http://en.wikipedia.org/wiki/Anchiornis
"The generic name Anchiornis means "near bird", and its describers cited it as important in filling a gap in the transition between the body plans of flying avian birds and non-avian dinosaurs."
Liekö kreationistiystävämme kuulleet tästä dinosaurusten ja Archaeopteryxin välimuodosta? Siivekkäästä ja höyhenellisestä dinosauruksesta, jolla on useita siirtymävaiheen rakenteita dinosaurusten ja Achaeopteryxin välillä.
Ja miten kreationismi tämän selittää? Onko se vain laji, joka oli luotu erikseen, mosaiikkimuoto, jossa on sekä lintujen että dinosaurusten piirteitä, tehty hämäämään rehellisiä totuuden etsijöitä? Onko mikroevoluutio dinosauruksista Anchiornikseen mahdollista? Onko mikroevoluutio Anchiorniksen tyyppisestä lajista Archaeopteryxiin mahdotonta?
Ja tuossa kuvat aidosta fossiilista:
http://archosaurmusings.files.wordpress.com/2008/12/anchi.jpg
Tämän fossiilin ikää ei valitettavasti ole kyetty ajoittamaan, mutta ei huolta, tutkijat kertovat löytäneensä näitä tämän lajin edustajia useita kappaleita, vieläpä paljon paremmin säilyneitä ja ilmeisesti ne on myös kyetty ajoittamaan, saamme siis lähiaikoina kuulla lisää tästä välimuodosta.
Anchiornis
Turkana
361242
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Emukin on kuollut sukupuuttoon. Onhan näitä sukupuuttoon kuolleita lajeja pilvin pimein. Sukupuuttohan tarkoittaa, ettei sille ole tullut jälkeläisiä. Joten raatosi oli maho!
""Emukin on kuollut sukupuuttoon. Onhan näitä sukupuuttoon kuolleita lajeja pilvin pimein. Sukupuuttohan tarkoittaa, ettei sille ole tullut jälkeläisiä. Joten raatosi oli maho!"" että mistä tiedät, ettei Archaeopteryx ole voinut kehittyä tämänkaltaisesta dinosauruksesta?
On helppoa sanoa miten ei ole tapahtunut. Miljoona kertaa vaikeampaa on sanoa täsmälleen mitä on tapahtunut. Vastaansanoja on aina oikeassa, sillä ei kukaan kykene asiasta sanomaan ihan kaikkea.
"Emukin on kuollut sukupuuttoon." Ja tällä tietotasolla täällä sitten argumentoidaan! Wikipedia: "Emu (Dromaius novaehollandiae) on lentokyvytön Australiassa elävä strutsilintu..."
Tuon vajakin mielestä emu on kuollut sukupuuttoon, koska ne elivät Australiassa, eikä eläimet voi kauan elää pää alaspäin.
""On helppoa sanoa miten ei ole tapahtunut."" Ja tähän intteeseen minä kysyin perusteluja, mutta niitä sinulla ei tietenkään ole lainkaan antaa. ""Miljoona kertaa vaikeampaa on sanoa täsmälleen mitä on tapahtunut."" Varmasti, mutta sellaistahan että tietäisimme täsmälleen kuinka Archaeopteryx kehittyi tämän välimuodon kaltaisesta lajista ei kukaan ole väittänyt tietävänsäkään. ""Vastaansanoja on aina oikeassa, sillä ei kukaan kykene asiasta sanomaan ihan kaikkea."" Ei ole ja vastaamatta jättäminen kysymykseenikin osoittaa sen. Miksei Archaeopteryx siis olisi voinut kehittyä Anchiorniksen kaltaisesta lajista, kun tällä on lukuisia elimiä, jotka ovat siirtymävaiheessa dinosaurusten ja Archaeopteryxin välillä?
Olisinhan minäkin päässyt teoriassa puuhun, mutta kun ote ei pitänyt.
ornikopteri on kyllä aikaansa edellä: "Emukin on kuollut sukupuuttoon." Sekoitit varmaan dodoon (http://en.wikipedia.org/wiki/Dodo) tai moaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Moa) Mutta onhan noita sukupuuttoon kuolleita lintuja paljon, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_birds Tiettyjen saarten emut ovat kyllä kuolleet sukupuuttoon, mutta se ei anna aihetta noin ylimalkaiseen heittoon, mitä tuossa viestissäsi olet tehnyt. "Sukupuuttohan tarkoittaa, ettei sille ole tullut jälkeläisiä." Mutta mutta, voihan sitä jälkeläisiäkin tulla, mutta laji muuttuu ajan saatossa niin paljon, ettei samaa muotoa enää ole jäljellä.
Tasmanian emu se vaan kuoli sukupuuttoon! Ja jättiläisemu!
Voisihan sitä jotain tehdäkin, muttakun ei millään viitsisi!
Sinullahan on tunnetusti se ongelma, etteivät taitosi riitä, mikä selittää kreationismisi. Tässä sinulle omistettu laulu: http://www.youtube.com/watch?v=KofosWccOBg
Tässä sinun syntymäpäivälaulusi. Paljon nonnea vaan! http://www.youtube.com/watch?v=zGIJld4ktWQ
***Liekö kreationistiystävämme kuulleet tästä dinosaurusten ja Archaeopteryxin välimuodosta?*** Välimuoto se on vain evojen kielenkäytössä. Tai toisaalta kai sitä voi sanoa jonkunlaiseksi välimuodoksi jos sillä on piirteitä useammasta eri eliöstä. Mutta se ei ole välimuoto siinä mielessä mitä evot käsitteellä välimuoto tarkoittaa. Evot ovat arvottaneet sanan välimuoto täysin väärin; ikään kuin se automaattisesti todistaisi evoluution todeksi. ***Ja miten kreationismi tämän selittää? Onko se vain laji, joka oli luotu erikseen,*** Nimenomaan näin on. Maapallolta on hävinnyt sukupuuttoon tsiljoona lajia, joten joukkoon mahtuu kaikenlaisia ilman, että niillä olisi mitään todistusvoimaa evon kannalta suuntaan tai toiseen. ***tehty hämäämään rehellisiä totuuden etsijöitä?*** Tuo sanonta tehty hämäämään on juuri sitä evojen kielenkäyttöä, joka itse on tehty hämäämään kaikki, eniten evoja itseään. Kukaan rehellinen ihminen ei siitä hämäänny. Miksi Jumalan olisi pitänyt luomistyössään ottaa huomioon sellainen mitätön sivuseikka, että eiväthän vain joskus Hänen kieltäjänsä hämäänny aatoksissaan ja ala kuvittelemaan evoluutiota. Joka tietentahtoen haluaa hämääntyä niin siitä vaan, aivan vapaasti. Se on oma valinta. ***Onko mikroevoluutio dinosauruksista Anchiornikseen mahdollista? Onko mikroevoluutio Anchiorniksen tyyppisestä lajista Archaeopteryxiin mahdotonta?*** Kyseessä olisi makroevoluutio kummassakin tapauksessa, ei enää mikään mikro. ***Ja tuossa kuvat aidosta fossiilista:*** Jopas onkin selvästi välimuoto. Tuosta fossiilista voi päätellä ihan mitä tahansa ikimaailmassa kukin tahtoo. ***Tämän fossiilin ikää ei valitettavasti ole kyetty ajoittamaan, mutta ei huolta,*** Ei varmaankaan huolta. Kun evotutkijat aikansa kaivelee ja tekevät aikamäärityksiä niin varmaankin lopulta löytyy fossiili, jolle saadaan teoriaan sopiva ikä ja sitten voidaan se julkistaa henkseleitä paukutellan. Vaieten visusti niistä määrityksistä, jotka eivät sopineetkaan teoriaan. Näinhän se menee, vain sopivat julkistetaan ja sopimattomat hylätään mukamas virheellisinä.
""Välimuoto se on vain evojen kielenkäytössä. Tai toisaalta kai sitä voi sanoa jonkunlaiseksi välimuodoksi jos sillä on piirteitä useammasta eri eliöstä."" Juu, tällä on, kuten tutkijat kertovat. ""Mutta se ei ole välimuoto siinä mielessä mitä evot käsitteellä välimuoto tarkoittaa. Evot ovat arvottaneet sanan välimuoto täysin väärin; ikään kuin se automaattisesti todistaisi evoluution todeksi."" Oliko tälle muuta perustetta kuin se, ettet usko evoluution olevan totta? Kysymyksessä on kuitenkin juuri tuolta aikakaudelta, vaikka ikää ei ole vielä kyetty määrittämään tarkasti, ja siltä seudulta peräisin oleva fossiili, jossa on piirteitä sekä dinosauruksista että Archaeopteryxistä, juuri kuten evoluutioteorian mukaan tulee ollakin, kun sen mukaan linnut ovat peräisin dinosauruksista. Kas kun taas sattuikin löytymään juuri oikeanlainen fossiili, olisihan tuo voinut löytyä muualta ja toiselta aikakaudelta, mutta jälleen kerran se löytyi sieltä, mistä evoluutioteorian mukaan sen tuli löytyä. ""Nimenomaan näin on. Maapallolta on hävinnyt sukupuuttoon tsiljoona lajia, joten joukkoon mahtuu kaikenlaisia ilman, että niillä olisi mitään todistusvoimaa evon kannalta suuntaan tai toiseen."" Ja miksi noita lajeja jatkuvasti luodaan, eikö olisi helpompi tehdä sellaisia lajeja, jotka sopeutuvat ympäristöihinsä evoluution avulla sen sijaan, että ensin tehdään dinosaurukset, sitten lintujen ja dinosaurusten välimuotoja ja sitten vasta linnut? Ja miksi tämä oikealta seudulta suurinpiirtein oikeasta kerrostumasta löytynyt dinosaurusten ja Archaeopteryxin piirteitä sisältävä fossiili ei todistaisi evoluutiosta? ""Tuo sanonta tehty hämäämään on juuri sitä evojen kielenkäyttöä, joka itse on tehty hämäämään kaikki, eniten evoja itseään. Kukaan rehellinen ihminen ei siitä hämäänny. Miksi Jumalan olisi pitänyt luomistyössään ottaa huomioon sellainen mitätön sivuseikka, että eiväthän vain joskus Hänen kieltäjänsä hämäänny aatoksissaan ja ala kuvittelemaan evoluutiota. Joka tietentahtoen haluaa hämääntyä niin siitä vaan, aivan vapaasti. Se on oma valinta."" Katsopas kun todellisuus näyttää siltä, että maailma ja maailmankaikkeus on ikivanha ja että elämä on kehittynyt tänne evoluution avulla, niin jos tämä ei pidäkään paikkaansa, niin kysymys on toki hämäyksestä ja suuren luokan huijauksesta, jonka suorittajaksi olisi vaikea kuvitella minkäänlaista jumalaa. Valehteleva Jumala, joka olisi totuus on mahdoton käsite. ""Kyseessä olisi makroevoluutio kummassakin tapauksessa, ei enää mikään mikro."" Mitä kreationistien mukaista makroevoluutiota tarvitaan, että dinosauruksista voi kehittyä Anchiornis? Mitä samaa makroevoluutiota tarvitaan että siitä voi kehittyä Archaeopteryx? ""Jopas onkin selvästi välimuoto. Tuosta fossiilista voi päätellä ihan mitä tahansa ikimaailmassa kukin tahtoo."" Tutkijat, jotka työkseen tutkivat näitä fossiileja toki osaavat etsiä niistä oleelliset piirteet, vaikka ne eivät sinulle aukenisikaan, ja he joutuvat alistamaan tutkimuksensa ja päätelmänsä muun tiedeyhteisön arvioitavaksi. ""Ei varmaankaan huolta. Kun evotutkijat aikansa kaivelee ja tekevät aikamäärityksiä niin varmaankin lopulta löytyy fossiili, jolle saadaan teoriaan sopiva ikä ja sitten voidaan se julkistaa henkseleitä paukutellan. Vaieten visusti niistä määrityksistä, jotka eivät sopineetkaan teoriaan. Näinhän se menee, vain sopivat julkistetaan ja sopimattomat hylätään mukamas virheellisinä."" Jos asia on näin helppoa, niin sinähän voit kaivaa takapihaltasi Anchiorniksen fossiilin väärän ikäisiksi ajoitetuista kerrostumista. Mutta voi olla ettei sieltä sellaista löydykään, kun ne ovatkin vain siellä, missä evoluutioteorian mukaan niiden tulee ollakin.
jumalista puhuu mutta näytöt puuttuu, täydellisesti. Karavaani kulkee, siiderikoirat räksyttää, valtakunnassa kaikki normaalia, melkein.
"Evot ovat arvottaneet sanan välimuoto täysin väärin; ikään kuin se automaattisesti todistaisi evoluution todeksi." Esimerkiksi lintujen yhteinen kantamuotohan on selviö kun tarkastelemme lintujen rakennetta ja niitä ohjaavia geenejä. Paatunein kreationistikin pitää vaikkapa pingviinejä tai (jonkun kreationistin yleissivistyksen mukaan jo sukupuuttoon kuollutta) emua ilman muuta lintuna ja puhuvat linnuista yhtenäisenä ryhmänä. Taksonomia on kreationismin paha vihollinen. Kun tiedämme yhteisen kantamuodon olleen olemassa, niin silloinhan kysymys on vain siitä, että millainen tuo yhteinen kantamuoto on ollut. "Maapallolta on hävinnyt sukupuuttoon tsiljoona lajia, joten joukkoon mahtuu kaikenlaisi" Minusta aika surkeasti suunniteltuja, kun suurinosa on kuollut sukupuuttoon. Ja suunnittelija oli sinun mielestäsi kaikkivoipa ja kaikkitietävä? Piruuttaanko teki niistä toimimattomia? Toisaalta pitää ihmetellä miksi lintufossiilit puuttuvat dinosauruksia vanhemmista kerrostumista? Missä ne lymyilivät? "Kyseessä olisi makroevoluutio kummassakin tapauksessa, ei enää mikään mikro." Mitä kreationistien "makroevoluution" piiriin kuuluvia muutoksia on Archaeopteryxille täytynyt tapahtua ennnenkuin siitä olisi tullut vaikkapa varis? Pyrstön ja hampaiden *surkastuminen*, siipien kasvu,...? "Jopas onkin selvästi välimuoto. Tuosta fossiilista voi päätellä ihan mitä tahansa ikimaailmassa kukin tahtoo." Sinä ja uskonveljesi olette tehneet siitä kaikki oleelliset johtopäätökset jo ennenkuin näitte edes tätä pientä kuvaa tai kuulitte sen olemassaolosta. Tieteentekijät eivät varmasti tyytyneet nopeaan kuvan vilkaisuun. "Näinhän se menee, vain sopivat julkistetaan ja sopimattomat hylätään mukamas virheellisinä." Mitenkäs sadat itsenäiset ja keskenään kilpailevat yliopistot on saatu mukaan tähän epäilemääsi salaliittoon? Tuo salaliittoteoria alkaa uskomattomuudessaan vetää jo vertoja sadulle Ukko-Nooan tulvasta.
Vaan kuinka? Ja todisteet kanssa. Ei kuolaa valuvia saarnoja hihhulipamfleteista, vaan tieteellisesti päteviä todisteita.
§§§§§§ Ja miksi tämä oikealta seudulta suurinpiirtein oikeasta kerrostumasta löytynyt dinosaurusten ja Archaeopteryxin piirteitä sisältävä fossiili ei todistaisi evoluutiosta? §§§§§§§ Miten joku olisi "oikeampi paikka" kuin joku toinen? Ethän ole mitenkään todistanut senparemmin oikeaa kuin väärääkään paikkaa. Maailma on täpönään kuolleitten luita, ja nekin ovat oikeissa paikoissa. Eikä luut oikeissa paikoissa todista nimenomaan evoluutiota. Pikemminkin sen, että kyseisen elukan hauta on likipitäen keskimäärin luiden keskikohdalla. Eiköhän todeta joukolla, että perustelet sikahuonosti?
"Miten joku olisi "oikeampi paikka" kuin joku toinen?" Siksi, että geologinen "seutu" määrittelee elinolosuhteet. Jos kerrostuman edustama seutu olisi muinaista merenpohjaa, autiomaata, vuoristoa tai jäätikköä, niin sieltä olisi turha etsiä Archaeopteryxia. "Maailma on täpönään kuolleitten luita, ja nekin ovat oikeissa paikoissa. " Maailma nimenomaisesti *ei* ole täynnä kuolleiden otusten luita, koska fossiloituminen on suhteellisen harvinainen tapahtuma ja sen vuoksi fossileja etsitäänkin sieltä, mistä se geologisen historian kannalta on järkevintä. Sen vuoksi tietämättömät tollot harvoin löytävät fossileja, muuten kuin sattumalta, ja silloinkin kuvittelevat niiden olevan jumalansa hämäysyrityksiä ja haasteita läpimädälle "uskolleen". "Eiköhän todeta joukolla, että perustelet sikahuonosti? " Eiköhän todeta joukolla, että olet jälleen yksi sikatyypillinen, tietämätön hihhulitollo? (Anteeksi, siat)
Meidätkin haudataan 12000 vuotta vanhaan kerrostumaan! On mahdollisimman huonoja perusteluita, kun asiaa esittelevät samat, jotka asiansa todistamisten suhteen ovat normaalisti jäävejä.
Jaa, miksiköhän noita n. 12000 v. vanhoja hautoja löytyy niin perin harvoin (löytyy toki)? Ja ketkä ne hirvien raadot hautasivat 12000 v. sitten?
esittäminen sinulle olisi helmien heittämistä sikojen eteen.
Sille, joka uskoo niin mikä vaan todistaa ihan mistä vaan.
Vai että oikein siiderin lanseeraama sanonta. Ettei vaan olisi itse sitä varastanut, taitaa näet olla ko. sanonnan alkuperä jossakin aivan muualla. Mutta sehän ei suinkaan ole kreationistia ennenkään haitannut, ainakaan ennen kuin on asiasta jäänyt kiinni.
Sikahan se taidan minäkin silmissäsi olla, mutta kerropa sitten niitä tieteellisesti päteviä todisteita vaikkapa minulle jos Apo ei kelpaa, sopiiko?
hurjaa tulla haudatuksi 12000 vuotta vanhaan kerrostumaan, jos tämä pallommekin on vain 6000 vuotta vanha...
""Kuules nyt ei noin ole tehtykään."" Todisteiden mukaan eri aikakausina elivät erilaiset eläimet, esim. lintuja ei löydy kambrikaudelta.
""Miten joku olisi "oikeampi paikka" kuin joku toinen?"" Siten, että eri paikoissa on eri ikäisiä kerrostumia, eikä esim. Archaeopteryxiä ei löydy kuin vajaa 150 milj. vuotta vanhoista kerrostumista, ei mistään muualta. ""Ethän ole mitenkään todistanut senparemmin oikeaa kuin väärääkään paikkaa."" Oikea paikka on se, jonka ajoitus sopii evoluutioteorian mukaisiin lajiutumistapahtumiin ja nämäkin fossiilit löytyvät täsmälleen sieltä. ""Maailma on täpönään kuolleitten luita, ja nekin ovat oikeissa paikoissa."" Niin, evoluutioteorian kannalta. ""Eikä luut oikeissa paikoissa todista nimenomaan evoluutiota."" Ne nimenomaisesti todistavat historiallisesta evoluutiosta, koska ne löytyvät juuri sieltä ja sen ikäisistä kerrostumista, mitä evoluutioteoria ja laattatektoniikka ennustavat. ""Pikemminkin sen, että kyseisen elukan hauta on likipitäen keskimäärin luiden keskikohdalla. Eiköhän todeta joukolla, että perustelet sikahuonosti?"" Sinulta loppuivat perusteet, kun esim. Tiktaalik löytyi täsmälleen sieltä, mistä sen evoluutioteorian ja laattatektoniikan perusteella oli mahdollista löytyä, eikä mistään muualta.
""Sille, joka uskoo niin mikä vaan todistaa ihan mistä vaan."" löydöt arvioidaankin tiedeyhteisön kesken, jotta tutkijan omat uskomukset eivät vaikuta tulkintaan.
Hylkeiden edeltäjä viihtyi maalla ja vedessä Kanadalais-yhdysvaltalainen tutkimusryhmä löysi eväjalkaisten kantamuodon lähes täydellisen luurangon Kanadan arktiselta Devonin saarelta. Noin 23 miljoonaa vuotta vanha fossiili oli sopeutunut elämään sekä maalla että makeissa vesissä. Puijila darwiniksi nimetty laji on siis puuttuva linkki eväjalkaisten evoluutiossa maanisäkkäistä ensin järvi- ja sitten merieläimiksi. Eväjalkaisten yläheimoon kuuluvat nykyiset hylkeet, turkishylkeet, merileijonat ja mursut. Niillä kaikilla on räpylät, kuten myös tähän saakka vanhimmalla tunnetulla eväjalkaisten edeltäjällä. Nyt löydetyllä fossiililla on maapedon vahvat raajat eikä varsinaisia räpylöitä, vaan pikemminkin litistyneet varpaat, joilla se pystyi sekä uimaan että kävelemään. Puijila viihtyi ilmeisesti pääosin makeissa vesissä, mutta saattoi saalistaa myös merissä järvien talvisin jäätyessä. Löytämämme fossiili tukee teoriaa, jonka mukaan eväjalkaiset kehittyivät arktisilla alueilla, sanoo tutkimusta johtanut Natalia Rybczynski Kanadan luonnontieteellisestä museosta. Tutkimuksen julkaisi Nature.
eikä kreationisteilla taaskaan ole muuta selitystä kuin että tuo nyt on vain luotu erikseen tuohon aikaan, ennen eväjalkaisten luomista.
Eihän tuolla todella ollut mitään todistettua yhteyttä miksikään välimuodoksi. Teillä välimuotokin vaihtaa merkitystä tarpeen sanelemana eikä todisteiden johdosta. Oikea ilmaisu olisi, että sitä luullaan/epäillään/kuvitellaan välimuodoksi. Nyt se vain sijoitetaan välimuodoksi kriteereittä.
Jeps, täsmälleen. Todista, että se ei ole välimuoto käyttämällä päteviä tieteellisiä lähteitä.
""Eihän tuolla todella ollut mitään todistettua yhteyttä miksikään välimuodoksi."" Toki oli, sehän löytyi juuri sellaisesta paikkaa ja sen ikäisistä kerrostumista, joissa tutkijat arvelivat tuollaisen välimuodon löytyvän. ""Teillä välimuotokin vaihtaa merkitystä tarpeen sanelemana eikä todisteiden johdosta. Oikea ilmaisu olisi, että sitä luullaan/epäillään/kuvitellaan välimuodoksi. Nyt se vain sijoitetaan välimuodoksi kriteereittä."" Välimuoto on toki määritelty: http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_form "Transitional forms vs. 'intermediate' forms The terms 'transitional' and 'intermediate' are for the most part used as synonyms; however, a distinction between the two can be made: * "Transitional" can be used for those forms that do not have a significant number of unique derived traits that the derived relative does not possess as well. In other words, a transitional organism is morphologically close to the actual common ancestor it shares with its more derived relative. * "Intermediate" can be used for those forms that do have a large number of uniquely derived traits not connected to its derived relative." Olet käsittänyt välimuodon väärin, jos luulet, että sen täytyisi olla suora esi-isä nykyiselle lajille, se riittää, että se on lähellä tuota linjaa ja edustaa tuota muutosta, vaikka olisi sitten lopulta kuollut sukupuuttoon.