täällä hokee käyneensä Karjalassa. Olen minäkin mennyt Kannaksen läpi useamman kerran, eikä tule sen takia mieleen edellyttää, että minua kumarrettaisiin...
Jos sillä olisi jotain asiaa, varmaan sanoisi...
Monella tuntuvat ajatteluvehkeet jääneen pääsiäisasemaan.
Tuona nimenomaisena Valkeasaaren hyökkäystä edeltävänä ajankohtana. Venäläisten radiot vaikenivat hyökkäyksen alla ja hyökkäyksen alkaessa alkoi uudestaan.
Sinun pitää ruveta peräruiskeen antajaksi. Lahjasi viittaavat siihen suuntaan.
Et näy lainkaan ymmärtävän, että millään tiedolla ei ole merkitystä ennenkuin se on siirtynyt sodanjohdon päätöksien perustaksi ja edelleen käskyiksi joukoille. Tietoa voi olla, mutta sitä on myös käytettävä. Nyt ei käytetty, jos nyt todellista ylipäällikön eteen kannettua tietoa olikaan.
Kirjoja en rupea luettelemaan. Tuossa niitä on hyllyssäni kymmeniä tämänkin aiheen ympärillä kiertäviä.
Se, mitä väitän, on kaikki faktaa. Ymmärrätkö lainkaan faktan ja jonkun pelileikittelyn ja muun kuvittelun eroa?
Esittämäsi hölynpöly on tuolla edellä kumottu. Jos on faktatietoa sitä vastaan, niin esitä. Mihin ylipäänsä höpinäsi perustat? Korkkareihin? Vai oletko oikein lukenut jonkin kirjan, siis romaanin? Perehdy ensin sotahistoriaan ennenkuin alat selitellä.
Kyse on enemmän siitä, miten on havaittu jälkeenpäin seuranneen tekemisistä. Et kai kuvittele, että suuret johtajamme olisivat olleet, niin taitavia, että olisivat saaneet kaiken pimitettyä ja lakaistua maton alle.
Sivumennen sanoen olen aina tiennyt tietäväni enemmän kuin koko natsimielinen hellsingin yliopisto. NIIN ON ÄITINIKIN AINA MINULLE SANONUT.
En tiedä, mistä tämä turhanaikainen aihe on tänne syntynyt. Vanha aihe kumminkin. Itse en näe sellaista mahdollisuutta, että Marski olisi voinut tunnustaa jälkikäteenkään käyneensä mitään houkuttelupeliä Kannaksella. Vaikka onnistuminen "pelissä" (?) tarkoitti Suomen pelastamista, tarkoitti se samalla Kannaksen etulinjan miehien uhraamista. Kun nyt seuraa tätä tämänkin päivän keskustelua, jossa vaaditaan jos keneltäkin jos minkäkinlaista anteeksipyyntöä tai vastuuseenasettamista, niin pitäisi olla selvää, mikä keskustelu "Kannaksen pokerinpeluusta" olisi tullut. Arkistoitujen käskyjen perusteella voi tehdä helposti sen johtopäätöksen, että Marski viivytti vastatoimien aloittamista, vaikka hyökkäys oli jo liikkeellä. Hän halusi varmistua, että neukut ovat sitoutuneet taisteluun lopullisesti ja vasta sitten teki omat siirtonsa. Hyvin siirrelty joka tapauksessa. Emme kirjoittele näitä vessapaperille Siperiassa.
Harvan uhraaminen monen puolesta olisi saanut "harvan" omaiset keittelemään. Ja ehkä syystäkin. Fariseusten edesottamuksia myöten harvan uhraaminen monen puolesta on aiheuttanut pitkään kestänyttä "sanomista", jonka Marski taatusti arvasi. Jos jotain peliä pelasi.
Tietää, kuka lienee. Pappa? Pääaseman surkeudesta nämä jutut juontavat.
Tuli joskus iltalukemisina luettua lähes kaikki tiedustelupuolen muistelmat. Suomea koskien. On tietysti tullut vähän muitakin tiedustelujuttuja luettua, mutta suomalaisten muistelot ovat niin rajattu määrä, että ne voi käydä läpi vaikka ihan kaikki. Minusta Suomella oli tarkat tiedot hyökkäyksestä jo etukäteen. Arkistoista pitäisi löytyä vastaavat tiedusteluraportit, kun niitä kerran mainitaan. Muisteloiden sisältönä oli myös hämmästely siitä, että ylijohto ei reagoinut odotetulla tavalla. Ei siis niin, että tietoa ei olisi ollut vaan niin, että sitä oli, mutta reaktiot eivät olleet odotettuja.
puHEET JOSTAIN HOUKUTTELUSTA OVAT AIVAN JOUTAVAA HÖPINÄÄ. Marski ei tehnyt mitään siihen viittaavaakaan. Hän toivoi Suomen voivan pitää Viipurin, jos Itä-Karjalasta luovutaan rauhanneuvottelussa. Se oli toiveajattelua.
Päätös ensimmäisitä vehvennuksista tehtiin jo 10.6., kun oli selvinnyt, että pääasema oli Valkeasaaressa murtunut. Tällöin kuviteltiin vielä voitavan palauttaa pääasema vastahyökkäyklsellä.Haaveeksi jäi sekin.
Pääesikunnassa ei taatusti ollut ainoatakaan niin tyhmää upseeria, että olisi kuvitellut etulinjan pitävän. Paitsi jos tiedät jonkun sukulaisesi..? Vastaiskuilla oli aivan muu tarkoitus kuin utopioiden palvelu. Se oli annettuna oletuksena, että taaksepäin tullaan. Mutta sotilasjohdossa ei kuulu veistellä mitään kummeliloitsuja tyyliin "me on jo hävitty tää peli". Joku Itä-Karjalan pitäminen panttina voi olla asia sinänsä. Olisihan se voinut toimiakin. Vaan kyllä Marski pystyi ajattelemaan kahtakin asiaa. Jollei aina yhtä aikaa, niin ainakin peräkkäin. Itä-Karjalaa ei tietenkään oltaisi luovutettu "ilman aikojaan" missään tapauksessa. Itä-Karjalan monenlaiseen poliittiseen käyttöön liittyvät mahdollisuudet eivät poista sitä mahdollisuutta, että Marski olisi pelannut valistunutta peliä. Pelin puoleen näyttävät tosiasiat joka tapauksessa kallistuvan. Toinen vaihtoehto sisältää liikaa selittämistä ja jännitteitä, että ei oikein tunnu mielekkäältä...
Antoivat armeijan laiskistua asemasodan puhdetöissä, ei mitään näkemystä sotaonnen suunnasta vaikka Saksa otti takkiinsa että roiki. Edes Normandia ei herättänyt, suurhyökkäys tuli muka yllättäen. Seniili ukko ja liehittelijät epäonnistuivat.
Ehkä WC:si seinillä oleva dokumentaatio ei todella riitä tuon parempaan anaalilyysiin.
Stalingrad sortui jo tammikuussa 43. Kolmannes itärintaman vahvuudesta siinä samalla. Jo sitä ennen oli rintama pakittanut satoja kilometrejä länteen. Kurskin maailman suurin panssaritaistelu oli tappio, hirveät materiaali- ja miestappiot. Alkukesästä 44 Saksan pohjoinen armeijaryhmä oli jo motissa Kuurinmaalla. Mitä pirua johto teki ellei huomannut mistä tuuli puhaltaa? Ei kai kukaan vakavissaan olisi uskonut että Stalin jättää Suomen armeijan rintamansa taakse lampunjalkoja veistelemään? Jos Mikkelin miehet uskoivat, niinkuin ilmeisesti uskoivat, niin nehän olivat aivan kyvyttömiä.
Lukuisista tarkastuksissta ja analyyseistä huolimatta jopa kenraalit määrääsivät puhdetöitä.
Tosi loistavasti. Papan ei tarvinnut vaihtaa asentoa. Tarkastuksesta oli aivan malliksi vaikka nykyiseenkin valtion hallintoon. Nihtilä olisi voinut käräyttää Laatikaisen juopottelusta, mutta sitä hän ei ...
Mannerheimille oli luvattu pääaseman kestävän vaikka kranaattikuopissa taistellen. Mihin perustuu käsitys houkutuspelistä? Siihen ei löydy tutkimuksista mitään perustaa? Onko joku Tahvanaistyyppi asialla? Laatikaisen juopottelu tapahtui elokuussa -41. Ei sitä enää voitu esiin ottaa. Sitä paitsi Nihtilä uskoi jääkärikenraalien suojelevan toisiaan, mikä saattoi pitää paikansakin.
Jotenkin vain uskottiin tilanteesta selvittävän, koska oli selvitty Talvisodastakin. Ei koko armeija nukkunut, mutta Päämaja laiminlöi suurtaistelukyvyn kehittämisen ja armeijan valmentamisen vielä kerran kovaan sotaan. Se katsottiin pessimismiksi! Tiedustelutietoja oli, mutta osaa ei jopa uskallettu Marskille esittää, osan poisti tiedustelujohto tai Airo.Osa jäi analysoimatta.Vika oli myös organisaatiossa. Joukot odottivat hyökkäystä, mutta jopa tykistön vastavalmistelu Valkeasaareen kiellettiin.Samoin pommikoneet seisoivat kentillä joutilaina. Hyvä kirja aiheesta on "Päämajan hukatut kuukaudet".
kuinka näin päästettiin tapahtumaan. Olisi luullut päämajan viimeistään kesän 43 jälkeen jo tilannekarttoja katsomalla havahtuneen lähettämään yhdysupseereita Saksan itärintamalle katsomaan ja raportoimaan millaiseksi sodankäynti oli muuttunut Venäjän saatua aloitteen haltuunsa. Ylipäällikkö oli aivan ilmeisesti liian vanha tehtäväänsä, eli menneen vuosisadan ja vapaussodan kuvitelmissaan. Jeesmiehet ympärillä nauttivat asemastaan, eivät tehneet työtään.
kerättiin ja jaettiin ohjeina joukoille.Taistelua ei vain järjestetty niiden mukaan, vaikka hyviä käskyjä annettiin.Esiemrkiksi keväällä -44 suomalinen upseerivaltuuskunta utustui Narvan rintamaan. Jonkinlainen pelko maan ja armeijan herättämisestä vielä kerran katkeraan todellisuuteen vallitsi. Ylipäällikön vastuullahan tämä kaikki oli. Hän oli jotenkin tuudittauutnut käsitykseen, että suurvaltojen selvitettyä välinsä Suomi onnistuu jotenkin siinä keplottelemaan ilman suurta taistelua. Toiveajattelua.
Jaa, että mitäkö olisi pitänyt tehdä vähintään vuodesta 1943 lähtien? Tietysti olisi pitänyt päästä irti sodasta. Se ei vain ollut mahdollista NL:n ja Saksan asenteen takia. Muiden määrätessä tahdin oli parasta vain olla tekemättä itse itselleen vahinkoa. Toisessa maailmasodassa oli riittävästi esimerkkejä vastarinrahaluttomuudesta ja rintamien romahtamisesta. Sotamiehen kestokyky on joka tapauksessa rajallinen, sitä pitää käyttää viisaasti. Mitä olisi Antti Rokka ajatellut, jos herrat olisivat jo vuonna 1943 alkaneet varautua suurhyökkäykseen? Kun vielä ottaa huomioon, että tällöin rivimiestenkin tajuamien omien herrojen virheiden määrä olisi vain räjähdysmäisesti kasvanut.
toimenpiteiden järkevyyden kun ne olisi selkeästi perusteltu. Niitä korsujen puhalluslamppuloilla koristelujen ja muun turhan puuhastelun mieltä ei tajunnut moni muukaan. Eikä joutavan makaamisen ja sökönpeluun kun jokainen rivimieskin näki että päin helvettiä menee aseveljellä. Olisi luullut sodanjohdon tekevän pari johtopäätöstä: 1. Homma ei mitenkään tule jatkumaan entisellään 2. Sieltä tullaan sitten aivan toisenlaisella tankki- ja tykkimäärällä kuin talvisodassa 3. Tuskin tullaan itä-Karjalan vaikekulkuisien korpimaiden kautta. Ja ryhtyneen linnoittamaan kannasta aivan pirunmoisella tarmolla. Puol miljoonaa ukkoa puhdetöistä hommiin.
ettei tulla Itä-Karjalan korpimaiden kautta. Tultiin lähes samalla miesmäärällä kuin kannaksella.
Kannas oli valittu Stalingradissa hyväksi havaitun taktiikan mukaan, jossa motittajat tuhotaan divisioonien väliin tykkitulella. Erämaissa sitä ei voi soveltaa, kuten Ilomantsissa nähtiin.
Nouseeko