Radio-ohjelma sarjassa Napit vastakkain, väittelemässä VA-liiton Paula Vasama ja joku valtionkirkon kiho
http://www.yle.fi/radiosoitin/index.php?clip=66702&language=fi
http://www.yle.fi/radiosoitin/index.php?clip=66702&language=fi
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Pistin kuunnelman päälle. Kuulostaa mielenkiintoiselle väittelylle.
kommenttia:
http://blogit.yleradio1.yle.fi/napitvastakkain/saako_ihminen_olla_suomessa_vapaasti_uskonnoton#comment-8521
Vittu mitä urpoja!
on niin lyhyen aikaa voinut edes sanoa olevansa ateisti, ilman että siitä nousisi hirveä haloo, joten eivät nuo kommentit sinänsä ihmetytä.
Jotenkin omituista, että kun Vasama toi selkeästi esiin epäkohdat ja epätasa-arvon, joka Suomessa uskonnottomilla on suhteessa valtionkirkon jäseniin, niin hänet leimataan kiihkoilijaksi.
Mitä nuo kommentoijat oikein pelkäävät?
oli sellainen käsitys, että Vaparit haluavat
peruuttaa koulun joulujuhlat tms.
Ehkä sellaisille aikuisille, jotka sanovat
iltarukouksen, pelkkä suvivirren
kielto voi aiheuttaa rytmihäiriöitä.
Vasamaa en ole ennen kuullutkaan noin jämptinä ja hyvänä keskustelijana. Tämä pappismies intti yhtä ja samaa juttua koko ajan. Hän kannatti vapareitten juttuja, mutta...
Oli aivan loistava "kuunnelma". Pappismies oli kyllä käsittämätön ..mistään..
oli tosiaan hiukkasen pihalla koko ajan.
Hänen kommenttinsa oli varmaan tämän palstan hihuilta lainattuja.
On muuten jännä juttu, että joskus aiemmin olen oikein jännittänyt Paula Vasaman juttuja, koska hän on ennen esiintynyt melko kärjekkäästi, mutta tämä juttu meni mielestäni nappiin.
Samoin oli se viime lauantaiaamun aamuteevee, jossa hänellä oli vastassa joku uskonnonopettaja. Kuulin siitä ohjelmasta jälkeenpäin, että oli kovasti kiitelty hänen esiintymistään.
On se outoa miten uskovaisilla on aina mustavalkoinen, omanlaisensa kuvitelma vapaa-ajattelijoista/ateisteista. Pitäisi varmaan painaa jokaiseen suomen päivälehteen etusivun juttu. Mahtaisikohan sittenkään mennä viesti perille..
Paula aivan loisti tossa, ja ääni oli ihan älyttömän seksikäs..hrrrrr ! Oli niin hyvä kuunnelma että laitoin pyörimään heti toiseen kertaan.
Pitää kaivella tuo aamu-tv esiin, jos se vaikka jostain löytyisi.
alkaa ajassa 26.00. Ollos hyvä.
http://areena.yle.fi/toista?id=2075010
Saan vieläkin kylmiä väreitä tuon uskonnonopettajan liirumlaarumista.
Kiitos ja kumarrus, ja eiku het katsomaan !
tuossa tuo uskonnonopettaja selittää, että koulu vastaa kotien kasvatustahtoon. Älytön väite! Onko mistään muusta aineesta muka kysytty mitä kodit tahtovat lapsilleen opetettavan?
Meidän petteri ei nyt sitten ainakaan opiskele matematiikkaa, eikä meidän ellinoora sitten ainakaan osallistu äidinkielentunneille.
aarrrrrrgh
Tuo näkyy vain Suomessa jostain syystä.
Väittely oli mielenkiintoinen ja jos pitää arvioida, kumpi sen voitti, niin sen teki Jolkkonen. Jolkkonen toi kantansa rauhallisesti ja kiihkottomasti sekä perustellen. Vasama, kuten tunnusti, kaipaa itse lisää kokemusta vastaavista keskusteluista, mutta hänen perustelujensa kautta vapaa-ajattelu näyttäytyi ahdasmielisenä ja rajoittavana. Hän ei vaikuttanut ymmärtävän Jolkkosen vastauksia, vaan toisti väitteensä, jotka oli aikaisemmin kumottu. Hän myös käytti väärää terminologiaa puhuessaan uskonnollisesta kasvatuksesta, se ei ole indoktrinaatiota tai aivopesua. Vasaman tapaan uskonnotonta kasvatusta voi yhtä hyvin kutsua indoktrinaatioksi ja aivopesuksi. Toisekseen hän käytti termejä valtiokirkko ja yritysten maksama kirkollisvero (tunnetaan todellisuudessa yhteisöverona muuten...), jotka eivät kuvasta todellisuutta.
Mitä on sitten katsomusneutraali kasvatus yhteiskunnan puolella? Vapaa-ajattelijoiden tavoitteita tarkastellen se tarkoittaa uskonnon sulkemista ulkopuolelle ja tilalle tarjotaan uskonnotonta, aivan kuin se oli neutraali. Uskonnoton kasvatus on yhtälailla valinta kuin uskonnollinen, vakaumuksellinen. Lapset pitäisi siten "indoktrinoida" uskonnottomuuteen.
Jos kouluissa esim. yhteiset juhlat pitäisi olla neutraaleja, niin silloin koko juhlinta pitäisi jättää pois. Neutraali tarkoittaa näissä keskusteluissa yksinomaan juhlan, esim. joulun tai pääsiäisen, uskonnollisen puolen poissulkemista, vaikka ne kuuluvat siihen olennaisina puolina. Neutraaleina juhlina niissä ei pitäisi olla mitään katsomuksellisia valintoja, jolloin uskonnoton puoli jää kokonaan pois. Joten koulujen joulujuhlinta on siten lakkautettava.
Onko kouluissa annettava et-opetus sitten neutraalia? Eräs ystäväni työskentelee et-opettajana ja hänen mielestään et:n oppikirjat eivät ole neutraaleja, sillä ne eivät käsittele laajasti erilaisia näkökulmia, vaan tarjoavat esim. yksipuolisen ihmiskäsityksen. Yksipuolisuutta voi jo kutsua indoktrinaatioksi. Neutraalitonta tarjontaa on myös et-opetus.fi -sivusto. Kävin sitä lävitse ja se ei ole neutraalia, vaan silkkaa vapaa-ajattelun läpi asioita tarkastelevaa.
Joten jos suomalainen vapaa-ajattelu on ahdasmielistä, rajoittavaa ja yksipuolistavaa, niin hankala on saada hedelmällistä keskustelua aikaiseksi.
Pitäkää lystiä!
Eli vapaa-ajattelijoiden mielestä kastomusneutraalius tarkoittaa uskontojen sulkemista pois keskustelufoorumeilta yhteiskunnassa ja kouluista. Neutraalius on uskonnollisten elementtien poistamista, jolloin kaiken pitää olla uskonnotonta, ja uskontojen neutraali tarkastelu ja neutraali katsomusopetus merkitsee vapaa-ajattelijoiden vakaumuksen mukaista toimintaa... Tästä on neutraalius todella kaukana, se on rajoittavaa ja poissulkevaa, yksipuolistaa sekä tosiaan ahdasmielistä.
tuota keskustelua, tai sitten et tajunnut kuulemaasi.
Kuuntelepa uudestaan ja mieti mitä Vasama todella sanoi. Hän halusi katsomusten tasa-arvoa. Sitähän ei nyt ole Suomessa, vaan valtionkirkko jyrää täysillä niin päiväkodeissa, kouluissa, kuin yleensäkin yhteiskunnassa joka tasolla.
Joku nappula: Jep. Paulan tyyli oli kiihkeä ja epäasiallinen.
Janne: Jaa. En minä kyllä kuullut häneltä yhtäkään epäasiallista lausetta. Sen sijaan vastakeskustelija yritti koko ajan itsepintaisesti syöttää kuulijoille törkeistä törkeimpiä valeita päin naamaa, ja ilmeisellä tavoin vastoin omaa parempaa tietoaan.
Toivottavasti yllä olevan tapaisissa kummallisissa syytöksissä ei sentään ole taustalla mikään toiminnanjohtajaan kohdistetun viimevuotisen ajojahdin uudelleenlämmittäminen?
Joku nappula: Ylimielinen ilkkuminen vastapuolta kohtaan on erittäin epäammattimaista. Ei myöskään pidä kyseenalaistaa vastapuolen motiiveja tyyliin "olet tuota mieltä koska kuulut ryhmään X".
Janne: Tämä lipsahdus tuli yhdessä sivulauseessa, joka tuli saman tien ohitetuksi. En jaksa uskoa, että siitä ehti aiheutua suurtakaan vahinkoa. Toki siitä huolimatta parantamisen varaa on aina. Paula on oikeassa siinä, mitä hän sanoi lopussa että hän ei ole yhtä harjaantunut keskustelija kuin tuo pastori (papithan koulutetaan Suomessa julkisilla varoilla ammattivalehtelijoiksi toisin kuin vapaa-ajattelijat - joten se oli kyllä aivan odotettavissakin).
En kuitenkaan tiedä kovinkaan monta muutakaan sellaista vapaa-ajattelijaa, joka pärjäisi taitavuudessaan kirkollisille ammattivalehtelijoille, josta tällä kertaa oli kyse. Toki vain harjoittelu tekee mestarin, mutta mielestäni Paula on kuitenkin ollut tässä asiassa varsin kehityskelpoinen. Enkä nyt tarkoita pelkästään tätä esiintymistä, vaan useita aikaisempiakin.
Joku nappula: Rakentavassa keskustelussa pitäisi aina olettaa, että vastapuolella on tahtoa löytää yhteisiä asioita ja tuloksia. Jos keskustelun tuloksen odotusarvo menee negatiiviseksi, yleensä rakentava keskustelu loppuu.
Janne: Tämä on järkevä näkökohta silloin, jos keskusteluaikaa ei ole tarkoin rajattu. Suorassa radiolähetyksessä tai suorassa TV-lähetyksessä aika on tiukasti rajattu. Tästä seuraa, että on pakko esiintyä ainakin jossain määrin pelkistävän demagogisesti, halusi taikka ei. Muussa tapauksessa viestillä ei ole mahdollisuuksia mennä perille.
Joku nappula: Mielestäni tuon tyylisessä väittelyssä ei ole tärkeätä voittaa argumentteja, vaan tuoda oma näkemyksensä mahdollisimman hyvin esiin.
Janne: Mielestäni Paula on ainakin tällä kertaa tehnyt kaiken voitavansa saadakseen näkemyksensä mahdollisimman hyvin esille. Tuo pappihan yritti vain koko ajan patriarkaalisen isällisesti hymistellä, jotta mitään varsinaista asiaa ei tulisi esille. Sellaista patriarkaalista hymistelyä on käytännössä vaikea murtaa, jollei heitä tehokkaasti kapuloita rattaisiin. Vaihtoehtona olisi ollut sellainen "rakentava hymistely", joka olisi ollut asiasisällöllisesti täysin epäinformatiivista.
Joku nappula: Kuuntelijat valitsevat kantansa sen perusteella mikä argumentti on parhaiten perusteltu ja selkein, mutta ei sen perusteella kumpi vaikuttaa olevan yläkynnessä. Tarkoituksena on vaikuttaa kuuntelijoihin, ei vastaväittelijään. Omat näkymykset kannattaa tuoda julki maltillisesti, koska se nostaa sanoman uskottavuutta.
Janne: Paula puhui kyllä kohtuullisen rauhallisesti siihen nähden, että vastapuoli yritti koko ajan järjestelmällisesti selitellä, että "ei mitään epäkohtia ole" ja että hän vielä kehtasi vihjailla Neuvostoliitto-korttiin. Varsinkin tämä jälkimmäinen keskustelutaktiikka oli tässä yhteydessä törkeän epäasiallista, ja nostan hattua sille, joka ei suutu siitä.
Paula piti kyllä pintansa vähintään sikäli, ettei juurikaan ärsyyntynyt kyseisen kaltaisesta olkinukkeretoriikasta, vaan päinvastoin nauroi sille ääneen. Ylimielisyys on kyllä nähdäkseni "puolueettoman tarkkailijankin" silmissä asiallisin mahdollinen reagointitapa tällaisen luokan törkeyksiin.
Tosin, jos joku kuulija ei ole tottunut siihen, että naispuolinen keskustelija esiintyy suorapuheisesti ja ottaa puhetilaa oma-aloitteisesti haltuunsa, tämä saattaa herättää hämmennystä. Muuta ongelmaa en näe.
JMV
Joku nappula: Toivon, että kukaan vapaa-ajattelija ei jatkossa väittele samalla tyylillä. Minä ainakin häpesin vapaa-ajattelijoita kuunnellessani tuota.