Aina aika ajoin on hyvä muistutella teitä aikuisia uskovaisia siitä, mitä te todellisuudessa olette menneet tekemään.
Valitessanne alkaa uskomaan kr.uskon mukaiseen jumalaan te olette samalla hetkellä valinneet alkaa uskomaan myös sen, että KAIKKI läheisenne, jotka eivät usko laillanne joutuvat helvetin ikuiseen kärsimykseen.
Millainen ihminen haluaa olla niin piittaamaton, raaka ja narsistinen? Miksi uskovainen ihminen haluaa olla sellainen? Oletko koskaan tietoisesti edes ajatellut tuota asiaa? Nyt olisi aika.
Pyyteetön rakkaus, puhumattakaan täydellinen sellainen on sitä, että uhrautuu lähimmäistensä vuoksi jopa (kuvitteellisista) jäämään paitsi taivasparatiisinne iloista. Vai haluatko olla itsekäs omaan napaan tuijottava kylmä narsisti, joka ei ymmärrä mihin on valinnut alkaa/jatkaa uskomaan?
Siinäpä teille taas pureksittavaa ja muistettavaa, mussukat.
Valitessanne alkaa uskomaan kr.uskon mukaiseen jumalaan te olette samalla hetkellä valinneet alkaa uskomaan myös sen, että KAIKKI läheisenne, jotka eivät usko laillanne joutuvat helvetin ikuiseen kärsimykseen.
Millainen ihminen haluaa olla niin piittaamaton, raaka ja narsistinen? Miksi uskovainen ihminen haluaa olla sellainen? Oletko koskaan tietoisesti edes ajatellut tuota asiaa? Nyt olisi aika.
Pyyteetön rakkaus, puhumattakaan täydellinen sellainen on sitä, että uhrautuu lähimmäistensä vuoksi jopa (kuvitteellisista) jäämään paitsi taivasparatiisinne iloista. Vai haluatko olla itsekäs omaan napaan tuijottava kylmä narsisti, joka ei ymmärrä mihin on valinnut alkaa/jatkaa uskomaan?
Siinäpä teille taas pureksittavaa ja muistettavaa, mussukat.
Vastaukset 112
Vanhimmat
ajatus on nimenomaan se, ketä siellä ikuisessa paratiisissa EI OLE ja miksi? Missä he ovat? Sitä miettiessä se ikuisuus vilahtaa.
...tuohon asiaan oli sellainen, että tämä heidän Rakastava Jumalansa pyyhkiikin kaikki muistot paratiisiin pääseviltä pois, jotteivat he ikävöisi (kärsisi) rakkaittensa perään. Jo puhkuu suorastaan Roiskumalla Rakkautta sellainen jumala O_o
tyhjiä sieluja paratiisiin, muuten eikös semmoinen muistot pyyhkivä pillerikin ole jo keksitty, voi hoidella itse homman ennen kuolemaa.
RE:Ahdistavin
GonstaB 15.4.2009 klo 13.26
ajatus on nimenomaan se, ketä siellä ikuisessa paratiisissa EI OLE ja miksi? Missä he ovat? Sitä miettiessä se ikuisuus vilahtaa.
-kirjoitettu on " entinen ei siellä mieleen astu"
Mitäs järkeä tässä maanpäällisessä toikkaroinnissa sitten on? Sehän olisi ihan sama vaikka jumala loisi nuo tyhjät sielut suoraan taivaaseen. Fiksu uskonto teillä.
"Mitäs järkeä tässä maanpäällisessä toikkaroinnissa sitten on? Sehän olisi ihan sama vaikka jumala loisi nuo tyhjät sielut suoraan taivaaseen. Fiksu uskonto teillä."
Tämä se onkin krisseleiden hienous: Tietävät kertoa että Jumalalla on jokin suunnitelma, mutta eivät yhtään osaa sanoa miksi sillä tämmöinen suunnitelma on. :D Kaikkivaltias jumala voisi tehdä mitä vain ja sitten päättää luoda sieluilleen kantosäiliöt jotta voi erottaa parhaimmat sielut takaisin itselleen. Ei perse mikä tarina.
Oli myös kiva havaita tässä ketjussa uskisten kilahteluja, kun selvästikin alkoi päätä pakottaa ajatus siitä ettei saakkaan rakkaitaan taivaaseen. Taivaassa muistikortti siis formatoidaan. Kiva ja ihana paikka. Ei saa edes rakkaita muistoja pitää niistä rakkaista jotka eivät Taivaaseen päätyneet. Itsensä kumoava paikka.
Miksi laittaa sielut vaeltamaan maanpäälle sellaiseen koppaan, joka tuhoaa ja tekee pahaa, ei ansaitse taivaspaikkaa jne? Sadismiahan se on, noin tutummin. Mutta jutteleppa tästäkin sitten uskovaiselle. Tulee mieleen strutsi, joka tunkee päänsä hiekkaan...
"Rakastava Jumalansa pyyhkiikin kaikki muistot paratiisiin pääseviltä pois"?
No kukas helvetti sinne sitten menee minun tilallani? Ikäni elän uskoen, syntiä ja muuta kivaa vältellen ja sitten jumala pyyhkii muistoni ja minuuteni pois. Mikäs riemu siitä muka syntyy, jos en saa olla minä? Missäs se minun sieluni luuraa ja mitä se tekee? Jos unohdan kaikki kokemani, en ole minä, vaan kuollut ja ihan sama missä se sielu huitelee.
Ja helvettiin joudun tietoisuuteni kanssa? Just niin. Tätä peliä ei voi voittaa. Huonosti käy molemmissa tapauksissa.
"...sitten päättää luoda sieluilleen kantosäiliöt jotta voi erottaa parhaimmat sielut takaisin itselleen."
Tämä kuulostaisi vielä fiksulta, mutta tuohan väitti, että kukaan ei taivaassa kuitenkaan muista mitään. Eli jumala luo tyhjän sielun ja pistää sen tänne maan päälle. Sitten jumala valkaa vain ne sielut taivaaseen jotka toimivat oikein ja formatoi ne, eli ollaan taas alkutilanteessa.
Tässä ei ole mitään järkeä jos kaikki sielut ovat alkujaan samanlaisia. Toisaalta jos taas sielut ovat alkujaan erilaisia ja taipuvaisia tekoihin jotka joko mielyttävät tai eivät mielytä jumalaa, niin silloinhan jokaisen sielun kohtalo on päätetty jo sitä luotaessa, eikä sielu voi enää täällä päättää kohtalostaan. Eli koko hommassa ei edelleenkään ole järkeä.
Tai no onhan tuossa tietenkin järkeä, mutta ainoa vaihtoehto silloin on, että jumala on itsekäs ja lisäksi kaukana kaikkivoivasta, joka tarvitsee tietynlaisia sieluja johonkin hommaan ja käytää maapalloa vain seulomaan jyvät akanoista.
Sitten voidaankin vielä miettiä haluaako se ne jotka toimivat kuten raamattu sanoo vain ne jotka eivät toimi kuten raamattu sanoo vai ketkä se haluaa? Mikä on tämä duuni mihin sielut pistetään ja mitä tapahtuu ei-halutuille sieluille? Hmm... Tästäkin saisi jonkinlaisen kultin pystyyn.
Helvetti ei ole mikään ikuinen tulimeri, vaan tyhjiö, kuoleman tila. Ne, jotka uskovat Kristukseen, saavat iankaikkisen elämän, mutta ne, jotka eivät, joutuvat Helvettiin eli yksinkertaisesti lakkaavat olemasta. Heillä ei siis ole sijaa tulevassa Jumalan valtakunnassa.
ei poista sitä ongelmaa, kun sinne pääsee tai joutuu tai suostuu, eikä etsinnöistään huolimatta löydä sieltä kaikkia rakkaitaan.
Sitä mielellään vaihtaisi paikkansa vaikka oman lapsensa kanssa.
Tuo on siis sinun Tulkintasi asiasta. Olet tehnyt sen tuollaiseksi hyväilläksesi omaa napaasi, kai sen tajuat? Tulkintoja helvetistä on aika paljon..mutta sen sinä varmaan tiesitkin jo.
Niin tai näin, niin kerrohan miten sinä voit hyvin mielin iloita paratiisissasi samalla tajuten, että läheisesi eivät sellaista mahdollisuutta koskaan saa/tule saamaan?
Oli se helvetti minkämoinen hyvänsä, niin sinne pääsemätön on uskovaisen paratiisiin verrattuna kamalassa tilassa joka tapauksessa. Eikä siis omasta mielestään (kerran on ikuisesti kuollut eikä tiedosta mitään) vaan nimenomaan USKOVAISEN mielestä, ja tämä vieläpä nauttii tiedostaan.
Te tyhmät selitteljät. Ota pää käteen ja ala miettimään mitä teet.
Tilanne , jossa aika on pysäytetty, siellä ei ole seksiä tai mammonaa, siis josta maailmankaikkeus joskus synnytettiin, ilman olevaisien apua. Apua, ketä huutaisin avukseni nyt jollen itseäni..., Kaikki mitä koulussa on opetettu on jättänyt leimansa meihin kaikkiin,mutta me kaikki ollaan ajattelemassa nykyään sen ulkopuolella,siskosein..
"Tilanne , jossa aika on pysäytetty.."
Niin mikä tilanne ja mistä tuollainen varmuus?
"mutta me kaikki ollaan ajattelemassa nykyään sen ulkopuolella,siskosein.."
Minkä ulkopuolella? Me olemme kaikki "tämän" sisäpuolella ja elämme kiertokulussa.
Kun aika ja materia on pysäytetty, niin se simuloi maailmankaikkeuden luontia eläjäimistöineen.. Ilkeää mutta totta, siskosein.. Pakko pitää huolta teistä kaikista kuitenkin..
"Kun aika ja materia on pysäytetty, niin se simuloi maailmankaikkeuden luontia eläjäimistöineen.. Ilkeää mutta totta, siskosein.."
Totta? Ja todisteet olisivat väitteellesi missä?
Universumi on pysähtymätön. Materia elää, liikkuu, törmäilee ja syntyy kivikokkareista lähtien uusia planeettoja silmiemme kantamattomiin, aina vaan.
Olisko se jotenkin mahtavaa ajatella, että meidän planeettaamme ennen olisi kaikki ollut seis ja kun "luonti" alkoi, alkoi samalla myös universumi elämään, liikkuman, törmäilemään, syntymän planeettoja.. Miten vain, mutta niin suuruudenhullu ja narsistinen kuvitelma, että huvittaa.
Muut joutuvat ikuiseen eroon Jumalasta.
"Vai haluatko olla itsekäs omaan napaan tuijottava kylmä narsisti, joka ei ymmärrä mihin on valinnut alkaa/jatkaa uskomaan?"
Tekeekö ateisti muka valinnan sen mukaan, mikä tuntuu kivalta? Siis ei todennäköiseltä vaan kivalta. Ateististahan tulee lähes aivoton tällä logiikalla.
"Pyyteetön rakkaus, puhumattakaan täydellinen sellainen on sitä, että uhrautuu lähimmäistensä vuoksi jopa (kuvitteellisista) jäämään paitsi taivasparatiisinne iloista."
Tosi älykästä.
> "Pyyteetön rakkaus, puhumattakaan täydellinen sellainen on sitä, että uhrautuu lähimmäistensä vuoksi jopa (kuvitteellisista) jäämään paitsi taivasparatiisinne iloista."
> Tosi älykästä.
Se on ehdoton vaatimus pyyteettömyydelle. Oma henki ja kaikki mitä omistetaan annetaan tarvittaessa kenen tahansa edestä. Mieluiten roistojen ja ryöväreiden puolesta uhraudutaan. Ette usko sitä mutta näin se on.
... tuli tuosta lauseesta mieleen ateisti, joka hyppää ateistiystävänsä perässä parvekkeelta alas kuolemaan. "Uhrautuu" ystävänsä puolesta.
"Se on ehdoton vaatimus pyyteettömyydelle."
Höpö höpö. Pyyteettömyys ei tarkoita sitä, että rakastaa toista enemmän kuin itseänsä.
Lyhyesti: Pyyteettömyys on itsensä unohtamista.
Erittäin korkea tavoite kenelle tahansa ihmiselle.
Asian todellinen laita taitaa kirpaista sinunkin päätäsi kunnon otteella. Uskovaisuus on narsismia rumimmillaan, tiedän että alat pikku hiljaa olemaan samaa mieltä.
Pyyteettömästä rakkaudesta joku sinulle tuossa yllä valaisikin jo tarpeellisen. Voitko väittää päin vastaista? Älä. Teet muuten itsestäsi täydellisesti kylmän ja tyhmän narsistin, mikä on kammottavin mahdollinen ihmishirviö.
Ei ihmisen tarvitse uhrautua kenenkään puolesta, koska meidän puolesta jo yksi uhrautui. Ainoa mitä meidän tarvitsee tehdä on ottaa tämä valmis uhraus itsellemme. Jumala uhrasi Jeesuksen, koska meistä ei siihen ole. On tekopyhää vaatia muita menemään helvettiin toisten puolesta, koska helvettiin ei kenenkään tarvitse mennä.
Jos Jumalan tarjous ei kelpaa, MINKÄ HÖLMÖYDEN TÄHDEN TE VAADITTE NIITÄ, JOTKA JUMALAN TARJOUKSEN HYVÄKSYVÄT, LUOPUMAAN SIITÄ JA MENEMÄÄN NIIDEN ITSEKKÄIDEN HÖLMÖJEN KANSSA HELVETTIIN, JOILLE JUMALAN TARJOUS EI KELPAA? MIKSI MEIDÄN, JOTKA HYVÄKSYMME JUMALAN TARJOUKSEN, PITÄISI TULLA SAMANLAISIKSI HÖLMÖIKSI KUIN NE, JOILLE JUMALAN TARJOUS EI KELPAA?
Keskustelu loppui kättelyyn. Ok.
Te USKOTTE niin. Me muut emme.
Te HALUATTE usko niin, kukaan täysijärkinen EI HALUA edes uskoa sellaiseen.
Mikä keskustelu?
Sun ja mun välinen keskustelu.
RE:Muistutukseksi uskovaisille
Milian*** 15.4.2009 klo 13.06
-ei niiin, vaan rukoillaan heidän puolestaan, että Herra Jumala vetäisi heidätkin Jeesuksen luo.
"-ei niiin, vaan rukoillaan heidän puolestaan, että Herra Jumala vetäisi heidätkin Jeesuksen luo."
Minä luulin, että teidän fantasioissa Helvetistä ei ole mitään keinoa pois. Nyt väität, että rukoilette jumalan poistavan ihmisiä sieltä?
Pureksin mieluummin suklaata vihreän teen kera kuin noin älytöntä tuubaa.
Ota Jumalan uhritarjous vastaan, rukoile sen jälkeen itsellesi hätää sielujen puolesta. Tulet saamaan hädän, joka ei spekuloi eikä vaadi uskovia luopumaan lahjastaan vaan alat rukoilla helvettiin menijöiden puolesta tuska sydämessäsi.
Ei ole narsistista vastata Jumalan kutsuun myöntävästi, koska se tarjous on jokaiselle! Ajattelehan nyt laajemmin, maailmankaikkeuden luoja haluamalla haluaa yhteyden luomiinsa ihmisiin ja sinä, maailmankaikkeuden pikku kakkakökkäre, vaadit että ihmiset kieltäytyisivät tarjotusta luojayhteydestä. Ajattele nyt vähän pitemmälle, äläkä juutu tuollaiseen lapselliseen kiukutteluun: 'Mä en haluu, mä en haluu jumalyhteyttä, mut mä haluun ettei muutkaa saa...'
"Ota Jumalan uhritarjous vastaan, rukoile sen jälkeen itsellesi hätää sielujen puolesta. Tulet saamaan hädän, joka ei spekuloi eikä vaadi uskovia luopumaan lahjastaan vaan alat rukoilla helvettiin menijöiden puolesta tuska sydämessäsi. "
...olipa ihana tarjous. Täysin mielipuolinen kylläkin, mutta mitä teiltä voisi muutakaan odottaa?
Mitä hemmettiä sinäkin rukoilet? Tee herranjumala jotain oikeasti.
Tätä mie olen aina sanonutkin, että jos ikinä vinksahdan uskoon niin hyppään kyllä narun jatkeeksi saman tien; minä en ketäisi sitä tuskaa, mitä aiheuttaisi se tieto, että suurin osa läheisistäni menisi ikuiseen kärsimykseen. Ymmärräksie ollenkaan? Miten te kestätte sellaisen? Siinä se koko homman ydin onkin; ei sitä kestäkään, ellei ole narsistinen kusipää.
Toinen vaihtoehto tietysti olisi se, että ottaisin jonkun hyyvin järeän aseen ja pakkokäännyttäisin joka-saatanan-ikisen uskomaan ja piste Ja sekin minkä takia? Oman napani, perkele.
"Ei ole narsistista vastata Jumalan kutsuun myöntävästi, koska se tarjous on jokaiselle!"
Haista paska. Jos on vähääkään järkeä päässä, ei ala uskomaan tuollaiseen epäinhimilliseen omahyväisyyttä ruokkivaan satukirjaan. Älä aliarvioi kanssaihmisiäsi; kaikki eivät ole yhtä pösilöitä kuin sinä ja lahkokaverisi.
" Ajattelehan nyt laajemmin, maailmankaikkeuden luoja haluamalla haluaa yhteyden luomiinsa ihmisiin ja sinä, maailmankaikkeuden pikku kakkakökkäre, vaadit että ihmiset kieltäytyisivät tarjotusta luojayhteydestä."
Naurettavaa. Minä "ajattelin" hetken murto-osassa koko asian halkipoikki ja pinoon: en Ikinä voisi alkaa tuollaiseksi narsistiseksi kammotukseksi. Syy löytyy mm. aloitusviestistäni ja siitä, että en taida syntyjänikään olla sen luonteinen, että se paska minuun uppoaisi.
Ja te ette osaa ajatella mitään itse, vaan kaikki pitää pureksia puolesta ja se, mikä ei miellytä heivataan huomaamattomasti ajattelemattomiin. Minä ja moni muu taas kyseenalaistaa raakasti kaiken, pitäytyy järjenkäytössä ja uskoo todistettavissa oleviin väitteisiin..Muutamia eroja vain mainitakseni.
" Ajattele nyt vähän pitemmälle, äläkä juutu tuollaiseen lapselliseen kiukutteluun: 'Mä en haluu, mä en haluu jumalyhteyttä, mut mä haluun ettei muutkaa saa...' "
Lapselliseen? Kyse on puhtaasta maalaisjärjestä ja inhimillisyydestä, sekä humaanista asenteesta kanssaihmisiä kohtaan. Joten. Paina herneeseesi, että kaikki eivät ole yhtä viirupäisiä narsisteja, kuin te.
Narskut krissikat on peilille pulputtavia aivottomia masokisteja ja raksyttavia yksilonpalvojia. Ei ne piittaa maallisista eivatka kykenekaan muuhun kuin sotapsykooseihin, puskasta huuteluun ja alistamiseen. Nuo raadonsyojat ovat yksi syy siihen miksi planeettamme on viela pullollaan kaikenlaista paskaa.
Valhallassa nähdään ;)
(..mutta niin kuin kaikille ja kaikkien tapaamisten suhteen varoitan aina etukäteen, että "lasten ehdoilla", tiedäthän. Toivotaan ettei mitään tule esteeksi. Päivämäärän olen lyönyt jo lukkoon!)
"Pyyteetön rakkaus, puhumattakaan täydellinen sellainen on sitä, että uhrautuu lähimmäistensä vuoksi jopa (kuvitteellisista) jäämään paitsi taivasparatiisinne iloista."
Jos minä luopuisin taivaspaikasta, mitä hyötyä siitä olisi kenellekkään? Aivan, ei mitään, joten ei ole järkevää luopua siitä.
Lisäksi, voisivatko "rakastavat" ihmiset olla onnellisia, jos minäkin joutuisin kärsimään?
Ja lopuksi, ihmiset jotka mielummin valitsevat pimeyden kuin valkeuden, eivät myöskään ole mitenkään houkuttelevaa seuraa, vaikka olisivat lähisukulaisia. Äärettömän surullista on tietenkin jos joku läheinen niin tekee.
"Ja lopuksi, ihmiset jotka mielummin valitsevat pimeyden kuin valkeuden, eivät myöskään ole mitenkään houkuttelevaa seuraa, vaikka olisivat lähisukulaisia. Äärettömän surullista on tietenkin jos joku läheinen niin tekee."
Miten niin olisi surullista? Taivaassahan sinulla on vain kivaa, vaikka lapsesi tai/ja muut rakkaasi ovat missä helvetissä ovatkaan. Sinulla ei ilmeisesti ole mitään hyviä muistoja niistä henkilöistä, koska et kaipaa heitä siellä taivaassa. Tosin ei sinulla voi olla huonojakaan muistoja heistä, sillä eihän taivaassa ole sellaisia. Siellä on kivaa jee jee.
Eivätkä ole houkuttelevaa seuraa? Hylkäät esim. lapsesi, jos hän ei ole uskis?
"Lisäksi, voisivatko "rakastavat" ihmiset olla onnellisia, jos minäkin joutuisin kärsimään?"
Jos taivaassa on aina onnellinen, niin kukaan lähimmäisistäsi ei piittaisi pätkääkään jos käristyisit helvetissä sillä aikaa kun he ovat taivaassa.
Miksette te hihut vaan voi myöntää, että uskonne tärkeimmiksi kuvaillut asiat ovat naurettavia tarinoita, joilla on yritetty hallita ihmisiä :D Te olette niin käsittämättömän sekaisin. Joskus jopa vaarallisen tuntuisia ihmisiä...
"Miten niin olisi surullista?"
Surullista on, jos joku valitsee pimeyden, koska valkeus on hyvä. Surullista olisi myös jos lapseni päättäisi tappaa jonkun ja joutuisi vankilaan. Tuomio olisi silti mielestäni oikein, enkä usko, että lastani hyödyttäisi jos minä tekisin saman. Hyödyttäisikö sinun mielestäsi?
"Hylkäät esim. lapsesi, jos hän ei ole uskis?"
Miten niin? Mikset ennemmin sano, lapseni hylkää minut, jos valitsee pimeyden?
Jos joku valitsee pimeyden, ei hänelle ole mitään hyötyä/iloa siitä, että joku muu valitsee myös. Tai ehkä hän tässä elämässä hetken ajan voi nauttia vahingonilosta.
Mitä mieltä olet, jos lapsesi tippuu 3 km korkeudesta, auttaako häntä, jos sinä hyppäät myös? Näyttää vähän siltä, että ateistit ajattelisivat niin, tässä ketjussa.
lapsesi on saanut sellaisen "pään" ettei voi uskoa, hän joutaa pimeyteen.
Mitenkähän tämän nyt selittäisi...HMM..
"Mitä mieltä olet, jos lapsesi tippuu 3 km korkeudesta, auttaako häntä, jos sinä hyppäät myös?"
Tämä kuuluu sarjaan "klassinen, mutta äärettömän tyhmä esimerkki". Melkein nauraisin, jos ei vituttaisi niin paljoa ajatus siitä, että noin ajattelevia on oikeasti olemassa.
Jos uskovaisen lapsi on menossa ikuiseen, korostan nyt vielä IKUISEEN, kärsimykseen vain sen takia, ettei usko laillasi, olisi se sinulta osoitus pyyteettömästä rakkaudesta lastasi kohtaan, jos sinä uhrautuisit lapsesi puolesta tai menisitte yhdessä helvettiin. Periaatteen ja rakkauden vuoksi. Eikö se raamattu puhu rakkaudesta, nimen omaan? Mitä sellainen rakkaus on, jossa rakastetut hylätään kun tulee kyse OMASTA taivaspaikasta.
Mutta koska sinä et halua mennä helvettiin lapsesi kanssa osoittaakseni rakkautta, kertoo se sinusta vain sen, että olet itsekäs narsisti, joka ei osaa ja/tai/eikä halua rakastaa.
Jos lapsesi on siis kohtaamassa jotain kamalaa, tekisit sinä normaalina vanhempana sen, mitä kaikki muutkin tervepäiset vanhemmat; uhrautusit lapsesi edestä tai menisit mukaan. Mutta edelleen; sinä olet itsekäs uskovainen, joka menee mieluummin paratiisiin ja laittaa lapsensa yksin kärsimään helvetin ikuisiin käristyksiin. Aplodeja vaan.
Jos minä kääntyisin uskovaiseksi, en kertakaikkiaan kestäisi tiedostaa tuollaista "faktaa". En ikinä. Käännyttäisin joko lapseni väkipakolla tai osoittaisin todellista rakkautta ja menisin helvettiin hänen kanssaan. Kyse on periaatteesta ja siitä suunnattomasta rakkaudesta, jota lapsiani kohtaan tunnen. Suojelen heitä miltä tahansa ja jos en siihen pysty, teen kaikkeni ottaakseni ainakin osan tuskasta itselleni tai kärsimään hänen vierellään.
Te olette niin umpimulkkua kansaa, että ei haluaisi uskoa todeksi.
on järkeä ennemminkin silloin jos hyppäämällä helvettiin toisen puolesta voin pelastaa jonkun sieltä pois. Ei se mitään auta että sinne tulee yksi lisää! Mutta jos joku on mennyt ennemmin helvettiin kuin Jumalan luo, miksi kannattaa häntä työntää pakolla Jumalan luo jota hän inhoaa.
Taas nähtiin, mitä tapahtuu kun uskis tulee tilanteen eteen, joka pistää logiikan ja uskon ristiriitaan.
Siirrät nmittäin keskustelua kokoajan siihen suuntaan, millaiset fiilikset sinulla tässä elämässä olisi jos joku läheisesi valitsisi toisin kuin sinä, olisi Helvetissä tms. Minä en puhunut siitä, vaan tuntemuksista Taivaassa, jossa kaikki ovat kuulemma onnellisia siitä huolimatta että siellä ei olisi niitä henkilöitä, jotka ovat olleet todella tärkeitä sinulle.
Joten jos nyt oletetaan että krisselitaivas on olemassa, mitä vaihtoehtoja on?
1. Taivaassa ei ole aina hyvä olla, sillä kaipaat niitä henkilöitä, joita rakastit Maan päällä. Ja kaipaat niitä tunteita ja tuntemuksia.
2. Taivaassa muistisi tyhjennetään kokonaan (myös ihanista muistoista ja tärkeistä ihmisistä), etkä tunne kaipuuta mihinkään Maan päällä kohtaamaasi. Mutta hei! Onhan sulla sitten hyvä olla...kai?
Ei mennyt perille sinulle(kaan).
niin, mutta jos kerran rakkaus lapseen on tärkeämpi kuin se, missä vietät iäisyytesi, niin miksi et käänny uskovaiseksi jos lapsesi on sellainen?
On vaikeaa tällä vajavaisella mielellä nyt ymmärtää siten kuin taivaassa. Siellä ymmärretään täydellisesti, kyetään näkemään Jumalan näkökulmasta asiat, mitä pelastus oikein on, mitä se kaiken kaikkiaan merkitsee. Silloin ymmärrämme tuomion oikein, ilman että tuomittujen kohtalolla aletaan elämöidä tai tuntemaan voitonriemua tai muitakaan alhaisia maan tunteita. Hyvyys, pyhyys, rakkaus, ilo, rauha, oikeudenmukaisuus on vallitsevana. Kun sitä on vaikea uskovankaan ymmärtää, kahta vaikeampaa se on uskon ulkopuolisen mielellä ymmärtää.
Taivaassa ei muistia tyhjennetä kokonaan. En tiedä enkä osaa sanoa, mitä me muistamme maaelämästä, mutta se on absoluuttisen varmaa, että tämän ketjun ateistista angstia siellä ei tunneta eikä kärsitä sukulaisten kohtalosta. Tapahtuuhan tässäkin elämässä pahoja asioita, jotka on parasta unohtaa. Esim. joku haluaa totaalisesti unohtaa hirviövanhempansa, jotka kaltoinkohtelivat heitä lapsena.
Miten te luulette hallitsevanne elämän mysteereitä, kun ette syntymään ettekä kuolemaan kykene vaikuttamaan (poislukien itsemurha). Elämä vain on sitä mitä se on, siihen ihmisen on tyytyminen. Ei sillä ole mitään tekemistä ihmisen älyn kanssa, miten luoja on asiat järjestänyt. Sanoisin näin että joka ikinen teistä, jotka nurisette taivaspaikan edesvastuuttomuudesta, hiljenisitte Jumalan edessä häpeästä niin voimakkaan rakkauden, pyhyyden ja oikeudenmukaisuuden voimakentässä. Häpeäisitte omia rumia sanojanne uskovia kohtaan, ymmärtäisitte että ne sanat on sanottu Jumalaa kohtaan. Siinä tilanteessa hiljenisi palstan räävittöminkin mimmi! (whoever she might be)
"On vaikeaa tällä vajavaisella mielellä nyt ymmärtää siten kuin taivaassa. Siellä ymmärretään täydellisesti, kyetään näkemään Jumalan näkökulmasta asiat, mitä pelastus oikein on, mitä se kaiken kaikkiaan merkitsee."
Sieltä se taas tuli :) Osataan sanoa, että Taivaassa ymmärretään täydellisesti, kyetään näkemään blaa blaa, ja muuta täsmällistä infoa osataan antaa, mutta kun tulee yksinkertainen kysymys eteen, lyö uskovaisen aivolohkot kiinni. Tämähän on havaittu jo n 1 kertaa täällä(kin) asian jos toisenkin esille tultua.
"Taivaassa ei muistia tyhjennetä kokonaan."
No ei varmaankaan, tai sitten meille on puhuttu paskaa kautta aikojen. Muistan monen papin kertoneen, että jopa rakkaita harrastuksia voi jatkaa Taivaassa.
"eikä kärsitä sukulaisten kohtalosta. Tapahtuuhan tässäkin elämässä pahoja asioita, jotka on parasta unohtaa. Esim. joku haluaa totaalisesti unohtaa hirviövanhempansa, jotka kaltoinkohtelivat heitä lapsena."
Ja kuten on esille tullut, monet haluavat näköjään unohtaa (hirviö)lapsensakin, jos ovat mokomat tehneet valinnan olla uskomatta kristinuskon jumalaan. Ollaan sitten tyytyväisiä siellä Taivaassa, kun oma lapsi on ateistina helvetissä. Hienoa.
"Sanoisin näin että joka ikinen teistä, jotka nurisette taivaspaikan edesvastuuttomuudesta, hiljenisitte Jumalan edessä häpeästä niin voimakkaan rakkauden, pyhyyden ja oikeudenmukaisuuden voimakentässä."
Sorit vaan, mutta me emme nurise taivaista. Yritämme näillä esimerkeillämme Taivaasta, jumalista jne. saada teitä ymmärtämään, mitkä ovat todelliset vaihtoehdot niiden tyhjien puheiden takana. Kristinusko on yksi niistä uskonrakennelmista jotka, pyrkiessään täydellisyyteen, ovat tehneet itsestään maailman epäloogisimman kyhäelmän.
Siksi onkin aina yhtä ällistyttävää huomata, että teille hihuille sellaisten päättömyyksien kuittaamiseen riittää uskonveljen lausuma "Kyllä Jumala tietää mikä on hyväksi". Sillä on taas kaikki vähänkään ilkeän loogiselta haiskahtavat salajuonet kumottu.
Etkö sinä tajua millään mistä tässä on kyse? Ei huolta tosin, noin sen pitää ollakin, jotta on hyvää maksajamateriaalia lahkoille.
Kyse on pyyteettömästä rakkaudesta ja miten sitä osoitetaan. Siitähän raamatussakin jeesus jauhaa, rakkaudesta. Vaan logiikka meneekin sitten niin päin mäntyä kuin olla voi, puheen ollen ko. kirjan ristiriidoista sun muusta hatusta vedetystä höpötyksestä, joka toisiin uppoaa tosta noin vaan.
"...työntää pakolla Jumalan luo jota hän inhoaa."
Miten voi inhota olematonta? Ei mitenkään. Se on vain sinuun aivopesulla paikalleen saatu kuvitelma puhumaan uskontonne puolesta ja meitä "pahiksia" vastaan. Trust me. Älä usko kaikkea, mitä ne siellä kokouksissa leijuu tietävänsä.
sen pahempina kuin minä itse. Luultavasti jopa olen paljon pahempi. Minä vain uskon Jumalaan, te ette.
Miksi muuten kirjoitatte aina Jumalan, Jeesuksen jne pienellä. Hitchensin kirjan nimi on God is not great. Olematonta haukutte. Meitä vartenhan tietysti, mutta silti.
"lapsesi on saanut sellaisen "pään" ettei voi uskoa, hän joutaa pimeyteen."
Uskon kaikkien ihmisten olevan kykeneviä valitsemaan valkeuden tai pimeyden. En kuitenkaan tiedä millä tavalla valinnan mahdollisuus kaikissa tapauksissa toteutuu, mutta uskon, ihminen voi syyttää lopulta vain itseään, jos on rehellinen. Jos et nyt asiaa näe tavallani uskon, että tulet vielä näkemään.
Ei asia valkene sinulle. Näyttää että olet rakastunut tuohon ajatukseesi liikaa, jotta voisit punnita sitä uudelleen tarkemmin.
"Mutta koska sinä et halua mennä helvettiin lapsesi kanssa osoittaakseni rakkautta,"
Kerro vielä, mitä lapseni siitä hyötyisi? Mikä helvetti sinun mielestäsi oikein on? Lasten päivähoitopaikka, jossa vanhemmat voivat käydä viihdyttämässä lapsiaan?
Siis mikä yksinkertainen kysymys?
Itse en ole päässyt taivasmatkalle, joten en voi kertoa tarkasti, mitä siellä on. Voin vain kertoa mitä olen muilta siellä käyneiltä kuullut.
>Ja kuten on esille tullut, monet haluavat näköjään unohtaa (hirviö)lapsensakin, jos ovat mokomat tehneet valinnan olla uskomatta kristinuskon jumalaan. Ollaan sitten tyytyväisiä siellä Taivaassa, kun oma lapsi on ateistina helvetissä. Hienoa.<
Ei, etkö sinä ymmärrä yksinkertaisia lauseita? Ei olla tyytyväisiä _siitä_ että oma lapsi on helvetissä.
>Sorit vaan, mutta me emme nurise taivaista. Yritämme näillä esimerkeillämme Taivaasta, jumalista jne. saada teitä ymmärtämään, mitkä ovat todelliset vaihtoehdot niiden tyhjien puheiden takana. Kristinusko on yksi niistä uskonrakennelmista jotka, pyrkiessään täydellisyyteen, ovat tehneet itsestään maailman epäloogisimman kyhäelmän.<
Miten teidän esimerkit taivaista voivat vakuuttaa uskovia, joilla on jopa kokemuksia taivaasta. Tai yleensä Jumalasta? Lähinnä säälittää teidän epätoivoiset yrityksenne saada tehtyä oma uskomuksenne ateismin autuaaksitekevästä voimasta joksikin älyllisyyden huipentumaksi.
>Siksi onkin aina yhtä ällistyttävää huomata, että teille hihuille sellaisten päättömyyksien kuittaamiseen riittää uskonveljen lausuma "Kyllä Jumala tietää mikä on hyväksi". Sillä on taas kaikki vähänkään ilkeän loogiselta haiskahtavat salajuonet kumottu.<
Loogiset kuittailunne ei välttämättä ole loogisia valon näkökulmasta katsottuna...
">Ja kuten on esille tullut, monet haluavat näköjään unohtaa (hirviö)lapsensakin, jos ovat mokomat tehneet valinnan olla uskomatta kristinuskon jumalaan. Ollaan sitten tyytyväisiä siellä Taivaassa, kun oma lapsi on ateistina helvetissä. Hienoa.<
Ei, etkö sinä ymmärrä yksinkertaisia lauseita? Ei olla tyytyväisiä _siitä_ että oma lapsi on helvetissä. "
Mitä vittua? Selitän tämän muutamalla sanalla, viimeisen kerran, vaikka tyhmyytesi alkaa vaikuttaa jo provoilulta: Sinun on oltava onnellinen, olethan TAIVAASSA, etkä enää Maassa.
"Itse en ole päässyt taivasmatkalle, joten en voi kertoa tarkasti, mitä siellä on. Voin vain kertoa mitä olen muilta siellä käyneiltä kuullut."
Ei siellä ole voinut käydä kukaan. Sinne mennään vasta tuomiopäivän jälkeen, eikös niin. Ovat valehdelleet sinulle.
"Miten teidän esimerkit taivaista voivat vakuuttaa uskovia, joilla on jopa kokemuksia taivaasta. Tai yleensä Jumalasta? Lähinnä säälittää teidän epätoivoiset yrityksenne saada tehtyä oma uskomuksenne ateismin autuaaksitekevästä voimasta joksikin älyllisyyden huipentumaksi."
Niin, se on kyllä tullut huomattua, että hihuille puhuminen on sama kuin yrittäisi opettaa vaikeasti kehitysvammaiselle viiden pallon jonglöörausta.
"Loogiset kuittailunne ei välttämättä ole loogisia valon näkökulmasta katsottuna... "
Ookkkeii... nyt haisee jo liian paljon provokaatiolta. Voipi siis olla etten jaksa tuhlata energiaa sinuun, jediritari.
"1. Taivaassa ei ole aina hyvä olla, sillä kaipaat niitä henkilöitä, joita rakastit Maan päällä. Ja kaipaat niitä tunteita ja tuntemuksia."
Kaipaus ei ole välttämättä paha, mutta en tiedä voisinko kaivata henkilöä, joka rakastaa pimeyttä enemmän kuin valkeutta, valhetta enemmän kuin totuutta, vihaa enemmän kuin todellista rakkautta, vaikka hän olisi yllättäen ollut todella rakas.
Vaikka pystyisin siihen, olen sitä mieltä, että asioita ei voi ratkaista vain sen perusteella mikä tuntuisi tällä hetkellä hyvältä. Minun iloni tulee totuuden voittaessa ja vääryyden häviöstä, jos rakastamani henkilö valitsee ennemmin valheen ja vääryyden, en minä voi sitä puolustaa tai häntä auttaa, vaikka syöksyisin samaan itse mukaan.
Mutta on tietenkin mahdollista, että surisin sitä, että joku minulle tärkeä on mennyt valitsemaan väärin ja toivoisin, että asiat olisivat menneet toisin. Ja tästä seuraa se, että teoriassa taivaassa voisin olla surullinen. tähän liittyen Raamatussa on ehkä sanottu, "Hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt”. Tällä perusteella Jumala tulee siis oletettavasti lohduttamaan kaipaavia.
Minun kantaani vaikuttaa kuitenkin ehkä se, että olen jo menettänyt läheisen ja joutunut hyväksymään sellaisenkin vaihtoehdon kuin kuolema.
Miten se ei vaan mene perille.
Jos nyt välttämättä tarvitsee itselleen uskonnon, siis mielikuvitus ystävän, jotta pärjäisi täällä kylmässä maailmassa. Asia ok.
Mutta, miten voit valita sellaisen mielikuvitus kaverin, joka sanoo: jos lapsesesi ei tee kuten minä käsken kidutan häntä ikuisesti.
Etkö sinä todellakaan tajua mikä tässä on moraalisesti väärin.
Se on se lähtökohta, jonka sinä hyväksyt, ajattelematta ollenkaan, että rakastava Jumala ei tälläistä ehtoa asettaisi.
Miten on hemmetti mahdollista, että tämä ei mene krissen kaaliin. En jukolavita ymmärrä.
Huomaatko kirjoitin Jumala isolla, mutta tarkoitinkin sellaista armollista, rakastavaa Jumalaa, jonka toivoisin olevan olemassa, en vaan usko, että on.
No, minä toivoisin paljon muutakin, niitä ei vain ole, tai tule.
unohtui:
Jos minun toivomani Jumala olisi olemassa, tämä maailma olisi aivan erilainen. Se on minulle todiste siitä, että Jumalaa ei ole.
Teidän kuvaamaanne sadistiseen jumalaan voi uskoa vain, jaaa... jätänpä sanomatta, en halua oikeuteen.
Meinaan kun tää onkin se valtionuskonto, vois tulla jumalanpilkkasyyte.
Olen aika varma, ettet näihin tule vastaamaan. Mutta kokeillaan.
1. Kuten swind yllä kysyikin jo; kuinka voit valita sellaisen jumalan, joka sanoo: jos et usko minuun, kidutan sinua ikuisesti.
Huom: Jos mies rakastuu naiseen ja tahtoo tämän omakseen, mutta nainen ei tahdo miestä, on tuolla logiikalla miehellä oikeus kiduttaa tätä naista ikuisuus. Jos ihminen tekee tällaista, se luokitellaan äärimmäiseksi rakuudeksi jne jne, mutta kun teidän jumalanne tekee saman uhkauksen toteutuksen, se onkin Äärimmäistä Rakkautta. Miten helvetissä se on mahdollista ja MIKSI?
2. Kuvitellaan että olet juuri päässyt taivaaseesi. Hetken päästä muistat kuitenkin, että samassa junaonnettomuudessa kuolleet 3 lastasi olivt uskonnotomia tai vaikkapa hinduiksi kääntyneitä, ja joutuivat näin ollen helvettiin. Miltä sinusta nyt tuntuu? Miten käsittelet tuo KAIPAUKSEN? (minä murtuisin pieniksi murusiksi niin järjettömästä tuskasta ettei kuvailla voi. Vaihtoehtoisesti kiroaisin jumalani sillä hetkellä ja vaatisin päästä helvettiin lasteni luo lohduttamaan)
3. ".... jos rakastamani henkilö valitsee ennemmin valheen ja vääryyden, en minä voi sitä puolustaa tai häntä auttaa, vaikka syöksyisin samaan itse mukaan. "
- Kyse ei ole auttamisesta, vaan pyyteettömästä rakkaudesta ja sen osoittamisesta. Tuolla tavalla sinä kerrot surutta julki totuuksia itsestäsi: olet rakstamaan kykenemätön kylmä paskiainen, jolle mm. lastensa kohtalot eivät merkitse muuta kuin KAIPAUSTA. Miten sinä mielestäsi kykenet tuohon kylmyyteen ja löydätkö sille jotain inhimillistä syytä?
4. ".....tähän liittyen Raamatussa on ehkä sanottu, "Hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt”. Tällä perusteella Jumala tulee siis oletettavasti lohduttamaan kaipaavia. "
- Eli onko sanottu vaiko ei? Joku valehtelee nyt...eikö? Koska väitetäänhän myös, että taivaassa on VAIN ikuista iloa ja riemua jne.
5. "... että teoriassa taivaassa voisin olla surullinen. "
- Teoriassa...aika huvittavaa :D Mutta entäs jos teoriassa koko juttu olisikin pelkkää satua..?
6." Minun kantaani vaikuttaa kuitenkin ehkä se, että olen jo menettänyt läheisen ja joutunut hyväksymään sellaisenkin vaihtoehdon kuin kuolema. "
- Minä olen menettänyt useita läheisiä parin viime vuoden aikana. Aina kristillisiä hautajaisia seuratessani voin pahoin lähinnä sen vuoksi, että se lauma noita ajattelemattomia seisoo rivissä ja itkee..miksi? Jos te kaikki sinne taivaaseen menette, niin mitä ihmeen itkemistä siinä on? Minusta se vihjaa inhottavasti lähinnä siitä, että ette te oikeasti sellaiseen satuun usko, vaan ymmärrätte sisimmässänne, että se kuollut on todellakin ikuisesti poissa.
No niin. Kuvittele minut eteesi taikasauva kädessäni, ravistelen sitä kaksin käsin ja koitan taikoa sinulle järkeä päähän.
"Kerro vielä, mitä lapseni siitä hyötyisi? Mikä helvetti sinun mielestäsi oikein on? Lasten päivähoitopaikka, jossa vanhemmat voivat käydä viihdyttämässä lapsiaan? "
KYSE ON PYYTEETTÖMÄSTÄ RAKKAUDESTA.
Ja se helvetti, tehän sen olette luoneet ja kuvanneet milloin miksikin. Minulle on yksi ja sama mikä se on, kun kyse on nyt siitä mitä sinä vanhempana teet jos rakastamasi lapsi on joutumassa/joutunut sinne.
Asetelma oli tässä keskustelussa toisin päin. Vanhempi on uskovainen, lapsi ei.
Mutta eipä asetelmalla väliä ole loppujen lopuksi. Oli lapsi tai vanhempi, mikä tahansa sukulaien tai läheinen, niin miten SE joka sinne taivaaseensa on menossa kykenee olemaan niin itsekäs ja rakastamaton?
vain vihjaisin sitä että voisit vähentää lapsesi kärsimystä taivaassa tulemalla sinne hänen seuraansa. Käänsin tietysti asetelman vastakkaiseksi. Rakkaus lapseenhan meillä on tässä väittelyssä pelinappulana.
"Mutta, miten voit valita sellaisen mielikuvitus kaverin, joka sanoo: jos lapsesesi ei tee kuten minä käsken kidutan häntä ikuisesti."
Tietääkseni en ole niin tehnyt. Uskon Raamatun ilmoitukseen ja siinä esiteltävään todelliseen Jumalaan. Raamatussa ei tietojeni mukaan puhuta mielikuvituskaverista, joka sanoo: jos lapsesi ei tee kuten minä käsken, kidutan häntä ikuisesti.
Sitä mitä Raamattu sanoo ei ole viisasta tiivistää yhdeksi lauseeksi tai edes kahdeksi ja siksi suosittelen jokaista, joka haluaa ymmärtää, itse lukemaan koko Raamatun, myös UT:n.
"1. Kuten swind yllä kysyikin jo; kuinka voit valita sellaisen jumalan, joka sanoo: jos et usko minuun, kidutan sinua ikuisesti."
Vastaan vielä tähän, saman kuin Swindille. Usko Raamatun ilmoitukseen, se on hiukan eri kuin tuo teidän käsitys.
"uskonnotomia tai vaikkapa hinduiksi kääntyneitä, ja joutuivat näin ollen helvettiin."
Itse en voi sanoa varmasti kuka joutuu helvettiin. Jos tietäisin, että joku on joutunut olisin tietenkin surullinen siitä, miksi joku on valinnut pimeyden ennemmin kuin valkeuden.
"Miltä sinusta nyt tuntuu?"
Olen surullinen jokaisesta eksyneestä lampaasta. Uskon kuitenkin, että Jumala antaa lohdutuksen kaipaaville, jos siihen on tarvetta.
"Miten käsittelet tuo KAIPAUKSEN?"
Minä en omista lapsiani, enkä ketään muutakaan, joten lapseni ja kaikki muutkin joutuvat/saavat itse tehdä omat ratkaisut. Jos ratkaisut ovat huonoja on se harmillista, mutta minun on kestettävä se, että kaikki eivät halua tehdä niin kuin minun mielestä on hyvä, vaikka olisin kuinka yrittänyt auttaa parempaan ratkaisuun. Minulle on paljon surullisempaa jonkun ikävä kohtalo ja huonot valinnat, kuin se, että menettäisin jonkun, koska en katso ketään koskaan omistaneenikaan.
Lisäksi sanon vielä, surisin miksi ihmiset tekevät tyhmästi ja valitsevat pahuuden, mutta en tiedä kaipaisinko lupulta henkilöitä, jotka valitsevat pahuuden, vaikka olisivat sukulaisiani, koska silloin meillä ei olisi oletettavasti mitään yhteistä.
"Vaihtoehtoisesti kiroaisin jumalani sillä hetkellä ja vaatisin päästä helvettiin lasteni luo lohduttamaan"
Meillä on myös aika suuri käsitysero helvetistä.
"Tuolla tavalla sinä kerrot surutta julki totuuksia itsestäsi: olet rakstamaan kykenemätön kylmä paskiainen,"
Aha.
"Miten sinä mielestäsi kykenet tuohon kylmyyteen ja löydätkö sille jotain inhimillistä syytä?"
Minulla on tapana ajatella asioita ennemmin järjellä kuin tunteella, en tiedä tarkalleen mistä se johtuu, mutta ymmärrän, että se voi tuntua kylmältä ja tunteettomalta. En kuitenkaan ymmärrä miksi se on niin suuri ongelma. Mikään parkuminen ja kyynelehtiminen ei ikinä muuttaisi tiettyjä asioita.
"Eli onko sanottu vaiko ei?"
On.
"Joku valehtelee nyt...eikö? Koska väitetäänhän myös, että taivaassa on VAIN ikuista iloa ja riemua jne."
Missä väitetään noin ja miten tuo kumoaisi asian. Siinähän vaan sanotaan murheen olevan jonain päivänä mennyttä, ymmärtääkseni juuri silloin kuin ihmiset ovat Jumalan valtakunnassa ("taivaassa").
"Jos te kaikki sinne taivaaseen menette, niin mitä ihmeen itkemistä siinä on?"
Joillain ihmisillä on tapana itkeä myös silloin kuin toinen lähtee esim. vuodeksi ulkomaille. Toisilla taas tapana itkeä kun näkee pitkästä aikaa. Itkemisen syy ei aina välttämättä ole ikuinen ero toisesta.
Minäkin olen surullinen, jos ajattelen, että en voi enää täälä maan päällä näissä olosuhteissa kuulla eräiden sukulaisten juttuja, nähdä heidän ilmeitään ym. Se ei kuitenkaan tarkoita, etten uskoisi voivani tavata vielä.
"Ja se helvetti, tehän sen olette luoneet ja kuvanneet milloin miksikin."
Siinä tapauksessa kannattanee sinun varmaan lukea Raamatusta mitä asiasta sanotaan.
"Minulle on yksi ja sama mikä se on, kun kyse on nyt siitä mitä sinä vanhempana teet jos rakastamasi lapsi on joutumassa/joutunut sinne."
Tietojeni mukaan siitä ei olisi kenellekkään mitään hyötyä, jos itse lisäksi syöksyisi helvettiin. Luultavasti se vielä pahentaisi asioita.
Jos ajatellaan asiaa sinun helvettikäsityksen mukaan:
Oletan että ajattelet, että lapsesi rakastaisivat sinua, luuletko heidä piristyvän jos näkisivät sinutkin kärsimässä, vai lohduttaisiko heitä, että sinun ei sentään tarvitse olla sielä?
Kiitos vaivannäöstä.
Minulle selvisi ainoastaan se, että sinä niin kuin kaikki muutkin uskovaiset tulkitsevat ja uskovat loppujen lopuksi siten miten huvittaa. Luterilaisuus tms on vain nk. pohja sen vuoksi, että sitä noudattaen on ylipäätään mahdollista rakentaa sopivista palasista henkilökohtainen usko, joka sallii käytännössä kaiken.
Yhteistä teillä kaikilla kr.uskoisilla on se, että te haluatte paeta vastuuta ja saatte oikeutettua sen tavalla, jota ei julkisesti kestä -vielä- suorin sanoin arvostella.
"Siinä tapauksessa kannattanee sinun varmaan lukea Raamatusta mitä asiasta sanotaan. "
Ei sillä, usko pois, ole mitään merkitystä luenko minä sen raamatusta vai kuulenko joltakin uskovaiselta. On se ja sama mitä kirjassa sanotaan, koska esim. nykyään on kuulema trendinä ajatella helvettiä Vain erona jumalasta, eikä missään nimessä tulikiveä ja laavaa pursuavana ikuisena kidutuskammiona tmsp. Tässä ketjussa viimeisimpien viestien joukossa voit nähdä erään näkemyksen uskonveljeltäsi siitä, miten NYKYÄÄN on tpana ajatella helvetistä.
"Tietojeni mukaan siitä ei olisi kenellekkään mitään hyötyä, jos itse lisäksi syöksyisi helvettiin. Luultavasti se vielä pahentaisi asioita. "
Kysehän onkin rakkaudesta ja periaatteista. Mutta niin kuin on jo todettu tässäkin ketjussa, teillä ei taida oikein olla haisuakaan mistä on edes kyse näiden kahden tiimoilla.
"Oletan että ajattelet, että lapsesi rakastaisivat sinua, luuletko heidä piristyvän jos näkisivät sinutkin kärsimässä, vai lohduttaisiko heitä, että sinun ei sentään tarvitse olla sielä? "
LÄhtökohtana koko jutulle oli se, että vanhempi on uskovainen ja lapsi ei. En minä jaksa vääntää näistä ri variaatioista enempää, koska viesti ei näytä menevän perille edes ratakiskosta virkkaamalla.
Kyllä sinä juuri niin olet valinnut.
En viitsi enenpää, tämä selvensi jo minulle, millainen sinä olet.
Minun on turha yrittää puhua sinulle järkeä, kun et sitä halua vastaanottaa.
Pidä jumalsatusi, tuhansista eri jumalsaduista olisit kyllä voinut valita inhimillisemmän. Et kuitenkaan voi tietää, mikä se oikea on.
Luultavasti ei mikään,mutta onnea vaan, toivottavasti et pilaa muiden elämää satusi kanssa. Omasi voit puolestani heittää hukkaan, jos niin haluat, silloin kaikki ok.
Tyypillinen ketju, jossa hyvä asiallinen keskustelutyyli loisti poissaolollaan ja ateistien ala-arvoiset sanavalinnat ad hominem-tasolla loistivat läsnäolollaan. Eli aivan turha yritys aloittajan tarkoituksen kannalta. Muistutuksesi meni harakoille.
Toisesta viestistäsi:
>Jos minä kääntyisin uskovaiseksi, en kertakaikkiaan kestäisi tiedostaa tuollaista "faktaa". En ikinä. Käännyttäisin joko lapseni väkipakolla tai osoittaisin todellista rakkautta ja menisin helvettiin hänen kanssaan. Kyse on periaatteesta ja siitä suunnattomasta rakkaudesta, jota lapsiani kohtaan tunnen. Suojelen heitä miltä tahansa ja jos en siihen pysty, teen kaikkeni ottaakseni ainakin osan tuskasta itselleni tai kärsimään hänen vierellään.
Te olette niin umpimulkkua kansaa, että ei haluaisi uskoa todeksi.>
Uskovista antamasi määritelmä osuu paremmin omaan käsitykseesi siitä että voisit lievittää helvetissä lapsesi kärsimystä. Siellä ei tunneta sääliä eikä rakkautta toisia kohtaan, ei edes omia verisukulaisia kohtaan. Siellä koko ilmapiiri on pelkkää negatiivista vihaa. Ja jos helvetti olisikin ajallinen eli ihmiset tuhotaan lopullisesti, mitä hyötyä olisi mennä toisen mukana tuhoon? Järjetöntä logiikkaa kaiken kaikkiaan.
Siis uskoon tultuasi sinä väkipakolla käännyttäisit muita. Just, mutta kun uskovat kertoo tälläkin palstalla helvetin ja taivaan todellisuudesta, se onkin sairasta. Just. Tuota sanotaan itsekkyydeksi.
>Teet muuten itsestäsi täydellisesti kylmän ja tyhmän narsistin, mikä on kammottavin mahdollinen ihmishirviö.>
Koko aloituksen kysymyksenasettelu osoittaa ettei ymmärretä pyyteetöntä rakkautta kokonaisuutena vaan vain pienestä ihmisen itsekkäästä näkövinkkelistä. Kun Jumala, joka pyyteettömintä rakkautta on osoittanut ihmisiä kohtaan valmistamalla pelastuksen poikansa kuolemalla, sen hylkääminen osoittaa ihmisen syvintä vinksahtaneisuutta, ylpeyttä. Ja se ylpeys myös on nostamassa itsensä Jumalan rinnalle mukatuntemaan pyyteetöntä rakkautta kanssamenemällä helvettiin.
Näitkö aloituksessani jotakin, mikä viittasi keskustelun hakemiseen?
Halusin muistuttaa ja nähtävästi onnistuinkin siinä.
"Uskovista antamasi määritelmä osuu paremmin omaan käsitykseesi siitä että voisit lievittää helvetissä lapsesi kärsimystä."
wtf
" Siellä ei tunneta sääliä eikä rakkautta toisia kohtaan, ei edes omia verisukulaisia kohtaan. Siellä koko ilmapiiri on pelkkää negatiivista vihaa."
mistä sinä sen tiedät
"Ja jos helvetti olisikin ajallinen eli ihmiset tuhotaan lopullisesti, mitä hyötyä olisi mennä toisen mukana tuhoon? "
vittuh. miksi tämä ei mene jakeluun. pyyteetön rakkaus ja miten .. antaa olla.
"Siis uskoon tultuasi sinä väkipakolla käännyttäisit muita. Just, mutta kun uskovat kertoo tälläkin palstalla helvetin ja taivaan todellisuudesta, se onkin sairasta. Just. Tuota sanotaan itsekkyydeksi. "
wtf
"Koko aloituksen kysymyksenasettelu osoittaa ettei ymmärretä pyyteetöntä rakkautta kokonaisuutena vaan vain pienestä ihmisen itsekkäästä näkövinkkelistä."
hahhaa. Ja sinä uskovaisena ymmärrät sen jotenkin laajemmasta vinkkelistä, kuin minä tai muut? Mistä helvetin muusta vinkkelistä asiaa voisi edes tarkastella, kuin IHMISEN? Ei mistään. Mutta on helppoa tingata kaiken takana olevan jotain suurta ja näkymätöntä, jonka niskaan saa paiskata kaiken vastuun ja itse elää ilman paineita.
Raamattu antaa vastauksia sellaiseen, mistä ihmisellä ei voi olla luonnostaan tietoa. On hyvä nousta sieltä ihmisen perspektiivistä ...edes yritystä... katsomaan Luojan vinkkelistä tai edes pelastetun ihmisen vinkkelistä.
>wtf<
Lienet lintubongari? ... hyvä aikahan näin kevät siihen onkin ;)
... kun vastaukset loppuvat.
Jos lapsesi tulevat uskoon ja sinä et, vaaditko lapsiasi lähtemään kanssasi helvettiin? Vai sätitkö heitä itsekkäiksi narsisteiksi? Eikö sinun pyyteettömän rakkauden vaatimuksesi ole mitä suurinta itsekkyyttä: lapsesi ovat ottaneet riskin saada maailman halveksunta uskolla Jeesukseen ja sinä vaadit heitä kanssasi helvettiin? Mikä on sinun uhrauksesi heidän puolestaan? Oletko valmis tulemaan heidän kanssaan taivaaseen pyyteettömästä rakkaudesta?
"Raamattu antaa vastauksia sellaiseen, mistä ihmisellä ei voi olla luonnostaan tietoa."
Niin kuin mihin?
"On hyvä nousta sieltä ihmisen perspektiivistä ...edes yritystä... katsomaan Luojan vinkkelistä tai edes pelastetun ihmisen vinkkelistä. "
Sinä pikku pupseliko pidät itseäsi luojan vinkkelistä katsovana? Voi naur. Voiko narsistisempaa sotkua ollakaan?
"Jos lapsesi tulevat uskoon ja sinä et, vaaditko lapsiasi lähtemään kanssasi helvettiin?"
En. Kehotan heitä opiskelemaan aihetta vaikkapa yhdessä lisää ja olen varma, että he kasvavat sitä mukaa naiivista uskonnostaan ulos. Näinhän käy jokaisessa tapauksessa, ellei ole pahemman laatuiseen psykoosiin joutunut "herännäinen" tai muuten älyllisesti laiska ja/tai kykenemätön.
" Eikö sinun pyyteettömän rakkauden vaatimuksesi ole mitä suurinta itsekkyyttä: lapsesi ovat ottaneet riskin saada maailman halveksunta uskolla Jeesukseen ja sinä vaadit heitä kanssasi helvettiin?"
Hahhaa. "Ovat ottaneet riskin". Voi mitä lahkolaisen lässytystä. "Minä marttyyri, katso minua, minua vain haukutaan ja sätitään, nyyh."
"Mikä on sinun uhrauksesi heidän puolestaan? Oletko valmis tulemaan heidän kanssaan taivaaseen pyyteettömästä rakkaudesta? "
Et sitten tajua millään. Kyse on nyt siitä, että taivaaseen menevä, joka HALUAA uskoa, että toisin uskovat/uskonnottmat eivät sinne pääse, ei kykene osoittamaan pyyteetöntä rakkautta. Sinne hänen mielestään helvettiin menevä ei taas USKO koko höskään joten.. Alkaako valaistumaan?
No, Raamattua tarvitaan antamaan vastaus mm. siihen että on taivas ja helvetti. Niistähän ei ihminen luonnostaan tiedä. Ja että on synti, joka erottaa ihmisen ja Jumalan.
>Sinä pikku pupseliko pidät itseäsi luojan vinkkelistä katsovana? Voi naur. Voiko narsistisempaa sotkua ollakaan? <
Juuri siihen sitä Raamattua tarvitaan. Näkemään Luojan vinkkelistä. Pois omasta narsistisesta näkemyksestä.
Jotta ymmärtäisit omaa näkemystäsi laajemmin, on uskovat tuoneet toisenlaista näkökulmaa. Mutta haluat pitäytyä vain omassasi suostumatta näkemään muuta. Edes sitä että pyyteettömän rakkauden-vaatimuksesi ei välttämättä olekaan pyyteetöntä.
Havaintoni on, eikä tämäkään ketju poikkeusta tee, että uskovien sanomiset väännetään kieroon ja mennään epäadekvaattiselle ad hominem-tasolle. Kristityt kykenevät rauhallisesti ja kärsivällisesti vastaamaan, koska tietävät olevansa totuuden puolella. Eihän asiastaan varman tarvitsisi solvata minkäänlaisia mielipiteitä.
Kun lapsesi tulevat uskoon, on se sellainen arsenaali Jumalan henkeä ympärilläsi, kun näkisit käytännössä, ettei uskoontulossa järkeä menetetä, että yrityksesi heidän päänkäännyttämiseksi kaikuisivat kuuroille korvillensa!
>"Minä marttyyri, katso minua, minua vain haukutaan ja sätitään, nyyh."<
En ole marttyyriyden roolia ottanut. Sinä vain tulkitset omien silmälasiesi läpi niin.
>toisin uskovat/uskonnottmat eivät sinne pääse, ei kykene osoittamaan pyyteetöntä rakkautta.<
Niin, vaatisitko sinä lapsiasi mukaasi helvettiin, kun eivät kykenisi osoittamaan pyyteetöntä rakkautta sinua kohtaan? Jätit vastaamatta tähän.
"No, Raamattua tarvitaan antamaan vastaus mm. siihen että on taivas ja helvetti."
Niin...alisia ja ylisiä..missäpä lahkossa tai uskomusjärjestelmässä niitä ei olisi ollut. Ei sihen raamattua tarvita. Mielikuvitus riittää.
"Ja että on synti, joka erottaa ihmisen ja Jumalan."
Synti on yksin kr.uskon käsite pahasta.
"Juuri siihen sitä Raamattua tarvitaan. Näkemään Luojan vinkkelistä. Pois omasta narsistisesta näkemyksestä. "
Minä tarvitsen raamattua myös, kuten uskovaiset (keskustellakseni siitä yms), mutta koskaan en ole vielä nähnyt asioita siitä vinkkelistä mistä te. Mistäköhän mahtaa johtua sellainennnn.
"Jotta ymmärtäisit omaa näkemystäsi laajemmin, on uskovat tuoneet toisenlaista näkökulmaa."
Niin mitä näkökulmaa? Aihetta koitetaan jatkuvasti siirtää toiseen, asetelmaa vääristellään ja kertoillaan omia tulkintoja, joo-o. Ainoa mitä minä olen huomannut aloittamani aiheen parissa on se, että se on kuin ikävä sohaisu muurahaispesään, kun alkaa uskovaiselle siitä puhumaan.
" Mutta haluat pitäytyä vain omassasi suostumatta näkemään muuta."
Kukaan ei ole antanut syytä nähdä sitä mitenkään toisin.
" Edes sitä että pyyteettömän rakkauden-vaatimuksesi ei välttämättä olekaan pyyteetöntä."
Perustele.
"...että uskovien sanomiset väännetään kieroon ja mennään epäadekvaattiselle ad hominem-tasolle."
Siihen on syy. Te intätte jotain sellaista todeksi, mistä ei ole halaistua todistetta olemassa missään. Ja intätte ja intätte ja intätte aina vaan...
" Kristityt kykenevät rauhallisesti ja kärsivällisesti vastaamaan, koska tietävät olevansa totuuden puolella."
Muista sinäkin velikulta, että jos joku koskaan tulee sinulle sanomaan tietävänsä Totuuden, hän puhuu paskaa. KUKAAN ei voi tietää täydellisiä totuuksia mistään.
"Kun lapsesi tulevat uskoon, on se sellainen arsenaali Jumalan henkeä ympärilläsi, kun näkisit käytännössä, ettei uskoontulossa järkeä menetetä, että yrityksesi heidän päänkäännyttämiseksi kaikuisivat kuuroille korvillensa!"
Niin. Sinä järkesi menettänyt haluat ajatella noin, koska sinut on saatu ajattelemaan niin.
"En ole marttyyriyden roolia ottanut. Sinä vain tulkitset omien silmälasiesi läpi niin."
Heh. Te kaikki olette olevinanne marttyyreja; raamattunne kehottaa tekemään niin. "Teitä tullaan vainoamaan" sun muuta kukkua. Ja te ette tajua sen oleva vain aivopesua surkeimmillaan.
"Niin, vaatisitko sinä lapsiasi mukaasi helvettiin, kun eivät kykenisi osoittamaan pyyteetöntä rakkautta sinua kohtaan? Jätit vastaamatta tähän. "
Kun minä EN USKO sen helvetin olemassa oloon. Minulla pitäisi ensin olla usko jumalaanne, jonka sitten "hylkäisin" ja jonka jälkeen Valitsisin mennä helvettiin.
Tämä kyllä jo riittäisi mutta löylytellään nyt vielä vähän.
Yliset ja aliset, totta kait on satuja ja tarinoita ja eepoksia ja väännöksiä, mitä tahansa ihmisen mielikuvitus pystyy tuottamaan. Raamattu sen sijaan on kokemukselliseen tietoon perustuva, ei satuihin tai mielikuvitukseen. Ihminen ei kykene tuottamaan sellaista todellisten tapahtumien virtaa, jota Raamatussa kuvataan: usealta vuosituhannelta peräisin, n. neljänkymmenen kirjoittajan toimesta oleva yhtenäinen kertomus, jonka profetioita on toteutunut ja josta arkeologiset löydöt todistaa.
>Minä tarvitsen raamattua myös, kuten uskovaiset (keskustellakseni siitä yms), mutta koskaan en ole vielä nähnyt asioita siitä vinkkelistä mistä te. Mistäköhän mahtaa johtua sellainen.<
Suurin syy on ettet usko sen sanaan ja etsit siitä vain omaa egoasi pönkittävää. Joka sanasta etsii nöyrällä mielellä Jumalan puhetta, löytää sen.
>Niin mitä näkökulmaa?<
Monissa vastauksissa sitä on tuotu esiin, sekä itse kysymykseesi vastaten että laajentaen kysymystäsi. En jaksa alkaa toistamaan niitä.
>se on kuin ikävä sohaisu muurahaispesään, kun alkaa uskovaiselle siitä puhumaan.<
Itse en havaitse minkäänlaista muurahaispesämentaliteettia uskovien rauhallisissa vastauksissa, sen sijaan ateistien vastauksista voi nähdä kihinää kiivaan kielen muodossa. Aloittaja etunenässä.
>Kukaan ei ole antanut syytä nähdä sitä mitenkään toisin.<
Monikin, mutta eihän se avaudu kun kielemme ei kohtaa. Toteaisin kyllä että uskovilla on nähtävissä enemmän yritystä kohtaamiseen.
Pyyteettömän rakkauden-vaatimukseesikin on vastattu perustellen, ei jaksa toistaa.
>Te intätte jotain sellaista todeksi, mistä ei ole halaistua todistetta olemassa missään.<
Ei ole mikään peruste ad hominem-tölväisyille. Todisteita on jokaisella uskovalla, mutta hengen todellisuutta ei voi aineen määreillä kuvata ja ilmoittaa. Kun henkesi uudestisyntyy, sitten ymmärrät.
>Muista sinäkin velikulta, että jos joku koskaan tulee sinulle sanomaan tietävänsä Totuuden, hän puhuu paskaa. KUKAAN ei voi tietää täydellisiä totuuksia mistään.<
Velikultakin kertoo vain omasta vääristyneestä tulkintakyvystäsi, johon sidoksissa jätät huomioimatta erään tärkeän seikan: kristityillä on yhteys elävään Jumalaan, Totuuteen, joka on itsensä ilmoittanut Raamatun sivuilla. Olen aiemminkin kanssasi 'väitellyt' ja useasti olet veljeksi vastustajasi vääntänyt. Miksiköhän? Uskohan ei älyä narikkaan naulitse naiseltakaan. ;)
>Sinä järkesi menettänyt haluat ajatella noin, koska sinut on saatu ajattelemaan niin.<
Älä hupaja, sinä järjetönnä jurnuttava.
Kukaan ihminen ei ole saanut minua ajattelemaan 'noin'. Itse oman tieni etsin ja valitsin ilman kenenkään ihmisen ajatusmanipulointia.
>Te kaikki olette olevinanne marttyyreja; raamattunne kehottaa tekemään niin. "Teitä tullaan vainoamaan"<
Raamattu _ennustaa_ miten kristittyjä tullaan kohtelemaan, niin kuin monta muutakin asiaa kerrotaan etukäteen. Ei olla olevinamme marttyyrejä vaan maailma tekee heitä:
http://www.stefanus.fi/uutiset/23-3-09.html
>Ja te ette tajua sen oleva vain aivopesua surkeimmillaan.<
Jumala pesee uskovien aivot, ateistit pesevät itse aivonsa.
Kumpsi parempi? :))
" .....usealta vuosituhannelta peräisin, n. neljänkymmenen kirjoittajan toimesta oleva yhtenäinen kertomus, jonka profetioita on toteutunut ja josta arkeologiset löydöt todistaa."
Et ilmeisesti tunne uskontosi historiaa juurikaan. Syy, miksi raamattu kuulostaa niin sopivan jouhevalta on se, että se muokattiin sellaiseksi (kanonisoitiin) kirkolliskokouksessa Nikeassa muistaakseni vuonna 325.
Se on siis koottu eri kirjoittajien teoksista ja aseteltu sellaiseen muotoon, että se on kuin yksi suuri toinen toisestaan johtava kirjakokoelma. Kanonisoinnilla ei ole mitään tekemistä jumalien kanssa, vaan sen, että pyrittiin rakentamaan tietoisesti ihmisten toimesta kokonaisuus, joka uppoaisi kansaan helpoiten.
Se siitä siis.
"Suurin syy on ettet usko sen sanaan ja etsit siitä vain omaa egoasi pönkittävää. Joka sanasta etsii nöyrällä mielellä Jumalan puhetta, löytää sen. "
Mistä tahansa tekstistä voi löytää "jumalien sanoja ja puheita", kun vain menee tarpeeksi "syvälle" juttuun. Puheliluottelokin voi alkaa näyttämään ihan erilaiselta, kun kiskaisee aivokemiat sekaisin vaikkapa itsehypnoosin avulla. Kyse on tasan samasta asiasta uskonnollisen kirjallisuuden suhteen; ensin suggestoidaan pää oikeaan tilaan ja sitten aletaan etsimään mystisiä kohtia ja appropoo, niitä alkaa aivan takuulla löytymäänkin.
"Monissa vastauksissa sitä on tuotu esiin, sekä itse kysymykseesi vastaten että laajentaen kysymystäsi. En jaksa alkaa toistamaan niitä. "
Tarkistettuani vastauksia en löytänyt mitään, mitä voisit alkaa toistamaankaan.
"Itse en havaitse minkäänlaista muurahaispesämentaliteettia uskovien rauhallisissa vastauksissa.."
..ja se on ihan luonnollista. Hätä ja ihmetys paistaa silti läpi, sanoitpa sinä siihen mitä vain. Tämä aihe on yksi kipeimmistä, mistä voit alkaa uskovaisen kanssa keskustelemaan. Mutta kuten kaikki muutkin aiheet kr.uskon piirissä, tämäkin täyttyy jokaisessa tapauksessa omista tulkinnoista ja mutu-tuntumasta. Raamatulla tms ei ole tässä kohta mitään muuta merkitystä, kuin antaa nk. pohja koko ajattelutyylille.
"Monikin, mutta eihän se avaudu kun kielemme ei kohtaa. Toteaisin kyllä että uskovilla on nähtävissä enemmän yritystä kohtaamiseen."
Totta. Meidän kielemme eivät voikaan kohdata. Niissä on ratkaisevan suuri ero ja sen eron nimi on uskonnollinen usko vs. uskonnottomuus.
"Pyyteettömän rakkauden-vaatimukseesikin on vastattu perustellen, ei jaksa toistaa."
Päin vastoin. Siihen ei ole vastattu mitään. Sen sijaan sitä on koitettu asetelmana muuttaa sellaiseksi, joka miellyttäisi (uskovaista) vastaaja paremmin.
"Ei ole mikään peruste ad hominem-tölväisyille. Todisteita on jokaisella uskovalla, mutta hengen todellisuutta ei voi aineen määreillä kuvata ja ilmoittaa. Kun henkesi uudestisyntyy, sitten ymmärrät."
Pöh. "Hengen uudestisyntyminen" on todiste vain ihmisen aivojen kemaillisesta myräkästä, ei jumalista tai ymmärryksien laajenimisista.
"kristityillä on yhteys elävään Jumalaan, Totuuteen, joka on itsensä ilmoittanut Raamatun sivuilla."
Elät ja "tiedät" kehäpäätelmän avulla. Miten voit tuntea itsesi järkeväksi?
"Älä hupaja, sinä järjetönnä jurnuttava.
Kukaan ihminen ei ole saanut minua ajattelemaan 'noin'. Itse oman tieni etsin ja valitsin ilman kenenkään ihmisen ajatusmanipulointia."
Lapsellista ajattelua. Ihminen ajatusrakennelmineen on aivopesun tulos enemmän tai vähemmän ja suurin osa siitä tapahtuu omasta tahdosta. Aivoihisi ei putkahda tietoa tyhjästä.
"Raamattu _ennustaa_ miten kristittyjä tullaan kohtelemaan, niin kuin monta muutakin asiaa kerrotaan etukäteen. Ei olla olevinamme marttyyrejä vaan maailma tekee heitä:"
Eli vastuu muualle ja pois omasta niskasta..On helppoa kerätä vihaa ympärilleen, kun uskontonsa teos sanoo niin vakuuttavasti, että "tulette kohtaamaan vainoa". On päivänselvää, että aina löytyy asioille, ismeille ja opeille vastustajia. Kaikessa. Etkö ala jo ymmärtämään mistä on kyse?
"Jumala pesee uskovien aivot, ateistit pesevät itse aivonsa.
Kumpsi parempi? :)) "
Hienoa että esitit tämän kysymyksen. Selitän hiukan eroja, joita mielestäni meillä on:
Uskovainen uskoo uskonnollisen "tiedon", jonka saa ulkopuoiselta taholta joka on todistettavasti karismaattinen, yleensä erittäin hyvä verbaalisesti ja hyvä innostamaan ihmisiä ja nostattamaan tunnelmaa (suggerointi). Vakuuttava puhetyyli, suora kontakti puhuteltaviin/kuuntelijoihin jne.
Luonnollisena osana prosessiin kuuluu pelon aiheuttaminen ja tätä nykyä se tehdään selkeästi pehmeämmin (lukuunottamatta raaimpia lahkoja) kuin ennen.
Kun on jossain muodossa saanut "kipinän" tuohon uskomiseen, alkaa se sinunkin mainomasi itseopiskelu ja tiedon kerääminen, jota nyt virheellisesti väität kaiken aluksi ja juureksi.
- Minä näen tuon kaiken osana aivopesu-prosessia, joka on tarkoin suunniteltu ja sitä toteuttavat lahkojen johtohahmot papit, pastorit, yms ovat lähinnä vain huomionkipeita vallanhaluisia narsisteja, sekä erittäin hyviä näyttelijöitä. Mukan liittyy oleellisena osana älyllinen laiskuus, johon nk. tavallisen uskovaisen usko perustuu.
En voi puhua kaikkien ateistien puolesta sanomalla "me", mutta luulen kyllä muiden olevan kanssani pitkälti samaa mieltä.. Minä ymmärrän siis mistä tuollaisessa "heräämisessä" on kyse, ja ymmärrän tavallisimpia aivopesu-keinoja huomatakseni ne.
"Me" ajattelemme tieteellisesti ja maailmasta materialistisessa kehyksessä, emme lähde ajatuksesta, että ensin on oltava jotain näkymätöntä aiheuttajaa, jota sitten lähdetään todistelemaan mitä huvittavimmin keinoin. LÄhtökohtamme on siis avoin mieli ja minä kuten moni muukin on sanonut; Olen valmis muuttamaan mielipiteeni sillä hetkellä, jona minulle esitetään empiiriset todisteet asiansa/väittämänsä puolesta.
Pahoittelut jos teksti on epäselvä tai harhaileva, kirjoitin kiireessä enkä jouda oikolukemaan > korjaamaan nyt.
Ihan nopsasti lyhyesti. Et taida itse tuntea kristinuskon historiaa tai tunnet vain sen vääristellyn muodon. Raamatun kirjoituksia ei koonneet kirkolliskokoukset vaan kirjoitukset olivat käytössä jo paljon ennen kirkolliskokouksia. VT:n kirjat ovat syntyneet noin 1000-200 eKr. UT:n kirjoituksista esim. Paavalin kirjeet oli kirjoitettu 48-64 jkr. ja käytössä heti niiden lähettämisen jälkeen seurakunnissa. Eli kirkolliskokoukset eivät laatineet Raamatun kirjakokoelmaa vaan se oli jo käytössä seurakunnissa siinä muodossa kuin me se tunnetaan. Heti Jeesuksen kuoleman jälkeen alkoi syntyä harhaoppeja. Paavalikin kirjeissään varoittaa vääristä opeista. Tämän vuoksi oli tärkeää koota kirjoitukset yhteen virallisesti, jotta väärät opit eivät saa jalansijaa seurakunnissa. VT kanonisoitiin 100-luvulla jKr. ja UT 300-luvulla jKr. Kirkkolaitos kohti katolista kirkkoa alkoi syntyä myöhemmin vääristyneistä opeista, jotka sekoittui seurakuntiin. Mutta sen rinnalla eli aito Pyhän Hengen vaikuttama usko, kansan keskuudessa, vaikka vääristelijät väittävät että kirkkolaitos hallitsi kansaa. No katolinen kirkko omiaan on voinut hallitakin. Mutta katolinen kirkko ei ole koko kristillisen uskon menneisyys, se on vain sen vääristynyt haara. Enemmän tietoa aiheesta parilta sivustolta: http://www.netmission.fi/fi/kristillinen_elama/kristinuskon_historia/?id=207 http://koti.japo.fi/~opoysti/kirkko.htm Sinulla on harhoja jostain suggeroinneista. Tietysti sinä saat ne pitää, oma pääsihän niitä kantaa, mutta hieman säälittää, kun aitoa tietoakin olisi saatavilla. Väität että aloituksesi aihe on yksi kipeimmistä uskoville. No sinulle se tuntuu olevan todella kipeä aihe. Sinulla on kauhean kova tarve vääntää uskovien omat näkemykset omiin vääristyneisiin näkemyksiisi. Ja se ei kovin hedelmällinen keskustelualusta ole. Uskon ulkopuolisena sinulla on omanlainen käsityksesi uskovista, mutta sehän ei ole koko totuus, miten voisikaan olla asiasta, josta sinulla ei ole omakohtaista kokemusta. Vain pelkkää vääristynyttä kirjatietoutta. Etkä edes kykene näkemään uskovien vastauksissa sitä, mitä niissä on! Eli turhaa on keskustelut. Kerta toisensa jälkeen tullaan pattitilanteeseen: samat väännöt ja vänkäämiset, eikä mitään tapahdu vastaanottokyvyssäsi. Hengen uudestisyntyminen ei ole aivokemiallinen myräkkä vaan konkreettinen ihmisen hengen kokemus. Kun et ole sitä kokenut, miten IHMEESSÄ kehtaatkin muka älykkäänä esiintyen ruveta sanelemaan mitä se on? Et siitä tiedä yhtään mitään. Hävettää itsesi puolesta suorastaan. Vai käyttäisinkö sitä paljon käyttämääsi omaa sanaa myötähäpeä. En elä kehäpäätelmien avulla. Jumala on itsensä ilmaissut minulle ja henkeni uudestisynnyttänyt. Sinuna olisin ihan hipi hiljaa asiasta, josta ei ole haisuakaan korviesi välissä. Sinäkin olet siis aivopesun tulos ateismissasi, oman logiikkasi mukaan. >Uskovainen uskoo uskonnollisen "tiedon", jonka saa ulkopuoiselta taholta joka on todistettavasti karismaattinen, yleensä erittäin hyvä verbaalisesti ja hyvä innostamaan ihmisiä ja nostattamaan tunnelmaa (suggerointi). Vakuuttava puhetyyli, suora kontakti puhuteltaviin/kuuntelijoihin jne. Luonnollisena osana prosessiin kuuluu pelon aiheuttaminen ja tätä nykyä se tehdään selkeästi pehmeämmin (lukuunottamatta raaimpia lahkoja) kuin ennen. Kun on jossain muodossa saanut "kipinän" tuohon uskomiseen, alkaa se sinunkin mainomasi itseopiskelu ja tiedon kerääminen, jota nyt virheellisesti väität kaiken aluksi ja juureksi.< Täyttä puppua. Kokeile ja tee itsellesi testi. Mene kokoukseen, suggeroi itsesi ja ala uskoa. Katsotaan kuinka kauan jaksat teeskennellä suggeroitua uskoa. >Minä näen tuon kaiken osana aivopesu-prosessia, joka on tarkoin suunniteltu ja sitä toteuttavat lahkojen johtohahmot papit, pastorit, yms ovat lähinnä vain huomionkipeita vallanhaluisia narsisteja, sekä erittäin hyviä näyttelijöitä. Mukan liittyy oleellisena osana älyllinen laiskuus, johon nk. tavallisen uskovaisen usko perustuu.< Sinulla ei ole ihmistuntemusta, ei todellakaan kun kaikki uskovat leimaat samanlaisiksi. Älyllistä laiskuutta on kyllä nyt itselläsi! Samaa kaavaa noudattaen voisi kaikki ateistitkin leimata ennakkoluuloisiksi, omaa älyään kehuviksi narsisteiksi. >Olen valmis muuttamaan mielipiteeni sillä hetkellä, jona minulle esitetään empiiriset todisteet asiansa/väittämänsä puolesta.< Sinä et muuta mielipidettäsi vaikka sinulle vesiselvät todisteet eteen heitettäisiin. Vasta kun Jumala sinua vetää puoleensa, silloin sinulla on mahdollisuus muuttua. Sitä avointa mieltä voisi myös käytännössä osoittaa lopettamalla vääristellyt, yksipuoliset ja ennakkoluuloiset kuvitelmat toisten henkilökohtaisista kokemuksista.
" tai tunnet vain sen vääristellyn muodon." Just. Antaa olla. Sinä olet niin syvällä suossa uskosi kanssa, ettei sinuun(kaan) järkipuheet auta. "Sinulla on harhoja jostain suggeroinneista." Ikävä kyllä n eivät ole harhoja, vaan täyttä todellisuutta. Aivomme koostuvat tavarasta, jonka koostumusta muuttamalla saadaan aikaan mitä huimimpia "kokemuksia" ja nekin tuntumaan niin todellisilta, että raja katoaa hetkessä. "...mutta hieman säälittää, kun aitoa tietoakin olisi saatavilla. Väität että aloituksesi aihe on yksi kipeimmistä uskoville. No sinulle se tuntuu olevan todella kipeä aihe." Mitä aitoa tietoa? Esitä ne minulle ja todista oikeiksi niin astun puolellenne saman tien. Niin yksinkertaista se on. Aloituksen aihe on yksi kipeimmistä uskovaisille siksi, että hyyyyvin harva teistä koskaan on edes ajatellut asiaa tuolta kantilta: Sillä hetkellä kun olet valinnut alkaa uskomaan kr.uskon jumalaan, olet valinnut myös alkaa uskomaan siihen, että kaikki läheisesi joutuvat helvettiin kärsimään. "Sinulla on kauhean kova tarve vääntää uskovien omat näkemykset omiin vääristyneisiin näkemyksiisi." Ei ole. Tuon esiin näkemyksiä, joita te ette edes laiskuuttanne ajattele. " Ja se ei kovin hedelmällinen keskustelualusta ole." Ja se on kyllä huomattu. Selittelytulva on poskettoman suuri, kun aihe kirpaisee kohtaa, jossa tulee esiin niin konkreettisesti tuo itsekkyys ja oman navan tärkeys. "Uskon ulkopuolisena sinulla on omanlainen käsityksesi uskovista, mutta sehän ei ole koko totuus, miten voisikaan olla asiasta, josta sinulla ei ole omakohtaista kokemusta." Ompas. Minäkin uskoin jumalaan niin lapsen uskolla kuin uskoa saattoi, mutta kasvoin siitä ulos opiskeltuani aihetta juurta jaksain. " Etkä edes kykene näkemään uskovien vastauksissa sitä, mitä niissä on!" No mitä niissä on?! Pelkkää selittelyä ja tulkintaa, korostusta siitä miten jokainen SAA uskoa miten haluaa jne. "...eikä mitään tapahdu vastaanottokyvyssäsi." Miten voisikaan? En minä usko tuollaisia satuja ellei niitä todisteta todellisiksi. Teillä ei ole minulle mitään annettavaa, kuten jo sanoin. Selittely ja subjektiiviset todisteet mutu-tuntumalta ovat kelpamattomia minulle todisteista. "Hengen uudestisyntyminen ei ole aivokemiallinen myräkkä vaan konkreettinen ihmisen hengen kokemus." Hah. Se on aivojen kemiaa siinä missä kaikki muukin "hengellinen kokemus". Vai miten selität vaikkapa Hutsitutsi-heimon hengelliset kokemukset? Saatanallako? Älä viitsi, aikuinen ihminen.. " Kun et ole sitä kokenut, miten IHMEESSÄ kehtaatkin muka älykkäänä esiintyen ruveta sanelemaan mitä se on?" Koska minä tiedän mitä se on. " Et siitä tiedä yhtään mitään. Hävettää itsesi puolesta suorastaan. Vai käyttäisinkö sitä paljon käyttämääsi omaa sanaa myötähäpeä." Peilaat minuun omia tuntemuksiasi itsestäsi sanoessasi noin. Hävetti minuakin tajuta muinoin, kuinka hyväuskoinen laiskimus olin ollut. "En elä kehäpäätelmien avulla." Et niin. Elät sen sisällä. " Jumala on itsensä ilmaissut minulle ja henkeni uudestisynnyttänyt. Sinuna olisin ihan hipi hiljaa asiasta, josta ei ole haisuakaan korviesi välissä." Niin. Se ottaa koville, kun joku oikeasti tajuaakin mistä o kyse. Sinun teksteistäsi huomaa, että sinulla on mahdollisesti vaikutusvaltaa ryhmässäsi ja koet ankaraa ärsytystä siitä, että joku arvostelee ja kritisoi alaa, jolla luulet olevasi voimakas kaikkialla. Pysy poissa tällaisista keskusteluista, ja säilytät "omanarvontuntosi" paljon helpommalla uskonnollisessa mielessä. "Sinäkin olet siis aivopesun tulos ateismissasi, oman logiikkasi mukaan." Tietysti. Erona vain se, että minä olen pessyt aivoni tietoisesti itse opiskelemalla ja tutkimalla, sinä nielemällä muiden puheet ja toitotukset ymmärtämättä itse katsoa niiden taakse ollenkaan. "Täyttä puppua. Kokeile ja tee itsellesi testi. Mene kokoukseen, suggeroi itsesi ja ala uskoa. Katsotaan kuinka kauan jaksat teeskennellä suggeroitua uskoa." Prosessi ei ole ihan noin yksinkertainen. Mukaan vaaditaan mm. tietämättömyyttä, älyllistä laiskuutta, auktoriteettiuskoa ja ikävä kyllä jokin trauma elämässä, joka sekoittaa pakan kunnolla. Tarvittaisiin myös joku uskovainen ensin syöttämään minulle "tieto" syntisyydestäni (syyllistäminen > katuminen), minun uskoni syntisyyteeni ja sitä kautta minuun pitäisi syttyä TARVE päästä tuosta taakasta eroon, johon TEILLÄ on LÄÄKE. "Sinulla ei ole ihmistuntemusta, ei todellakaan kun kaikki uskovat leimaat samanlaisiksi. Älyllistä laiskuutta on kyllä nyt itselläsi!" Nyt puhutaan älyllisestä laiskuudesta uskonnon kehyksessä. Älä sinkoile, vaan koita ymmärtää mistä puhutaan. "Samaa kaavaa noudattaen voisi kaikki ateistitkin leimata ennakkoluuloisiksi, omaa älyään kehuviksi narsisteiksi." Olet täysin vapaa tekemään niin ja todennäköisimmin teetkin niin. Sinun "osasihan" on olla syrjitty ja päähän potkittu pikku-uskovainen, joka kaikessa mitättömyydessään on niin pieni kakkapalleroinen jumalansa suurella ihanalla pelastavalla kämmenellä (suomeksi: vailla vastuuta mistään). "Sinä et muuta mielipidettäsi vaikka sinulle vesiselvät todisteet eteen heitettäisiin. Vasta kun Jumala sinua vetää puoleensa, silloin sinulla on mahdollisuus muuttua." Tässä se tulee, arvon naiset ja herrat: Vastuuta karkuun, kun tulee tiukka paikka. Kun kaikki keinot on käytetty, mihin yleensä tavallinen pulliainen haksahtaa (on itse haksahtanut), niin vastuu siirretään sille näkymättömälle hempalle korkeuksiin, että päästään irti hankalasta ja nolosta tilanteesta. Sait mitä tilasit: naurua päin naamaa. "Sitä avointa mieltä voisi myös käytännössä osoittaa lopettamalla vääristellyt, yksipuoliset ja ennakkoluuloiset kuvitelmat toisten henkilökohtaisista kokemuksista. " Jesh. Siinä se tuli, viimeinkin. Kerrohan sitten, miksi noita henk.koht kokemuksia pitäisi pitää yleismaailmallisina varmoina todisteina mistään? Samalla logiikalla minun uskoni pieniin puhuviin hiiriin pitäisi ottaa vakvasti VAIN siksi, että minä henk.koht olen sellaisia nähnyt ja USKON ne todellisiksi. * Vattu mitä ajanhukkaa taas. Mutta saipahan treenata kirjoittelua taas pitkästä aikaa. Kiitos suostumuksestasi ämpärin osaan. Aika loppui, sappi loppui, kiitos hei.
voisin sanoa, että Raamatun historia on osa vääristelyn historiaa. Raamatun kirjat tai kaanon runnottiin läpi kirkkoisä Athanasioksen toimesta vuonna 367. Sitä ennen ns. Raamatussa oli osittain muita kirjoja. "Paavalin kirjeet oli kirjoitettu 48-64 jkr. ja käytössä heti niiden lähettämisen jälkeen seurakunnissa." - Tässä on sellainen ongelma, että kaikki Paavalin kirjeet eivät ole Paavalin itsensä kirjoittamia ja joissain Paavalin kirjeissä on myöhempiä lisäyksiä. "Eli kirkolliskokoukset eivät laatineet Raamatun kirjakokoelmaa vaan se oli jo käytössä seurakunnissa siinä muodossa kuin me se tunnetaan." - Ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi Hippoon synodissa vuonna 393 kiisteltiin vielä Atha- nasioksien asettamasta kaanonista. Ennen kaa- nonia luettiin sitä evankeliumia, mitä oli saatavilla. Monissa seurakunnissa oli käy- tössä vain yksi evankeliumi. Täytyy muistaa tuolloin ei ollut kirjapainoja. Kirjat kopioi- tiin siis sana sanalta käsin.
Eikö ole hyvä, kun yliopistossa on kriittistä raamatuntutkimusta, sen tuloksiin tässä nyt jokainen vuoron perään vetoaa. Ei sitä muuten tiedettäisi, milloin Raamatun eri osat ovat syntyneet ja miten nykyinen Raamattu (tai lähinnä Uusi testamentti) koottiin. Kyllä se aika inhimillinen prosessi oli, mutta itse kyllä uskon, että Pyhä Henki johti niitä ihmisiä, jotka sen Raamatun kaanonin (eli kirjakokoelman) lopulta päättivät.
mielestäsi väärentämään tai kirjoittamaan apostolien nimissä kirjoituksia, jotka päätyivät kaanoniin?
Ymmärtääkseni antiikin kirjallisuudessa oli aika tavallista, että kirjoja nimettiin jonkun arvostetun henkilön nimiin. Me nykyajan perspektiivistä pidämme sitä väärennöksenä, mutta sen ajan ihmiset taisivat pitää sitä kirjoittajan arvostamisena, että hänen seuraajansa julkaisivat tekstejä oppi-isänsä nimissä. Joka tapauksessa siinä prosessissa, kun kristilliset seurakunnat sitten seuloivat eri kirjoituksia, he pyrkivät mahdollisimman tarkkaan selvittämään, mitkä käsikirjoituksista edustivat oikeaa apostolista opetusta. (Silloin ei vielä tunnettu kielitiedettä tai muuta, jonka avulla käsikirjoitusten alkuperää nykyisin selvitetään). En usko, että heille oli ehdottoman tärkeää, oliko joku teksti Paavalin vai ehkä Paavalin oppilaiden kirjoittama, kunhan se näiden kristittyjen mielestä edusti luotettavaa oikeaa kristillistä opetusta.
että antiikin aikaisiin väärennöksiin ei muka suhtauduttu vakavasti. Oppi-isän nimissä haluttiin vain saada auktoriteettia lisää kirjoitukselle. Ehkä väärentäjille oli tärkeämpää saada ujutettua omaa agendaansa. Kuten esimerkiksi Paavalin kir- jeisiin myöhemmin lisättyä misogynistä sisältöä. On sitä paitsi väärin verrata Raamatun tekstejä mihin tahansa antiikin ajan teksteihin. Kukaan ei kuitenkaan ole tietääkseni väittänyt Sofokleen tekstejä pyhiksi tai jumallisiksi alkuperältään. Jos Raamatun jalustalle nostaminen kumotaan, niin väittlyn luonne muuttisi radikaalisti.
Raamatun tieteellisessä tutkimuksessa ei oteta mitään kantaa siihen, onko Raamattu jumalallinen vai ei. Ja Uuden testamentin ymmärtämiseen auttaa aika paljon, jos tuntee muuta antiikin kirjallisuutta. Ymmärsinkö oikein, sinusta kristityt tekevät väärin tai ovat harhaanjohdettuja, jos uskovat teksteihin, jotka eivät olekaan oikeita Paavalin kirjeitä? Minulle riittää se, että ensimmäisten vuosisatojen kristityt pitivät niitä sisällöltään luotettavana, oikeana opetuksena. Minulle se sisältö on tärkeämpi kuin se, kuka on kirjoittanut jonkun tekstin. Sitä paitsi Raamatussa on useita kirjoituksia, joiden kirjoittajaa ei lainkaan tiedetä.
se, että Paavali ja Jeesuksen opetuslapset ovat eri mieltä perustavanlaatuisissa kysymyksissä. Minua ihmetyttää suuresti se, että Paavali ja hänen matkakumppaninsa Luukas ovat eri linjoilla. Ja ehkä eniten ihmetyttää se, että miksi ensimmäis- ten vuosisatojen kristinusko ei sitten kelpaa kuin harvoille kristityille? Jos ne ovat Pyhiä Kirjoja niin kai niiden sanoman tuojia tulisi sitten uskoa. Raamattua tutkitaan monelta eri kantilta. Jotkut teologiselta ja jotkut historialliselta. "Minulle se sisältö on tärkeämpi kuin se, kuka on kirjoittanut jonkun tekstin." - Nimenomaan. Nyt ollaan asian ytimessä.
***Sinä et muuta mielipidettäsi vaikka sinulle vesiselvät todisteet eteen heitettäisiin*** Eikö tämä päde teihin uskovaisiin paremmin kuin ihmisiin jotka luottavat terveeseen järkeen? Tyypillinen uskiskommentti, kun keskustelu käy kiusalliseksi, heitetään "yliluonnollinen" kehiin ja piiloudutaan sen taakse. Tämän vuoksi keskustelu uskovaisten kanssa on ei-mielekästä ja mahdotonta. Väännetäänpä nyt taas kerran rautalangasta: SE joka väittää jotakin OLEVAISEKSI, on ns. todistamisen taakan alla. Ei se, joka väittää päinvastaista, sillä olematonta EI voi todistaa olevaiseksi. Tämä ei tunnu menevän jakeluun hyvällä eikä pahalla. En voi todistaa, että joulupukkia ei ole olemassa. Mutta jos joku väittää toista, ei muuta kuin kiikuttamaan partaniekkaa framille, se on NIIN HELPPOA.
että vaikka täällä on esitetty esim. rukouksella parantuneita, ei ateistit niitä usko. Aina vängätään vastaan eikä luoteta ihmisten kokemuksiin. Sen sijaan heitetään sellaisia 'tutkimuksia', jotka eivät kestä tutkimuskriteerejä, kuten paljon puhutut Miettisen tai Hirsilän tutkimukset, joissa on vesiselviä puutteita. Tai sitten ateistit poistattavat kiireen vilkkaa sellaiset aloitukset, joissa on vahvat todisteet, esim. kerran oli uskovien lääkäreiden todistuksia rukouksella parantuneista. Keskustelut Milianin kanssa ei ole koskaan käyneet kiusallisiksi! :) Päinvastoin, lopetan yleensä siihen samaan eli vastapuolen liialliseen ad hominem -argumentointiin ja totaaliseen kyvyttömyyteen vastaanottaa selvän kielen sisältöä. Mitähän se kertookaan ateistin uskomusten perusteista? Joulupukin ja Jumalan laittaminen samalle viivalle osoittaa järjen köyhyyttä. Toinen on ihmisen oma fyysinen luomus, jonka voi jo hyvin nuorena lapsena oivaltaa huuhaaksi. Toinen entiteetti sen sijaan on sellainen, että siitä kokemuksen saanut ei voi sitä tyhjäksi tehdä. Uskosta luopumisia tietenkin on, mutta syyt siihen on kirjattu Raamattuun jo etukäteen. Joulupukkia et kykene _todeksi_ osoittamaan! Jos näytät kadulla olevaa pukkia, niin minä menen ja revin parran ja punanutun pois. :)) Elämässä ei voi kaikkea hallita järjen avulla, 'sattumallakin' on sijansa. Todistaminen hengellisistä asioista on hieman erilaista kuin fyysisten ilmiöiden todistaminen. Tämä on asia, joka ei aukene ateisteille, ei sitten millään. Kun ei ole yksinkertaisesti sellaisia laitteita, joilla henkeä mitata. Ainoastaan hengen vaikutuksia on mitattu, mm. Niilo Yli-Vainion kädestä on otettu Kirlian-kuva rukouksen aikana, ja halokehä pomppasi niin laajaksi että se ei mahtunut kuvaan kun sen sijaan ennen rukousta otetussa kuvassa se mahtui. En ole koskaan pyytänyt ateisteja todistamaan Jumalan olemattomuutta, koska sellainen pyyntöhän on täysin absurdi, siis uskovan suusta. Eihän ateisti sellaiseen kykene. Uskovien todistukset menee perille vain sellaisille henkilöille, joita Jumalan Pyhä Henki vetää puoleensa. Silloin vasta ihminen on avoin hengellisille asioille. Sekin on tosiasia, eikä mikään pako yliluonnolliseen. Olen sen itse kokenut kuten kaikki kristityt.
Yhtään rukouksella parannettua sairautta tai vammaa ei ole tieteellisesti todistettu. On totta, että myös lääketieteessä, kuten muillakin tieteen saroilla tapahtuu asioita, joita emme ole pystyneet selittämään (vielä, huom.), mutta se ei automaattisesti tarkoita sitä, että kyseessä olisi "ihme". American Heart Journal julkaisi vuonna 2006 fyysikko Russel Stannrdin (uskovainen tiedemies!) tekemän rukouskokeen tulokset. Tulokset ovat yksiselitteiset. Suosittelen tutustumaan vaikka tosiuskovaisia kokeen nolo lopputulos ei hetkauta... Niin, miten oli niiden faktoihin ja todisteisiin uskomisen laita, pidähän kieli keskellä suuta. Ad hominem argumentointi ei kerro mitään ateistien "uskomusten" perusteista, käytöstavoista enemmänkin. Herää kysymys, ymmärrätkö, mitä ad hominem tarkoittaa. ***Joulupukin ja Jumalan laittaminen samalle viivalle osoittaa järjen köyhyyttä. Toinen on ihmisen oma fyysinen luomus, jonka voi jo hyvin nuorena lapsena oivaltaa huuhaaksi. Toinen entiteetti sen sijaan on sellainen, että siitä kokemuksen saanut ei voi sitä tyhjäksi tehdä. Uskosta luopumisia tietenkin on, mutta syyt siihen on kirjattu Raamattuun jo etukäteen*** Päivän paras! Kiitos parhaista nauruista... Ja, SINÄ laitat heidät samalle viivalle, en minä. Minä en voi olemattomille tehdä mitään. ***Joulupukkia et kykene _todeksi_ osoittamaan! Jos näytät kadulla olevaa pukkia, niin minä menen ja revin parran ja punanutun pois*** Et ilmeisesti ymmärrä lukemaasi. Ei pahalla. ***Elämässä ei voi kaikkea hallita järjen avulla, 'sattumallakin' on sijansa*** Noinko on? Eikö jumalasi/Jumalasi tiedäkään kaikkea? Eikö kaikki olekaan hänen suurta Jumalaista Suunnitelmaa? Miten siinä on silloin tilaa "sattumalle". Heittääkö luojasi noppaa? Jos kaikki on Suurta Jumalaista Suunnitelmaa, eikö ole hivenen arroganttia RUKOILLA muutoksia Hänen suunnitelmaansa? Jos kaikki tapahtuu kuitenkin aina Hänen tahtonsa mukaisesti, miksi helvetissä sitten vaivautua rukoilemaan ylipäätään? Tulos on AINA 50/50. Jos rukoukseen vastataan se on "Jumalan tahto". Jos rukous ei toimikaan, sekin on "jumalan tahto". MIKSI SIIS RUKOILLA? Yhtä hyvin voi heittää kolikon toivomuskaivoon, toiveen toteutuminen on tasan sama 50/50. ***En ole koskaan pyytänyt ateisteja todistamaan Jumalan olemattomuutta, koska sellainen pyyntöhän on täysin absurdi, siis uskovan suusta*** On aivan sama mitä sinä pyydät tai olet pyytämättä. Absurdia on se, että sinä väität todeksi sellaista, mitä et voi todistaa. Jos sinä väität ilman todisteita jotakin todeksi, minä voin sellaisen väitteen hylätä ilman todisteita. ***Eihän ateisti sellaiseen kykene*** Näytähän sitten suurisuu, miten SINÄ siihen kykenet. ***Sekin on tosiasia, eikä mikään pako yliluonnolliseen. Olen sen itse kokenut kuten kaikki kristityt*** Vai niin. Mitähän mieltä muslimit tai hindut ovat tuosta väitteestäsi? Menehän todistamaan, että Allah tai Vishnu ei ole totta. Uskovaisten kannattaisi mielummin käydä väittelyä islam- ja hindu- kuin ateismipalstalla. Saisitte perspektiiviä siihen, miltä meistä ateisteista tuntuu, kun vastassa on uskovainen hölmö. Katsohan, muslimin tai hindun silmissä kristitty on ATEISTI.
Todistettavasti ihmisiä on parantanut rukouksella ja niistä ON faktatietoa. En ala tästä juupas-eipäs väittelemään. Ja minkähänlainen oli herra Stannrdin rukouskoetutkimus? Jo tuo sana 'rukouskoe' kertoo että asetelma on ollut väärä. Jumala ei ole ihmisten käskytettävissä. >Ad hominem argumentointi ei kerro mitään ateistien "uskomusten" perusteista, käytöstavoista enemmänkin< Tarkkuutta luetun ymmärtämiseen. Sanoin: "liialliseen ad hominem -argumentointiin ja totaaliseen kyvyttömyyteen vastaanottaa selvän kielen sisältöä. Mitähän se kertookaan ateistin uskomusten perusteista?" Kun ei kyetä ottamaan vastaan selvää tekstisisältöä vaan ylikävellen vängätään tietäen mitä toisen ihmisen sisäiset tuntemukset ovat. Tämähän kertoo ateistin omien perusteiden köykäisyyden kun täytyy asettua toisen päänsisään leimaamaan toisen tuntemukset omilla ennakkoluuloilla sen sijaan että esittäisi vain niitä omia _järki_perusteitaan. >Herää kysymys, ymmärrätkö, mitä ad hominem tarkoittaa.< Turha herätys mielikuvissasi. >Päivän paras! Kiitos parhaista nauruista... Ja, SINÄ laitat heidät samalle viivalle, en minä. Minä en voi olemattomille tehdä mitään.< Ei, kyllä se sinä olit. Otit esimerkin joulupukista ja sen todistamisesta framille kiikuttamisineen. Aivan kuin Jumala olisi samalla lailla esille kiikutettavissa. >Et ilmeisesti ymmärrä lukemaasi. Ei pahalla.< Ymmärrän hyvin, mutta ihan samalla tavalla on teidänkin vastauksissa monesti älyttömyyksiä, parhaimpana esimerkkinä on tässä ketjussa ollut Milianin kommentit. Uskovaiset kun yleensä eivät elämöi niillä hölmöillä vastauksillanne, vaan pyrkivät vastaamaan kärsivällisesti ja asiallisesti. Kun sanoin ettei elämässä voi kaikkea hallita järjen avulla, niin tarkoitin että kaikki ilmiöt eivät asetu järjellä selitettäviksi. Siis tieteellisen tutkimuksen sisään. Kyllä maailmassa on sattumiakin, esim. nopan heitossa. Ei kaikki ole etukäteen määrätty eikä kaikki tapahdu Hänen tahtonsa mukaisesti. Ihmisethän touhuavat ihan oman tahtonsa mukaan. Jumalan tahtoon voi rukouksella oikeasti vaikuttaa. Raamatussa mm. VT:ssa Aamos näki viisi tuhonäkyä Israelista, joista kaksi eivät toteutuneet Aamoksen rukousten vuoksi. (Aamos 7) >On aivan sama mitä sinä pyydät tai olet pyytämättä.< Sanoit että todistamisen taakka ei ole ateisteilla. Johon kommentoin etten ole niin vaatinutkaan. >Absurdia on se, että sinä väität todeksi sellaista, mitä et voi todistaa. Jos sinä väität ilman todisteita jotakin todeksi, minä voin sellaisen väitteen hylätä ilman todisteita.< Keksasepa väline, jolla voi henkimaailman todistaa aineellisen maailman muotoon. Miksi teille ei mene jakeluun se, että tieteellä ei ole välineitä hengellisen maailman ilmiöille. Ylipäänsä pitäisi määritellä mitkä olisivat ne ehdot, joilla Jumalan toiminta tunnistettaisiin. Koska kun sellaisia ei ole, aina voidaan hengellisen maailman seurausvaikutusten ilmiöt selittää pois joksikin muuksi. >Näytähän sitten suurisuu, miten SINÄ siihen kykenet.< Oma kokemukseni Jumalasta ja henkimaailmasta on olemassa, enhän muuten uskossa olisikaan, mutta en ala täällä sen tarkemmin niistä puhua. Ne on sen verran arvokkaat että en halua asettaa niitä irvailun kohteeksi. Miksi kertoisin kun niihin ei suhtauduta asiallisesti ja kunnioittaen? Milianhan tietää jo etukäteen parhaiten minunkin kokemusten laadun... >Vai niin. Mitähän mieltä muslimit tai hindut ovat tuosta väitteestäsi? Menehän todistamaan, että Allah tai Vishnu ei ole totta. Uskovaisten kannattaisi mielummin käydä väittelyä islam- ja hindu- kuin ateismipalstalla. Saisitte perspektiiviä siihen, miltä meistä ateisteista tuntuu, kun vastassa on uskovainen hölmö. Katsohan, muslimin tai hindun silmissä kristitty on ATEISTI.< Ei hindu tai muslimi ole minulle mikään uskovainen hölmö, vaan tietämätön elävästä Jumalasta. Mitä sitten, vaikka olenkin muslimin silmissä ateisti. Minä tiedän että Raamatun Jumala on totuus, ei Koraanin tai muunkaan pyhän kirjan. Monista käsityksistä joku on totta. Ei niin että monet käsitykset estävät minkään olemasta totta.
Kirlian-kuvauksesta hieman faktaa: http://www.randi.org/encyclopedia/Kirlian photography.html Se on todettu höpöhöpöksi jo aikaa sitten.
"...Paavali ja Jeesuksen opetuslapset ovat eri mieltä perustavanlaatuisissa kysymyksissä." Mitähän tässä tarkoitat? Kristillinen usko ei ole mikään mononiitti, ehdottoman yhtenäinen ja muuttumaton. Jo ensimmäisillä kristityillä oli jotain erilaisia näkemyksiä keskenään, mutta keskeisistä kysymyksistä kuten Jeesuksen ylösnousemuksesta he olivat kaikki yhtä mieltä. Kelpaako ensimmäisten vuosisatojen kristinusko nykyajan ihmisille? Useimmat nykykristityt pyrkivät siihen, että he uskon sisällön kysymyksissä olisivat samoilla linjoilla varhaiskirkon kristittyjen kanssa, mutta ulkonaisissa tavoissa, kirkon rakenteissa jne on tapahtunut paljon kehitystä. Se kehityskin voi olla ihan hyvää, kunhan pysytään vanhan kirkon vankalla oppiperustalla.
Raamatusta. "...Paavali ja Jeesuksen opetuslapset ovat eri mieltä perustavanlaatuisissa kysymyksissä." Mitähän tässä tarkoitat? -Paavali riiteli esim kosher-asiasta opetuslasten kanssa. Paavalin käsitys oli sellainen, että hänet passitettiin saarnaamaan pakanoille. Kyse on siis juutalaisen lain noudattamisesta. Jeesus ei olisi ikinä hyväksynyt Paavalin käsitystä pelastuksesta. "...keskeisistä kysymyksistä kuten Jeesuksen ylösnousemuksesta he olivat kaikki yhtä mieltä." - Ei pidä paikkaansa. Oli ryhmiä, jotka eivät edes uskoneet Jeesuksen jumalallisuuteen. "Kelpaako ensimmäisten vuosisatojen kristinusko nykyajan ihmisille?" - Muuttaisin yhden sanan tuosta kysymyksestä ja vastaan. Se sana on kristinusko. Sen tilalle laittaisin taikausko ja vastaan, että: ei nykyajan ihminen tarvitse taikauskoa. Voisit verrata kristinuskoa vaikkapa cargo- kulttiin ja havaita, että kumpi on todennäköi- sempää: a) Pystytkö manipuloimaan jumalia puusta veistetyllä radiopuhelimella? b) nousiko ristiinnaulittu galilealainen puu- seppä saarnaaja kuolleista mädännyttyään ensin kolme päivää?
todeta vaikka kristinuskon ja onkin tehty. Jo aikaa siten.
kelpaa todisteeksi vain silloin kuin tukee Raamattua, vai mitä? Koska tiede voi todistaa Jerusalemin olemassaolon, niin Raamatun teksti on 100% totta. Kun tiede sanoo Kirlian-kuvauksen olevan täysin selitettävissä, niin uskovainen sanoo, että tiede ei pysty selittämään kaikkea. Enkä väitä, että pystyykään, mutta tuo Kirlian- juttu on ikivanha eikä siihen kukaan tiedemies usko. Paitsi ehkä joku jonkun kultin edustaja.
Jari.. Jari, eikun Kari... KOVA ÄÄNI... TÄNÄÄN TEHDÄÄN, TEHDÄÄN PÖNTTÖ! -Kari, Jugistylen hahmo(fiktiivinen) ***Todistettavasti ihmisiä on parantanut rukouksella ja niistä ON faktatietoa. En ala tästä juupas-eipäs väittelemään*** Tutkimustulokset ja lähdeluettelo sitten tähän kiitos. Tai muuten tämä on juupas/eipäs väittely. Lue uudelleen: American Heart Journal -06: http://www.ahjonline.com/article/PIIS0002870305006496/abstract ***Kun ei kyetä ottamaan vastaan selvää tekstisisältöä vaan ylikävellen vängätään tietäen mitä toisen ihmisen sisäiset tuntemukset ovat*** Samoin! Uskovaiset jos ketkä tuntuvat tietävän muiden sielunmaiseman paremmin kuin kuvan omistaja itse. Tai ainakin tietävän, millainen kuva on AINOA oikea. ***Jumala ei ole ihmisten käskytettävissä*** Haa haa ha ha! Mutta kannattaa kokeilla, jos pikku rukous auttaisi! ***Otit esimerkin joulupukista ja sen todistamisesta framille kiikuttamisineen. Aivan kuin Jumala olisi samalla lailla esille kiikutettavissa*** MINÄ EN OLE LAITTANUT YHTÄÄN PETER-PANIA, HELINÄKEIJUA, JOULUPUKKIA, ZEUSTA, APOLLOA TAI JUMALAA SAMALLE VIIVALLE!!!! Mielikuvitushahmoja EI voi mitata muualla kuin Ihmemaa-Ozissa. Montako huutomerkkiä täytyy laittaa että se kuvastaisi sitä, että huudan kitapurje noin metrin päästäni ulkona? ***Aivan kuin Jumala olisi samalla lailla esille kiikutettavissa*** No, onko em. mainitut hahmot sitten? Ei. Mistähän johtuu? ***Kyllä maailmassa on sattumiakin, esim. nopan heitossa*** Oletko koskaan kuullut todennäköisyyslaskennasta? Sillä ei ole mitään tekemistä "sattuman" kanssa. Se, että heität nopalla, jossa on kuusi silmälukua, tuleekin 8, SE on sattuma tai IHME. Mutta, tässä myönnät, ettei jumalasi ole kaikkivoipa. Hän ei siis pysty luomaan kiveä, jota ei itse jaksa nostaa... Puhut läpiä päähäsi jatkuvasti ja itsesi pussiin: Väite 1: Jumalan tahtoon voi rukouksella oikeasti vaikuttaa. Väite2: Jumala ei ole ihmisten käskytettävissä. Pieni ristiriita, eikö? kannattaisi varmaan sittenkin rukoilla Aamosta? ***Keksasepa väline, jolla voi henkimaailman todistaa aineellisen maailman muotoon.*** Voi hellantettas. SE on SINUN tehtäväsi, EI minun! Kylläpä te osaatte kiemurella ja heittää kuuman perunan nopeasti käsistänne pois. ***Miksi teille ei mene jakeluun se, että tieteellä ei ole välineitä hengellisen maailman ilmiöille*** Taas tulee pohjaton nauru, kylläpä te olette HAUSKOJA! Mutta, vastaus kysymykseesi: Arvaa kaksi kertaa. (Minä autan hivenen: Miksi Tupu, Hupu ja Lupu eivät kävele sinua vastaan Mannerheimintiellä, ARVAA!) ***en ala täällä sen tarkemmin niistä puhua. Ne on sen verran arvokkaat että en halua asettaa niitä irvailun kohteeksi. Miksi kertoisin kun niihin ei suhtauduta asiallisesti ja kunnioittaen?*** Miksi? Pelkäätkö, että lumous murtuu? Katsohan, tosiasioiden kanssa on helppo argumentoida, koska ne eivät ole riippuvaisia mielipiteistä eikä siitä, nauretaanko niille vai ei. Se pyörii sittenkin. Sinulla on siis perustavaa laatua oleva uskottavuusongelma uskosi kanssa. ***vaan tietämätön elävästä Jumalasta. Mitä sitten, vaikka olenkin muslimin silmissä ateisti. Minä tiedän että Raamatun Jumala on totuus, ei Koraanin tai muunkaan pyhän kirjan*** Minä heitän sinulle haasteen. Osta matkalippu Mogadishuun ja ala kertomaan siellä heille OIKEASTA elävästä jumalasta. Jos olet oikeassa, jumalasi suojelee sinua (koska täytät vain lähetyskäskyä!), ja muslimit ymmärtävät kääntyä OIKEAAN uskoon. Jos taas olet väärässä, pääset hengestäsi ja helvettiin, koska silloin Allahin täytyy olla todellisempi kuin sinun Jumalasi. Riittääkö kanttisi vai oletko vain tyhjä kumiseva tynnyri? Taidat olla kuitenkin vain pelkkä vellihousu ja pelkuri kuten sotamies Riitaoja, mutta nyt sinulla on loistava tilaisuus todistaa, että olen väärässä. Sanasta miestä.
ja parempaa jatkoa! Voit jatkaa huutamista yksin, minua ei kiinnosta lällätystasoinen argumentointisi. Minäkin saisin sinun juttusi vääntymään ihan samalle tasolle, mutta eipä minulla ole siihen mitään halua.
JESS! 6-0! Kädet korville ja karkuun... HAA HAA HAA HA HAA HAA! MOIDO!
Kun sivusta seuraa tapaasi keskustella, en voi olla kommentoimasta tapaasi argumentoida. Lue koko ketju läpi, niin huomaat itse, että koko oma keskustelusi on "lällätys" argumentointia. Sinä et ole perustellut yhtään väitettäsi muulla, kuin "Niin vain nyt on" retoriikalla. Et voi valittaa siitä, että sinulle nauretaan ja suorastaan pilkataan, koska ihan itse sitä kerjäät. "Niin vain nyt sattuu olemaan" argumentointi ärsyttää ihmisiä, tai ainakin fiksuja. Olet kuin viisivuotias lapsi, joka polkee maata jalallaan ja hokee: "On on on on on on on, pakko olla!", kun aikuinen ensimmäisen kerran kertoo, että joulupukki ei ole totta. Nimimerkit Zelig ja Gagarin ovat ajaneet sinut nurkkaan. He ovat perustelleet näkemyksensä ja tarjonneet sinulle lähdetietoja, mihin näkemyksensä perustavat. Ja huomaa, että kirjoitan "näkemys", en "totuus". Sinä et ole tarjonnut mitään, ainoastaan näin-vain-nyt-on-puutaheinää ja asenteellisia, sekä perustelemattomia "totuuksia". Niillä ei pitkälle pötkitä. Sinulta puuttuu ensinnäkin terve kriittisyys. Tutkimuksen perusluonteeseen kuuluu, että ottaa selvää, tutkii, harkitsee ja miettii itse omilla aivoillaan asiaa mahdollisimman laajalla näkökulmalla. Sinä vain näpertelet hyvin kapealla kaistaleella ja ilmeisesti pelkäät vastakkaisia näkökulmia. Propagandan pohjaton kaivo on huono tietolähde, muista se. Et vain yksinkertaisesti voi väittää, että tietoa on saatavilla ja on olemassa todisteita, jos et kykene osoittamaan tietosi lähteitä. Kirjoitat monessa kohdassa, kuinka sinua säälittää tai olet immuuni vastargumentoinnille, ymmärtämättä, että se on välittömästi haaste ja riidan kylvämisen ensiaskel. En halua pilkata sinua, mutta annat itsestäsi kuvan, joka ei sinua mairittele. Miten luulet, että ihmiset suhtautuvat kaveriin joka selvällä äänellä ja selkosuomella sanoo: "Olen mykkä, säälikää minua!". Sinä olet vähän kuin tuo kovaääninen mykkä, ota opiksesi. Toinen heikkoutesi on tässä:"Tämä kyllä jo riittäisi mutta löylytellään nyt vielä vähän". Jos ottelu on vastustajan hyväksi, ei kannata uhota voitosta ja vastustajan nöyryyttämisestä. Kun on saanut kunnolla turpaansa, sitä ei kannata enää piestä, kannattaa muistaa sekin.
terve Milian! Käy lukemassa tämä "keskustelu" loppuun. Nim.merk. Safe heavenhan tuntuu olevan varsinainen humorikko.... ;)
Olisi hyvät naurut jäänyt väliin, ellet olisi vinkannut. Kiitos siis :) Toisaalta tähän lopputulokseenhan päädytään aina, mutta piru vie..pakko myöntää, että se on joka kerta yhtä mieltä hyväilevää nähdä, miten uskovainen kiemurtelee "tottuksiensa" kanssa häntä koipien välissä pusikkoon.
Väitteesi olisi aiheellinen, jos helvetti ja iankaikkinen elämä olisi satua, mutta niin kun ei ole. Tämä onkin sitä suurinta rakkautta kertoa läheisillensä taivaasta ja pelastuksesta Jeesuksessa Kristuksessa, että välttäisivät tämän iankaikkisen helvetin tulen. Kyllä nämä jutut eivät ole mitään pilajuttuja vaan totisinta totta.
Kumman erehdys on vakavampi? Toinen elää ateistina pilkaten Jumalaa ja herää kuoleman hetkellä todellisuuteen että helvetti onkin totta. Uskovainen eläisi onnellisena maanpäällisen elämänsä iankaikkisen elämän toivossa ja hänen toiveensa sitten toteutuukin. MUTTA mikäli ei toteutusikaan ja mitään ei kuoleman jäleen olisi, silloinkin kumpaisenkin osa olisi samanlainen. Uskovainen ei pettyisi niin kuin ei ateistikaan? Ei uskovainenkaan olisi enää tietoinen harhastansa!
Iankaikkisuus on totta! En todellakaan ilkeyttäni puhu lähimäisilleni helvetistä! Kun uskoo ja antaa elämänsä Jeesukselle Kristukselle, kenenkään ei tarvitse mennä helvettiin!
"En todellakaan ilkeyttäni puhu lähimäisilleni helvetistä!"
Et todennäköisesti puhu ilkeyttäsi...puhut hyväuskoisuuttasi. Kahdella tavalla hyväuskoisuuttasi: Ensinnäkin uskot, että se mistä 'saarnaat', on hyvä asia (vaikka oikeasti merkityksetön satu), toiseksi olet liian hyväuskoinen silleen sinisilmäisellä tavalla.
Taivas ja helvetti ovat mielentiloja. Raamatussa ei itseasiassa kerrota missään, missä nämä paikat konkreettisesti sijaitsevat.
Jos oikein ymmärsin, Milianin mukaan ihminen kristityksi tullessaan samalla valitsee toisella tavalla uskoville läheisilleen ikuiset kärsimykset helvetissä.
Muutamia näkökulmia:
A. Kuulosti siltä, että Milianilla on aika vanhakantainen käsitys helvetistä. Nykyisin kristittyjen ja Raamatun tutkijoiden parissa on erilaisia käsityksiä siitä, onko Uuden testamentin kuvaukset helvetistä nähtävä kuvakielenä vai mitä niillä tarkoitetaan. Helvetin "määrittely" ei millään tavalla ole kristinuskon keskeistä sisältöä.
B. Yhteistä nykyisille kristillisille näkymyksille lienee käsitys siitä, että helvetti tarkoittaa lopullista eroa Jumalasta. Olet siis oikeassa Milian, kristillisen uskon mukaan taivaassa ja helvetissä olevat sielut ovat erossa toisistaan: toiset ovat Jumalan luona ja toiset erossa Jumalasta.
C. Useimmat kristityt ajattelevat, että vaikka he itse haluavat taivaaseen Jumalan luo, Jumalan ei kuitenkaan pidä pakottaa sinne ketään, joka ei sinne halua tulla. On siis ihan mahdollista, että oman perheen jäsenistä osa haluaa taivaaseen ja osa ei ja se vaan täytyy hyväksyä.
D. Luulen, että taivaassa rakkaus Jumalaan peittää alleen kaikki muut tunteet. En usko, että siellä enää on kaipausta mistään muusta.
E. Tällä hetkellä meillä ei ole tieteen hyväksymää todistetta mistään kuoleman jälkeisestä elämästä eikä myöskään siitä, että ihmisen olemassaolo vaan loppuisi kuolemassa. Kumpikin on loogisesti yhtä mahdollinen vaihtoehto. Jos nyt ajatellaan, että kuolema olisi elämän täydellinen loppu (kuten luulen Milianin ajattelevan), sittenhän ei ole mitään syytä murehtia uskovien ihmisten läheisten kohtaloa - jos siis joka tapauksessa kaikki tietoisuus vaan häviää. Jos puolestaan kristillinen ajatus tuonpuoleisuudesta pitäisi paikkansa, sitten kristityt varmaan murehtivat läheistensä puolesta tässä elämässä ja yrittävät parhaansa mukaan välittää heille Jumalan rakkautta - näinhän moni kristitty tekee.
"A. Kuulosti siltä, että Milianilla on aika vanhakantainen käsitys helvetistä. Nykyisin kristittyjen ja Raamatun tutkijoiden parissa on erilaisia käsityksiä siitä..."
Tämä vie pohjan koko helvetin olemassaololta ja samalla koko uskonnoltanne. Trendeittäin ollaan sitä mieltä ja tätä mieltä ja aina vallitsevien olojen/"tutkijoiden" mielipiteiden mukaan ajatellaan siten, miten parhaalta tuntuu.
Se siitä.
"Tämä vie pohjan koko helvetin olemassaololta ja samalla koko uskonnoltanne." Kuule, kristinusko ei ole olemassa sen takia, että on olemassa jokin/jonkinlainen helvetti. Kristinuskon ydin on Jumala, joka ilmoitti itsensä Jeesuksessa ja Pyhän Hengen kautta. Muu on enemmän tai vähemmän perifeeristä. "Trendeittäin ollaan sitä mieltä ja tätä mieltä..." Kirkko ja yksittäiset kristityt pyrkivät siihen, että mahdollisimman hyvin ymmärtäisimme Raamatun sanojen alkuperäisen merkityksen ja tarkoituksen. On hyvä, että raamatuntutkimus kehittyy. Jos tutkimuksessa tai kirkon elämässä huomataan, että jokin asia on ymmärretty puutteellisesti tai jopa väärin, sitten on parempi korjata opetusta kuin jatkuvasti pitäytyä virheellisiin tulkintoihin. Olen muuten hämmästynyt tällä palstalla siitä, miksi kristillisten kirkkojen ulkopuolella olevat henkilöt esittävät määrittelyjä siitä, mitä kristillinen usko on tai ei ole. Eikö olisi reilumpaa, että jokainen saisi itse määritellä, mihin/miten hän uskoo?
"Kuule, kristinusko ei ole olemassa sen takia, että on olemassa jokin/jonkinlainen helvetti. Kristinuskon ydin on Jumala, joka ilmoitti itsensä Jeesuksessa ja Pyhän Hengen kautta." Kristinuskon kuten muidenkin uskontojen ydin on ihmismassan hallitseminen. Ja aikoinaan kun kr.uskoa luotiin ja kanonisoitiin, käytettiin hyväksi tietysti yleistä lukutaidottomuutta, jonka avuin ko. opit ja pelotteet saatiin juurtumaan syvälle ihmisten mieliin. Uskontojen ydin, ihmismassan hallinta, ei kaikissa uskonnoissa ole yhtä raaka, kuin kr.uskossa. Teidän uskontoryhmänne on ainoa kokoluokassaan (islamin lisäksi), jonka tehokkain leviämistapa on edelleenkin lukutaidottomuus, kouluttamattomuus, köyhyys ja pelko. Pohjan luo olosuhteet, joissa tiedonsaanti on olematonta ja jossa kansantaruilla on aiemminkin ollut valtaa. Sivistysmaissa uskontojen vallan ydin on nykypäivänä luokiteltavissa mm. älylliseen laiskuuteen; tietoa on saatavilla, mutta jostain syystä vanhakantaiset konservatiivit kiukuttelevat kädet korvilla ja kieltäytyvät ymmärtämästä, mistä me todella koostumme. Halutaan väkipakolla pitäytyä Kuvitelmissa, koska Kuvitellaan, että niiden avulla elämä olisi jotenkin mielekkäämpää. Ja se on mahdottoman surullista se. " On hyvä, että raamatuntutkimus kehittyy. Jos tutkimuksessa tai kirkon elämässä huomataan, että jokin asia on ymmärretty puutteellisesti tai jopa väärin, sitten on parempi korjata opetusta kuin jatkuvasti pitäytyä virheellisiin tulkintoihin. " Voi miten herttaisen lapsellinen ajattelutapa. Mutta tuota mieltä sinun on käytännössä pakko ollakin, jos aiot pysyä ryhmäsi hyvksynnän piirissä. On selvästi nähtävissä, että esim. nykyään valtaisan kirkosta eroamis-buumin aikana on kirkko löystämässä kannoistaan ja pehmentämässä mielipiteitään mistä milloinkin. Joka puolelle koitetaan kumarrella, mutta todellisuudessa kummassakin päässä on pylly ja täysin paljaana. "Olen muuten hämmästynyt tällä palstalla siitä, miksi kristillisten kirkkojen ulkopuolella olevat henkilöt esittävät määrittelyjä siitä, mitä kristillinen usko on tai ei ole." Liki jokainen nykypäivän ex-luterilainen kirkosta eronnut tietää ainakin perusteet uskonnostanne. Mutta me olemme siirtyneet noiden kehysten ukopuolelle ja näemme nyt koko (anteeksi) paskan aivan uudesta ja erilaisesta vinkkelistä. Minä aloin tutkimaan kr.uskoa ja muita maailman valtauskontoja/taikauskoja kunnolla vasta, kun olin eronnut kirkosta. Ja mitä pitemmälle tutkimukseni jatkuvat, sitä hämmästyttävämpää tietoa olen löytänyt ja löydän edelleen. " Eikö olisi reilumpaa, että jokainen saisi itse määritellä, mihin/miten hän uskoo? " Oikein. Määriteltköön jokainen itse tykönään miten ja mihin haluaa uskoa tai olla uskomatta. Mihin siis tarvitsemme esim. valtionkirkkoa? Emme tasan mihinkään. Ne, jotka haluavat elää taikauskoisina peläten kostavaa näkymätöntä taivaan hahamoa eläköön niin, mutta älköön herranjumalavie olettaen, että kaikki muutkin haluavat elää yhtä ankeasti. Suomessa on pian miljoona uskonnotonta, joten ei voida mitenkään puhua enää vähemmistöstä. Meidän oikeutemme ja äänen kuuluvuutemme on surkeaa vielä nykyäänkin, mutta onneksi paranemaan päin, joka tapauksessa. Hiljaa hyvää tulee, sanotaan, mutta mie ainakin olen niin perskuleen malttamaton, että haluaisin olla elossa vielä sinä päivänä, kun tämä taikauskoinen "kulttuuriperintö" lasketaan sille tasolle, mille kuuluukin: Myytiksi. Eli uskonnoksi, johon kukaan ei enää usko.
"Kristinuskon kuten muidenkin uskontojen ydin on ihmismassan hallitseminen." Mihin perustat tämän, kuulostaa melkein Marxilta? En osaa keksiä kristinuskon opillisesta sisällöstä mitään sellaista, mihin tuo voisi perustua. "... tehokkain leviämistapa on edelleenkin lukutaidottomuus..." Oletkohan sattunut kuulemaan, että Raamatunkäännöstyön avulla sadat pienet kansanryhmät ovat saaneet tai ovat saamassa kirjoitetun äidinkielen. Viimeisten muuutaman sadan vuoden aikana erilainen opetus ja koulutus (kristillinen, ammatillinen, lukutaito-opetus jne) on ollut muissa maissa tapahtuvan kristillisen työn yksi kaikkein tärkeimmistä toimintamuodoista. Lukutaidottomuus ei todellakaan ole mikään etu vaan pikemminkin este kristinuskon etenemiselle. Tieteellisen tutkimuksen huomioimisesta kirjoitat, että se on "herttaisen lapsellinen ajattelutapa". Mä luotan, että ihmisillä on älyä ja taitoa tutkia asioita ja sitä tutkimusta on syytä arvostaa. Jokaisella elämänalueella, niin taiteissa kuin kovissa tieteissäkin tutkimus muuttaa ihmisten ajattelutapaa. (Esimerkkinä lääketieteellisen tiedon lisääntyminen ja miten se on vaikuttanut ihmisten käyttäytymiseen ja elämän hahmottamiseen). Ihan samalla tavalla tapahtuu, kun eri tieteissä tutkitaan kristilliseen uskoon liittyviä asioita. Toistan aikaisempaa: pidän sitä tutkimusta hyvänä asiana. Hienoa, että haluat tutkia kristillistä uskoa. Iloa tutkimuksiisi!
"Hienoa, että haluat tutkia kristillistä uskoa. Iloa tutkimuksiisi! " Kumpa sieltä kautta löytäisikin iloa..vaan päin vastoin on käynyt. Mitä enemmän tiedän, sitä surullisemmaksi tulen niiden reppanoiden puolesta, jotka tuossa taikauskossaan vielä elävät. Mutta. Tieto leviää, tiedonsaanti helpottuu entisestään ja puskaradiotkin pelaa edelleen, niin kuin aina. " Mihin perustat tämän, kuulostaa melkein Marxilta? En osaa keksiä kristinuskon opillisesta sisällöstä mitään sellaista, mihin tuo voisi perustua. " Perustan ajatuksen siihen, mitä olen yllä jo kertonut perusteluiksi. Luetko valikoivasti vai miksi et ole ymmärtänyt? Kristinuskon opillisessa sisällössä kaiken perusta on pelko. Ja pelolla hallitaan ihmisiä tehokkaimmin. "Oletkohan sattunut kuulemaan, että Raamatunkäännöstyön avulla sadat pienet kansanryhmät ovat saaneet tai ovat saamassa kirjoitetun äidinkielen." Minä en näe siinä mitään ylevää, että samaan syssyyn noiden pienten kansanryhmien oma kulttuuri alkukantaisine taikauskoineen hajotetaan syöttämällä kristinoppi vallitsevaksi. "Viimeisten muuutaman sadan vuoden aikana erilainen opetus ja koulutus (kristillinen, ammatillinen, lukutaito-opetus jne) on ollut muissa maissa tapahtuvan kristillisen työn yksi kaikkein tärkeimmistä toimintamuodoista." Minä en voi nähdä tuota asiaa niin ylevänä edelleenkään, niin kuin sinä. Tuohon kaikkeen liittyy olennaisena osana pelottelu ja indoktrinointi. " Lukutaidottomuus ei todellakaan ole mikään etu vaan pikemminkin este kristinuskon etenemiselle. " Se todellakin on etu. Ryhmässä on yksi (lähetys-saarnaaja tms), joka osaa lukea ja jota lukutaidottomat kuuntelevat. Mikä tahansa kirja on sellaiselle ihmiselle hämmentävä ja kunnioitusta aiheuttava tavara, ja kouluttamattomana/tietämättömänä asioista on samaan aikaan herkkäuskoinen. Tällaisten ihmisten hyväksikäyttö uskonnonlevittämisessä on yksinkertaisesti äärimmäisen halveksittavaa toimintaa. " Mä luotan, että ihmisillä on älyä ja taitoa tutkia asioita ja sitä tutkimusta on syytä arvostaa." Minä en luota. Varsinkaan kun on olemassa "tieteen ala", joka ottaa lähtökohdakseen sen, että jokin näkymätön voima on olemassa ja alkaa todistelemaan väitettään kaikin keksittävissä olevin keinoin ja kaiken huipuksi lukee kaiken mahdollisen todisteeksi väitteensä puolesta, vaikka ei voi sitä mitenkään edes todistaa. Arvostettu TIEDE taas on sellaista, jossa lähtökohta on nk. puhdas paperi, jolle kerätään todisteita ilmiöstä tai asiasta ja ne ynnäämällä nähdään kokonaisuus ja nimetään asia ilmiöksi tai muuksi, mikä ikinä onkaan. Ei päin vastoin, milloinkaan. "Ihan samalla tavalla tapahtuu, kun eri tieteissä tutkitaan kristilliseen uskoon liittyviä asioita. Toistan aikaisempaa: pidän sitä tutkimusta hyvänä asiana." Ja minä toistan jotain myös: Arvostusta ansaitsevan tieteellisen tutkimuksen lähtökohtana ei voida pitää jotain näkymätöntä hahmoa, jonka olemassaoloa lähdetään todistelemaan. Tieteen lähtökohta on aina puhdas, eikä alkuoletuksia tai väittämiä ole, joita ei voitaisi matkanvarrella muuttaa. Uskonnollinen lähtökohta on toimimaton siis siksi, että ensin keksitään jotain jonka väitetään olevan olemassa ja mitä hyvänsä todisteita asiaan saadaankin, luetaan ne aina ja jokaisessa tapauksessa lähtökohdan hyväksi (= god did it). Ymmärsitkö pointtini?
"Kristinuskon opillisessa sisällössä kaiken perusta on pelko." Anteeksi kun en huomannut pointtiasi, en lukenut aikaisempaa ketjua kokonaan. - Minulle on kyllä aika vieras ajatus, että kristinuskon perusta olisi pelko. Pikemminkin moni kristitty puhuu rauhasta ja ilosta, jonka usko Jeesukseen antaa. Vielä lukutaidottomuudesta: ehdotan, että menet johonkin kehitysmaahan ja katsot läheltä, miten lukutaidottomuus vaikuttaa. Se ei todellakaan edistä kristillisen uskon omaksumista. Kirkot pyrkivät rohkaisemaan ihmisiä hankkimaan lukutaidon ja muuta koulutusta. En ymmärrä, miksi haluaisit joittenkin kansojen pysyvän mielummin lukutaidottomina ja "alkukantaisissa taikauskoissaan" kuin saavan lukutaidon äidinkielellään Raamatunkäännöstyön myötä. Tieteestä: ilmeisesti tarkoitit teologista tiedettä, kun kirjoitit, että on tieteenala "joka ottaa lähtökohdakseen sen, että jokin näkymätön voima on olemassa..." Saanen huomauttaa, että teologinen tiede ei ota mitään kantaa siihen, onko Jumala olemassa vai ei. Tuo kysymys ei kuulu tieteen piiriin. Teologinen tiede tutkii ihmisen ja ihmisyhteisöjen (esim. kirkkojen) toimintaa ja käsityksiä ihan samalla tavalla kuin filosofia tai historia tai sosiologia tai mikä vaan humanistinen tiede. Teologiassa voidaan tutkia, mitä joku henkilö (vaikkapa apostoli Paavali) on ajatellut Jumalasta, mutta tutkimuksen kohteena on siis ihminen ja hänen käsityksensä, ei Jumala. Ja Raamattua tutkitaan ihmisten tekemänä dokumenttina, kielitieteen ym. avulla. Kristillinen usko kestää kriittisen tutkimuksen. Kristittyjen teot voivat välillä olla ihan pielessä, mutta se mikä on Jumalasta, se kestää. Tutki vaan!
"Pikemminkin moni kristitty puhuu rauhasta ja ilosta, jonka usko Jeesukseen antaa. " Rakastavan jumalasi sanoin: "usko minuun tai kärsit ikuisesti". Tuo on uhkaus. Et voi olla eri mieltäkään. Lukutaidottomuudesta / kirkon hyäntekeväisyydestä vain sen verran enää, että pointtini on siinä, että sitä tehdään levittääkseen uskontoaan ympäriinsä. Miksei sitä voisi tehdä ilman? Siksi, että uskontonne ei leviäsi ilman. Teillä on lähetyskäsky, jota tulee noudattaa helvetin pelossa. Mikä muu keino olisi parhaimmistoa uskonnon levittämiseen, kuin mennä seudulle, jossa on taikauskoja jo ennestään, kansa luku- ja kirjoitustaidotonta, elää köyhyydessä, kärsimyksessä jne? Teidän hyväntekeväisyytenne ei ole pyyteetöntä, vaan taustalla ja pontimena on oma napa ja pelko, että se joutuu helvettiin ellei tee kuten käsketään. "En ymmärrä, miksi haluaisit joittenkin kansojen pysyvän mielummin lukutaidottomina ja "alkukantaisissa taikauskoissaan" kuin saavan lukutaidon äidinkielellään Raamatunkäännöstyön myötä. " Lukutaitoa voisi viedä näille kansoille myös ilman uskonnollista omaa lehmää ojassa, eikö? "Kristillinen usko kestää kriittisen tutkimuksen. Kristittyjen teot voivat välillä olla ihan pielessä, mutta se mikä on Jumalasta, se kestää. Tutki vaan! " Kestää miten? Mikä kestää? Ollaan jo viittä vaille valmiita tutkimuksissa, joilla tullaan todistamaan uskonnollisuuden johtuvan aivojen toiminnasta kaikkineen. Mikään uskonto ei kestä kriittistä tutkimusta, kun mennään kysymyksiin jumalien olemassaoloista. Ja se on fakta.
Minusta tuntuu, että vääristät nyt kristinuskoa. Annat helvetille paljon isomman paikan kristillisessä uskossa, kuin mitä sillä todellisuudessa on. Tavallinen kristitty ei toimi kärsimyksen pelossa, se on vain sinun kuvitelmaasi. Oletko joskus ollut rakastunut? Se rakastuminen yleensä näkyy ja kuuluu, kun henkilö haluaa kertoa muillekin rakkautensa kohteesta. Tämä on perustana myös lähetystyössä: kristityt haluavat kertoa siitä, mikä on kaikkein parasta elämässä. "...viittä vaille valmiita tutkimuksissa, joilla tullaan todistamaan uskonnollisuuden johtuvan aivojen toiminnasta kaikkineen." Onpa erikoista tutkimusta, jos tulos tiedetään jo etukäteen. Ei kuulosta luotettavalta tieteeltä. Mutta odotan uteliaana tuloksia. Kirjoitin jo aikaisemmin, että teologia eikä mikään muukaan tiede ei tutki Jumalaa ja hänen olemassaoloaan. Uskontoja voidaan tutkia ja tulee tutkia inhimilliseltä kannalta, ihmisten toimintana ja uskomuksina. Tutki vaan!
"Minusta tuntuu, että vääristät nyt kristinuskoa." ...että sinusta tuntuu siltä. Lahkosi linssit, joiden läpi uskontosi näet, on yksi tulkinta satojen joukossa. Minä ja kaikki muut lahkonne ulkopuoliset kuuluvat "vääristelijoihin", se on aivan tavallista aivopesua se. "Annat helvetille paljon isomman paikan kristillisessä uskossa, kuin mitä sillä todellisuudessa on." Sehän on joko tai. "Usko minuun tai kärsit ikuisesti". Miten tuota muutenkaan voi ymmärtää? "Tavallinen kristitty ei toimi kärsimyksen pelossa, se on vain sinun kuvitelmaasi. " Tavallinen kristitty ei ehkä ajattele tietoisesti koko ajan tehdessään jotain, että joutuu joko taivaaseen tai helvettiin ja pelkää jälkimmäistä jatkuvasti. Se on kuitenkin kaiken alku ja juuri: Pelko. "Oletko joskus ollut rakastunut? Se rakastuminen yleensä näkyy ja kuuluu, kun henkilö haluaa kertoa muillekin rakkautensa kohteesta. Tämä on perustana myös lähetystyössä: kristityt haluavat kertoa siitä, mikä on kaikkein parasta elämässä. " Kuten rakastumisessakin kyse on tunnemyräkästä ja subjektiivisesta hyvänolontunteesta, jota syystä tai toisesta haluaa tehdä tiettäväksi muille. Sitä ei silti voi lähteä yleistämään kaikkia koskevaksi mitenkään. Tunne on sinun, kukaan ei pysty sitä fyysisellä tasolla kanssasi kokemaan samanlaisena. Kristitty, joka "julistaa sitä mikä on kaikkein parasta elämässä" kertoo enemmänkin vain sitä, että todellisuudessa hän ei tiedä mitään ja elää mieluummin kuvitellen, miten kivasti asiat voisivat olla. Uskonnollisuus ja uskonnollinen fantasiointi (taivas, paratiisi, anteeksianto jne) ovat eräs tapa paeta todellisuutta. "Onpa erikoista tutkimusta, jos tulos tiedetään jo etukäteen." Sitä, että jumalat asuvat ihmisen pääkopassa on nk. epäilty jo pitkään. Mutta tutkijoita aiheelle ei ole ollut, paitsi nykypäivänä. Eräs heistä on Dean Hamer. Tieteellisesti selitettynä, ilman fyysisiä todisteita kemioista ja sähköilmiöistä, voidaan päätellä yksinkertaisesti paljon. Kaikki kokemuksemme, tunteemme ja vaistomme ovat aivojen aikaansaannosta joten miksi ei jumalienkin olemukset. Selitys on täysin järkevä, looginen ja onneksi nyt on löytynyt myös ihmisiä, jotka ovat lähteneet todistamaan asiaa myös fyysisellä puolella. Loppujen lopuksi se olisi kuitenkin turhaa työtä, jos Hamer näkisi vaivaa vain fundamentalisti-uskovaisten vuoksi. Ei lahkolaisiin tapaa mennä perille mikään järkitieto tai tutkimustulokset, koska heillä on jo selitys kaikelle: god did it.
Mielestäni et ole vielä esittänyt mitään konkreettisia todisteita siitä, että kristittyjen elämää hallitsee pelko. Jos näin olisi, siitä olisi psykologista ja sosiologista näyttöä ja tilastoja hyllymetrittäin. Kerro edes yksi varteenotettava tutkimus. Sanot, että minun näkökulmani on "yksi tulkinta satojen joukossa". Kristittyjen parissakin on tietyt asiat, joista on erittäin laaja yhteisymmärrys, ja sitten on vähemmän tärkeitä asioita, joista voi olla kymmeniä tai satoja erilaisia näkemyksiä ilman että siinä mitään väärää olisi. Kyllä minä ainakin myönnän oikopäätä, että en voi tuntea Jumalan tahtoa 100%. Hän on paljon enemmän kuin mitä kukaan ihminen pystyy käsittämään. Minun ja muidenkin arviot ovat likiarvoja. Joka tapauksessa kysymys helvetistä ei kuulu niihin keskeisiin oppeihin, joten turhaan korotat sitä kristillisen opin mittariksi. Kristittyjen yhteinen käsitys on, että helvetti tarkoittaa ikuista eroa Jumalasta, mutta sen pitemmälle on mahdotonta tehdä kovin tarkkaa analyysia.
"Mielestäni et ole vielä esittänyt mitään konkreettisia todisteita siitä, että kristittyjen elämää hallitsee pelko." Minä en ole noin koskaan sanonutkaan. Olen sanonut, että uskontonne ydin on pelko. " Kyllä minä ainakin myönnän oikopäätä, että en voi tuntea Jumalan tahtoa 100%. Hän on paljon enemmän kuin mitä kukaan ihminen pystyy käsittämään. Minun ja muidenkin arviot ovat likiarvoja." Tottakai ovat. Teistä jokainen määrittelee jumalansa omalla tavallaan. Pääpiirteittäin vain yhdessä asiassa olette samaa mieltä: Jumalanne on ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella, ja tuohon tulokseen tulette aina kun vastaan tulee käännytettävä, joka ei kertakaikkiaan käänny. Kyse on siis lopullisen vastuun ulkoistamisesta kolmanteen osapuoleen, jolla ei voi olla koko asiaan mitään vaikutusta: sitä ei ole olemassa muualla, kuin mielikuvituksissa. "Joka tapauksessa kysymys helvetistä ei kuulu niihin keskeisiin oppeihin, joten turhaan korotat sitä kristillisen opin mittariksi." En ole niin tehnytkään. Olen tuonut vain esille sen faktan, että sillä hetkellä kun olet valinnut alkaa uskomaan kr.uskon mukaiseen jumaluuteen, olet samalla halunnut alkaa uskomaan myös sen, että kaikki lähimmäisesi, jotka eivät usko laillasi ansaitsevat joutua kärsimään ikuisesti helvetissänne, mikä ikinä se sitten onkaan. " Kristittyjen yhteinen käsitys on, että helvetti tarkoittaa ikuista eroa Jumalasta, mutta sen pitemmälle on mahdotonta tehdä kovin tarkkaa analyysia." Taatusti onkin. Ja oli se helvetti sitten minkä moinen tahansa, se on ja pysyy teidän vinkkelissänne joka tapauksessa pahimpana mahdollisena vaihtoehtona ja silti Haluatte uskoa, että toisin uskovat tai uskonnottomat lähimmäisenne joutuvat elämänkatsomuksensa vuoksi kärsimään Ikuisesti. Kahdella sanalla kuvaten; omahyväistä ja ällöttävää. Kiitos keskustelusta. Milian päättää tähän :)
>Kahdella sanalla kuvaten; omahyväistä ja ällöttävää.< Mutta se ei ole kristittyjen keksimä uskomus. Se on pyhän ja oikeudenmukaisen Jumalan laatima ratkaisu synnin hävittämiseksi maailmasta. Jos sanot Jumalaa omahyväiseksi ja ällöttäväksi, on se sitä samaa ikiaikaista perua syntiinlankeemuksesta, jossa enkelit nousivat kapinaan ja sen jälkeen ihmiset. Ylpeys. Kun olet päätäsi hakannut uskonasioihin omasta itsekkäästä näkökulmasta käsin, vaihteeksi kannattaa laajentaa näkemystä vaikkapa käsitteeseen 'pyhä'. Mitä on pyhyys, synti. Minkälainen on sellainen olento, jolle ihmisten mielestä pikku vilpit ja valkoiset valheet ovat kauhistus. Yritä pyhyyden kautta ymmärtää laajemmin.
Monista muista kansantaruista löytää paljon mielekkäämmän muotoista selitystä hyvästä ja pahasta, kuin kr.uskosta, jos sellaista kokee tarvitsevansa opetella jostain..vielä näin aikuisiällä. Sama juttu pyhyyden suhteen. Kotimaisen kansantarumme mukainen pyhä on mielestäni se, mitä se oikeasti on, eikä sitä, mitä se kr.uskon muotoon on väännettynä eli vääristeltynä. Uskontonne on vain tekosyy omahyväiselle käytökselle, nykyään. Ammoisina aikoina, sikäli mikäli jeesus oli olemassa, hänen tarkoitusperänsä olivat hyvällä tavalla kapinallisia.
Kiitos keskustelusta. Emme tainneet ymmärtää toisiamme, ainakin minusta tuntui, että sinä et ymmärtänyt, mitä minä yritän mahdollisimman selvästi kirjoittaa. En nähnyt kirjoituksissasi yhtään selvää ulkopuolista todistetta sille, miksi väität, että kristinuskon ydin on pelko. Sinun versiosi (=kuvitelmasi) kristinuskon oppirakennelmasta näyttää olevan hyvin pelkokeskeinen, mutta se ei nyt vaan olen tavallisten kristittyjen näkemys asiasta. Hyvää jatkoa, iloa tutkimuksiisi! :)