Huomasitteko viimeisen Silminnäkijän? Siinä Posiva änkytti, Stuk hermoili, TVO yritti estää kuvaamisen ja ruotasalaiset sepittivät. Ja kaikki tämä, kun ajankohtaisohjelma keksi vähän kysellä ydinjätteiden loppusijoituksesta. Aihe on ilmeisesti niin arka, ettei se oikein kestä päivänvaloa. Meidän kuuluisi vain ajatella niin, että ne jätteet ei sieltä ainakaan meidän aikanamme ylös kiipeä - joten turvat tukkoon.
Ohjelman voi katsoa netistä: Olkiluodolta ikuisuuteen.
Posivan kalavale
Tri Kylmävirtanen
531468
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 53
Vanhimmat
änkyttäneen tai STUKin hermoilleen. Ohjelmassa yritettiin saada aikaan vastakkainasettelua ja kritiikkiäs. Kritiikin sieltä saattoi hyvin havaita. Aika laimea esitys kaiken kaikkiaan. alkaako Grnathin vihreys haalistumaan?
Posivan ukolla oli pallo kyllä täysin hukassa, kun asiantuntija selvitti, että Posivan "laskelma" (60000 vuoden kuluttua jää yltää 182m syvyyteen) on muualla tyrmätty (laskettu yltävän 720metriin). Ei ukkoparka meinannut saada sanaa suustaan. Nimittäin ikirouta murskaisi ne ydinpaskasäiliöt. Katsokaa itse: http://areena.yle.fi/toista?quality=lo&id=2149790
Käytetty polttoaine tuottaa jälkilämpöä niin kauan kuin siinä on jäljellä radioaktiivista ainetta: reilusti yli 60000 vuotta. Jälkilämpö tunnetusti rajoittaa sijoitettavien loppusijoituskapselien lyhintä sallittua etäisyyttä toisistaan. Liian lähellä toisiaan olevat kapselit voisivat nostaa pohjaveden lämpötilan kiehumispisteeseen. Peruskalliossa, kaukana käytetystä polttoaineesta, jäätyminen voi tietyin oletuksin mennä varsin syvälle - mutta ei loppusijoitustilan kohdalla. Ei edes sen lähellä. Tämä pikkuseikka jäi akatemiproffalta huomaamatta, mutta hänhän ei olekaan ydinjätespesialisti. Vastaaja osaa änkyttämättä kertoa miten jätetila ja sen ympäristö voisivat jäätyä?
"Liian lähellä toisiaan olevat kapselit voisivat nostaa pohjaveden lämpötilan kiehumispisteeseen." Jos harvempaan sijoittelu rajoittaa lämmöntuoton niin että se estää pohjaveden lämpötilan nousun kiehumispisteeseen, samalla se mahdollistaa myös ympäristön routimisen jääkauden aikana.
"Miten kuuma jätetila voi jäätyä?" Sinänsä hyvä kysymys, mutta kuka on väittänyt, että se jäätyy? Et taida oikein ymmärtää lukemaasi. Pyydä aikuisen apua jatkossa, ennenkuin käyt itseäsi nolaamaan. "Vastaaja osaa änkyttämättä kertoa miten jätetila ja sen ympäristö voisivat jäätyä?" Hyvinkin osaa, mutta jospa lopettaisit jokeltelun ja siirtyisit kuunteluoppilaaksi. Kiitos. Niin, ja se aiukuinen vierelles selittämään mitä luet.
Bentoniitin lämpötila ei saa nousta yli 200C, koska siinä lämpötilassa sen eristysominaisuudet heikkenee. Kapselit sijoitetaan niin kauas toisistaan, ettei lämpötila ylitä 100C. Kaikenlaisia jännitteitä syntyy väistämättä, kun ympärillä on ikijää ...
Vastaajan purettua sydäntään hänelle ominaiselle aikuisuudella: "Hyvinkin osaa (osaa änkyttämättä kertoa miten jätetila ja sen ympäristö voisivat jäätyä?), mutta jospa lopettaisit jokeltelun ja siirtyisit kuunteluoppilaaksi..." saanemme kuulla myös vastauksen?
" Täys jokeltelijapellehän sä oot Kirjoittanut: Vastaaja 27.4.2009 klo 14.24 "Miten kuuma jätetila voi jäätyä?" Sinänsä hyvä kysymys, mutta kuka on väittänyt, että se jäätyy? Et taida oikein ymmärtää lukemaasi. Pyydä aikuisen apua jatkossa, ennenkuin käyt itseäsi nolaamaan. "Vastaaja osaa änkyttämättä kertoa miten jätetila ja sen ympäristö voisivat jäätyä?" Hyvinkin osaa, mutta jospa lopettaisit jokeltelun ja siirtyisit kuunteluoppilaaksi. Kiitos. Niin, ja se aiukuinen vierelles selittämään mitä luet. " " Aikuinen Vastaaja osaa 28.4.2009 klo 15.02 Vastaajan purettua sydäntään hänelle ominaiselle aikuisuudella: "Hyvinkin osaa (osaa änkyttämättä kertoa miten jätetila ja sen ympäristö voisivat jäätyä?), mutta jospa lopettaisit jokeltelun ja siirtyisit kuunteluoppilaaksi..." saanemme kuulla myös vastauksen? " Tottakai. Jokeltelijan kannattaa nyt kuitenkin miettiä ihan omilla aivoillaan hetki, ja kun on sen verran tullut mietittyä sitä, ett mitä ymmärtää ja mitä ei, että älyää pitää tietämättömyytensä niissä rajoissa, että kysyy kun ei ymmärrä jotain, eikä paljasta tietämättömyyttään ja heikkoa ymmärryskykyään yrittämällä mollata toisia, vaikka siihen ei ole minkäänlaisia rakeita, niin toivoa asiallisesta vastauksesta toki on. Niille, jotka sen jo tietävät - tai paremminkin: helposti ymmärtävät - ei tarvitsekaan vastata.
omista neuvoistasi. tuntuu vain siltä että toisia olet kärkäs arvioimaan mutta itse menet vielä pahempiin riman alituksiin.
Arvasinkin, että kun Vastaaja jää kiikkiin, niin hän pimahtaa. Toisin sanoen käyttäytyy henkisen tasonsa mukaisesti.
Oi suuri opettaja guru, saanko vastata kun mä taidan tietää vastauksen? Se on helekutin yksinkertainen.
Kiitos!
Eihän täällä tarvitse kysyä sellaiseen lupaa. En kyllä pidä henkilökohtaisuuksista, palstahan on yleinen, mutta tällä kertaa tarkoituksesi ei nähdäkseni ollut piikitellä, mikä näyttää olevan pikku pikku ydinvoiman kannattajien ainoa argumentti täällä - sinällään ymmärrettävää, koska ydinvoimasta nyt ei mitään hyvää kerrottavaa ole. Vastauksesi pitääkin olla äärimmäisen yksinkertainen ollakseen oikea. Pikku pikku ydinvoiman kannattajille sekin voi olla liian vaikeaa. Helpompaa on solvata Vastaajaa :)
Vastausta edelleen odottaen.
Annetaan vain sen mössön jäähtyä tarpeeksi niin seuraava jääkausi sitten jäädyttää sen tilan!
Ellei kasvihuoneilmiö mullista maailmaa, niin Suomen seuraavan jääkauden alkuun on vähemmän aikaa kuin edellisen jääkauden loppumiseen. Suomen nykyisten ja rakenteilla olevien ydinvoimalaitosten käytetyn polttoaineen teho 10000 vuoden kuluttua on yli MW. Jäädytä siinä kalliota.
Vastaajan väite loppusijoitustilan jäätymisestä on ihan Vastaajasta. Koska Vastaaja ja Pikkuguru eivät kiusaa itseään tosiasioilla, niin meidän muiden on laitettava faktat kehiin. Alla laskelma: Kallion lämmönjohtavuus "Lamda" olkoon 1 W/(K m). Katso Wikipedia "lämmönjohtavuus": Lasin johtavuus on "1" ja veden "0,6", joten vettä sisältävän kallion johtavuus lienee luokkaa "1". Luku on sopivan pyöreä esimerkin pohjaksi. Kallion lämpöresistanssi 1 m2:n pinta-alaa kohti on Rm = H /(Lamda), missä "H" on kallion paksuus loppusijoitustilan päällä. Kallion läpäisemä teho "P" loppusijoitustilasta maanpinnalle on P = DeltaT * A / Rm, missä "DeltaT" on lämpötilaero käytetyn polttoaineen ja ulkoilman välillä. (jään paksuudeksi oletan nolla), "A" on kallion pinta-ala loppusijoitustilan päällä. Oletetaan Vastaajan mieliksi jääkauden aikaisen ulkoilman lämpötilaksi pysyvästi -100 C-astetta (mitattu maailmanennätys Etelämantereella on luokkaa -80 C-astetta). Oletetaan Vastaajan mieliksi, että maanpäällä oleva mahdollisesti jopa kilometrien paksuinen jää/lumikerros ei toimi lisäeristeenä (jään paksuudeksi oletan siis nolla). Oletetaan Vastaajan mieliksi, että loppusijoitustilan vesi jäätyisi 0 C-asteessa (ei muuten jäädy, sillä veden jäätymispiste alenee kovan paineen ja veden suolaiuuden vuoksi). Näillä oletuksilla lämpötilaero on 100 K. Valitaan käytetyn polttoaineen jälkilämpötehoksi 1 MW. Tämän lämmön siirtämiseen loppusijoitustilasta ulkoilmaan tarvitaan pinta-alaa kaavan A = P * Rm / DeltaT eli A = (P * H)/ (DeltaT* Lamda) mukaan A = (1E6 W * 500 m) /(100 K * 1 W /Km) = 5 km2. Tarvittava pinta-ala ylittää reilusti käytetyn polttoaineen loppusijoitustilan pinta-alan. Vastaajan hellimä kuvitelma loppusijoitustilan jäätymisestä on ... Vastaajasta.
Selväähän on, että joskus se radioaktiivisuus laskee tasolle, jossa lämmöntuotto vähenee niin paljon, että jäätyminen on mahdollista. Tässä joitain arvioita radioaktiivisuuden muuttumisesta loppusijoitustilassa, luonnonuraaniin verrattuna: * loppusijoitusajankohtana 10 000-kertainen, * 1 000 vuoden kuluttua 100-kertainen, * 10 000 vuoden kuluttua 10-kertainen ja * 200 000 vuoden kuluttua luonnollisen uraanin tasolla. Voidaan odotella vaikka mijoona vuotta jäähtymistä, mutta jäätyminen ei ole mikään uhka ydinjätteille, kuten jään aiheuttamat maan siirtymiset on. Teoreettinen mahdollisuus on myös spontaaniin ketjureaktioon.
"Vastaajan hellimä kuvitelma loppusijoitustilan jäätymisestä on ... Vastaajasta." Hohhoijnaakaa. Onko sulla kaikki lepakot kadonneet vintiltäsi? Valehtelet täällä ihan julkisesti. Olisiko parempi tuossa vaiheessa siirtyä jo katkerien häviäjien joukkoon, ettei maineeni kaltaistesi takia vain kasvaisi entisestään? Hohhoijakkaa.
Vastaaja se osaa hämmästyttää aivotoimintansa vaatimattomuudella!
Käytetyn polttoaineen uraanin lämmöntuotanto ei ole mikään pikkujuttu. Uraani-238:n hajoamisketju tuottaa noin 20% siitä energiasta. mikä syntyy jos uraani fissioitaisiin (energia on likimain sama fissioidaanko U-235 vai U-238). Kun käytetty polttoaine on 97%:sti uraania, ja fissioon on osallistunut vain 2% uraanista, niin käytetyn polttoaineen uraani tuottaa loppusijoitustilassa hajoamisketjun kautta 10 kertaa enemmän energiaa kuin polttoaine on tuottanut reaktorissa fissioiden kautta. Koska käytetyn polttoaineen loppusijoitustilassa uraania on runsaasti pienessä tilassa niin uraanin synnyttämä lämpöteho loppusijoitustilassa ylittää reilusti maapallon (uraanin ja toriumin hajoamisketjuista syntyvän) geotermisen tehon keskitiheyden (0,1 W/m2). Kun U-238:n puoliintumisaika on miljardeja vuosia, niin luonnontilaa selvästi korkeampi lämmöntuotanto loppusijoitustilassa kestää todella kauan.
Koska geoterminen energia tulee alhaalta päin ja loppusijoitustilan lämmöntuotanto laittaa siihen oman merkittävän lisän, niin maaperä ei voi jäätyä loppusijoitustilan alapuolelta. Vastaajan kuvitelmat loppusijoitustilaa (joka puolelta) ympäröivästä jäätymisestä ja jään aiheuttamasta maan loppusijoitustilan läpäisevistä, siirtymisistä ovat silkkaa Vastaajaa.
Vastaaja aloitti tarmokkaasti: "Kirjoittanut: Vastaaja / 25.4.09 / klo 20:10 Posivan ukolla oli pallo kyllä täysin hukassa, kun asiantuntija selvitti, että Posivan "laskelma" (60000 vuoden kuluttua jää yltää 182m syvyyteen) on muualla tyrmätty (laskettu yltävän 720metriin). Ei ukkoparka meinannut saada sanaa suustaan. Nimittäin ikirouta murskaisi ne ydinpaskasäiliöt."
Myöhemmin Vastaaja ei sitten osannutkaan sanoa mitään siitä, että käytetyn polttoaineen jälkilämpö pitää ikiroudan yläpinnan kaukana loppusijoitustilan yläpuolella 60000 vuoden kuluttua. Ja vielä kauan myöhemminkin uraanin hajoamisketjun tuottaman lämpö pitää ikiroudan loppusijotitustilan yläpuolella. Kun loppusijoitustila on noin 500 m syvyydessä, niin Vastaajan hellimä 720 m on vastaajasta.
Vastaajan totuuden torvena esiintynyt akatemiprofessori Matti Saarnisto on kunnostautunut muillakin tieteenalueilla kuten uraanikaivosasiantuntijana ja ilmastomuutoskriitikkona. Saarnisto onkin nykyään Vihreiden huipputiedemies. Ihan tyypillinen sellainen Joka Paikan Asiantuntija, joka jää kiinni mitä yksinkertaisimmista virheistä kuten jälkilämmön unohtamisesta.
Vastaajaa seuratessa ihmetyttää miten paljon paskaa hän muiden Vihreiden kanssa jaksaa niellä ja vielä toistaa.
kuparilieriöiden syöpymiskestosta. Vielä ei ole luotettavia todisteita siitä että kestäisivät syöpymättä puhki edes sen 100 vuotta. Saati 60 000 vuotta mistä täällä kirjoitellaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/7115740/37685515
hohhoijakkaa
Vastaaja jäi kiikkiin, ja siksi kiukuttelee.
"Vastaajan Eka-askel: Posivan ukolla oli pallo kyllä täysin hukassa, kun asiantuntija selvitti, että Posivan "laskelma" (60000 vuoden kuluttua jää yltää 182m syvyyteen) on muualla tyrmätty (laskettu yltävän 720metriin). ..Nimittäin ikirouta murskaisi ne ydinpaskasäiliöt."
Korjaava kommenttini: Jälkilämpö estää jäätymisen. Koska loppusijoitustila ja sen lähiympäristö eivät jäädy, niin kallio loppusijoitustilan lähellä ei jäätymisestä halkeile.
"Vastaajan toinen askel: Selväähän on, että joskus se radioaktiivisuus laskee tasolle, jossa lämmöntuotto vähenee niin paljon, että jäätyminen on mahdollista. ...Voidaan odotella vaikka mijoona vuotta jäähtymistä, mutta jäätyminen ei ole mikään uhka ydinjätteille, kuten jään
aiheuttamat maan siirtymiset on."
Vastaaja siis päätti unohtaa, että hän oli jo sitonut jäätymisajankohdan 60 000 vuoteen. Kun loppusijoitustila eikä sen lähiympäristö jäädy ainakaan vielä 60 000 vuoden kohdalla, niin Vastaaja päätti siirtää tarkasteluajankohdan niin kauas tulevaisuuteen, että "kyllä se sitten joskus jäätyy - jäätyyhän?".
Korjaava kommenttini: Jälkilämpö estää jäätymisen. Koska loppusijoitustila ja sen lähiympäristö eivät jäädy, niin kallio loppusijoitustilan lähellä ei jäätymisestä halkeile.
Vastaajan kolmas askel: "Teoreettinen mahdollisuus on myös spontaaniin ketjureaktioon."
Vastaaja yritti rimpuilla kokonaan uuteen aiheeseen (jotta unohtuisi, että aiheena oli loppusijoitustilan jäätyminen hetkellä 60 000 vuotta).
Ähä kutti; tuohon halpaan ei kukaan langennut.
Vastaajalla on edelleen pulma: Miten loppusijoitustilan kallio, joka ei jäädy, muka halkeilee jäätymisen seurauksena?
Lopeta jo tuo valehtelusi Vastaajan jutuista, paitsi jos välttämättä haluat kaikkien siirtyvän Vastaajan leiriin. Vastaaja on selvästi sanonut näin, ja olet itsekin sen varmasti lukenut:
Kirjoittanut: Vastaaja / 7.5.09 / klo 07:06
Selväähän on, että joskus se radioaktiivisuus laskee tasolle, jossa lämmöntuotto vähenee niin paljon, että jäätyminen on mahdollista. Tässä joitain arvioita radioaktiivisuuden muuttumisesta loppusijoitustilassa, luonnonuraaniin verrattuna:
* loppusijoitusajankohtana 10 000-kertainen,
* 1 000 vuoden kuluttua 100-kertainen,
* 10 000 vuoden kuluttua 10-kertainen ja
* 200 000 vuoden kuluttua luonnollisen uraanin tasolla.
Voidaan odotella vaikka mijoona vuotta jäähtymistä, mutta jäätyminen ei ole mikään uhka ydinjätteille, kuten jään aiheuttamat maan siirtymiset on. Teoreettinen mahdollisuus on myös spontaaniin ketjureaktioon.
Vastaaja jäi kiikkiin, ja siksi kiukuttelee. Jos Vastaaja olisi vähänkin fiksumpi, niin hän olisi jo lopettanut. Mutta nyt hän suorastaan vaatii tarkempaa analyysiä kirjoituksistaan.
Täältä pesee:
"Vastaajan Eka-askel: 60000 vuoden kuluttua ... ikirouta murskaisi ne ydinpaskasäiliöt."
Korjaava kommenttini: Jälkilämpö estää jäätymisen 60000 vuoden kohdalla. Koska loppusijoitustila ja sen lähiympäristö eivät tuossa vaiheessa jäädy, niin kallio loppusijoitustilan lähellä ei jäätymisestä halkeile.
"Vastaajan toinen askel: Selväähän on, että joskus ... lämmöntuotto vähenee niin paljon, että jäätyminen on mahdollista."
Korjaava kommenttini: Kun Vastaaja hoksasi jääneensä kiikkiin, niin hän rupesi puhumaan kaukaisesta 60 000 vuoden jälkeisestä ajasta tyyliin "kaipa se lopulta kuitenkin jäätyy - jäätyyhän?".
Korjaava kommenttini: Jälkilämpö estää jäätymisen. Koska loppusijoitustila ja sen lähiympäristö eivät jäädy, niin kallio loppusijoitustilan lähellä ei jäätymisestä halkeile.
Vastaajan kolmas askel: "Teoreettinen mahdollisuus on myös spontaaniin ketjureaktioon."
Korjaava kommenttini: Ketjureaktion mahdollisuus ei mitenkään liittynyt kyseiseen TV-ohjelmaan. Vastaaja yritti kääntää hänelle kiusalliseksi käyneen keskustelun sivuun aiheesta. (Aiheena oli loppusijoitustilan jäätyminen hetkellä 60 000 vuotta). Vastaajan hämäysyritys on naurettava jo siksikin, että hänen väittämänsä ketjureaktio loppusijoitustilassa synnyttäisi lämpöä, joka estäisi jäätymisen, ja ketjureaktiossa syntyvä tuore ydinjäte tuottaisi jälkilämpöä pitkiä aikoja, ja sekin puolestaan estäisi jäätymisen hyvin kauas tulevaisuuteen. Ketjureaktioväitteellään Vastaaja itse tyrmää hellimänsä kuvitelman loppusijoitustilan mahdollisesta jäätymisestä. Ähä kutti Vastaaja: Et osannut ajatella tätäkään asiaa loppuun asti.
Vastaajan neljäs askel: " Tässä joitain arvioita radioaktiivisuuden muuttumisesta loppusijoitustilassa, luonnonuraaniin verrattuna:
* loppusijoitusajankohtana 10 000-kertainen,
* 1 000 vuoden kuluttua 100-kertainen,
* 10 000 vuoden kuluttua 10-kertainen ja
* 200 000 vuoden kuluttua luonnollisen uraanin tasolla."
Korjaava kommenttini: Entä sitten? Mitä näillä luvuilla on tekemistä jäätymisen kanssa hetkellä 60 000 vuotta? Kenties Vastaaja yrittää luvuillaan väittää, että 60000 vuoden kuluttua loppusijoitustilan teho ei muka poikkea kovin luonnonuraaniesiintymästä. Katsotaanpa sitä asiaa vähän tarkemmin: Loppusijoitustilan käytetyssä ydinpolttoaineessa uraani on pakattu hyvin pieneen tilavuuteen, joten sen tehotiheys on huomattavasti isompi kuin malmiesiintymässä. Tehotiheyden kasvuun on kolme syytä:
* rikastus malmiosta ja sivukivestä. Uraanimalmin pitoisuudella 1% rikastuskerroin olisi 100, mutta todellisuudessa - kuten Vastaaja on itse moneenkertaan tällä palstalla toistanut - todellinen rikastuskerroin on 1000... 10000, ja monimetallikaivosten yhteydessä 100 000, ja sitäkin suurempi.
* uraani-isotooppiväkevöinti kasvattaa tehotiheyttä kertoimella 6...10 riippuen väkevöintiasteesta.
* käytetty polttoaine sijoitetaan tiiviisti kuparikapseleihin, jotka puolestaan sijoitetaan kallioon kolmedimensioiseen hilaan niin lähelle toisiaan kuin kiehumisraja sallii. (Kolmedimensioinen hila tarkoittaa sitä, että käytetty polttoaine sijoitetaan ensin yhteen vaakakerrokseen, ja sitten louhitaan syvemmälle ja seuraava vaakakerros sijoitetaan edellisen alapuolelle jne.)
Loppusijoitustilassa käytetyn polttioaineen tehotiheys luonnonuraaniin verrattuna on siten luokkaa (1000...100000)x(6...10) eli 6000...miljoona kertainen. Jäädytä siinä sitten loppusijoitustilaa ja sitä ympäröivää kalliota.
Tämä kaiken Vastaaja tiesi, mutta "unohti".
Vastaajan viides askel: "Lopeta jo tuo valehtelusi Vastaajan jutuista, paitsi jos välttämättä haluat kaikkien siirtyvän Vastaajan leiriin."
Kommenttini: Kiikkiin jäänyt Vastaaja paljastaa jälleen henkisen tasonsa - tuollainen kiukuttelu on ihan Vastaajasta.
Vastaajalla on edelleen pulma: Miten loppusijoitustilan kallio, joka ei jäädy hetkellä 60000 vuotta, muka halkeilee jäätymisen seurauksena?
Kiitos kaikille tuesta. Tuo häirikkö on joko täysi tai feikki idiootti, joka ei erota tai ei halua erottaa toisistaan sitä, mitä joku sanoo ja sitä, mitä joku lainaa. Aivan ilmeisesti kuitenkin kyseessä on joku täällä kunnolla turpiinsa saanut hyypiö.
Tuollaisia vastaan pärjää parhaiten, kun ei vastaa mitään - aika usein se viimeisen sanankin sanoja kuitenkin on se joka hävisi väittelyn. Tottakai tuollainen kirjoittelu on rasittavaa katseltavaa, mutta parempi on noin selvissä tapauksissa tehdä ylläpidolle ilmoitus ('ilmiantonappulalla') asiattomasta viestistä, perusteluna esim. "vain asiatonta henkilökohtaista kaunaa". Jos sähköpostia pyydetään, eikä sitä halua kertoa, voi sen sijaan laittaa esim. no[at]e.mail. Jos viestistä on jo tehty ilmoitus ylläpidolle, se kerrotaan heti kun klikkaat ilmiantonappulaa.
Eli toiveeni olisi, ettei kukaan ruokkisi tuota trollia enää. Jos trollin kirjoittelu häiritsee, vain ilmianto siitä. Muuten toki voidaan tässä ketjussa jutella ja olla erimielisiäkin.
Sehän vastailee ihan kuin sinä. Keskittyy vain jankaamaan jotain yhtä lausetta ja tivaa siihen komentteja. Postaa samaa lausettaa vastaukseksi joka kommenttiin ja haukkuu kaikkia mitään ymmärtämättömiksi idiooteiksi.
Ja kukas se käy puoli vuotta vanhoihin aiheisiin kirjoittelemassa ja julistaen voittoa, kun kukaan ei ole enää jaksanut vastata siihen kymmenen kertaa postattuun linkkiin tai lauseeseen.
Siirretty paremmin sopivaan ketjuun:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8136940/38128273
"Voidaan odotella vaikka mijoona vuotta jäähtymistä, mutta jäätyminen ei ole mikään uhka ydinjätteille, kuten jään aiheuttamat maan siirtymiset on. Teoreettinen mahdollisuus on myös spontaaniin ketjureaktioon."
Spontaani ketjureaktio aiheuttaisi tietenkin sen, että ydinjäte lämpenisi todella kuumaksi uudestaan, enkä osaa sanoa, kuinka pitkään kestäisi, että loppusijoitustila (jos sellaisesta enää voitaisiin puhua) jäähtyisi niin paljon, että sen jäätyminen olisi mahdollista. Edes Oklon luonnonreaktorin /1/ perusteella ei voi vetää johtopäätöksiä, koska sen fissiotuotteiden määrä oli huomattavan paljon pienempi kuin säilötyn ydinjätteen. Oklon luonnonreaktorit 16(?) kpl toimivat noin 100 000 - 1 000 000 vuoden aikana pari miljardia vuotta sitten.
1: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/2159858/10910351
(Oklo ja elämä)
saadaan käytetyn polttoaineen loppusijoitustilaan?
"Mistä se spontaani
Kirjoittanut: ketjureaktio? / 12.6.09 / klo 13:24
saadaan käytetyn polttoaineen loppusijoitustilaan?"
Sehän ei tietenkään tule mistään, vaan syntyy jossain, jos syntymiselle on edellytykset. Piti oikein tarkistaa, mitä olin kirjoittanut - en näköjään aivan tarkasti, koska mainintani "loppusijoitustila (jos sellaisesta enää voitaisiin puhua)" näyttää viittaavan vain ketjureaktion jälkeiseen aikaan. Katsotaan siis asia tarkemmin.
Spontaanin ketjureaktion syntyminen vaatii mm. tietyn suuruisen massan radioaktiivista ainetta, ja ehjässä loppusijoitustilassa se ei ole mahdollista. Sen vuoksi loppusijoitustilan ja ydinjätekkapseleiden on oltava rikkoutuneita, esim. jääkauden aiheuttamien kallion siirtymien vuoksi. Ketjureaktion voimakkuus jäänee pienemmäksi kuin edellä kerroin, koska ydinjäte on jo menettänyt reaktiokykyään aika paljon. Joku asiantuntija voisi tietää sen paremmin.
Muistelen joskus täällä puoli pilallanni määritelleeni loppusijoitustilan - tai paremminkin, milloin se ei enää ole sitä. Voi kiuvitella, että kun ydinjäte siirtyy vaikkapa satoja metrejä alkuperäiseltä paikaltaan, loppusijoitustila on joku muu kuin se, mikä sellaiseksi rakennettiin, tai ainakin aivan eri paikassa. Ydinjätteen lopullinen sijainti on varmaankin se paikka, missä se on sillä hetkellä, kun sen ei enää katsota olevan ydinjätettä. Eli kenelläkään ei ole harmainta aavistustakaan lopullisen ydinjätteen lopullisesta sijainnista.
Kirjoittanut: Vastaaja / 14.7.2009/ klo 12:27: "Spontaanin ketjureaktion syntyminen vaatii mm. tietyn suuruisen massan radioaktiivista ainetta, ja ehjässä loppusijoitustilassa se ei ole mahdollista... koska ydinjäte on jo menettänyt reaktiokykyään aika paljon. Joku asiantuntija voisi tietää sen paremmin."
Toki tietää. Ja tietää, että eipäs vaan synny ketjureaktiota.
PS:
Pahoittelen, pilaan Vastaajan ilon toiseen kertaan samssa viestissä, mutta ketjureaktio ei synny missä tahansa radioaktiivisessa aineessa. Itse asiassa tunnetuista sadoista radioaktiivisista aineista ainoastaan fissiilit tietyt fissiilit nuklidit voivat muodostaa ketjureaktion.
"Teoreettinen mahdollisuus on myös spontaaniin ketjureaktioon."
Tuo on asiantuntijaksi katsottavan tutkimuslaitoksen, VTTn, kanta, ja selvähän tuo on ihan perustietojenkin perusteella. Sen sijaan käynnistyneen spontaanin ketjureaktion reaktiokyvystä, kestosta, yms en ole nähnyt arviota.
Ydinjäte voi tulla tietyllä ehdolla uudelleen kriittiseksi loppusijoituspaikassa. Se edellyttäisi, että korrosion seurauksena PU239, tai U235(molempia noin 1% jätteestä) konsentroituisi esim veden kuljettamana vioittuneista kapselista. Ainakin yksi entinen Sellafieldin ydinkemisti on kirjoittanut tästä artikkelin, jossa hän varoittaa vaarasta.
Siitä saisi näiden merenlämmittimien lisäksi mukavan kallion lämmittimen Olkiluodon niemelle. Koska vedetkin ovat lämpimiä ympäri vuoden, niin sinne voitaisiin perustaa ympärivuotinen luonnonkylpylä, ainautlaatuinen koko pohjolassa.
Näiden "tiedemiesten" halusta sivuuttaa kaikki ne asiat joista ei ole varmaa tietoa. Suurin osa luonnonkatastrofeista johtuu siitä että yhtä ongelmaa ratkaistaessa on saatu aikaan kymmenen uutta joita ei ole osattu ennakoida. Esim. vaikka metsien ja soiden ojitusten vaikutus jokien tulvimisiin ja jalokalakantoihin. Kaloille seuraukset olleet katastrofaaliset. Onko edes olennaista, jäätyykö loppusijoituspaikka vai ei? Miten paksun maakerroksen mahdollinen jääkausi vie mennessään? Mihin perustuu oletus energian kulutuksen kasvusta? Ilmasto lämpenee ja tekniikka kehittyy hyötysuhteeltaan paremmaksi. Valtiokin voisi tehdä säästöön tähtääviä energiapoliittisia linjanvetoja, esim. maalämmön käyttöönoton tukeminen, aurinkoenergian käyttö ja pienimuotoisen sähköntuoton tukeminen: yksityiset tuulivoimalat ja maatilojen biokaasun hyödyntäminen jne.
Energian kulutussuhdanteet eivät juurikaan vaikuta ydinvoiman käytön järkevyyteen. Markkinoilla ei ole energiantuotantomuotoa, joka perusvoiman tuotossa pärjäisi ydinvoimalle luotettavuudessa ja ympäristöystävällisyydessä.
yksityiskohtaisemmin ja tarkemmin mitä on "tietyt" ehdot. mikä on ns kriittinen aikaikkuna huomioiden pakkaustapa, käytetyn polttoaineen sijoittelu,mahdollinen vesimäärä/vesipoitoisuus kapselin sisällä.
jos löytyisi ihan kirjallisuusviitteitä niin asia olisi varmemmalla pohjalla.
kannan kirjallisena ja kuka oli tuo asiantuntija? Sinulla kun on sopivaa siviilirohkeutta niin miksi et ottaisi suoraan VTT:n jäteasioita tutkiviiin yhteyttä ja kysy?
Pari esimerkkiä on olemassa sen luotettavuudesta. Ympäristöystävällisyydestä voisi esim. muutama ukrainalainen olla eri mieltä. Mitähän mieltä ydinvoimasta ollaan esim. 1000:n vuoden kuluttua?
Kukaan ei voi mitenkään tietää, mitä 1000 vuoden päsätä ajatellaan mistään. Sillä perusteella ei ydinvoimaa voi vastustaa. Voi olla, että ne kiroavat menneet sukupolvet, kun joka paikka on täynnä humisevia propelleja.
Termit 'spontaani ketjureaktio' ja 'uudelleenkriittisyys' ovat hiukan epäselviä - pikaisen etsinnän jälkeen en löytönyt STUKin sivuilta termiä .spontaani ketjureaktio', sen ehkä korvasi 'luonnollinen hajoainen'. VTT kuitenkin käyttää 'spontaania ketjureaktiota..
Mistähän nuo tarkat määritelmät löytäisi? STUK on hyvin huolellinen termien käytössä, pois lukien ainakin Kysymys(vastaisosot.
VTTn näkemys loppusijoitustilan mahdollisesta ketjureaktiösta:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1953.pdf
(Käytetyn ydinpolttoaineen huolto)
Joku kaipaili tuota dokua. Asia on sivulla 33, kappale
"5.4.3 Käynnistyykö ketjureaktio loppusijoitustilassa?"
Dokumentti ei salli tekstinosan kopiointia. Siksi en ole lainannut sitä, vaan kertonut muistikuvistani.
Oklon luonnonreaktori on selitetty siten, että kalliosta on rapautumisen ja korroosion johdosta liuennut U235 isotooppia ja veden mukana rikastunut pienen aikaajoin tulvivan puron hiekkasedimenttiin, jolloin ketjureaktio on voinut aina sadekautena käynnistyä, veden toimiessa moderaattorina, kuten kevytvesireaktoreissa.
Tätä samaa riskiä ydinjätteen osalta on pohtinut mm Dr Ockenden, joka on Cumbrian laitoksen asiantuntijoita radiokemisti vuodesta 1953.
http://www.independent.co.uk/news/nuclear-waste-dump-under-cumbria-could-go-critical-1403706.html
pitoisuuden. Oklossa pitoisuus oli luokkaa 3 %,joka vastannee tuoreen polttoaineen pitoisuutta. VAstaajan antamassa VTT:n lähteessä todetaan myös, sivulla 34, että suomessa käytetty kuprai-rautakapseli täyttää kriittisyysvaatimukset= käytetty polttoaine pysyy alikriittisenä.
wttä kupari-rautakapseliin säiläötty käytetty polttoaine täyttää kriittisyysturvallisuusvaatimukset.
minun, maalllikon ja ei-asinatuntijan, tulkinta asiasta on että sydän ei tällöin tule kriittiseksi.
"suomessa käytetty kuprai-rautakapseli täyttää kriittisyysvaatimukset= käytetty polttoaine pysyy alikriittisenä."
Tuon sanomiseen ei tarvita VTTn asiantuntemusta. On itsestään selvää, ettei ydinjätteitä varastoida niin, että spontaani ketjureaktio voisi käynnistyä.
Oletko se sama U235 joka täällä aiemmin kirjoitteli? Ei ihan noin itsestäänselvyyksiä kylläkään, vaan ihan oikeaa asiaa.
Tästä vähän aiheesta Suomen kielellä
http://www.tkk.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy170_00/07_luonnonanalogiat.pdf
sitä että itsestäänselvyyksiä tänne kirjoitan/kirjoitin. Aikaisemmista viesteistä saattoi vain saada kuvan että uudelleen kriittisyys olisi teoriassa mahdollista loppusijoitustiloissa riippumatta pakkaustavasta.
On helppo purkaa isompia tuhoja jättämättä sitten kun niitä ei tarvita. Kun ydinvoimala on tuottanut sähköä 60 vuotta ei siitä ole jäljellä kuin saastetta ja kustannuksia. Voitaisiinko siis miettiä sitä miten pärjättäisiin ilman fissioon perustuvaa ydinvoimaa? Jotkut tuntuvat sellaisia haluavan tarvittiin tai ei ja mihin hintaan hyvänsä. Muitakin vaihtoehtoja on kuin tuuli- tai vesivoima. Paras vaihtoehto on säästäminen. Se ei tunnu tutkijoita ja tuotekehitystä kiinnostavan, kuluttajista puhumattakaan.
Yhtä helposti ne ydinvoimalat saadaan purettua. Se, että sinä pidät niitä supervaaraallisena ydinpommeina ei tee niistä sellaisia. Väitän, että puretusta ydinvoimalasta tulee paljon vähemmän rakennusjätettä kuin vastaavan tehon antavasta tuulivoimapuistosta.
Toiset taas haluavat kieltää yhden sähköntuotannon muodon puhtaasti tunteidensa ja melkein mahdottomien onnettomuusskenaarioden perusteella. "Mut kun se säteilee!!!! IIIK. Muistakaa tsernobyl." Siinä on kootusti ydinvoiman vastustajien argumentit.
Säästämisestä aina puhutaan, mutta sen toteuttaminen on vaikeata. Lisäksi Suomen olosuhteissa säästämisellä on rajansa. Ei taloja voi säästämällä lämmittää.
"Meidän kuuluisi vain ajatella niin, että ne jätteet ei sieltä ainakaan meidän aikanamme ylös kiipeä - joten turvat tukkoon."
Noin sen tosiaan halutaan olevan. Ehkä säilön toivotaan kuitenkin kestävän sen verran pitempään, ettei ihan lähiajan jälkeläiset joudu häpeään esivanhempiensa virheiden johdosta. 100 vuotta kun edes menisi jotenkuten...
Posiva pyrkii luomaan mielikuvia tieteen sijaan. Mutta sen tehtävä on tämä, ei se sille itse mitään voi. Niiden lauluja laulat, kenen leipää syöt.
Stuk on laiminlyönyt velvollisuutensa olla valvovana elimenä myös loppusijoituksen suunnittelu- ja tutkintavaiheessa. Stuk on ollut posivan jees-viranomainen, joka on hyväksynyt sen kaikki käänteet - mm Olkiluodon valinnan loppusijoituspaikaksi. Pelkästään halpa ja ydinvoimaytiölle edullinen paikka voitti - rikkonaisella kalliolla ja suolatpitoisuudella ei ole väliä.
Virtanen tiedät näistä jutuista? Et saatana yhtään mitään.