Voisitteko listata ne asiat joiden perusteella vain teillä Jehovan todistajilla on totuus (niinkuin opetatte) ja kaikki muut ovat väärässä.
T: Tiedosta kiitollinen
T: Tiedosta kiitollinen
Tärkeä kysymys Jehovan todistajille
utelias
421321
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 42
Vanhimmat
myös perusteluja haluaisin lukea ihan teidän itsensä kirjoittamina, kiitos:)
Ei siinä todisteluita tarvita. Herra on sen meille ilmoittanut.
>Herra on sen meille ilmoittanut.
Jaa, pyydä sitä kertomaan mullekin.
Juuurihan minä sen sinulle ilmoitin. Herra puhuu meidän kauttamme eikä nyt sentään suoraan moukille.
Tää ei oo aito JT
Zaaritar provoilee täällä ja yrittää häiritä asiallista keskustelua. Poistuppa palstalta.
Provoilupalstahan tää on...
Olen hiljaa JOKA KERTA kun tulee ASIALLISTA keskustelua. **ttuilu kohdistuu vain ja ainoastaan muihin **ttuilijoihin.
Iloa ja valoa sinunkin elämääsi :)
Minkäs kännykän kautta Herra Jumala sulle puhuu? Kuulostaa siltä, että Ericson VSOP. Et taida olla Jehovan todistajaa nähnytkään - sen verran monta tunnen, joukossa hyvin mukavia.
oikea Jehovan todistaja ei puhuisi "herrasta" vaan Jehovasta..
http://www.saunalahti.fi/sakarit/kerro-lisaa/retsi.gif
Tääkään ei oo JT
...`voivat´ todistaa ihan mitä haluavat...mutta mikä lienee heidän todistuvoimansa määrä ?!?
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/
Ja lepposat pakanallisaikaan sijoitetut ristittyjen omimat juhlapyhät vaan kaikille ...
;*D
Jos TODELLA haluat saada vastauksen kysymykseesi, keskustele face-to-face jonkun jehovantodistajan kanssa... täällä ei OIKEITA jehovantodistajia juurikaan liiku, koskapa hoitavat nämä todisteluasiat onneksi ihan muuhun tyyliin, kuin keskustelupalstoilla räppäilemällä :)
Veikkaisin vaan, että kysymyksestäsi päätellen olet kaikkea muuta kuin utelias... ainoa vaikuttimesi taitaa olla provosoida julkista ärhentelyä :(
No, näyttäisi siltä, että tähän toivomukseesi vastataan. Voin helpottaa tilannettasi ja kertoa heti, kun joku OIKEA jehovantodistaja käy kysymykseesi kommentoimassa. Tähän mennessä kaikki näyttäisivät olevan noita feikkaajia, jotka vain jehovantodistajien nimiin käyvät täällä aukomassa päätään kaikenmaailman Herroista... ja valitettavasti joku tietämätön saattaa uskoakin nää huuhaa-feikki-heikit aidoiksi jehovalaisiksi :(
Luulisi jo tuon zaarittaren saaneen niin kovan tehtävän, sttä häipyy pikkuhiljaa näiltä palstoilta.
Jos yrittäisi vielä kerran. lista vain 7 kohta, missä jt:ovat hyväntekijöitä ja olevansa kaikkien ihmisten auttajia ja siis anit oikea uskonto maan päällä.
LISTAA! Yritä edes!
...jahka teet ensin sen mun toivomuksen mukaisen listan. Mä oon jo yhen listan tehny. Koitahan pysytellä kyseisessä keskustelussa. Tyhmää huudella täällä sulle vastauksia johonkin toiseen keskusteluun...
En ole koskaan ollut järin innostunut Jehovien uskonnollisesta ajattelusta ja ennen kaikkea heidän sisään kääntynyt "oma seurakunta" on jopa luonut mystistä ilmapiiriä. Se, mikä ihmetyttää on julkinen kiiltokuva. On komeat seurakunnat ja seurakunnan jäsenet pelaavat saamaan pussiin mm. talousasioissa. Eli hyvä veli systeemi toimii... No ei siinä mitään pahaa, koska politiikassa toimitaan samoin koko ajan.
Mutta entäpä se pelastus? Anteeksi, jos olen väärässä mutta onko niin, että n. 140 000 ihmistä pelastetaan täältä maanpäältä maailmanlopun tultua? Nyt haluaisin tietää ketä nämä em. voivat olla, sillä kyllä Jehovan todistajia varmasti on enemmän ollut maailman historiassa?
Minulla on teoria yllä mainittuun "ylöstempaukseen". Tämä koskee koko Raamatun tulkintaa ja varmasti se tuomitaan jokaisessa lahkossa:
Koko Raamatun tulkinta pitäisi tehdä uudestaan. Se on loistava historian kirja nykyihmisen historiasta ja siihen on kerrottu asiat siten, kuin sen aikaiset ihmiset ymmärsivät kertoa. Siis. Silloin ei tunnettu lentämistä, sähköä, radioaaltoja eikä säteilyä. Monet raamatun kertomukset voitaisiin tulkita luonnollisiksi tapahtumiksi tänä päivänä. Muuttuuhan tiedekin joka päivä, kun saadaan uutta tutkimus tietoa. Miksi ei Raamattuakin voida tulkita toisin?
Mitä tulee "ylöstempauksiin" noille 140t ihmiselle, on olemassa vain yksi vaihtoehto: Ihmiset pelastetaan ylös avaruusalukseen ja sen vetoisuus on rajallinen. Miksi tulkitsen asiaa näin? Siksi, että Raamusta voidaan tulkita montakin kohtaa selviksi olennoiksi, joita ihmiset ovat kutsuneet peloissaan Jumaliksi. Eli meitä on harhautettu koko ajan tähän päivään saakka ja jos ihmiset eivät uskalla ajatella toisin, vaan mennään kaiken maailman lahkojen suojaan "piiloon" uskoen kaiken mitä siellä kerrotaan, ei ole ihme, että Raamatussakin ennustetut uskontojen hajaannukset toteutuvat. Nehän ovat itsestään selvyyksiä, kun ihmisen tietoisuus kasvaa petoksen ja pelottelun jälkeen...
Tuo että Jehovan todistajat opettavat vain 144 000 ihmisen pelastuvat "maailmanlopusta", on yksi yleisimpiä suoranaisia valheita, joihin olen näissä yhteyksissä törmännyt.
Lue eteenpäin samaa lukua, jossa tuo 144 000 mainitaan (Johanneksen Ilmestys 7). Lue itseasiassa koko luku. Ei tee hallaa vaikka lukisit koko Raamatun while you're at it ;) Mutta tuosta samasta luvusta paljastuu pelastuvien "todellinen määrä".
Myös esimerkiksi vaikka Joh. 3:16 kumoaa kirkkaasti tuon väitteen. Tuttu kohta monelle Raamattuun perehtyneelle. Ai niin: Paino sanalla "kukaan", jos joku ei vielä ymmärtänyt.
Ei minulle ainakaan kukaan JT ole koskaan sanonut, että VAIN 144tuhatta pelastuu "maailmanlopusta".
Tietääkseni 144000 henkilöä menee taivaaseen ja loput "lukematon määrä" ihmisiä pääsee uudelleen rakennettuun paratiisiin tänne maanpäälle. Taivaassa olevat toimivat Jeesuksen alaisuudessa hallitsijoina ja hallintoalue on maapallo.
Eiköhän siihen toiseen maanpäälle asumaan jäävään poppooseen vielä mahdu miljardeja ihmisiä, jotka eivät ole koskaan jehovantodistajista edes kuulleetkaan...
Ei mua ainakaan kiinnostais lähtee pilvenreunalle harppua soittelemaan. Mieluummin sinne paratiisiin, kiitos....
tuo jehovantodistajien 144.000-oppi.
Täyttä!
Hyvät oli perustelut!
Hyvät!
Perustelisivatpa kaikki ihmiset mielipiteensä näin hyvin.
Mitä saadaan tuloksi kun kaksi Raamatun kuvaannollista lukua kerrotaan keskenään? Vartiotorniseuran mukaan tulo on kirjaimellinen 144000. Jos tuo Ilmestyskirjan mainitsema kertolaskun tulo otetaan kirjaimellisesti, niin lienee paikallaan olettaa samojen jakeiden lisäkuvauskin kirjaimelliseksi?
Jos ja kun Siionin vuorelle on saatu kasaan todistettavasti tasan 12000 juutalaista miestä jokaisesta 12 sukukunnasta, onhan heitä kyllä riittämiin. Kun tuota joukkoa sitten lähestyy, niin on havaittava, että kaikki 144000 laulavat kanteleen säestämänä jotain käsittämätöntä kappaletta, mahdollisesti räppiä?
Koko mieslaumalla on ilmeisesti jonkin sortin lääkärintodistus, että he ovat sukupuolisesti kokemattomia, pelkkä omituisuudesta johtuva syrjäytyneisyys ei riitä perusteeksi. Samoin olisi kiintoisaa tietää miten osoitetaan, että he eivät ole elämässään koskaan valehdelleet? Melko rankka vaatimus mille tahansa kansallisuudelle.
Kaikilla tulee olla otsassa tekstiä, ihan sama millä kirjainmerkistöllä, se on helppo todentaa. Jos ja kun sitten vielä näkisi edellä kuvatun kaltaisen joukko kuljeksivan päättömästi Siionin vuorella karitsan perässä, niin olisi se ainakin vaikuttava näky.
"Mitä saadaan tuloksi kun kaksi Raamatun kuvaannollista lukua kerrotaan keskenään?"
Mitkä kaksi lukua?
Ole hyvä ja viittaa myös lähteisiin, joita käytät sanoessasi:
"Vartiotorniseuran mukaan tulo on kirjaimellinen 144000."
arvata että tämän on jonkun rasvainen jämä...
Vartiotorniseuran mukaan tulo on kirjaimellinen 144000...
Samassa yhteydessä mainitaan kaksi joukkoa, 144000 ja "suuri joukko". Jos molemmat olisivat kirjaimellisia, kuinka iso olisi suuri joukko? Jos molemman eivät olisi kirjaumellisia, kuinka isot molemmat joukot olisivat. Jos vain 144000 olisi kuvaannollinen, kuinka iso se ja suuri joukko olisivat? Jos vain suuri joukko olisi kirjaimellinen, kuinka iso se ja 144000 -joukko olisi?
=>Mitkä kaksi lukua?
Jos oma aloitteellisuutesi ei kata Ilmestyskirjan alkeellisintakaan tuntemusta on hieno, että kuitenkin kysyt. Luvut ovat 12 ja 12000.
=>Ole hyvä ja viittaa myös lähteisiin, joita käytät sanoessasi: [144000]
Tosiaankin, opetus kirjaimellisesta 144000 joukosta lienee nykyään hylätty, koska jehnujen sivu
http://www.watchtower.org/cgi-bin/lib/ProcessForm.pl
ei tuo minkään sorttista vastausta hakusanalla "144000".
Kylläpäs Jehovan todistajat omiaan opettavat, kun heidän mukaansa 12 * 12 000 = 144 000. Tämän asian voi jokainen tarkistaa ihan omasta taskulaskimestaan (löytyy myös tietokoneelta pienen säätämisen jälkeen). Vai onko Jehovan todistajilla oma käännös taskulaskimestakin? :D
---
Tosiaankin, opetus kirjaimellisesta 144000 joukosta lienee nykyään hylätty, koska jehnujen sivu
http://www.watchtower.org/cgi-bin/lib/ProcessForm.pl
ei tuo minkään sorttista vastausta hakusanalla "144000".
Kyllä se sieltä löytyy. Pistät vain sivistyneesti välin siihen nelosen ja nollan väliin. "144 000". Näin ikään :)
Ja olisin minäkin osannut kertoa, että Jehovan todistajat edelleen uskovat 144 000 ihmisen hallitsevan taivaassa Jeesuksen hallitsijatovereina.
---
Nyt kun edelläolevat asiat ovat loppuunkäsiteltyjä (?), jää kysymys: Mikä saa sinut olettamaan, että Ilmestyksen seitsemäs luku täyttyisi nykyaikana? Jehovan todistajat eivät opeta näin. Nämä tapahtumat nähdään suuren ahdistuksen jälkeen, kuten saman luvun jae 14 osoittaa.
>Pistät vain sivistyneesti välin siihen nelosen ja nollan väliin. "144 000". Näin ikään :)
Amerikkalaisella uskonnolla on amerikkalaisen sivistyksen mittapuu.
>Jehovan todistajat eivät opeta näin. Nämä tapahtumat nähdään suuren ahdistuksen jälkeen, kuten saman luvun jae 14 osoittaa.
Niin, kyseessähän on pakanain aikain lopussa oleva suuri ahdistus, jota parhaimillaan lyhennettiin siitä välimaastosta, eikä lopusta.
Russelin mukaan käänne oli 1799 ja Jesse palasi 1874, jonka jälkeen oli hieman haikeaa, mutta lopulta Harhagedon iskisi 1914. Paitsi kun ei, niin sitten 1915, 1918, 1920 ja 1925, mutta ei vaan. Lopulta Fred Franz uudisti ajanlaskua 1943 ja päätti, että Jesse palasikin 1914 ja Harhagedon iskeekin 1972. Pienen korjauksen jälkeen tätä Harmaa sitten myytiin uudessa paketissa vuodelle 1975.
"Amerikkalaisella uskonnolla on amerikkalaisen sivistyksen mittapuu."
Niin, eiköhän tuo numeroiden erottaminen kuulu "sivistykseen" ihan täällä Suomessakin. Tarkkailepa vaikka virallisia asiakirjoja, joissa on paljon suuria lukuja.
Mutta tämä oli kuitenkin pelkkä detalji, joten siitä kiisteleminen on ajan tuhlaamista. Tuon "amerikkalainen uskonto"-väitteen jätän omaan arvoonsa.
---
"Niin, kyseessähän on pakanain aikain lopussa oleva suuri ahdistus, jota parhaimillaan lyhennettiin siitä välimaastosta, eikä lopusta.
Russelin mukaan käänne oli 1799 ja Jesse palasi 1874, jonka jälkeen oli hieman haikeaa, mutta lopulta Harhagedon iskisi 1914. Paitsi kun ei, niin sitten 1915, 1918, 1920 ja 1925, mutta ei vaan. Lopulta Fred Franz uudisti ajanlaskua 1943 ja päätti, että Jesse palasikin 1914 ja Harhagedon iskeekin 1972. Pienen korjauksen jälkeen tätä Harmaa sitten myytiin uudessa paketissa vuodelle 1975."
Miten tämä edellä oleva liittyi aiheeseen? Kysy keneltä tahansa Jehovan todistajalta; heidän mukaansa suuri ahdistus ei ole päättynyt.
Ylläoleva vain todistaa hallituselimenkin jäsenten olevan epätäydellisiä ihmisiä, jotka vilpittömän innokkaasti odottivat ja odottavat Jumalan puuttumista maailman olosuhteisiin.
Nykyään Jehovan todistajat ymmärtävät yhä täydemmin Matteuksen 24:36:n merkityksen. Siitä hetkestä ei todellakaan tiedä kukaan muu kuin Jehova Jumala.
> Tarkkailepa vaikka virallisia asiakirjoja, joissa on paljon suuria lukuja.
Ja ne suuret luvut on esitettävä juuri sivustonylläpitäjän hakukoneessa määrittämällä ainoalla tavalla - ymmärretty.
>Tuon "amerikkalainen uskonto"-väitteen jätän omaan arvoonsa.
Tämä on hyvin ymmärrettävää, koska uususkonnot ovat käytännössä amerikkalaista perua. Uskontokulttuuri kun kukkii uudella mantereella aivan eri tavalla kuin vanhalla.
>>"Niin, kyseessähän on pakanain aikain lopussa oleva suuri ahdistus, jota parhaimillaan lyhennettiin siitä välimaastosta, eikä lopusta.
>>Russelin mukaan käänne oli 1799 ja Jesse palasi 1874, jonka jälkeen oli hieman haikeaa, mutta lopulta Harhagedon iskisi 1914. Paitsi kun ei, niin sitten 1915, 1918, 1920 ja 1925, mutta ei vaan. Lopulta Fred Franz uudisti ajanlaskua 1943 ja päätti, että Jesse palasikin 1914 ja Harhagedon iskeekin 1972. Pienen korjauksen jälkeen tätä Harmaa sitten myytiin uudessa paketissa vuodelle 1975."
>>Miten tämä edellä oleva liittyi aiheeseen? Kysy keneltä tahansa Jehovan todistajalta; heidän mukaansa suuri ahdistus ei ole päättynyt.
>Jehovan todistajat eivät opeta näin. Nämä tapahtumat nähdään suuren ahdistuksen jälkeen, kuten saman luvun jae 14 osoittaa.
Eihän se tietenkään liity lainkaan ollenkaan jos jehovantodistajien emäliikkeestä halutaan imuroida ainoastaan historiallinen aika-aspekti ja unohtaa opilliset kiemurat. Russelin aikaisen näkemyksen mukaan suuri ahdistus päättyi jo 1914.
>Ylläoleva vain todistaa hallituselimenkin jäsenten olevan epätäydellisiä ihmisiä, jotka vilpittömän innokkaasti odottivat ja odottavat Jumalan puuttumista maailman olosuhteisiin.
Ja paskat. Vartiotorniseura on esiintynyt profeettana jatkuvalla syötöllä. Epätäydellisyys otetaan käyttöön silloin kun homma on kussut alleen.
>Nykyään Jehovan todistajat ymmärtävät yhä täydemmin Matteuksen 24:36:n merkityksen. Siitä hetkestä ei todellakaan tiedä kukaan muu kuin Jehova Jumala.
Miten niin nykyään? Kultin historia tuntee hyvin monia erilaisia asennoitumisia kyseisen jakeen tulkintaan. Fred Franz antoi parastaan ja neuvoi vielä Jehovaakin
"Eihän se tietenkään liity lainkaan ollenkaan jos jehovantodistajien emäliikkeestä halutaan imuroida ainoastaan historiallinen aika-aspekti ja unohtaa opilliset kiemurat. Russelin aikaisen näkemyksen mukaan suuri ahdistus päättyi jo 1914."
Hyvin usein vedotaan juuri tähän, että Jehovan todistajien opit ovat muuttuneet historian myötä.
Päättele itse, onko aitoa Totuuden etsimistä se, että annetaan selventyneen käsityksen Raamatusta muokata käsityksiä vai se, että annetaan ihmisten yleisen mielipiteen muokata uskonkäsityksiä? Tätä jälkimmäistähän esim. luterilainen kirkko on soveltanut viime aikoinakin (vrt. kirkko ja avioliiton ulkopuoliset sukupuolisuhteet, kirkko ja homoseksuaalisuus).
---
"Miten niin nykyään? Kultin historia tuntee hyvin monia erilaisia asennoitumisia kyseisen jakeen tulkintaan. Fred Franz antoi parastaan ja neuvoi vielä Jehovaakin"
Voisitko selventää tätä? Mistä kultista on kyse? Mikäli tarkoitat kultilla Jehovan todistajia, minkälaisia asennoitumisia historia tuntee? Miten Fred Franz "neuvoi vielä Jehovaakin"? Miksi täytyy palata historiaan, jotta saadaan jotakin sanottavaa Jehovan todistajia vastaan? Eikö nykyisistä normeista löydy moitittavaa Raamatun perusteella?
>Hyvin usein vedotaan juuri tähän, että Jehovan todistajien opit ovat muuttuneet historian myötä.
>Päättele itse, onko aitoa Totuuden etsimistä se, että annetaan selventyneen käsityksen Raamatusta muokata käsityksiä vai se, että annetaan ihmisten yleisen mielipiteen muokata uskonkäsityksiä?
Minä päättelen asian sen perusteella, että koska jehovantodistajat ovat mahdollisuuksien mukaan lemppanneet keskuudestaan jokaisen eri tavalla ajattelevan, niin kyseinen liikkeen "totuus" vaihtuu ajankohdan "totuuden" mukaisesti
En nimittäin käsitä käsitystä selventyneeksi jos se on ensin hylätty ja otetaan uudelleen käyttöön. Jos "nikottelet" tätä lukiessasi, niin et tunne uskontosi historiaa riittävästi.
>Tätä jälkimmäistähän esim. luterilainen kirkko on soveltanut viime aikoinakin (vrt. kirkko ja avioliiton ulkopuoliset sukupuolisuhteet, kirkko ja homoseksuaalisuus).
Mitä helvettiä: 0,5 promillen rattijuoppo moittii 1,0 promillen rattijuoppoa rikolliseksi.
Rutherford nimenomaan suosi avoliittoja ja hänellä oli oman avioliittonsa ulkopuolisia naissuhteita. Vartiotorniseura on käsitellyt johtoasemissa olleita homoseksuaaleja silkkihansikkain. Beetelin perushomo on saanut kenkää, mutta hallintoelimen homot Leo Greenlees ja Ewart Chitty sekä Kanadan maanpalvelija Percy Chapman selvisivät arvonalennuksella.
---
"Miten niin nykyään? Kultin historia tuntee hyvin monia erilaisia asennoitumisia kyseisen jakeen tulkintaan. Fred Franz antoi parastaan ja neuvoi vielä Jehovaakin"
>Voisitko selventää tätä? Mistä kultista on kyse?
Jos tarkkuutta tarvitaan, niin käsittääkseni viimeisten taloudesten siirtojen jälkeen kultin huuhaasta vastaa Christian Congrecation Of Jehovah's Witnesess tai jotain siihen suuntaan.
> Mikäli tarkoitat kultilla Jehovan todistajia, minkälaisia asennoitumisia historia tuntee?
Jos jonkinlaisia jehovantodistajia. Viimeistään Rutherfordin aikana oli todistettu katkeamaton yhteys takaisin Paavaliinkin.
>Miten Fred Franz "neuvoi vielä Jehovaakin"?
Oletan sinut jehofiiliksi joka juoksuttaa vastapuolta kysymyksillä, joiden vastauksen itse tuntee. Vastaankin, että viittasin Fredin lauseeseen, jossa hän toteaa vapaasti muisteltuna; "kuinka sopivaa Jehovan olisikaan pyhittää alkava vuosituhat....."
> Miksi täytyy palata historiaan, jotta saadaan jotakin sanottavaa Jehovan todistajia vastaan?
Miten niin todistajia vastaan?
Henkilö, jota kutsutte kirjallisuudessanne jehovantodistajaksi, lukee 1903 Vartsikaa ja oppii, että armeijapalvelus on hyväksyttävä menettelytapa. Vuonna 1918 saman henkilön poika oppii, että Rutherford kieltää armeijapalveluksen seuraajiltaan ja pojan onkin hankkiuduttava vaihtoehtoiseen palveluun. Sitten seuraa varsinainen sekokausi, jossa Rutherfordin (1929) päätös Room. 13: esivalloista jyllää. Kukaan ei tiedä mitä olisi tehtävä. Siinä meni sitten toinen maailmansota. Jos suku jatkui, niin seuraavan jt-pojan tuli kieltäytyä kaikesta palvelusta vuoden 1952 jälkeen. Tätä jatkui 44 vuotta, kunnes valo kirkastui ja jehovantodistajanuori voi Suomessa jälleen suorittaa vaihtoehtoisen palveluksen, pelkästään teoriassa.
>Eikö nykyisistä normeista löydy moitittavaa Raamatun perusteella?
Ryhdyn miettimään asiaa jos kaivat esiin raamatunjakeen, jolla tupakanpolttaja, vuoden 607 perusteita kyselevä, verenjakeiden käytön yksityiskohtia kyselevä, pedofilian uhri, WTBTS:n UN/DPI/NGO-statuksen perusteita liian sinnikkäästi kyselevä ja karttamisperusteita epäilevä on erotettava.
Tämä ihan vaan keskustelunaloitukseksi.
>>Ja olisin minäkin osannut kertoa, että Jehovan todistajat edelleen uskovat 144 000 ihmisen hallitsevan taivaassa [Jeesuksen hallitsijatovereina].>>
Jeesuksen hallitsija tovereina, Siis arkkienkeli Mikaelinko?
>>Päättele itse, onko aitoa Totuuden etsimistä se, että annetaan selventyneen käsityksen Raamatusta muokata käsityksiä vai se, että annetaan ihmisten yleisen mielipiteen muokata uskonkäsityksiä? Tätä jälkimmäistähän esim. luterilainen kirkko on soveltanut viime aikoinakin (vrt. kirkko ja avioliiton ulkopuoliset sukupuolisuhteet, kirkko ja homoseksuaalisuus). >>
Miksi Jt:t väittävät, että vain heidän tapansa tulkita raamattua on totuus ja muut ovat saatanan eksyttämiä.
Eikö olisi kohtuullista sanoa lukuisten opin korjausten jälkeen, kuten itsekin puhut aidosta Totuuden etsimisestä nimen omaan, että muillakin voi olla totuus, kuin Jt:llä. Miksi vain Jt:llä on totuus.
>>Miksi täytyy palata historiaan, jotta saadaan jotakin sanottavaa Jehovan todistajia vastaan? Eikö nykyisistä normeista löydy moitittavaa Raamatun perusteella? >>
Palaavathan aina Jt:kin esim. katolisen kirkon historian epäkohtiin, miksei Jt:n historiaa saa tarkkailla kriittisesti?
>>Hyvin usein vedotaan juuri tähän, että Jehovan todistajien opit ovat muuttuneet historian myötä.>>
Ongelma on varmasti siinä, että Jt:llä on ollut aina yksi ehdoton linja, jota ei saa arvostella.
Nimen omaan tuo, että on ollut yksi teesi mahdollisesti jopa yhden ihmisen näkemys, eikä lainkaan antiteesiä, sillä arvostelua ei Vartiotorni salli, josta voisi muodostua uusi synteesi. Uusi kestävä näkemys.
Alkusanat: Teksti on pitkä ja siinä on paljon raamatunkohtia. Ole hyvä ja lue myös ne. Jos et aio lukea niitä, niin on turhaa lukea koko viesti. Ne selittävät kantaani ja niihin perustan vastaukseni.
"Miksi Jt:t väittävät, että vain heidän tapansa tulkita raamattua on totuus..."
Jehovan todistajat PYRKIVÄT täsmälliseen Raamatun tulkintaan. He pyrkivät jatkuvasti tarkempaan Jumalan ja hänen tarkoitustensa tuntemukseen (Joh. 17:3). Raamatun totuuden selventyessä käsitystä joudutaan joskus muuttamaan.
Aivan samoin esimerkiksi autolla ajaessasi korjaat suuntaasi tarpeen mukaan tiellä pysyäksesi. Raamattu on tie, jonka mukaan pyrimme kulkemaan; se on totuus (Joh. 17:17).
"...ja muut ovat saatanan eksyttämiä."
Raamatussa kerrotaan Saatanan eksyttävän koko asuttua maata (Ilm. 12:9, 12). En tarkoita tällä, että "kaikki muut" olisivat demonien riivaamia, vaan pikemminkin Jeesuksen aikalaisten tavoin "kiusattuja ja sysittyjä niinkuin lampaat ilman paimenta" (Matt. 9:36).
"Eikö olisi kohtuullista sanoa lukuisten opin korjausten jälkeen, kuten itsekin puhut aidosta Totuuden etsimisestä nimen omaan, että muillakin voi olla totuus, kuin Jt:llä. Miksi vain Jt:llä on totuus."
Kenellä on? Itse olen asettanut uskonnolleni muutaman vaatimuksen. Tähän mennessä minun ei ole tarvinnut käyttää kuin ensimmäistä määritelläkseni minun mielestäni oikean:
Vaatimus 1: Raamattuun nojautuva uskonto tuo ilmi Jumalan nimeä eikä piilottele sitä.
Miksi väitän näin?
Jumalan nimi on mainittu Raamatussa monta tuhatta kertaa. Siitä ja sen tunnetuksi tekemisestä kerrotaan useasti (Jes. 12:4; Matt. 6:9; Joh. 17:26). Lisäksi Raamatussa tähdennetään siihen luottamisen tärkeyttä (San. 18:10; Room. 10:13).
Tuntemistani uskonnoista vain Jehovan todistajat tuovat Jehovan (tulee heprealaisesta tetragrammista, joka translitteroidaan JHWH) nimeä esille sen ansaitsemassa määrin. Jos minulle osoitetaan toinen uskonto, joka toimii näin, voidaan keskustella seuraavista uskonnolleni asettamista vaatimuksista.
Miksikö pitäisi kuulua uskontoon? Ensimmäisellä vuosisadalla oli kristityt olivat järjestäytyneet yhdeksi Jumalan seurakunnaksi (uskonnoksi, järjestöksi) (Joh. 10:16; Ef. 4:4-6). Myös tätä ennen Jehovan kansa oli yksi kansa: Israel. Siihen liittyi käännynnäisiä, mutta mistään muusta kansasta ei tuolloin tullut Jumalan "omaisuutta", kuten Israelista tuli (2. Moos. 19:5).
Jumalalla on näin ollen ollut aina YKSI kansa (johon KAIKILLA on ollut vapaus liittyä yksilöinä).
"Jeesuksen hallitsija tovereina, Siis arkkienkeli Mikaelinko?"
Niin.
Sä et huora oo kuule pitkää nähnykään..
[Raamatun totuuden selventyessä käsitystä joudutaan joskus muuttamaan.]
Voisitko tuoda esiin miten käsitykset ovat muuttuneet 1920-luvulta tähän päivään tultaessa?
[Vaatimus 1: Raamattuun nojautuva uskonto tuo ilmi Jumalan nimeä eikä piilottele sitä.]
Milloin asetit uskonnollesi tämän vaatimuksen? Tulitko tähän tulokseen oman pohdintasi kautta?
>>Jehovan todistajat PYRKIVÄT täsmälliseen Raamatun tulkintaan. He pyrkivät jatkuvasti tarkempaan Jumalan ja hänen tarkoitustensa tuntemukseen (Joh. 17:3).
Tuo ei pidä paikkaansa. Oppimuutosten vaikuttimet ovat aika ajoin olleet kovin maallisia. Sääntöjä on luotu aivan itsekkäistä syistä heti Rutherfordin ryhdyttyä kehittämään järjestön keskusjohtoisuutta. Jotta hallinta olisi keskittynyttä ja erimieliset erotettua niin Rutherford poisti vanhinten paikallisen valinnan. Tähän tyytymättömät erotettiin ja lopulta jäljelle jäi noin neljäsosa väestä.
> Raamatun totuuden selventyessä käsitystä joudutaan joskus muuttamaan. Aivan samoin esimerkiksi autolla ajaessasi korjaat suuntaasi tarpeen mukaan tiellä pysyäksesi. Raamattu on tie, jonka mukaan pyrimme kulkemaan; se on totuus (Joh. 17:17).
Väitteesi on harhaanjohtava ja esimerkkisi sopimaton. On lukuisa joukko esimerkkejä siitä kuinka seura on kääntänyt autonsa ympäri ja lähtenyt ajamaan takaisinpäin. Jonkin ajan kuluttua sama on toistettu ja taas kaikki ovat tyytyväisiä. Lähinnä ainoastaan jehovantodistaja ottaa väitteesi todesta.
>Tuntemistani uskonnoista vain Jehovan todistajat tuovat Jehovan (tulee heprealaisesta tetragrammista, joka translitteroidaan JHWH) nimeä esille sen ansaitsemassa määrin. Jos minulle osoitetaan toinen uskonto, joka toimii näin, voidaan keskustella seuraavista uskonnolleni asettamista vaatimuksista.
Sinä kannatat uskontoa, joka tekee pilkuntarkkoja sääntöjä seuraajien elämään ja samalla kehuskelee jumalan väärän nimiversion avulla. Vartiotorniseura on lukuisissa yhteyksissä myöntänyt kirjallisesti, että Jahve on suuremmalla todennäköisyydellä nimen oikeampi lausumista kuin Jehova. Jostain kummasta syystä seuran tunnettu pilkuntarkkuus, jota itsekin juuri peräät, ei ulotu tähän sinunkin erittäin tärkeänä pitämään asiaan.
Jo Rutherfordin peruste liikkeen uudeksi nimeksi (jonka kertoi saaneensa edellisenä yönä näyssä - keneltäköhän?) ontuu perusteeltaan. Jos Rutherford olisi lukenut tuon kuuluisan Jesajan 62:2 jälkeiset pari jaetta, eikä repäissyt jehovantodistajamaisesti jaetta irti asiayhteydestä, niin liikkeen nimi olisi (Jes. 62:2 perusteella) nyt Hepzibah's Witnesses.
>Jumalalla on näin ollen ollut aina YKSI kansa (johon KAIKILLA on ollut vapaus liittyä yksilöinä).
Täyttä puppua. Vartiotorniseura haluaa esiintyä monopolina ja esittää, että hallintoelinkin on ollut olemassa kautta nykyisen ajanlaskumme. Nimiä kysyttäessä on ollut hieman hiljaisempaa. Ne harvat nimet, joita on sitten esitetty (esimerkiksi Pietari. Arius, Waldo, Wycliffe, Luther, Russell) ovat olleet aikansa luopioita ja opettaneet vaihtelevasti ja ristiriitaisesti.
>>Jehovan todistajat PYRKIVÄT täsmälliseen Raamatun tulkintaan. He pyrkivät jatkuvasti tarkempaan Jumalan ja hänen tarkoitustensa tuntemukseen (Joh. 17:3).
Täsmälliseen raamatun tulkintaan siinä mielessä, että Jt:t pitävät raamattu, joka käänteessä erehtymättömänä ja ristiriidattomana kirjana. Tästä aiheutuu tarve selitellä pois ristiriitoja:
>>Jotkut voivat tosin väittää Raamattua ristiriitaiseksi, mutta onko kukaan koskaan näyttänyt sinulle tästä mitään esimerkkiä? Emme ole tavanneet ainoatakaan, joka kestäisi tarkkaa tutkimusta. Jotkin Raamatun kertomukset saattavat tosin näyttää joissakin kohdin poikkeavan toisistaan. Kysymys on kuitenkin yleensä siitä, että meiltä puuttuu tietoa yksityiskohdista ja tuon ajan olosuhteista. Esimerkiksi jotkut kiinnittävät huomion erääseen seikkaan, jossa Raamattu heidän mielestään on ristiriitainen. He kysyvät: ’Mistä Kain sai vaimonsa?’ Yleensä ajatellaan, ettei Aadamilla ja Eevalla ollut muita lapsia kuin Kain ja Aabel. Tuo käsitys johtuu kuitenkin siitä, että Raamatun sanat ymmärretään väärin. Raamattu selittää, että Aadamille ”syntyi poikia ja tyttäriä”. (1. Mooseksen kirja 5:4) Kain avioitui siis jonkun sisarensa tai mahdollisesti veljen- tai sisarentyttärensä kanssa.>> (Jehovantodistajat.fi)
>> Raamatun totuuden selventyessä käsitystä joudutaan joskus muuttamaan.
Aivan samoin esimerkiksi autolla ajaessasi korjaat suuntaasi tarpeen mukaan tiellä pysyäksesi. Raamattu on tie, jonka mukaan pyrimme kulkemaan; se on totuus (Joh. 17:17).>>
Jos kerran oppeja koko ajan joudutaan totuuksia muuttamaan, ei teillä silloin ole ollut totuutta toisinkuin olette väittäneet ennen opin muuttumista.
>>Kuitenkin opit ovat muuttuneet niin paljon vuosikymmenten aikana että Jt-historian ensimmäisella puoliskolla opetettuja totuuksia ei enää oteta kovinkaan vakavasti.
Entä voidaanko luottaa siihen, etteivät nykyisetkin 'totuudet' ole vanhaa valoa parinkymmenen vuoden kuluttua? Jos uusi vuosi ei tuo uutta tullessaan, niin uudet oppimuutokset tulevat näkemään päivänvalon tulevina vuosina.>> (ex- jt)
>>Raamatussa kerrotaan Saatanan eksyttävän koko asuttua maata (Ilm. 12:9, 12). En tarkoita tällä, että "kaikki muut" olisivat demonien riivaamia, vaan pikemminkin Jeesuksen aikalaisten tavoin "kiusattuja ja sysittyjä niinkuin lampaat ilman paimenta" (Matt. 9:36).>>
Käytännössä koko muu maailma nähdään olevan saatanan vallassa, kirkot, yhteiskunta jne. Ja näihin tahoihin suhtaudutaan jopa agressiivisesti mm. kirkkoihin.
>>Ja teitä tullaan vainoamaan minun (Jeesus) nimeni vuoksi..."
Jt:t käyttävät hokevat tuota Raamatunpaikkaa ja näkevät itsensä mielellään vainottuina, vaikka todellisuudessa heitä ei vainotakaan; kritosoidaan korkeintaan. Kritisoinnissa ei pitäisi olla mitään pahaa, jos se on asiallista ja perusteltua. Minäkään en pidä siitä, että Jt:ia herjataan epäasiallisesti tai väärin perustein, vaan kritisoinnin tulee olla aiheellista.
Entä ne ex-jt:t, jotka on erotettu ns."vanhan valon" ohjauksessa? Ja saaneet tuta sosiaalisesten suhteiden katkeamiset yms. roskan."
Tästä nousi mieleeni ensimmäisenä sellainen ajatus, että ihmiset ovat joutuneet kärsimään "rangaistuksen" sellaisista asioista, joista ei tänä päivänä enää "rankaista" Siis totuus muuttuu koko ajan ja voi vain kuvitella mitä nämä "luopiot" ajattelevat, jotka ei tänä päivänä olisi "luopioita" saman syyn tähden.>> (ex- jt)
>>Jumalan nimi on mainittu Raamatussa monta tuhatta kertaa. Siitä ja sen tunnetuksi tekemisestä kerrotaan useasti (Jes. 12:4; Matt. 6:9; Joh. 17:26). Lisäksi Raamatussa tähdennetään siihen luottamisen tärkeyttä (San. 18:10; Room. 10:13). Tuntemistani uskonnoista vain Jehovan todistajat tuovat Jehovan (tulee heprealaisesta tetragrammista, joka translitteroidaan JHWH) nimeä esille sen ansaitsemassa määrin. Jos minulle osoitetaan toinen uskonto, joka toimii näin, voidaan keskustella seuraavista uskonnolleni asettamista vaatimuksista.>>
>>Jehova-nimen taustalla on Vanhassa testamentissa Jumalasta käytetty erisnimi, jossa on heprean kielessä neljä kirjainta JHWH (konsonanttia): (luetaan oikealta vasemmalle)
"jod" suomen "i" tai "j"
"he" suomen "h" (tai vokaalina a,e,o - kuten Jahve-sanan lopussa)
"waw" suomen "v" tai "w" (tai vokaalina o tai u)
"he" suomen "h"
Vanhassa hepreankielessä ei käytetty vokaalimerkkejä. Tuota jumalannimeä ei saanut lausua ("Älä turhaan lausu Jumalan nimeä", 2.Moos 20:7). Siksi tuohon pyhään jumalannimeen lisättiin jonkun muun sanan vokaalimerkit (esim. "Adonai" eli "Herra" tai "Elohim" eli Jumala). Raamatun tekstiä luettaessa tuli pyhän jumalannimen sijaan lukea tuo toinen sana. Myöhemmin ei tätä tapaa enää tunnettu ja sana alettiin lukea alkuperäisillä konsonanteilla mutta väärillä vokaaleilla. Näin syntyi sana "Jehova".
Myös kristillisten kirkkojen (esim. luterilainen kirkko) piirissä käytettiin Jumalasta vuosisatoja "Jehova"-nimeä. Nykyään on varmistunut, että pyhän jumalannimen oikea lausuntatapa on "Jahve". Alkuperäinen lausuntatapa on säilynyt eräissä sanoissa, esim. "Halleluja" ("Kiittäkää Herraa") ja "Elia" ("Jahve on Jumala")..
Juutalaiset eivät edelleenkään lue Jumalan nimeä Jahvea, vaan kohdissa luetaan "hashem" = "se nimi", "Adonai" tms. Meidänkin Raamatussa JHWH on yleensä käännetty "Herra".
Toinen käsky on nykykäännöksen mukaan "Älä käytä Jumalan nimeä väärin". Tämä käännös on lähempänä alkutekstin merkitystä. Alunperin kiellettiin vannomasta turhaan Jahven nimeen. Jahven lausumisen kielto liittyy myöhempään juutalaiseen traditioon. >> (www.opinto.net/uskonto/timomuola/jehtod.html)
>>Miksikö pitäisi kuulua uskontoon? Ensimmäisellä vuosisadalla oli kristityt olivat järjestäytyneet yhdeksi Jumalan seurakunnaksi (uskonnoksi, järjestöksi) (Joh. 10:16; Ef. 4:4-6). >>
Varhaiskatolinen kirkko!
>>Myös tätä ennen Jehovan kansa oli yksi kansa: Israel. Siihen liittyi käännynnäisiä, mutta mistään muusta kansasta ei tuolloin tullut Jumalan "omaisuutta", kuten Israelista tuli (2. Moos. 19:5). >>
Juutalaiset!
>>Jumalalla on näin ollen ollut aina YKSI kansa (johon KAIKILLA on ollut vapaus liittyä yksilöinä).>>
Ihminen pelastuu uskosta Kristukseen ei siihen järjestöjä tarvita.
>>Pelastus on tarkoitettu kaikille
5 Siitä vanhurskaudesta, joka perustuu lain noudattamiseen, Mooses kirjoittaa: "Joka tekee, mitä laki vaatii, saa siitä elämän." 6 Mutta uskon vanhurskaus puhuu näin: "Älä kysy sydämessäsi: Kuka voi nousta taivaaseen?" -- nimittäin tuomaan Kristusta maan päälle -- 7 "tai: Kuka voi laskeutua syvyyksiin?" -- nimittäin noutamaan Kristusta ylös kuolleista. 8 Mitä siis on sanottu?
-- Sana on lähellä sinua, sinun suussasi ja sinun sydämessäsi,
nimittäin se uskon sana, jota me julistamme. 9 Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. 10 Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. 11 Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään." 12 Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen. 13 Onhan kirjoitettu: "Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu." >> (Room .10)
>>Vain usko Kristukseen tekee vanhurskaaksi
15 Me olemme syntyperältämme juutalaisia, emme syntisiä pakanoita. 16 Kun kuitenkin tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä lain vaatimia tekoja vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, olemme mekin uskoneet Jeesukseen Kristukseen, jotta tulisimme vanhurskaiksi häneen uskomalla emmekä tekemällä lain vaatimia tekoja. Eihän kukaan ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä mitä laki vaatii.
17 Mutta jos meidätkin, jotka tahdomme tulla vanhurskaiksi Kristuksessa, havaitaan syntisiksi, onko Kristus siis synnin palveluksessa? Ei toki! 18 Vasta jos alan uudelleen rakentaa sitä minkä olen hajottanut, osoitan olevani lainrikkoja. 19 Lain vaikutuksesta minä kuolin, mutta kuolin vapaaksi laista elääkseni Jumalalle. Minut on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu. 20 Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa. Sen elämän, jota tässä ruumiissani vielä elän, elän uskoen Jumalan Poikaan, joka rakasti minua ja antoi henkensä puolestani. 21 Minä en tee tyhjäksi Jumalan armoa; jos näet vanhurskaus saadaan lakia noudattamalla, silloin Kristus on kuollut turhaan. >> (Gal. 2)
"[Raamatun totuuden selventyessä käsitystä joudutaan joskus muuttamaan.]
Voisitko tuoda esiin miten käsitykset ovat muuttuneet 1920-luvulta tähän päivään tultaessa?"
Uskoakseni tiedät itse vastauksen/vastauksenosia tähän kysymykseesi ja testaan omaa tietoisuuttani muutoksista. Kyllä se käy.
Kaikkia muutoksia on turha lähteä yksityiskohtaisesti selvittämään, mutta muutama esimerkki:
Vuonna 1926 Brooklynin Betelissä eli Jehovan todistajien maailmankeskuksessa vietettiin viimeisen kerran joulua. Nykyään.. no, tiedät kuinka asiat nykyään ovat.
Kristityn suhtautumista tupakanpolttoon jouduttiin tarkistamaan tupakkateolisuuden antaessa mainoksissaan tupakoinnille romanttisen hohteen. Vasta vuonna 1973 ymmärrettiin, ettei tupakanpolttaja voisi toimia kristittynä.
"[Vaatimus 1: Raamattuun nojautuva uskonto tuo ilmi Jumalan nimeä eikä piilottele sitä.]
Milloin asetit uskonnollesi tämän vaatimuksen? Tulitko tähän tulokseen oman pohdintasi kautta?"
Muistaakseni pari vuotta sitten tuollaista puntaroin mielessäni. Kenen pohdinnan kautta minä siihen olisin tullut ellen omani?
IMHO järjen käyttö on Jehovan todistajien keskuudessa uskon kannalta paljon harmittomampaa kuin esim. luterilaisuudessa.
"Sinä kannatat uskontoa, joka tekee pilkuntarkkoja sääntöjä seuraajien elämään ja samalla kehuskelee jumalan väärän nimiversion avulla. Vartiotorniseura on lukuisissa yhteyksissä myöntänyt kirjallisesti, että Jahve on suuremmalla todennäköisyydellä nimen oikeampi lausumista kuin Jehova. Jostain kummasta syystä seuran tunnettu pilkuntarkkuus, jota itsekin juuri peräät, ei ulotu tähän sinunkin erittäin tärkeänä pitämään asiaan."
Miten voit väittää lausumistapaa "Jehova" vääräksi, kun todellisuudessa KUKAAN ihminen ei tiedä, kuinka se alunperin lausuttiin? Jehovan todistajat käyttävät tuota "nimiversiota" sen vuoksi, että useimmissa kielissä se on tunnetumpi/käytetympi kuin "Jahve".
Ei ole syntiä käyttää Hänestä nimeä Jahve. Jos sanot minulle, että "Jahve on suurin kaikessa maassa" (mitä epäilen suuresti ;) ), ymmärrän toki, kenestä on kyse. Mutta jos se "pilkuntarkka" nimiversio kerran on selvillä, miksei mikään muu uskonto käytä sitä siinä määrin kuin Raamattukin?
Minulle ei vieläkään osoitettu uskontoa, joka tuo esille Jumalan nimeä (Jehova tai Jahve) sen ansaitsemassa määrin ja sen ansaitsemalla tavalla. Jään siis odottamaan.
"Myös kristillisten kirkkojen (esim. luterilainen kirkko) piirissä käytettiin Jumalasta vuosisatoja 'Jehova'-nimeä. Nykyään on varmistunut, että pyhän jumalannimen oikea lausuntatapa on 'Jahve'. Alkuperäinen lausuntatapa on säilynyt eräissä sanoissa, esim. 'Halleluja' ('Kiittäkää Herraa') ja 'Elia' ('Jahve on Jumala').."
Pilkunviilausta: Halleluja == Ylistäkää Jahia (Jah == Jehovan/Jahven lyhennetty muoto). Elia == "Jumalani on [Jehova/Jahve]. Mutta ymmärsin kyllä pointtisi, joskin minulle jäi epäselväksi, miten nuo sanat osoittavat "Jahven" olevan nimen oikea lausumistapa.
Miksi "kristilliset kirkot" lakkasivat käyttämästä Jumalan nimeä? Ettei syy vain löytyisi Malakian kirjan 3:18:sta. Tuon saman luvun 16. jaekin liittyy muuten läheisesti aiheeseen (erityisesti sen loppuosa; keiden hyväksi muistokirjaa kirjoitettiin).
Edelleenkään minulle ei osoitettu uskontoa, joka tuo esiin Jumalan nimeä (Jahve tai Jehova) sen ansaitsemassa määrin ja sen ansaitsemalla tavalla. Ihmettelen (tai oikeastaan en).
Totta kai JT:t pystyvät listaamaan asiat alta aikayksikön, se kuuluu tämän "kehittyvän" totuuden ja JT-järjestön luonteeseen.
Joskus heillä on tosin vaikeuksia selittää entistä JT-materiaalia, joka oli silloin esitetty totuutena, mutta joka totuus on sittemmin muuttunut kenenkään asiaa erityisemmin ihmettelemättä tai kyseenalaistamatta.