Nyt ei ole tarkoitukseni ollenkaan ruveta kiistelemään. Kirjoitan tämän sydän arkana ja mieli hiljaisena. En edes tykkää puhua koko aiheesta, sillä tiedän miten paljon tämä koskettaa erityisesti naisia, jotka toimivat kaitsijan virassa.
Nyt haluan vain kysyä, mitä perusteluja Raamatusta löydätte naispappeudelle. Olisi erittäin suotavaa, jos joku naispappi tämän viestin tavoittaisi ja vielä vastaisikin.
En halua ryhtyä väittelemään enkä tuomitsemaan tahi esittämään mitään pitkiä perusteluja, mutta silti haluan ottaa esille nämä kolme raamatunkohtaa, jotka erityisesti minua puhuttelevat.
- 1.Kor. 14:33b-36
- 1.Tim.2:11,12
- 1.Tim 3:2
En halua myöskään seuraavaa raamatunkohtaa sulkea pois, vaikka se ei mielestäni varsinaisesti liity aiheeseen:
- Gal. 3:28
Muuta:
Toivon, että saisimme järkevän ja hyvän keskustelun aikaan.
Mikä on keskustelun päämäärä?
Omasta puolestani haluan vain tyytyä mielipiteiden vaihtamiseen, mutta mielipiteiden tulee kuitenkin perustua Jumalan sanaan. Erityisesti haluan kuulla jonkun naispapin perustelun oman virkansa puolesta.
Kiitos jo etukäteen kaikista tulevista vastauksista :)
Nyt haluan vain kysyä, mitä perusteluja Raamatusta löydätte naispappeudelle. Olisi erittäin suotavaa, jos joku naispappi tämän viestin tavoittaisi ja vielä vastaisikin.
En halua ryhtyä väittelemään enkä tuomitsemaan tahi esittämään mitään pitkiä perusteluja, mutta silti haluan ottaa esille nämä kolme raamatunkohtaa, jotka erityisesti minua puhuttelevat.
- 1.Kor. 14:33b-36
- 1.Tim.2:11,12
- 1.Tim 3:2
En halua myöskään seuraavaa raamatunkohtaa sulkea pois, vaikka se ei mielestäni varsinaisesti liity aiheeseen:
- Gal. 3:28
Muuta:
Toivon, että saisimme järkevän ja hyvän keskustelun aikaan.
Mikä on keskustelun päämäärä?
Omasta puolestani haluan vain tyytyä mielipiteiden vaihtamiseen, mutta mielipiteiden tulee kuitenkin perustua Jumalan sanaan. Erityisesti haluan kuulla jonkun naispapin perustelun oman virkansa puolesta.
Kiitos jo etukäteen kaikista tulevista vastauksista :)
Vastaukset 47
Vanhimmat
Toivottavasti saat vastauksia kysymyksiisi, asenteesi on ainakin piristävän sovitteleva.
By the way, tuon 1.Tim 3:2 -kohdan käyttämisessä naispappeuden vastaisena argumenttina on mielestäni seuraava ongelma:
Tuossa ”yhden vaimon mies” -kohdassa ei mielestäni painoteta kaitsijan sukupuolta, vaan yksiavioisuuden periaatetta. Tämän osoittaa tulkinta 1. Tim. 3:12 ja Room. 16:1 välillä.
1. Tim 3:12 ”Seurakunnanpalvelijan [diakonos] on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.”
Room 16:1 ”Annan teille suositukseni sisarestamme Foibesta, joka on Kenkrean seurakunnan palvelija [diakonos].”
Paavali siis tunsi ja antoi suosituksensa naispuolisesta seurakunnanpalvelijasta Foibesta Timoteuskirjeen 3:12 -kohdasta huolimatta.
P.S. En muuten ole naispappi :-D
Karsittakoon siis 1.Tim 3:2 pois esittämistäni raamatunkohdista, sillä kohta korostaa yksiavioisuutta eikä sukupuolta.
... että siinä jakeessa tulee kumpainenkin, sekä "tehtävä" että myös "sukupuoli" esille!!!
>>1 Tim 3:2 Niin tulee siis (SEURAKUNNAN KAITSIJAN) olla nuhteeton, yhden vaimon (MIES), raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
On otettava huomioon että siihen aikaan kun fariseus Paavali nyhräsi kirjeitään, ei naisella ollut orjaa tai aasia korkeampaa asemaa.
Käy vilkaisemassa vaikkapa Iranissa että mikä oli naisen asema aikoinaan.
Nyt on yhteiskunta muuttunut, sivistynyt.
Saulin opit eivät olleet naisen suhteen sivistyneitä, eikä hän Paavalinakaan päässyt niistä eroon.
Jeesus puolestaan piti naisia tasaarvoisina!
Nainen voi, pystyy ja saa olla seurakunnassa pastorina ja paimenena!
Jeesus antoi itse naisille siihen luvan kun henkilökohtaisesti valtuutti heidät siihen tehtävään!
...selvästikään tunne Paavalin kirjeitä!
Sinun kannattaa alkaa lukemaan niitä oikein ajatuksen kanssa, niin huomaat kuinka vanhapoika Paavali todellakin arvosti naisia hyvin palvon! Hän antoi heille kiitosta ja antoi suosituksia heistä eri seurakunnille!
Lue Paavalin kirjeet,niin tulet toisiin aatoksiin!
Keskustellaan senjälkeen uudestaan!
Siinä olet oikeassa että yhteiskunta muuttuu!!!
Mutta Jeesus Kristus =(Jumalan Sana) ei muutu!!!
Se on sama iankaikkisesti!!!
>>Hepr. 13:8
Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti.
Kirjoitat:
"et....
Kirjoittanut: upotettu, 30.12.2003 klo 23.59
...selvästikään tunne Paavalin kirjeitä!
Sinun kannattaa alkaa lukemaan niitä oikein ajatuksen kanssa, niin huomaat kuinka vanhapoika Paavali todellakin arvosti naisia hyvin palvon! Hän antoi heille kiitosta ja antoi suosituksia heistä eri seurakunnille! "
Et näköjään tunne sinäkään niin selvästi Paavalin kirjeitä, etkä niitä ajatuksella ole lukenut itsekään koska Paavalilla oli vaimo, eri asia sitten on että oliko naitu eukko kun lapsistaan en muista hänen puhuneen sanaakaan.
Että sillä lailla!
Taitaa siis koskea itseäsi myös tuo kehoituksesi lukemisesta.
Vaikka pilaillahan sinä nyt taisitkin tuolla jutullasi!!!
Hyvää Uutta Vuotta!
...alappa nyt lukemaan Paavalin kirjeitä! lue ne kaikki!!!
Puhutaan sitten lisää! ;-D
Niin!(Tuota noin !näytäthän minulle sen Raamatun jakeen jossa kerrotaan Paavalilla olleen oma vaimo)!!!
Kiitos! jään odottamaan sitä Raamatun jaetta! ;-D
Viittasin tuohon 1.Kor.9:5 mutta melko heppoiselta todisteelta se vaikuttaa että Paavalilla olisi ollut vaimo.
Toisaalta ei voida todistaa sitäkään etteikö hänellä vaimoa olisi ollut juuri sitä kirjoittaessaan tai leski, jolloin ei olisi ollut vanhapoika siinäkään tapauksessa.
Mutta samapa tuo!
Kallistuin nyt kylläkin sinun käsitykseesi tuossa asiassa.
En muuten enään viitsi täällä netissä roikkua vähään aikaan kun on paljon muutakin tekemistä kuin omaa tyhmyyttään täällä muille mainostaa joten kaikkea hyvää alkavalle vuodelle!
Ystävä.
Miksi jonkun naispapin täytyisi "perustella oman virkansa puolesta" omaa naispappeuttaan tässä sinulle, tai jollekin muulle?
Jokainen naispappi, kuten miespappikin, on Jumalan kanssa sopinut virastaan. Jumalalle, ja Jumalan kanssa, he ovat perustelleet, silloin kun ovat kutsumuksen pappeuteen kokeneet.
Kutsuuko Isä jonkun henkilön sellaiseen virkaan, jonka Hän omassa sanassaan kieltää häneltä?
:)
Jos olet sitä mieltä, että naispapit eivät ole saaneet pappiskutsumustaan Jumalalta, niin miksi kirjoitit kirjoituksesi?
Tuodaksesi itseäsi esiin?
Kylvääksesi vihaa?
Tuodaksesi esiin, että olet Jumalalle mieluisampi kuin naispapit?
Kyllä, Jumala on varmasti kutsunut naispapit pappeuteen. Kovin useista miespapeista ei voi samaa sanoa.
En usko naispastoreiden saaneen kutsumusta Jumalalta. Miksi en usko? Koska Jumala omassa sanassaan kieltää sen viran naisilta.
Missä kohtaa Raamatussa naisilta kielletään pastorin virassa toimiminen?
Lue 1.Tim. 2:11,12 ja 1.Kor 14:33b-36.
Kysyit: "Jos olet sitä mieltä, että naispapit eivät ole saaneet pappiskutsumustaan Jumalalta, niin miksi kirjoitit kirjoituksesi?
Tuodaksesi itseäsi esiin?
Kylvääksesi vihaa?
Tuodaksesi esiin, että olet Jumalalle mieluisampi kuin naispapit?"
Ajattelin vain, että joku naispastori olisi osoittanut minulle oman virkansa oikeutuksen Raamatun perusteella ja sitten myös olisin voinut hyväksyä naispastoriuden. Olen edelleen valmis hyväksymään naisten toimimisen pastoreina, jos siihen löytyy oikeutus Raamatusta. Sitten voin myös uskoa, että he ovat saaneet kutsumuksen pastorin virkaan Jumalalta.
En halua tuoda itseäni esiin enkä kylvää vihaa. En myöskään ole Isälle yhtään sen mieluisampi kuin naispastorit.
:)
Pyydät väärin. Tahdot pyytää, että naispapit kertoisivat sinulle oman virkansa oikeutuksen.
Kenenkään ei tarvitse kertoa sinulle oman virkansa oikeutusta.
Et sinä sitä kysy siksi, että saisit ymmärrystä pappeudesta.
Jos todella tahdot tietää pappeudesta ja Jumalan kutsumuksesta, käänny Jumalan puoleen.
Audrey kiitos, että sait minut huomaamaan kysymykseni kömpelyyden.
Muutetaan se muotoon:
Antavatko kirjoitukset oikeuden naisille toimia pastorin virassa vai kieltävätkö ne kyseisen asian?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000001924466
Kerran aikasemmin kuulin ton jutun. Aika HUB-aisa :)
Kuitenkin myös erinomaista kritiikkiä! Ei olekaan niin helppo aina perustella asioita Vanhan Testamentin pohjalta.
Ihmettelen miksei Laura Schlesinger ottanut UT:sta seuraavaa kohtaa argumentiksi, joka on vedenpitävä(?):
Eli käyskennellään 1.Tim. äärelle (1:8-11):
"8 Me tiedämme, että laki on hyvä, jos sitä käytetään lain tarkoituksen mukaisesti. 9 Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia. 11 Näin sanoo iäti ylistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi, joka on minulle uskottu."
Eli "miesten kanssa makaavien miesten...jotka toimivat vastoin tervettä oppia."
Eikös tämä argumentti ole selkeä ja ohittamaton?
Gal.3
27. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.
Tervehdys! Gal 3:28 oikeuttaa siis naisen toimimisen seurakunnan pastorina? Vai oikeuttaako?
Mitä sanoo SLEY:n Raamattukoulutuksen vastaava pastori TT, FL Erkki Koskenniemi? Lainaan hänen selitystään Galatalaiskirjeen kolmannesta luvusta SLEY:n sivuilta ja se kuuluu seuraavasti:
"Sivumennen on huomautettava, että jaetta 28 käytetään usein väärin tavalla, joka on muidenkin raamatunkohtien kohdalla yleistä. Eivät raamatunlauseet ole kumileimasia, joilla voidaan hyväksyä omat mielipiteet. Ei nyrkkeilijä saa perustella lyömistään raamatunlauseella "autuaampi on antaa kuin ottaa" eikä naispappeutta jakeella 28. Naispappeudesta on kyllin selvästi kirjoitettu 1Kor 14:33b-36 ja 1Tim 2:8-15. Gal 3:28 puhuu pelastuksen asiasta."
Voisi kyllä sanoa Erkki Koskenniemen ja useiden muiden kohdalla, että he itse pitävät "raamatunlauseita kumileimasimina, joilla hyväksyttävät omat mielipiteensä" muun muassa juuri naispappeudesta.
Juuri sellainen kumileimasinmielipide oli tuo sitaattisikin Koskenniemen tekstistä.
Rakas lukija. Eikö Gal 3:28 puhu pelastuksen asiasta?
Tutkitaan kirjettä ensin kokonaisuutta ajatellen.
Paavali puhuu laista, uskosta ja vanhurskaaksi tulemisesta. Sitten hän mainitsee (Gal. 3:22-24) näin:
"Pyhä kirjoitus on kaiken sulkenut synnin vankilaan sitä varten, että se, mitä on luvattu, annettaisiin niille, jotka uskovat Jeesukseen Kristukseen. 23 Mutta ennen kuin uskon aika tuli, me jouduimme olemaan lain vartioimina ja sen vankeina, kunnes usko ilmestyisi. 24 Näin laki oli meidän valvojamme Kristuksen tuloon asti, jotta me sitten tulisimme vanhurskaiksi uskosta."
Sitten Paavali käsittelee sitä, kenelle tämä vanhurskaus uskon kautta kuuluu (Gal.3:28):
"28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa."
Näin pelastus koskee siis kaikkia Kristukseen Jeesukseen uskovia. Esteenä ei ole syntyperä/kansalaisuus, yhteiskunnallinen asema tai sukupuoli. Kaikki pelastuvat yksin uskosta.
Sitten haluan kertoa sinulle vielä jotain. Käsittelen aihetta nyt vähän laajemmin.
"Naispappi" = naispastori
Naispappi on kyllä väärä nimitys, ehkä osuvampi nimitys olisi naispastori.
Kuitenkin Suomessa on vakiintunut käytäntö käyttää sanaa naispappi. Naispastori -- eli mitä me kutsumme naispapiksi, on seurakunnan kaitsija/paimen, sillä onhan näiden tehtävät mielestäni hyvin rinnastettavissa toisiinsa, esim. opettaminen ja kaitseminen.
Yleinen pappeus on sitten erikseen. Siinä mielessä kaikki kristityt ovat pappeja, mutteivat kuitenkaan pastoreita eli kaitsijoita/paimenia.
Seurakuntaa verrataan perheeseen Efesolaiskirjeessä luvussa 5 jakeissa 21-33. Perheen pää on mies, siksi seurakunnan pastorin eli kaitsijan tulee myös olla mies. Miehen tehtävänä on pitää huolta perheestään, niin kuin Kristus piti huolta seurakunnasta. Kuten Jeesuksen esimerkistä näemme, täytyy seurakunnan pastorinkin/kaitsijan/paimenen pitää huolta seurakunnastaan.
Naispastorin tehtävään kuuluu opettaminen. Eikö vain?
"Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä." 1.Tim 2:11,12
Perheen järjestykseen kuuluu, että nainen ei hallitse miestään. Seurakuntaa verrataan perheeseen. Suomessa on kuitenkin naisia, jotka hoitavat seurakunnan kaitsijan eli pastorin tehtävää. Mitä sanoo Raamattu?
Raamattu sanoo:
"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa." (1. Kor. 14:33b-35)
1.Kor. luvun 11 jakeen 5 perusteella naiset profetoivat ja rukoilivat seurakunnassa. Puhekielto koskee siis opettamista seurakunnan virassa. Nainen voi kyllä seurakuntaviran ulkopuolella yleisen pappeuden perusteellä pitää, vaikka raamattupiirejä, opettaa uskontoa tms. Paavali siis antaa ymmärtää, että naisten ei tule ottaa seurakunnan pastorin eli kaitsijan seurakuntavirkaa vaan naisen on vaiettava kyseisessä asemassa.
Vielä saamme varoituksen suoraan Paavalin huulilta, joka kuuluu näin:
"Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä!" 1. Kor. 14:38
Ovatko naiset sitten vähempiarvoisia? Tähän saamme oikein hyvän ja selkeän vastauksen Mikko Sataman tekstistä Naispappeus ja uuden liiton seurakunta:
"Nyt jollekulle voi tulla mieleen, että ovatko naiset vähempiarvoisia kuin miehet kun eivät voi toimia seurakunnan pastoreina? Eivät tietenkään! Raamatussa ei toden totta sanota missään, että naiset olisivat yhtään sen vähempiarvoisia kuin miehet. Molemmat ovat yhtä arvokkaita ja Jumalalle rakkaita, mutta Jumala ei ole tarkoittanut samoja tehtäviä molemmille.
Jo luomisessa miehelle ja naiselle annettiin eri tehtävät. Esimerkiksi synnyttäminen annettiin vain naiselle. Samoin miehelle osoitettiin tehtävä huolehtia perheestään työnteolla. Niin kuin ei laivassakaan voi olla kahta kapteenia tai kahta peräsintä, ei perheessäkään voi olla kahta päätä, kahta johtajaa. Siksi Jumala on osoittanut perheen pään aseman vain toiselle osapuolelle: miehelle.
Miehen tehtävänä on huolehtia ja olla vastuussa perheestään sekä rakastaa vaimoaan "niin kuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi henkensä sen puolesta" (Ef. 5:25). Jumala siis kehottaa miehiä todelliseen sitoutuvaan ja uhrautuvaan rakkauteen vaimoaan kohtaan. Tarvittaessa tulee olla valmis vaikka kuolemaan vaimonsa puolesta!
Naisen tulee taas kunnioittaa miestään ja oltava tälle alamainen (Ef. 5:24). Raamatussa ei sanota, että mies alistakoon vaimoaan, tai että vaimo vaatikoon miestä rakastamaan itseään. Ei, siellä sanotaan, että mies rakastakoon, ja vaimo alistukoon. Molemmat puolet siis tarvitaan! Ei ole onnellista vaimon alistua miehensä tahtoon, jos mies ei rakasta vaimoaan. Samoin ei ole onnellista miehen rakastaa ja palvella vaimoaan, jos vaimolla ei ole aikomustakaan alistua miehensä tahtoon. Tietysti, jos mies rakastaa vaimoaan, hän ottaa toki vaimonsa tahdon huomioon, eli ei ole kysymys mistään diktatuurista vaan oikeudenmukaisesta johtamisesta. Näin on myös seurakunnan kaitsijan, miehen, rakastettava seurakuntaansa sitoutuneesti ja kokosydämisesti, ja seurakunta olkoon alamainen pastorilleen, joka heitä hyvin johtaa ja rakastaa."
Seuraava raamatunkohta on mielestäni kuitenkin tärkeä:
"Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa. Hänen on pidettävä hyvää huolta perheestään, kasvatettava lapsensa tottelevaisiksi ja saavutettava kaikkien kunnioitus. Jos joku ei osaa pitää huolta omasta perheestään, kuinka hän voisi huolehtia Jumalan seurakunnasta? Hän ei saa olla vastakääntynyt, jotta hän ei ylpistyisi eikä joutuisi tuomittavaksi Paholaisen kanssa. Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi Paholaisen virittämään ansaan." (1. Tim. 3:2-7)
Kun sydämestäni luen tuon kohdan, niin en voi koko järjelläni ja ymmärrykselläni saada sellaista käsitystä, että tuossa kohdassa puhuttaisiin naisesta. "Pidettävä hyvää huolta perheestään..."(mies on perheen pää). "Yhden vaimon mies", vaikka tämä korostaakin yksiavioisuutta, on silti merkillistä, että tässä kohdassa ei naisia tuoda esille, mutta kuitenkin edempänä samassa kirjeessä naiset mainitaan erikseen miesten ohella, kun puhutaan diakoneista, kuitenkaan naisia ei mainita erikseen, kun puhutaan seurakunnan kaitsijasta.
Tutki kaikkea tuota Silja sydämessäsi :)
Sitaatissaan Koskenniemi kylläkin sortuu tasan siihen samaan, mistä hän toisia moittii: kumileimasinkristilisyydestä.
Melkosta kumileimasinpamputuskristillisyyttä sinunkin tekstisi osoittaa.
Mikäli olet sama henkilö, joka tämän keskustelun aloitti, niin täytyypä sanoa, että sinulla ei ole pätkääkään tiedonhalua, ei keskustelukykyä eikä nöyryyttä.
Mutta sinunkaltaisillehan Taivastenvaltakunta onkin tehty.
Mitä mieltä Mailis Janatuinen on naispastoriudesta?
http://www.sro.fi/radio/radioluennot/2002/mj_naisenasema.htm
Lue koko teksti linkistä, niin saat selkeän ja hyvän käsityksen asiasta.
P.S Olen sama henkilö, joka keskustelun aloitti.
Kuule, en tunne Mailis Janatuista, mutta äärimmäisen sovinistista tekstiä hän kirjoitti.
Aloin voida pahoin sitä lukiessa (tuollaista ei uskoisi enää nykypäivinä kirjoitettavan!), joten en viitsinyt vaivautua lukemaan loppuun. Minua ei muutenkaan kiinnosta keskustella kaltaisesi kanssa: tahdot vain ylpeillä Raamatun tuntemuksellasi, eikä sinulla ole pienintäkään halua oppia pappeudesta, saati sitten Jumalasta. Sinulla on mielipiteesi, jonka luulet Jumalan mielipiteeksi - sinulla ei ole pienintäkään halua siihen, että antaisit Jumalalle mahdollisuuden puhua sinulle toisenlaista tietoa.
Naisen alistamista on aina oikeutettu uskonnoilla. Valitettavaa, että vielä jopa Suomessakin on Mailisin kaltaisia ihmisiä, joiden arvomaailma on erittäin Raamatun vastainen.
Naispappeudesta:
niin aviolittoon vihkimisissä kuin hautajaisissakin, olemme pyytäneet ystäväpappimme suorittamaan menot. Myös uusi kotimme käytiin siunaamassa (se on ortodoksista perinnettä, mutta luterilaiset papit tekevät sitä myös mielellään) papin toimesta.
Meidän pappimme on nainen.
Lähipiiriini kuuluu lisäksi kolme muuta naispappia, sekä neljä miespappia, joiden joukossa myös yksi Kirkkoherra.
Ja me kaikki varmasti rukoilemme Mailis Janatusen puolesta, jotta hän saisi löytää rakastavan ja oikeamielisen Jumalan!
Sovinismi ei ole Jumalan keksintöä, vaan miesten keksintöä.
Sinä sanoit:
"Kuule, en tunne Mailis Janatuista, mutta äärimmäisen sovinistista tekstiä hän kirjoitti."
Missä kohden hän sellaista kirjoitti? Missä kohden hänen tekstinsä oli sovinistista? Jos noin syytetään lähimmäistä, niin on voitava osoittaa toteen omat sanat. Odotan vastausta...
P.S Mailis Janatuinen on nainen, joka tietää mistä puhuu. Laitapa hänen nimensä hakusanaksi niin näet.
Suomen Luterilaisella kirkolla on oma historiansa siihen, miksi Deborasta ei paljon ole täällä puhuttu.
Debora on kyllä mielenkiintoinen henkilö.
Toisinaan ajattelen näin: jos nykypäivän suomalaiset luterilaiset olisivat eläneet Israelissa Deboran aikakautena, niin Deboraa olisi kielletty olemasta profeetta, johtaja ja jopa sotajohtaja. Suomalaiset uskovaiset olisivat sen kieltäneet vetoamalla Raamattuun.
Onneksi Jumalalla ei ole ollut taipumusta toimia siten kuin suomalaiset uskovaiset ovat Raamattuun vetoamalla tahtoneet "pakottaa" Jumalansa toimimaan. Onneksi Jumala ei ole sellainen kuin suomalaiset uskovaiset kuvittelevat Hänen olevan.
Onneksi Jumalalla on oma tahto.
Onneksi Jumala on paljon suurempi kuin uskovaisten kirjaviisaus tulkita Raamattua.
Deborasta Tuomarien kirja 4. ja 5. luku.
Mitkä jakeet Tuomarien kirjan 4. ja 5. luvussa oikeuttavat naisen toimimaan seurakunnassa pastorina?
Tosiaan:
jos viestin kirjoittaja olisi asunut Deboran aikana Israelin kansassa, niin hän olisi tehnyt kaikkensa estääkseen Deboraa toimimasta Jumalan tahdon mukaisessa asemassa!
Niin äärimmäisen enemmän sinä Unelias tunnut tietävän Jumalan tahdosta kuin Jumala itse!
Tahdon päättää puheenvuoroni tähän. Sitä ennen haluan sanoa sinulle muutaman sanan.
Raamattuhan on Jumalan sanaa? Eikö niin? Ei siis vain osittain, vaan täysin kokonaan? Kyllä vain.
Kaikki mikä siis on kirjoitettu, on meitä varten ikuisesti. Mitään ei ole kirjoitettu turhaan? Vai onko jotain kirjoitettu meille vain huvin vuoksi? Ei ole.
Raamattu on siis erehtymätöntä Jumalan sanaa kannesta kanteen. Jumalan sana on ikuinen ja muuttumaton. Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja huomenna.
Haluammehan me kaikki alistua ilolla Raamatun auktoriteetin alle. Vai annammeko me kenties tunteidemme, mieltymyksiemme tai ihmisten vaikuttaa Raamatun sanaa enemmän. Paavali sanoo: "Ennemmin on toteltava Jumalaa kuin ihmisiä."
Paavali on Jeesuksen Kristuksen apostoli. Hän kohtasi Jeesuksen Damaskoksen tiellä, sokaistui, sai näkönsä ja kääntyi kristityksi. Paavali on siis kohdannut Herramme Jeesuksen Kristuksen! Hän sai tehtäväkseen julistaa evankeliumia. Hänen sanansa on myös erehtymätöntä Jumalan sanaa. Eikö vain? On toki! Hänhän on saanut valtuutuksen ja viisauden julistaa evankeliumia itse meidän Herraltamme.
Paavali antaa erilaisia ohjeita, neuvoja ja käskyjä vaikka millä mitalla. Kaikki ne ovat yhtä arvokkaita? Vai onko kenties Jumalan sana jossain kohden `vähemmän Jumalan sanaa`? Ei tietystikään.
Paavali puhuu myös seurakunnan järjestyksestä. Paavalihan puhuu Jumalan sanaa. Ei vain huvikseen, vaan kaikella on tarkoituksensa.
Voitko sinä Lear tehdä väkivaltaa Raamatulle ja sanoa: "Tämä kohta ei ole enää pätevä?" Voitko? Et.
Tai voitko todeta: "Ei tuolla kohdalla ole merkitystä! Sehän on vain Jumalan sanaa." Et! Kyllä jokaisella Jumalan sanalla on merkitystä.
Voitko sinä ottaa oikeuden omiin käsiisi ja ohittaa seuraavat raamatunkohdat niinkuin ne eivät merkitsisi mitään? Eikö Jumalan sana merkitse mitään? Paavaliko huvikseen kirjoittelee käskyjä ja kieltoja? Voitko sinä rakas lähimmäinen asettaa itsesi Raamatun yläpuolelle ja ohittaa Raamatusta ne kohdat, jotka sotivat omaa moraaliasi vastaan?
Rakas lähimmäinen. Minä haluan esittää sinulle nyt vakavan kysymyksen:
Seuraavat raamatunkohdat ovat erehtymätöntä Jumalan sanaa. Voitko sinä ohittaa ja mitätöidä ne niinkuin ne eivät merkitsisi mitään? Uskallatko väittää, että Jeesuksen Kristuksen apostoli Paavali kirjoittelee huvikseen jotain Jumalan sanoja? Jumala sanoo:
"Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena. 12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti."
(1.Tim. 2:11,12)
Sanotaanko tuossa: "Nainen saa opettaa ja hallita miestä"? Ei sanota. Mitä se siis merkitsee? Onko Isä Pyhän Henkensä välityksellä koonnut jakeita meidän kiusaksemme? Ei toki! Kaikki on annettu meille ohjeeksi Isän tahdon mukaiseen elämään.
Jumala sanoo:
"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, 34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. 35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa. 36 Teidänkö luotanne Jumalan sana on lähtenyt liikkeelle? Tai onko se tullut pelkästään teidän luoksenne?
37 Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky. 38 Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä."
(1.Kor. 33b-38)
Eikös tuo ole Jumalan sanaa? Kyllä. Onko Jumalan sana mitätöntä. Ei varmastikaan! Sanalla on siis merkitystä? Kyllä vain! Rakas lukija. Sinunko luotasi Jumalan sana on lähtenyt liikkeelle vai onko se pelkästään tullut sinun luoksesi? Voitko määräillä Kaikkivaltiasta sanomalla Hänen sanaansa mitättömäksi?
Tutki sydäntäsi ja kerro minulle voitko ohittaa jotkut raamatunkohdat piittaamatta niistä?
Lear, haluan vielä sanoa jotain. Itse aikaisemmin olin naispastoriuden puolella. Yhteiskunta, yleinen mielipide ja oma moraalini vaikuttivat minuun. Tuntui vaikealta suhtautua Raamatun sanoihin naisesta.
Naispapit, joita olen tavannut saavat minut tuntemaan myötätuntoa sydämeni pohjasta, voi kuinka ihania olettekaan! Vaikka kuinka toivoin, että Raamatusta olisi löytynyt oikeutus naispastoriudelle -- en ikinä ole sellaista löytänyt, enkä kuullut kenenkään esittävän sellaista. Sydämeni on edelleen avoinna, jos sellainen kohta Pyhästä Kirjasta löytyy. Jouduin kamppailemaan omatuntoni kanssa. Mutta en voi muuta kuin todeta, että 1.Kor.14:33b-36 ja 1.Tim 2:11,12 perusteella `ennemmin on toteltava Jumalaa kuin ihmisiä`. Ja `voi, mikä minä olen syyttämään Jumalaa`. En voi muuta kuin kumartua ja nöyrtyä rakkaan Isän sanan alle.
"Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä." (Apostoli Paavali)
Joka tapauksessa, kaikkea hyvää sinulle :)
Hei Utelias!
Olet erittäin hienosti ja hienotunteisesti esittänyt asiallisen kysymyksesi löytyisikö Raamatusta naispastoriutta kannattavaa kohtaa, mutta pääasiassa olet saanut vain likaämpäreitä kaadettuna niskaasi. Suuresta osasta vastauksista on vaikea löytää samaa hienotunteisuutta ja toisen ihmisen kunnioittamista. Olen pahoillani puolestasi :(
Muuta ei voi kuin ihailla tätä viimeistäkin kirjoitustasi. Olet löytänyt sen kestävän pohjan jalkojesi alle: vaikka tässä maailmassa sortuisi, muuttuisi ja kaatuisi mikä, niin Jumalan Sana se vaan kestää paikallaan. Kaikki, mitä siinä on sanottu tapahtuvaksi, tapahtuu. Kaikki minkä Jumala sanoo sanassaan synniksi, on syntiä, ja kaikki mitä Hän siellä sanoo hyväksi, on hyvää. Oli sitten meidän pieni järkemme siitä ymmällään tai ei. Ja mitä valtavinta: armo, jonka Raamattu kertoo Jeesuksen meille hankkineen, on juuri niin sataprosenttista kuin siellä sanotaan. Se vasta käykin yli ihmisen ymmärryksen. "Raamattu ei voi raueta tyhjiin", kuten Jeesus sanoi.
Ole vaan rohkea, Utelias: Jumalan Sanan tiellä on Kaikkivaltiaan siunaus, vaikkakin myös ihmisten pilkka.
Siunattua Uutta Vuotta!
Niin lämmittää pienen ihmisen sydäntä, kun noiden sadan likaämpärin jälkeen saa ottaa vastaan ystävällisiä sanoja :)
Olin jo vaipua epätoivoon...mutta piristit kummasti päivääni.
Siunattua ja iloista uutta vuotta sinullekin!
Lutherin näkemys löytyy seuraavasta osoitteesta:
http://www.netlife.fi/users/jarmohyn/nais2.html
Hänen mielipiteensä löytyy seuraavasta osoitteesta:
http://www.students.tut.fi/~satamam/naispappeus.html
Tarkoitukseni ei ole kiistellä, mutta aion kumota kaikki eriävät mielipiteet. Olen sydän arkana ja mieli tosi hiljaisena (hah hah). Vallankaan en tykkään puhua tästä aiheesta (voi vitsi sentään - toivottavasti ette usko minua!).
Haluan vain kysyä, mitä perusteluja Raamatusta löydätte miespappeudelle.
En halua ryhtyä väittelemään ENKÄ TUOMITSEMAAN tahi ESITTÄMÄÄN MITÄÄN PITKIÄ PERUSTELUJA,
MUTTA TEEN SEN KAIKEN KUITENKIN, VAIKKEN TAHTOISIKAAN.
Omasta puolestani haluan tyytyä mielipiteiden vaihtamiseen (vaikkakaan en kunnioita teidän muiden mielipiteitänne, vaan isken Raamatulla teidän typerät mielipiteenne hus helvettiin).
Erityisesti haluan kuulla (mutta en lukea), jonkun miespapin perustelut oman virkansa puolesta, sillä
eihän heistä yksikään Jumalan mielestä ole kelvollinen virkaansa.
Sen tulen teille todistamaan, sillä MINÄ tiedän Jumalan tahdon paremmin kuin muut kristityt.
Kiitos jo etukäteen KAIKISTA tulevista vastauksista.
Alunperin oli tarkoitus pitää keskustelu lyhyenä mielipiteenvaihtona, mutta kun jotain hankalaa kysytään, niin on vaikea vastata lyhyesti.
En ole omaa mielipidettäni edelleenkään heittänyt ankkurilla pohjaan. Jos joku löytää oikeutuksen -- kuuntelen ilolla.
Todella tunnen ahdinkoa tämän keskustelun tähden. Jos jollekin olen jotain pahaa sanonut --
niin olen pahoillani, antakaa anteeksi. Olen todella kiitollinen kaikista, jotka ovat keskusteluun osallistuneet, sinustakin Alias myös. Vaikka et ole minua kehunut, niin silti olet saanut minut tutkimaan sydäntäni.
Omatuntoni on rauhallinen, mutta silti rinnassani on pieni ahdistus -- koska olen saanut niin ankaraa kritiikkiä. En väitä, että kaikki sanani olisivat olleet Isän mielen mukaisia, ei varmastikaan. Omasta puolestani annan anteeksi kaikille, jotka ovat minulle jotain ilkeää sanoneet. Rauha teille :)
Eikös ne olleet naisia, joille Jeesus antoi hautansa äärellä tehtäväksi julistaa ylösnousuaan?
Se tarkoittaa että heidät Jeesus itse asetti papeiksi, julistamaan ylösnousemistaan!
Eikös ne olleet naisia jotka sitä ensimmäisinä julistivat?
Eivätkös ne olleet miehiä jotka eivät evankeliumia uskoneet naisilta?
Eivätkös ne ensimmäisiä evankeliumin levittäjiä ja siihen uskovia olleet juuri naiset?
Vain naiset koko maailmassa!
Koko kristinusko siis perustuu naisten sanan julistamiseen ja siis myös heidän oikeutettuun pappeuteensa!
Jeesus itse antoi naisille pappeuden!
Näin on!
Jos joku väittää vastaan niin hankkikoon lukulasit nokalleen koska on siinä tapauksessa niiden tarpeessa!
PS. Ja onhan se paljon mukavampi kats....eikun kuunnella naispastoria.
Kirkoilla on omia systeemejä, joita ei löydy Raamatusta. Kristus-ruumiissa (=seurakunnassa) on jokaisella uskovalla tehtävä.
Totta! Kaikki kristityt ovat pappeja yleisen pappeuden perusteella, mutta eivät kuitenkaan pastoreita eli kaitsijoita/paimenia/vanhimpia. Seurakunnan järjestyksestä kaitsijan suhteen on kirjoitettu erikseen. Missä?
- 1.Kor.14:33b-36
- 1.Tim.2:11,12
P.S Ihan hyvä, että otit esille nuo seikat, sillä tässä sitä jälleen huomataan kuinka suuri painoarvo naisilla on Jumalan valtakunnan työssä.
Naiset ovat kristinuskon perusta.
VAIN naiset ensimmäisinä saivat Jeesukselta tehtäväkseen julistaa ylösnousuaan häneltä itseltään, ei miehet!
Naiset uskoivat ja olivat alussa ensimmäisiä kristittyjä.
Miehet eivät uskoneet, eivätkä olleet kristittyjä, naisten sitä jo ollessa!
Pappeusoikeus romutettiin ja samalla siis miehiltä siihen yksinoikeus.
Näin yksinkertaista se on!
Jos jokin teltantekijä pulisikin jotain muuta niin sillä ei ole yhtikäs mitään merkitystä!
Paavali oli sisimmässään sitä mitä oli fariseus-Saulina oppinut. Kehuskelikin sitä kun on niin pesunkestävä OPPINUT fariseus.
Vanhat opit siis sanoittivat ja vallitsivat uusia.
1.Tim.2:
11. Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;
12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.
1.Kor.14:
34. olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.
Nyt kuitenkin Paavali kirjoittaa myös seuraavaa:
Room.3:
21. Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
Room.4:
14. Sillä jos ne, jotka pitäytyvät lakiin, ovat perillisiä, niin usko on tyhjäksi tehty ja lupaus käynyt mitättömäksi.
15. Sillä laki saa aikaan vihaa; mutta missä lakia ei ole, siellä ei ole rikkomustakaan.
Teltantekijänä Paavali oli varmaankin aivan pätevä ja olisi mies saanutkin pysyä lestissään!
olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, NIINKUIN LAKIKIN SANOO.
LAKI SAA AIKAAN VIHAA.
Samalta teltannyhrääjältä tulee noin ristiriitaista tekstiä!!!
Sinä luovut Jumalan sanasta, kun sanot:
"Jos jokin teltantekijä pulisikin jotain muuta niin sillä ei ole yhtikäs mitään merkitystä!"
Mainittakoon, että tuo teltantekijä oli Jeesuksen Kristuksen apostoli, joka sai itse Jeesukselta valtuutuksen ja viisauden julistaa evankeliumia. Raamattuhan on edelleen Jumalan sanaa kannesta kanteen? Jumala on puhunut Paavalin kautta Pyhän Henkensä välityksellä, kuten monien muidenkin kautta.
Paavalin sana = Jumalan sana
1.Tess. 2:13 kuuluu näin:
"13. Ja sentähden me myös lakkaamatta kiitämme Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ette ihmisten sanana, vaan, niinkuin se totisesti on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte."
Jos luovut Paavalista, luovut koko Raamatusta ja kun luovut Raamatusta, luovut Jumalasta.
Paavali kirjoitti erehtymätöntä Jumalan sanaa. Missään ei ole ristiriitaa. Ristiriita syntyy siitä, kun tulkitsemme väärin.
Olet tulkinnut Paavalia väärin. "Laki saa aikaan vihaa" ei tarkoita sitä, ettei lakia pitäisi noudattaa. Kysymys on siitä, että jos hylätään evankeliumi ja pitäydytään laissa, niin tullaan kovasydämisiksi, sillä laki ei armoa tunne. Laki vaatii, ei jousta ja tuo kuoleman. Synnin voima on laki.
Kristus teki laista lopun pelastustienä, muttei kumonnut lakia, vaan toteutti sen.
Niin olivat Pietari&muutkin Jumalan apostoleita mutta niin vain Paavali noita Jumalan apostoleita pisti halvalla, pitäen itseään heitä parempana.
Eihän Paavali omien sanojensa mukaan edes tiedä että kävikö tosissaan "kolmannessa taivaassa" vai näkikö poloinen unta!
Taivaan enkeliraukatkin oli valmis kiroamaan!!!
Paavalin oppi ei ole Jeesuksen oppia, ei sinne päinkään!!!
Hyvää Uutta Vuotta!
Kirjoitat:
"Kristus teki laista lopun pelastustienä, muttei kumonnut lakia, vaan toteutti sen. "
EI KUMONNUT LAKIA!
Sabatti on lauantaina!
Possua ei saa pistää poskeen!
Jänöjussia ei myöskään saa syödä!
jne., jne.!
Ja vielä kerran!
Hyvää Uutta Vuotta!
Paavali seurasi Kristusta. Kun seuraamme Paavalia, seuraamme Herraamme. Joka hylkää Paavalin, hylkää Jeesuksen, ja joka hylkää Jeesuksen, hylkää sen, joka on hänet lähettänyt.
Oliko Paavali sellainen PS. Jeesukselle?
Joo tuota...jäi vielä sanomatta että...kun aikaisemmin unohtui...
Että siihen tyyliinkö?
En usko Jeesuksen esim. halunneen luopua lauantaista sabattina tai että olisi ikinä edes nähnyt unta sikojen syömisestä.
Tuollaiset muutokset tulivat ihmisiltä itseltään.
Sabattia/lepopäivääkin vietettiin sekä lauantaina että sunnuntaina kristittyjen piirissä, pitkälle 300-luvulle!
Täytynee palata perusasioihin:
Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut." (Joh. 14:26 )
Jeesus lupasi, että apostolit saavat opetuksensa Pyhältä Hengeltä, joka tulee opettamaan heille "kaikki". Pyhä Henki on siis tuo PS., ja Hän puhui apostoleille. Paavali oli apostoleista viimeinen.
"Niinpä Jumala asetti seurakuntaan ensiksi muutamia apostoleiksi, toisia profeetoiksi, kolmansia opettajiksi..." (1. Kor. 12:28)
Apostolit ovat Jumalan asettamia, ja heitä oli muutamia. Raamatussa kyllä kerrotaan tarkasti keitä he olivat.
Kristillisen kirkon usko on yksi, pyhä ja APOSTOLINEN. Uskomme kuten Jeesus ja apostolit opettivat. Se usko on "kertakaikkisesti meille annettu", kuten Raamattu sanoo.
Siksi apostoli kiittää (1. Tess. 2:13): ..."Jumalaa siitä, että te, kun saitte meiltä kuulemanne Jumalan sanan, otitte sen vastaan, ETTE IHMISTEN SANANA, vaan, niinkuin se TOTISESTI ON, JUMALAN SANANA, joka myös vaikuttaa teissä, jotka uskotte"
Mitä Pyhä Henki sitten opetti saastaisista eläimistä:
Jumala antoi Pietarille näyn siitä, miten Vanhan liiton ajan "saastaiset eläimet" ovat nyt Jumalan puhdistamia. Jumala käskee Pietarin syödä ennen kiellettyjä eläimiä. (Apt. 10:9-)
Jeesushan myös opetti meitä uuden liiton kansaa:
"Ei saastuta ihmistä se, mikä menee suusta sisään; vaan mikä suusta käy ulos, se saastuttaa ihmisen." Matt. 15:11
Samoin sapatista pyhä Jumalan Sana sanoo:
"Kukaan ei siis saa tuomita teitä siitä, mitä syötte tai juotte tai miten noudatatte juhla-aikoja ja uudenkuun ja sapatin päiviä" Kol. 2:16
Se minkä päivän viikosta pyhittää Jumalalle ja levolle, on nyt ihmisen valittavissa, eikä siitä saa riidellä mikä päivä se on: "Toinen pitää yhden päivän toista parempana, toinen pitää kaikki päivät yhtä hyvinä; kukin olkoon omassa mielessään täysin varma." Room. 14:5
Samoin uhraamisen sai lopettaa, koska se oli vain tulevan varjo: kertoi Vanhan liiton ihmisille Jeesuksen tulevasta uhrikuolemasta ja synnin palkasta.
Ei sielua murkina auta ollenkaan.
UT ei vaadi pakanoilta(uusi käännös: muilta kuin juutalaisilta) Mooseksen lain puhtaus- ja pyhyyssäädösten noudattamista. Mutta sen sijaan moraalinen laki on meille edelleen hyvä elämänohje. Jeesus itse sanoo: "Kaikki minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat."
Se mikä menee suuhun ei saastuta, mutta se mikä tulee suusta, se saastuttaa, sillä se mikä tulee suusta, tulee sydämestä. (Jeesus sanoi näin)