Vaikka en ole mormoni, alkaisin silti epäillä tarinoidenne alkuunlaittajan todenperäisyyttä.
Hyvä on, kuvitellaan että kultaiset kirjat ilmestyivät jostain kuin sadusta ihmemaan.
Uskotte siis tosiaan niiden sanomaan ?
Minulle riittää tällä hetkellä ev-lut usko jossa viaton veri uhrattiin "hölmöjen" ihmisten toimesta ristille n. 2000 v. sitten...
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Uskomatonta vai mitä..? Mistäs löydetäis meille tollaset kultaiset kirjat? Paljonkohan pulittaisivat kun möisi? Noh oikeesti; on sen merirovopäällikön kultalevyjä....
Minä olen epäilevä tuomas, enkä usko minkäänlaisiin ilmestyuneisiin kultaisiin savitauluihin. Täyttä potaskaa koko homma. Ja olen muuten ihmetellyt tuota Smithin nimeä, sehän on yleisin nimi Usassa. Sehän on kuin H. Moilanen Suomessa, joka ei tiedä mistään mitään. Ja samoin on käynyt Smithin kanssa, ukko on puhunut täysläpiä päähänsä.
kuin uskoa johonkin 2000v sitten valutettuun vereen..sitä mieltä taitaa olla monet muutkin kirkkoosi kuuluvat ,on meinaan sen verran kova eroamis tahti..
Mormonin kirjasta on annettu lupaus: Moroni 10 3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne. 4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla. 5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta. 6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on. 7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti. 8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen. Kukaan ei voi sada toista vakuuttuneeksi Mormonin kirjan alkuperästä, ellei tuo toinene tee omaa osuuttaan ja toimi kuten Moroni 10 luvussa on sanottu. Henki todistaa kirjan totuudesta kuten kaikesta muustakin totuudesta. Tässä on verkossa Mormonin kirja muut myöhempien aikojen ilmoituksia sisältävät kirjat suomeksi: http://scriptures.lds.org/fi Tässä on MAP-kirkosta tietoa suomeksi virallisilla sivuillamme: http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html Tässä on kirkon suomalaiset viralliset sivut: http://mormonit.fi/
löytyy täältä: http://www.mormonismi.net
Olen antanut tämän ennenkin. Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä: 1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota. Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla. http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti. 2. Näkykivet ovat humpuukia. Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan. 3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä. Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista: http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=p ub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1;GL :1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT: #0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=w ww.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&oe =ISO-8859-1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=fac similes&spell=1 Ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää. 4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle. Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa. 5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne. Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty. Väite rajoista ei siis pidä paikkaansa. 6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä. Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18) Väite, että kopiointi olisi selvästi havaittavissa, ei pidä paikkaansa. 7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti. Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Taas väärä väite. 8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään. Vastaan: Mistä sen voi tietää? 9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia... Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Tässä on "halaistua sanaa" kasteista kuolleiden puolesta: http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783 Lisäksi on temppelityössä ennen ja nyt yhtenevyyttä: http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml#en17 10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen... Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita. 11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos. Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään merkitystä. 12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet. Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml
Mormonismin ja kristinuskon eroavaisuuksista voi kinata sitten joskus myöhemmin, juuri nyt ei ole aikaa sellaiseen, ehkä myöhemmin, ilman pilkkaa mitään uskontokuntaa kohtaan...
ovat kristittyjä sanan syvimmässä merkityksessä. Eroja tosiaan on palautetussa Jeesuksen Kristuksen kirkossa ja ns. kristillisissä kirkoissa.
joskus taas kirjoittaa tuohon jeffeilyyn vastine. Olen joskus kirjoittanut, mutta en ole tallentanut sitä koneeni muistiin niin kuin sinä oman jeff-painotteisen vakiovastauksesi. Jeffin itselleen tyypillinen ontto pelleilyselitys tuohen ensimmäiseen pikemminkin vahvistaa, että näkyä piti muokkailla aina tarpeen ja tilanteen mukaan. Minä olen JEFF sinun Selittäjäsi. Älä pidä vastustavia Selittäjiä.
että perkeleen kirkossa. Sitähän tarkoitat sanomalla: "ns. kristillisissä kirkoissa."
kirjoitella. Käyhän se niinkin, omiin juttuihinsa voi vastailla, niin näyttää viisaalta avaukselta.
Kautta aikojen ovat ihmiset kirjoitelleet muistiin, ei vain uskonnon asioita, vaan aivan tavallisia tapahtumia. Ihmiset ovat havainneet että papyyrukset eivät kestä aikojen kuluessa ja täten he ovat käyttäneet eri metalleja tehden niistä ohuita levyjä, jotka on joko rullattu talteen(kuolleen meren kääröt), tai sitten tehty kirjan tapaiseksi, kuten levyt joita on löydetty mm. Väliameriikasta. Muistaakseni levyjä on löytynyt myös etelä itä (kaakois?) euroopasta. Siis kultainen kirja sinänsä ei ole mitenkään sensatiomainen tapaus nykyaikana. Se että neuvoiko enkeli Jslle misä tällainen mui9naiskirja oli sekä saiko JS tarvittavat välineet, sekä tiedon sen kääntämiseen onkin sitten se uskon asia. Itseäni kiinnostaa se, että miksi viranomaiset valvovat pyhinä paikkoina juuri niitä kahta mahdollisuutta joissa saattaa edellene olla näitä pyhiä kirjoja lisää. Ja miksi kanootti niminen kylä on erään vuoren juurella josta käy huhu että se swiirettiin merenrannalta siihen jonkun miehen (esin Jaredin veljen) Toimesta. Sekä miksi paikallisväestö tappa kaikki ne ihmiset jotka tunkeutuvat vuoressa oleviin luoliin. Vain yksi on säilynyt hengissä, koska kukaan ei koskaan tiennyt hänen nimeään. Sen verran hän ehti luolaa tutkia että luurangot siellä ovat valtavan suuria. Reisiluu yltää tavallisen miehen vyötäröön. Kultaisille levyille (ohuille kuin foolio) kirjoittaminen EI siis ollut mikään mahdottomuus, vaan aivan tavallinen historiallisesti todistettu tapa, kun halusi jonkun tekstin säilyvän. JSn velikin sanoo kerran plarailleensa tuota kultakirjaa joka oli liinan alla ja se kahisi aivan kuin foliot, jotka on asetettu päällekäin. Sanomasta. Kun luet Mormonin Kirjan huomaat että se vain tuklee Raamattua. Siinä ei ole mitään m ikä sotii Raamatttua vastaan. Jos siinä on jotakin mitä ei ole Raamatussa, niin sen henki on kuitenkin sama kuin Raamatun kirjoitusten henki. Olen iloinen siitä että luet Raamattua ja uskot Herraamme Jeesukseen Kristukseen. Hänet todellakin naulittiin ristille, mutta ilman tutota tapausta olisi koko ihmiskunta tuhoutunut. Erään mielenkiintoisen kirjoituksen mukaan me kaikki koostumme erittäin pienistä tekijöistä (kvantiteoriassakin todeksi näytetty) ... myös kasvit, eläimet, maa, kivet.... Kaikki nämä pienet osaset ovat älyjä jotka jopa tuntevat myötätuntoa. Kun ihminen luotiin Jumala menetti mahdollisuuden päättää tai pakoittaa ihmisen synnittömäksi. Ihminen tekee luonnostaan syntiä. Koska ihminen tekee luonnostaan syntiä eli rikkoo näitä pieniä älyjä kohtaan ne huutavat oikeutta. Ainoa tapa saada oikeutta oli Jeesuksen Krsituksen sovitustyö. Kaikki älyt hyväksyivät tuon sovitustyön... ne jotka eivät sitä hyväksyneet joutuivat takaisin uloimpaan pimeyteen. Nyt siis Jeesuksen oli kuoltava, jotta oikeus tulisi tehtyä. Mikäli Jumala antaisi anteeksi ilman sovitusta Hän lakkaisi olemasta Jumala koska hän menettäisi kaikkien näiden pienien älyjen luottamuksen. Täten Jeesus sovitti kaikkien synnit ja maailma säilyy ja meillä on mahdollisuus ylösnousemuksessa päästä Jumalan luo. Kirjoituksessa kerrotaan seuraava tapaus joka kuvastaa tavallaan Jumalan armollisuiutta: Eräs nuori mies oli vahdissa sota aikana. Hän nukashti ja vastustajat hyökkäsivät tappaen kok hänen pataljoonansa ja muitakin, hän jäi eloon. Poika joutui sotaoikeutaan ja tuomittiin tapetttavalsi hirttämällä. Presidentti Lincoln sai tuon tuomion allekirjoitettavakseen, mutta hän sai vieraan. Vanhan pienen naisen. Nainen kertoi kuinka hänellä oli ollut mies ja joitakin poikia, taisi olla 5-6kpl. Hän menetti sodassa miehensä ja poikansa paitis yhden joka säilyi hengissä, mutta nyt hänet oli määrätty hirtettäväksi koska oli nukkunut vartiossa. Lincoln armahti pojan hänen äitinsä tähden. Samoin armahtaa Jumala meidät Jeesuksen Krsituksen tähden joka on asianajajamme. MUTTA vain mikäli haluamme ottaa hänet aisianajajaksemme.
Sivuutan nuo robotti-Tapanin sitaatit. Onko hän itse edes lukenut niitä ymmärryksellä vai vaan niin, että on seonnut?
On aivan asiaankuuluvaa, että käytetään Raanatusta otettuja sitaatteja uskonnosta puhuttaessa.
"Hän meni ja hirtti itsensä" "Menkää ja tehkää tekin samoin"
luodaan olkinukke eli sinä kärjistät siteraamasi kohdat koskemaan minun valitsemiani Raamatun kohtia. Et ole osoittanut, miten olen yhdistellyt väärin eri Raamatun lauseita. Jos olet sitä mieltä, niin osoita! Siitä syntyisi keskustelua, mutta ei pelkästä perusteettomasta yleistyksestä.
Anteeks .. tulin ihan hyvälle tuulelle....
"Vaikka en ole mormoni, alkaisin silti epäillä tarinoidenne alkuunlaittajan todenperäisyyttä." Siis mitä???? Uskossa olevatko siis ovat parhaita oman uskonsa epäilijöitä?
Epäily on normaalia noin tavallisesti. Ehkä sinä olet niitä harvoja, joille on toimitettu toinen voitelu?
Että kun joku uskoo johonkin, niin epiäly ei ole *välttämättä* enää objektiivista.... Joten siksi ihmettelin tuota. On paljon helpompaa epäillä JS:n profeetallisuutta tai asioita jotka tapahtuivat kirkon alkuaikoina, kun ei ole ns. asiaan uskova. Vai olenko väärässä? Ja kyllä minä epäilen ja kyseenalaistan kaiken uskossani...