Itse ateistina koen yhtenä hankalimmista väitteistä argumentin objektiivisesta moraalista:
jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole olemassa. Objektiivisilla arvoilla tarkoitetaan arvoja, jotka ovat voimassa ja velvoittavia, huolimatta siitä uskooko niihin kukaan, vai ei. Kysymys ei kuulu tuleeko meidän uskoa jumalaan ollaksemme moraalisia, tai voimmeko tunnistaa objetiiviset moraaliset arvot uskomatta jumalaan, vaan jos jumalaa ei ole olemassa, onko objektiivisia moraalisia arvoja olemassa. Moraali joka on kehittynyt evoluution myötä ei ole tässä mielessä objektiivinen. Ateistiselta näkökulmalta katsottuna esim. raiskaus voi olla sosiaalisesti katsottuna epäedullista ja ihmisen kehityksen myötä näin tullut myös kielletyksi. Tämä ei kuitenkaan todista millään lailla sitä, että raiskaus olisi todellisuudessa väärin.
Tai entä jos kehitys olisikin kulkeutunut suuntaan, jossa arvomaailmamme olisikin erilainen, sanotaan vaikka että raiskaus olisi ok. Olisiko se silti todellisuudessa ok?
Eli jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole olemassa. Objektiiviset moraaliarvot kuitenkin ovat olemassa ja syvällä sisällä sen tunnemmekin. Toiminnat kuten raiskaus, julmuus tai lapsen hyväksikäyttö ei ole vain sosiaalisesti epähyväksyttävää käyttäytymistä. Näin ollen siis loogisesti seuraa että jumala on olemassa.
Kommentteja?
Argumentti moraalista
4teisti
26831
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
...vanhan testamentin aikoihin, kuten myös vääräuskoisten ja väärärotuisten murhaaminen, joten logiikkasi kusee pitkin kinttuja... Lue vittu sitä raamattua...
ei ole minun logiikkaani asiasta. Kuitenkin aika yleinen kädenväännön aihe mm. ateistien ja uskovaisten välisissä debateissa. Niin ja raamatun lukemisesta sen verran, että sen pänttääminen ei todellakaan ole edellytys sille, jotta ymmärtää sen palturiksi. Vai tarviiko sinun lukea kaiken maailman opuksia muinaisista uskonnoista tietääksesi ne saduiksi?
raamattua ei tarvi lukea sivuakaan, kuuntelee minuutin uskovaisten juttuja, niin tajuaa millaisesta ulosteesta onkaan kysymys... Mutta mitäs itse olet mieltä siitä, ettei itse jumala pitänyt raiskaamista ja tappamista lainkaan vääränä ammoisina aikoina? Muuttuuko jumalan oma objektiivinen moraali ajan saatossa?
ei olekaan olemassa. Useissa keskusteluissa olen pyytänyt jotakuta kertomaan että mika on absoluuttisesti hyvää ja mikä pahaa. Vastauksia ei ole tullut, sen sijaan on tullut paljon tyypillisiä "se lukee Raamatussa" kommentteja ja kun on kysynyt että missä siellä kerrotaan niin ei kuitenkaan olla sanottu että missä. Moraali kun riippuu täysin ympäristöstä, raiskaus ei ole absoluuttisesti sen kummemmin oikein kuin väärinkään vaan tuon hyväksyttävyys riippuu siitä että mitä yhteisö hyväksyy. Ei ole kauaa kun aviopuolison sai Suomessakin ihan lain puitteissa raiskata. Tappaminenkin on hyväksyttyä useissa tilanteissa joten sekään ei ole mitenkään objektiivisesti taikka absoluuttisesti pahaa. Moraalista siis ei saa aikaan mitään teosta jossa ei olisi mainittu poikkeuksia tai poikkeuksen poikkeuksia tai joka ei olisi tulkinnanvarainen. Siispä ainoa looginen päätelmä on että objektiivista moraalia ei ole ja jos objektiivinen moraali on ehtona Jumalalle, todistaa tuo siis viimeistään että mitään Jumalaa ei ole.
melko vakuuttunut siitä, että raamattu on ihmisen itsensä väkertämä opus, kuten kaikki muutkin opinkappaleet. Väitteitä tosin kuulunut siitä miten jeesus pani kaiken uusiksi ja että UT:sta ei löydy samanlaista pahuutta kuin vanhasta. Jeesus kuitenkin on lausunut jossakin että vanhan testamentin lait on täytettävä jne. joten se siitä. Itse tulin jo nuorena pojan kloppina johtopäätökseen siitä, ettei jumalaa ole, tai ainakaan sellaista mitä meidän raamattu antaa ymmärtää (myöhemmin aikuistuttua jäi kokonaan pois) ilman sen kummempaa valistusta, tai ennen kuin useiden päätökseen kait vaikuttaneesta evoluutioteorista olin kuullutkaan. Jakeluuni ei vain koskaan jaksanut mahtua ajatus siitä, että kaikkitietävä ja rakastava jumala olisi luonut koko luomakunnan, enkelit, ihmiset ja kaiken muun antaen näille vapaan tahdon, mutta kuitenkin tietäen etukäteen suurimman osan lankeavan syntiin ja näin päätyvään jumalan itse kehittelemään kidutuspaikkaan iänkaikkisiksi ajoiksi. Kuka nyt sellaiseen ryhtyisi jos tietäisi moisen lopputuloksen
...on illuusio. Se, että kaipaat objektiivista moraalia ja objektifioit omat subjektiiviset eettiset arvosi transendentaalisen mielikuvitus olennon avulla universaaleiksi moraalilaeiksi ei tee niistä objektiivisia kenellekään muulle kuin sinulle ja tämän takia ne ovatkin ennen kaikkea sinun kognitiivisen dissonanssin manifestaatioita. Yksinkertaista eikö totta?
Objektiiviset moraaliarvot eli kaikille ihmisille yhteiset moraaliarvot ovat varsin hyvin paalutettuja. Miksi tunnet tarvetta kierrättää ne jonkinlaisen kuvitellun jumalan kautta ennen kuin hyväksyt ne? Tulee mieleen Puolimatka, joka hyväksyy tieteen vasta, kun se on kierrätetty jonkin oletetun kristillisyyden kautta. Kiinnostavaa, että kristittyjen ja rasistien yhteinen piirre on raiskauksen nostaminen ainoaksi keskustelun arvoiseksi rikokseksi. Vähättelemättä raiskausta sanoisin, että esimerkiksi murha on totaalisempi ihmisen tuhoamisrikos. Kuitenkaan siitä ei kirjoitella. Olisiko raiskaus juuri se rikos, jota patriarkaaliset arjalaiset ja patriarkaaliseen jumalaan uskovat ajattelevat mesi kielellä?
Mistä päätellen jumalan tekemä moraali olisi objektiivinen? Yleensä jumaliin viitataan subjekteina. Jos tällainen subjekti tekisi olioita, joilla olisi moraali, miten se moraali objektiivinen olisi? Jos mietit laumaeläimen toimintaa ja mitä tarvitana lauman selviytymiseksi, ehkä asia avautuu vähän enemmän. Ei se niin mystistä ole, että jotkut asiat koetaan 'objektiivisen moraalittomiksi'.
ole jonkin asteista moraalista toimintaa havaittavissa, vai? eli sekin osoittaisi jo sen, ettei se ole meille yksinoikeudella annettu taivaallinen lahja
Joulupukilla on objektiivinen moraali, jota kaikki maailman lapset noudattavat ja ovat kilttejä. Ateistit väittävät, että Joulupukin moraali on lähtöisin vanhemmilta... Niin, etkä sinäkään ole ateisti.
Oletetun jumalan moraali on subjektiivista muiden moraalin nähden. Jumala ei millään tapaa poista moraalin subjektiivisuutta. Raiskauksesta. Vaikka raiskaus olisikin objektiivisen moraalin mukaan väärin, silti kaikki eivät pidä sitä oman moraalin vastaisena. Sama pätee subjektiivisen moraalin kohdalla. "Tai entä jos kehitys olisikin kulkeutunut suuntaan, jossa arvomaailmamme olisikin erilainen, sanotaan vaikka että raiskaus olisi ok. Olisiko se silti todellisuudessa ok?" Jossittelu on niin mukavaa. Jos raiskaus ei olisi jumalan moraalin mukaan väärin, niin olisiko se silti todellisuudessa ok? "Näin ollen siis loogisesti seuraa että jumala on olemassa." Logiikkasi lähtee sellaisista lähtöoletuksista, että päädytään jumalan olemassaoloon. Lähtöoletukset valitsemalla voidaan loogisesti päätyä ihan mihin tahansa lopputulokseen. Logiikka voi olla toimiva (valid), mutta se ei tarkoita, että sen lähtökohdat olisivat totta eli logiikka olisi eheä/virheetön (sound). Wikipediasta esimerkki: Argumentti on eheä (sound) jos ja vain jos 1) argumentti on toimiva (valid) 2) premissit (lähtökohdat) ovat totta Eheä argumentti: Kaikki miehet ovat kuolevaisia. (premissi) Sokrates on mies. (premissi) -> Sokrates on kuolevainen. Toimiva muttei eheä argumentti: Kaikki siivekkäät oliot voivat lentää. (premissi) Pingviineillä on siivet. (premissi) -> Pingviinit voivat lentää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisoikeuksien_yleismaailmallinen_julistus
Jos jumala tai jumalia olisi olemassa, objektiivsen moraalin ongelma olisi sama. Siinä tapauksessa moraalista olisi vain jumalan subjektiivinen mielipide, erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä voisi olla aivan hyvin kuin nykyäänkin. Mielenkiintoista olisi jos jumalia olisi useampi ja kaikilla erilaiset mielipiteet moraalista.
Koska moraali on käsitys siitä miten asioiden pitää olla. Etiikka taas etsii yhteisä ja yleisiä sääntöjä mitä olisi sallittava ja mitä vältettävä yhteiselämän konfliktien välttämiseksi. Jos objektiivisia moraaliarvoja olisi ja raiskaus olisi niiden vastainen, miksi sitten raiskauksia tapahtuu. Sehän tarkoittaa etteivät nuo arvot ole objektiivisia (jos arvoja lainkaan).
jossaki tuli vastaan kysymys, että jos ulkoavaruuden muukalaiset tupsahtaisivat maan päälle pahat aikeet mielessään, vaikkapa nyt raiskata jälleen kerran :) niin mitä sellaista voisimme sanoa heille mikä estäisi heidän aikeensa, mikäli heidän moraalikäsityksensä mukaan raiskaus ei olisi väärin. He sanoisivat raiskauksen olevan väärin vain meidän moraaliarvojen mukaan, mutta tämä ei tee siitä sen enempää oikeaa tai väärää kuin heidänkään mielipiteensä. Objektiiviselle moraalille pitäisi olla jokin objektiivinen standardi. Oli ihan mielenkiintoinen kysymys ja en tainnut osata vastata muuta sen kummempaa kuin tyyliin ,että miltä teistä tuntuisi,jos teille tehtäisiin jotain sellaista mikä olisi teidän arvojenne mukaan väärin?
"He sanoisivat raiskauksen olevan väärin vain meidän moraaliarvojen mukaan, mutta tämä ei tee siitä sen enempää oikeaa tai väärää kuin heidänkään mielipiteensä. " Oman moraalin väittäminen objektiiviseksi moraaliksi tuskin auttaisi. Objektiivisen moraalin voi kiistää ihan samalla tavalla kuin subjektiivisenkin.
"Näin ollen siis loogisesti seuraa että jumala on olemassa." Ai seuraa? Ja vielä loogisesti? Vai tarkoititko sittenkin, että maagisesti?
voipi olla että magiikkamiehiä tämän kehittäjä :) itse en usko tässä mielessä objektiiviseen moraaliin
ja henkiolennoilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Miten tuollaiseen rinnastukseen päädyit?
Lyhyesti: Objektiivista moraalilla ei voi olla antajaa koska antaja on aina subjektiivinen. Objektiiviset arvot pätevät kaikialla, kaikkiin ja kaiken aikaa täysin itsenäisesti riippumatta siitä mitä mieltä niistä joku kulloinkin on. Näin ollen jumalat/ jumala objektiivisen moraalin antajana on mahdoton sillä jumala/ jumalat ovat subjektiivisia eivät objektiivisia toimioita. Näin ollen mikäli objektiivisia moraalisääntöjä on olemassa myön jumalat/ jumala on aivan samojen sääntöjen sitoma. Hyvin, hyvin lyhyesti: Objektiivista moraalia ei ole olemassa.
ja selvää paskapuhetta. Onko tuo todistelu kovin yleistä uskovien parissa?
Miksi objektiivinen moraaliarvo olisi jotenkin sidoksissa vain jumalaan. Miksei yhtähyvin ihmiseen? Mistä jumalan noraaliarvot sitten olisivat peräisin? Eivät mistään.
Toki jumala pystyy päättämään, mikä on oikein ja mikä on väärin. Toisin sanoen, asiat joita jumala haluaa ihmisten tekevän ovat oikein, asiat joita jumala ei halua ihmisten tekevän ovat väärin. Arvo on sidoksissa jumalaan, koska jumala on se taho, joka rankasee kun teet väärin.
"Arvo on sidoksissa jumalaan, koska jumala on se taho, joka rankasee kun teet väärin. " Ohhoh! Minkä rotuinen koira muuten olet?
alkeellisia, kunhan niitä vaivautuu vähän miettimään. Ja tuo loukkauksesi vihloo kovasti sydäntäni. Kyllä nyt olisi anteeksipyyntö kohdallaan!
objektiivisen moraalin mahdollisuuteen, vain subjektiivisen. Tämä minustakin on loogista - jos uskoo persoonalliseen jumalaan, joka moraalin tuo, miten voisi uskoa muuhun kuin subjektiiviseen moraaliin?