Oletetaan että jossakin maapallolla asustaa ihmisiä, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan kristinuskosta. Ovat siis kristinuskon silmissä pakanoita.
Mitä niille ihmisille tapahtuu heidän kuollessaan? Noin niinkuin "uskovaisten" mielestä? Pääsevätkö ns. taivaaseen vai mitä ihmettä? Kuukahtavatko ilman mitään ihmeempiä juttuja ja sillä selvä? Tuskinpa ainakaan minnekään pahaan paikkaan joutuvat, sillä eihän kukaan ole kertonut heille tästä kristinuskosta.
Jos nimittäin joku nyt löytäisi heidät esim. viidakosta ja jollain ilveellä saisi kerrottua heille kristinuskosta niin he varmaankin pitäisivät kertojaa vääräuskoisena heidän kannaltaan katsottuna, eivätkä siis uskoisi kertojan juttuja. Joutuisivatko nämä "pakanat" silloin helvettiin vai miten tyyppien käy?
Eikö siis olisi hyvä, etteivät he koskaan kuulisikaan mistään sellaisesta uskonnosta, joka on heille uusi ja vieras. Saisivat vaan rauhassa olla omissa uskoissaan ja oloissaan, sillä silloin pelastus olisi heille taattu.
Mitä niille ihmisille tapahtuu heidän kuollessaan? Noin niinkuin "uskovaisten" mielestä? Pääsevätkö ns. taivaaseen vai mitä ihmettä? Kuukahtavatko ilman mitään ihmeempiä juttuja ja sillä selvä? Tuskinpa ainakaan minnekään pahaan paikkaan joutuvat, sillä eihän kukaan ole kertonut heille tästä kristinuskosta.
Jos nimittäin joku nyt löytäisi heidät esim. viidakosta ja jollain ilveellä saisi kerrottua heille kristinuskosta niin he varmaankin pitäisivät kertojaa vääräuskoisena heidän kannaltaan katsottuna, eivätkä siis uskoisi kertojan juttuja. Joutuisivatko nämä "pakanat" silloin helvettiin vai miten tyyppien käy?
Eikö siis olisi hyvä, etteivät he koskaan kuulisikaan mistään sellaisesta uskonnosta, joka on heille uusi ja vieras. Saisivat vaan rauhassa olla omissa uskoissaan ja oloissaan, sillä silloin pelastus olisi heille taattu.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Yksinkertaisesti: Pelastuminen on nyt helpompaa kun Jeesus toi enemmän tietoa - tiestä. Käsittääkseni ennen Jeesusta pelastuminen oli mahdollista yhtä lailla mutta tie oli enemmän pimennossa, vaikeasti löydettävissä. Meillä joilla on nyt tietoa tiestä on myöskin enemmän vastuuta, hylkäämmekö tien vielä sittenkin? Joku pakana löytää tien hapuilemalla vaikka ei ole neuvvojaa.
"Pelastuminen on nyt helpompaa kun Jeesus toi enemmän tietoa - tiestä. Käsittääkseni ennen Jeesusta pelastuminen oli mahdollista yhtä lailla mutta tie oli enemmän pimennossa, vaikeasti löydettävissä."
Suomeahan sanotaan kristilliseksi maaksi. Jeesustietoutta löytyy mutta iso osa on kuitenkin tapakristittyja eivätkä näin ollen varmaankaan oikealla tiellä. Lopuistakin varmasti osa on jollakin tapaa harhaopin pauloissa ja näin ollen myös väärällä tiellä. Luuletko että nykyisestä Suomen väestöstä pelastuu tällä Jeesusmekanismilla enemmän kuin muutama vaivainen prosentti, minusta sellainen ei tunnu uskottavalta.
Ja koska tuo pelastumistapa on sinun mukaasi helpompi, on ilmeistä että Jeesuksesta tietämättömien pelastumisprosentti ei ole edes prosentti vaan jotakin vielä pienempää. Ennen Jeesusta eläneet kuuluvat automaattisesti tähän kategoriaan ja sen jälkeenkin eläneistä suuri osa.
Kaikki tämä on kuitenkin kaikkivaltiaan kaikkitietävän Jumalan tarkoituksella suunnittelemaa. Miksi arvelet Jumalan haluavan niin ison osan meistä päätyvän helvettiin?
... pohdin tuossa myöhemmässä tekstissäni niiden osalta, jotka ovat eläneet ennen Jeesusta.
Tämä helvettikysymys, täytyy ihan miettiä. Käsitykseni on ettei Jumala ketään "heitä" helvettiin, vaan ihminen sen itse valitsee, mihin on mieltynyt, hyvyyden ja pahuuden välillä ja paikka iäisyydessä ON SEN MUKAINEN. (iäisyys ei välttämättä ole niin kaksijakoinen taivas ja helvetti) Uskon että Jumala pelastaa kaikki jotka vain on pelastettavissa, ihmisen vapaalle tahdolle tekemättä "väkivaltaa" - jos vaan antaa pelastaa. (onkohan niin - kun taivas on epäitsekkäiden paikka niin itsekkäät ei viihdy siellä kuitenkaan??)
..löytynee Roomalaiskirjeen kolmesta ensimmäisestä luvusta.
Löysin sieltä seuraavan tekstin ja ihmetys vain kasvoi:
"Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla. Ei Jumala hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia. Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi."
En kyllä tajua että miksi "ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta." Miten on voitu kirjoittaa että Jumala on oikeudenmukainen, jos kerran ihminen tuomitaan siinäkin tapauksessa että on tietämättään tehnyt väärin? Eikö ensin pitäisi opastaa ja neuvoa ja sitten, jos uudestaan rikkoo sääntöjä niin saisi rangaistuksen?
Olisiko mahdollista että Raamatun sisältö on muuttunut jotenkin aikojen kuluessa, eikä alkuperäinen idea olekaan ollut noin jyrkkä? Ainakaan em. linja ei kuulosta ollenkaan oikeudenmukaiselta.
Eihän se niiden viidakossa asuvien syytä ole, ettei heille ole kukaan kertonut kristinuskosta, koskapa eivät ole ikipäivänä olleet "ulkomaailmaan" yhteydessä. Jotakin hämärää tässä on nyt kyllä.
"Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä"
Kopio Sinun omasta tekstistä, ja jatkuu "Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi."
Elikkä, meidän ei tarvitse olla tuomitsemassa eikä vapauttamassa ketään. Jeesus Kristus on sovittanut myös heidän syntinsä ja Hänellä on yksin valta tehdä päätös.
... "meidän ei tarvitse olla tuomitsemassa eikä vapauttamassa ketään. Jeesus Kristus on sovittanut myös heidän syntinsä ja Hänellä on yksin valta tehdä päätös" sitä että viidakkoihmiset saavat olla tietämättään pakanoita ihan rauhassa, sillä heidän syntinsä on jo sovitettu?
Tässä tulee nyt eteen asia, jonka olen kuullut useamman kerran, nimittäin että vaikka olisi kuinka turmeltunut niin asia on silti hoidettu, koska synnit on ristillä annettu anteeksi. Ihan kuin tässä asiassa olisi jokin ristiriita vai olenko ymmärtänyt väärin?
Entä miten on käynyt niiden ihmisten, jotka ovat eläneet ennen Jeesusta? Esimerkiksi 3000 vuotta sitten?
Onko sittenkään ristiriitaa? Synnit on hoidettu vasta sitten kun KATUU, silloin katseen suunta on jo Jumalaa kohti, ja Jumala ei hylkää ketään. Paha ihminen on mieltynyt syntiin - rakastaa syntiä, kulkusuunta on poispäin Jumalasta, Jumala on pikemminkin pilkan ja tuhoyritysten kohde, silloin ihmisen synti pysyy. Valintaa pahan ja Hyvän välillä on tehnyt ja tekee kaikki ihmiset, aikakaudesta, ja jopa Raamattutiedosta riippumatta. Jumala on kaikille sama. Uskonnosta on hyötyä vain silloin kun se saa aikaan parantumista - uskonnollisin termein - parannuksentekoa. Hyvää uuta vuotta 2004
... kyllä asian heti kun olin laittanut kirjoitukseni esille =).
Mutta siis, miten on niiden ihmisten käynyt, jotka elivät ennen kuin Jeesus oli syntynyt?
Entä kuka kulloinkin määrittelee hyvän ja pahan? Miten käy niiden, jotka ovat ihan hyvin perustein käyttäneet raamattua vaikkapa orjuuden oikeuttamiseen?
Ongelmallinen kirja, löytyy kaikkeen perustelut puolesta ja vastaan.
Entä miksi maailman kaikille kolkille ei annettu samoja lähtökohtia, vaan lähtöalueeksi valittiin juuri Lähi-itä? Miksi ei Kauko-Itä tai Intia - ehkä se olisi epäloogista...mutta eihän tässä logiikan häivää ole muutenkaan. Jos vaikkapa kiinalainen ei voi/halua/pysty irrottautumaan omasta kulttuuristaan vaikka kuulee kristinuskosta, niin hän joutuu helvettiin? Onpas armollista ja ah niin omnipotenttia. Mutta, mutta...jaa...sanotaanhan siellä niinkin, että harvat ovat valitut. Joka käänteessä löytyy kumoava elementti, eli homma on täysin toivotonta.
Kehdataankin sanoa, että valinta on ihmisen vapaasta tahdosta kiinni, ikään kuin semmoista olisi edes olemassa! Ihminen on aina sidottu ympäristöönsä ja kulttuuriinsa.
Mistähän se on ihmisen sivistyminen alkanut, kai
muistat, että sieltä afrikka-arabia akseliltapa
hyvinkin, vai onko jäänyt historian läksyt jos-
kus aikoinaan tekemättä .
Ja onhan sinullakin vapaa-tahto vaikka oletkin
tämmöiseen käpykylään(suomi) syntynyt, eikö ?
Et lukenut.
En tarkoittanut sivistystä, vaan kristinuskoa. Ne ovat kaksi eri asiaa.
Intian ja Kaukoidän sivistys ja uskonnot ovat vanhempia kuin kristinusko, mutta yhtä kaikki kristinuskon mukaan tämä väki ei pelastu. Siinä oli villakoiran ydin.
Läksyt on kyllä luettu. Entäs itse? Vapaa tahto on kaksi eri sanaa ilman väliviivaa, mutta edelleen käsitteenä täyttä utopiaa.
Kristin-usko on alkanut roomalaisesta suur-
vallasta ja sivistyminen ei ole "sivistynyt"
vaan on sivistyminen, niin ja se on vain sinun
oma tulkinta etteivät pelastu, sillä jokainen
joka on lukenut Bibliaa, tietää että ilo-sanomaa
on juluistettu kaikkialla, jopa tuonelassa jonne
Immanuel meni kuolemansa jälkeen, vapaa tahto on
myöskin kirjoittaa ja ilmentää itseään vapaasti
toisen ihmisen estelystä huolimatta, niin minä
ainakin vapaan-tahdon määrittelen osittain.
mutta yritetään nyt vielä kerran:
"vapaa tahto on
myöskin kirjoittaa ja ilmentää itseään vapaasti
toisen ihmisen estelystä huolimatta,"
Tässä lienee kyse lähinnä poliittis-moraalisesta sanan ja ajatuksen vapaudesta, ei siitä "vapaudesta" jolla ihminen "valitsee" uskonnon - jos olet pitkässä sukupolvien ketjussa elänyt vaikkapa buddhistisessa kulttuurissa, niin oletko "vapaa" tuosta noin vaihtamaan uskontoa? Ja miksi pitäisi, jos olet kasvanut ajattelemaan ettei niin pidä edes tehdä?
"ja se on vain sinun oma tulkinta etteivät pelastu"
No ei ole, ei sentään. Kyllä tätä on monesta tuutista kuultu.
Sehän se onkin ongelmallista, kun näitä tulkintoja on niin paljon - yhden mukaan kaikki pelastuvat, toisen mukaan vain kourallinen koko ihmiskunnan jo eläneistä ja elävistä miljardeista. Siltä väliltä on tulkintoja leegioittain joka lähtöön. Pienessä Suomessakin on vaikkapa lestadiolaiset, joiden mukaan muut eivät pelastukseen kuulu ja sillä hyvä.
Eläköön vapaa ilmaisu, mutta kristinusko ja ilosanoma ovat yhdyssanoja, vapaa tahto kaksi eri sanaa. ;)
Se tulkinta, että vain kourallinen pelastuu,
lienee paikkansa pitävä, koska niinhän itsesi
kohdalla todistat, kuinka vaikeaa ja sekavaa
on valita oikea uskonto ja "kohde" uskolleen.
Vapaan-tahdon käsite on kyllä bibliasta läh-
töisin niinkuin monet muutkin moraali-filosofian
käsitteet, ja on hyvä että kiinnität erikseen
huomiota kirjoitus asuun, muotoon ja oikein-
kirjoitus seikkoihin, sillä ne ovat tosi keskeisiä
asioita myös tuossa kristin-uskossa ;).
Ja niinkuin sanassa sanotaan ja todetaan, jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi.
Jos et usko omaan pelastukseen,niin tuo on lienee
subjektiivinen käsitys, vai onko se poliittis-
moraalinen kannanotto tai peräti lopullinen
johto-päätös, eli päätelmä jonka olet aivan itse
saanut aikaiseksi omalla itsellisellä ajattelulla.
Kauan eläköön ilmaisu ja mielen-ilmaisu vapaus
ryyditettynä vapaalla tahdolla ja oikeinkirjoitus
oikeudella vapaasti muotoillen :).
Vapaalla valinnalla tarkoitin lähinnä sitä että ihminen vastaa viimekädessä itse teoistaan. Ei voi sanoa että se paha on Jumalan syytä, kun Jumala sallii pahan. Me ihmiset teemme valinnan hyvän ja pahan välillä, joka kulttuurista ja aikakaudesta riippumatta.
Hyvä on sellaista yleishyödyllistä – lähimmäisenrakkautta, josta hyötyy kaikki.
Paha on itsekkyyttä ajatellaan vain itseään, jopa siinä määrin, jos ei saa itse kunniaa - hyötyä - niitä vihataan, tätä tapahtuu valtio että yksilötasolla.
Mielestäni Raamattu määrittelee melko hyvin hyvän ja pahan, mutta sen myönnän että Raamattua voidaan lukea myös niin että siitä hyötyy paha. Jos paha valitaan siinä tulee vahinkoa. Itsekäs ihminenkin vain luulee että itsekyydestä on hyötyä hänelle.
... että ne henkilöt, jotka ovat päässeet kirkollisesti tärkeään asemaan, voivat muokata Raamatun juttuja niinkuin parhaaksi näkevät? Usein ainakin menneinä aikoina papit saarnasivat synneistä ja kauheuksista mutta itse tekivät juuri päinvastoin kuin olivat opettaneet. Muistuu mieleen entisen kouluopettajani sanat "älkää tehkö niinkuin minä teen, vaan niinkuin minä sanon" =).
Asiasta toiseen. Kuka muuten on keksinyt kirosanat? Kuka on sanonut että se ja se sana on kirosana mutta sitten tämä taas ei ole?
Väistämättä hiipii mieleen ajatus että synneiksi luetellut asiat on keksitty ihan vaan siksi ettei kaikilla ihmisillä olisi samoja etuoikeuksia. Kuten siis edellä mainitsemassani pappien varoituksissa.
Sanat ovat tosiaan aika monimerkityksellisiä, varsinkin uskontosanasto. Itse käytän synti sanaa kuvaamaan vahinkoa tuottavaa tekoa.
Kirosanaksikin kelpaa varmaan mikä sana tahansa, tärkeintä varmaan on se sanojan takana oleva tunne - mitä sanoja yrittää viestittää sanoillaan.
Kammoksun kaikenlaista teeskentelyä, jos pappi puhuu toista kuin tekee on silloin ihminen pahimmasta päästä, siitä ei hyvää seuraa. Ihmiset saa väärän kuvan, vaikkapa Jumalasta.
Jumala tietää sanojen takana olevat tunteet ja motiivit vaikka olisi kuinka taitava teeskentelijä tahansa, joskus kaikki on kuitenkin tuleva valoon, mitä nopeammin valo tulee, sen parempi, vääryydentekijä on kuitenkin kaikkein säälittävin.
ainakaan mormonien mukaan. Kaikki ns. sijaiskastetaan. Ne joita ei löydetä kastetaan tuhatvuotisen valtakunnan aikana ja heille opetetaan myös evakelijumia.
Käy kysymässä mormonien palstalta.
On oleva ylösnousemus sekä vanhurskaille että epävanhurskaille. Jumala näkee ihmisen sydämen ja voi antaa hänelle mahdollisuuden palvella häntä Kristuksen tuhatvuotisen valtakunnan alaisuudessa.
... kyse kielikuvasta, kun puhutaan tuhatvuotisesta valtakunnasta? Vai tarkoitetaanko todellakin niin lyhyttä ajanjaksoa?
Kysyin toisella keskusteluosastolla että "miksi näissä uskonnollisissa asioissa on aina niin mielettömästi epäselvyyksiä ja ristiriitoja? Olisi tietysti helppoa mennä massan mukana ja uskoa että asiat ovat siten kuin on aina kerrottu mutta silloin ei jäisi yhtään tilaa terveelle kritiikille. En yhtään ihmettele että ihmisiä on eronnut kirkosta, sillä koko soppa on ihan älyttömän sekava."