Haluisin vaan kysyä että mistä noi dinosaurusten luut on peräisin, jos jumala ei niitä luonut. Se on ainakin varmaa että ihmiset ei eläny samaan aikaan kuin dinosaurukset. Oon mietityttäny tää asia pitempään ni aattelin kysästä.
Dinosaurukset!!
Jukkis
622267
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
"Haluisin vaan kysyä että mistä noi dinosaurusten luut on peräisin, jos jumala ei niitä luonut. Se on ainakin varmaa että ihmiset ei eläny samaan aikaan kuin dinosaurukset. Oon mietityttäny tää asia pitempään ni aattelin kysästä. "
A1
Jumala on luonut kaiken!
A2
Tieteemme ajanmääritysmenetelmät eivät ole varmoja
ja siitä johtuen iänmääritykset ovat vaihdelleet useaan otteeseen vuosisatojen aikana aika rajustikkin, miksi siis olettaa, että meillä juuri
nyt olisi lopullinen viisaus, varsinkin kun tiedemiestenkin joukossa on kiistanalaisuutta aikojen suhteen.
A3
Kiistanalainen on myöskin dinosaurusten ikä ja ovatko ne eläneet yhtäaikaa ihmisten kanssa?
Monenlaisia todisteita löytyy puolesta ja vastaan, mutta kumpaakaan käsitystä EI OLE pystytty varmaksi todistamaan.
>
Näinkö tosiaan? Ja vain siksi että sinä niin väität? Minäpä väitän että sänkyni alla asuva menninkäinen on luonut kaiken. Vastaväitteitä?
>
Eri ajanmääritys tavoilla on omat virhemarginaalinsa ja yksittäis tapauksissa voi esim näytteden saastumisen takia tapahtua virheitä. Nykyiset ajanmääritys tavat ovat luotettavia, plus niitä löytyy monia toisistaan riippimattomia, jotka kaikki tukevat toinen toisiaan. Tietellisessä mielessä asiasta ei ole enää epäselvyyksiä. Uskovaisten probaganda taas leikkii absoluuttisilla totuuksilla joita tiede ei koskaan väitä omaavansa. Ajan määritysten tieteellinen varmuus on itse asiassa yksi suurimmista nuorenmaan kreationistien kompastuskivistä.
>
Todisteita ei löydy itse asiassa kuin vastaan, tästä esimerkkinä mm. tuolla aikaisemmin käsitellyt dinosaurusten hemoglobiini jäänteen ja muut. Kreationistit ovat toki useaan otteeseen yrittäneet tekaista jotain jota väittää todisteeksi, mutta mitään tieteellisesti varteen otettavaa eivät ole tähänkään päivään mennessä löytynyt. Lopuksi kirjoittaja näköjään leikkii jälleen absoluuttisen totuuden käsitteellä. Tuleppas todistamaan ettei meidän ullakolla asu näkyätöntä vaalenapunaista kamelia? Kunnes toisin todista, pidän asiaa ratkaisemattoman.
Ainoa positiivinen asia tässä kirjoituksessa oli, ettei siihen oltu liitetty niitä iän-ikuisia linkkejä jo miljoonaan kertaan käsiteltyihin kreationisti löytöihin, joihin löytyy muuten suureen osaan vastine täältä :
www.talkorigins.org
Suosittelen vietiketjun aloittaneellekkin lukemiseksi, sieltä löytyy paljon tietoa eri kreationisti väitteistä ja niiden paikkansa pitävyydestä.
>
Näinkö tosiaan? Ja vain siksi että sinä niin väität? Minäpä väitän että sänkyni alla asuva menninkäinen on luonut kaiken. Vastaväitteitä?
Jos niin väität, niin jäät väitteinesi todennäköisesti aivan yksin ja joudut vähintäänkin
outoon valoon? Ei minulla tietenkään ole syytä lähteä siitä kanssasi kiistelemään, vaan mietin kodallasi aivan muita asioita?
Taasen jos minä väitän Jumalan luoneen kaiken, niin siihen uskoo tälläkin hetkellä satoja miljoonia ihmisiä aivan tosissaan. Siksi vertauksesi on suoraan sanottuna naurettava.
>
Eri ajanmääritys tavoilla on omat virhemarginaalinsa ja yksittäis tapauksissa voi esim näytteden saastumisen takia tapahtua virheitä. Nykyiset ajanmääritys tavat ovat luotettavia, plus niitä löytyy monia toisistaan riippimattomia, jotka kaikki tukevat toinen toisiaan. Tietellisessä mielessä asiasta ei ole enää epäselvyyksiä. Uskovaisten probaganda taas leikkii absoluuttisilla totuuksilla joita tiede ei koskaan väitä omaavansa. Ajan määritysten tieteellinen varmuus on itse asiassa yksi suurimmista nuorenmaan kreationistien kompastuskivistä.
Absoluuttisilla totuuksilla leikkimisen aloitti nimenomaan avaaja, johon reagoin, koska mielestäni sana varma on synonyymi sanonalle absoluuttinen totuus.
Tiedemiehiä ei myöskään luokitella maailmankatsomuksen mukaan, vaan koulutuksen mukaan. Siispä tarkista myös sanonta kiistanalainen tieteellinen väittämä. Vai väitätkö
todella, että kaikki tiedemiehet ovat yhtämieltä
esim. iänmäärityksistä?
>
Todisteita ei löydy itse asiassa kuin vastaan, tästä esimerkkinä mm. tuolla aikaisemmin käsitellyt dinosaurusten hemoglobiini jäänteen ja muut. Kreationistit ovat toki useaan otteeseen yrittäneet tekaista jotain jota väittää todisteeksi, mutta mitään tieteellisesti varteen otettavaa eivät ole tähänkään päivään mennessä löytynyt. Lopuksi kirjoittaja näköjään leikkii jälleen absoluuttisen totuuden käsitteellä. Tuleppas todistamaan ettei meidän ullakolla asu näkyätöntä vaalenapunaista kamelia? Kunnes toisin todista, pidän asiaa ratkaisemattoman.
Siis kuitenkin ryhtymättä nyt selvittämään asiaa enmpää esim.aikalaistensa luolamaalauksista yms.
niin kuten totesin, niin todisteita löytyy puolin ja toisin (absoluuttisia totuuksia ei kummaltakaan)jotka ovat KIISTANALAISIA.
Ja sitten tämä näkymättömän vaaleanpunaisen kamelin arvoitus, joka asuu ullakollasi?
Alkutietojen perusteella kysymyksessä on näkymätön
maailma ja sinne ei nykyisen tieteemme rahkeet ulotu, siispä kysymyksessä on uskon asia.
Tietysti sinua voisi haastatella ja esittää vaikkapa kysymyksen sen väristä, jos se kerran on
näkymätön.:)
Ongelmasi on jälleen siinä, että vaikka kysymys on uskosta, niin tämä ei edelleenkään aiheuta mitään laajempaa uskottavuutta ja olet jäämässä
asiasi kanssa täysin yksin ja valitettavasti tämä
"ymmärtämätön" populasaatio on jatkuvasti sulkenut
suljettuun tilaan huomattavasti yleisestä käsityksestä poikkeavat mietiskelijät. :)
Sanot seuraavaa:
A1
>
Mikäköhän mahtaa nyt sitten olla se määrä uskovia joka tekee väitteestä totta? Jos nyt vakuutan kaikki tuttuni tästä menninkäisestä, niin riittääkö se tekemään hänestä todellisen, vai tarvitaanko tosiaan miljoonia? Eli mikäköhän vertauksessano oli naurettavaa?
A2
Ja jatkat:
>
Tiedemiehille ei myöskään ole mitään koulutus vaatimuksia, kukavain voi kutsua itseään tiedemieheksi, lisäksi löytyy "tiedemiehiä" jotka väittävät tosissaan maapallon olevan vielä litteä. Eli voisimme tässä tapauksessa aivan yhtähyvin sanoa asian olevan kiistan alainen. Eri asia sitten onkin kuinka hedelmällistä tällainen on. Iänmääritysten toimivuudesta vallitsee tiedemaailmassa vankka yksimielisyys. Virhemarginaaleista jne, voi olla erimielisyyksiä, mutta ei mitään mikä lohduttaisi nuoren maan kreationisteja.
Ja vielä viimeinen:
A3
>
Niin, käsittelinkin tuossa ylempänä jo esimerkkinä litteää maata. Kyllä, erimieltä olevia ihmisiä varmasti löytyy, mutta kuinka perusteltuja heidän kantansa ovat? Eipä oikein riitä että on vain erimieltä.
(Luolamaalaukset muuten todistavat varmasti yhtäpaljon kaksijalkaisten, punaisten antilooppien ja suttuprötöjen olemassaolosta kuin disonsaurusten ja ihmisten yhteiselosta, mitäköhän ihmiset luulisivat jos löytäisivät minun tuherruksiani miljoonien vuosien päästä, tuskin tunnistaisivat yhtään eläintä. Onko muuten tullut mieleesi, että fossiilit olivat olemassa jo kivikaudella? Ja tähän vielä päälle epäilyt kyseisten kuvien aitoudesta... )
Niin ja sitten se näkymätön kameli... Vaatisikohan se erimäärän ihmisiä uskomaan siihen kuin tuo menninkäinen, jotta muuttuisi todeksi? :-)
Sanot seuraavaa:
A1
>
Mikäköhän mahtaa nyt sitten olla se määrä uskovia joka tekee väitteestä totta? Jos nyt vakuutan kaikki tuttuni tästä menninkäisestä, niin riittääkö se tekemään hänestä todellisen, vai tarvitaanko tosiaan miljoonia? Eli mikäköhän vertauksessano oli naurettavaa?
Sinähän se varsinainen mestari tunnut olevan absoluuttisen totuuden probakandan saralla.
Etkö nyt suostu uskomaan sitä, että Jumalaan uskomisessa todisteet eivät tarvitse olla tieteellisesti todistettavissa, vaan ne perustuvat
ihmisten uskoon, joka tule kuulemisesta ja Jumalan
sanasta, joka avaa sitten myös silmät näkemään.
Evoluutioteoria taasen täytyisi perustella tieteellisesti, mutta minusta se näyttää vain huonolta uskonnolta, jonka tieteelliset toimintatavat ovat hieman kyseenalaisia?
Menninkäisistä en enään jaksa sanoa mitään, jos
et huomaa vertauksesi typeryyttä, niin valitettavasti se on sinun ongelmasi.
A2
Ja jatkat:
>
Tiedemiehille ei myöskään ole mitään koulutus vaatimuksia, kukavain voi kutsua itseään tiedemieheksi, lisäksi löytyy "tiedemiehiä" jotka väittävät tosissaan maapallon olevan vielä litteä. Eli voisimme tässä tapauksessa aivan yhtähyvin sanoa asian olevan kiistan alainen. Eri asia sitten onkin kuinka hedelmällistä tällainen on. Iänmääritysten toimivuudesta vallitsee tiedemaailmassa vankka yksimielisyys. Virhemarginaaleista jne, voi olla erimielisyyksiä, mutta ei mitään mikä lohduttaisi nuoren maan kreationisteja.
Höh? Vai ei ole tiedemiehille mitään koulutusta tai vaatimuksia??? Miksi haluat välttämättä pelleillä, enköhän nyt kuitenkin tarkoittanut akateemisen koulutuksen saaneita tiedemiehiä, jotka tekevät työtään tieteellisen tutkimuksen parissa? Voisitko kertoa edes yhden akateemisesti koulutetun edelleen tutkijana toimivan tiedemiehen nimen, joka väittää maapalloa litteäksi?
Ja vielä viimeinen:
A3
>
Niin, käsittelinkin tuossa ylempänä jo esimerkkinä litteää maata. Kyllä, erimieltä olevia ihmisiä varmasti löytyy, mutta kuinka perusteltuja heidän kantansa ovat? Eipä oikein riitä että on vain erimieltä.
Taas tasapäistät eritasoisia vertauksia!
Perustelujen paremmuus tuntuu taasen noudattelevan sitä, kummalta puolelta asiaa katselee.
(Luolamaalaukset muuten todistavat varmasti yhtäpaljon kaksijalkaisten, punaisten antilooppien ja suttuprötöjen olemassaolosta kuin disonsaurusten ja ihmisten yhteiselosta, mitäköhän ihmiset luulisivat jos löytäisivät minun tuherruksiani miljoonien vuosien päästä, tuskin tunnistaisivat yhtään eläintä. Onko muuten tullut mieleesi, että fossiilit olivat olemassa jo kivikaudella? Ja tähän vielä päälle epäilyt kyseisten kuvien aitoudesta... )
Voin kyllä keskustella näistäkin asioista, mutta periaatteeni on pysyä mahdollisimman tarkasti avaajan pääpointissa ja siksi en nyt sano asiasta mitään. Siis avaajan ilmoittamaa apsoluutista totuuta näistä ei ole olemassa.
Niin ja sitten se näkymätön kameli... Vaatisikohan se erimäärän ihmisiä uskomaan siihen kuin tuo menninkäinen, jotta muuttuisi todeksi? :-)
Mietipä sitä tykönäsi, mutta elä sitten kerro niille valkotakkisille siitä mitään, jotteivat ala ehdottelemaan talon parasta pehmustettua pyöreää sviittiä. :)
Aloitetaanpa taas lainauksella:
>
No, mutta näin on minun menninkäisenikin tapauksessa, kuten taitaa myös joulupukinkin kanssa olla. Pelkkä sokea usko riittää, mitään todisteita ei tarvita. Tokihan minä tämän uskon, itse asiassa olen täysin samaa mieltä. Tällaisen uskon mielekkyydestä tosin voidaan olla erimieltä.
Mutta jatkat:
Ja sinusta evoluutioteoriaa ei olla perusteltu tieteellisesti? Miltäköhän osin? Sinänsä on toki mielenkiintoista että se näyttää sinusta uskonnolta, ja pidät sitä huonona asiana... Varsinkin noin itse uskovana... Niin, ja anteeksi typeryyteni, en huomaa menninkäisveratuksessani mitään ongelmia, joten kaipa sinun tarvitsee minulle se selittää.
A2
Jatkova lainauksille:
>
Kunpa pelleilisinkin, mutta sana tiedemies taitaa olla kaikkein eniten pahoinpidelty juuri kreationistien taholta, tutkinto miltä tahansa tieteenalalta tuntuu riittävältä auktoriteetin saavuttamiseen käsiteltäessä biologiaa. Noh, mitä lietteään maahan tulee, niin tässä eräs "tutkija" tosin hän ei täytä asettamaasi vielä elossa kriteeriä, hän valitettavasti kuoli muutama vuosi takaperin:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm
A3
Ja viimeinen:
>
Vai eritasoisia vertauksia, niin, kummatkin perusteavat käsityksensä raamatun kirjaimelliseen tulkintaan, ja kummatkin tapaukset ovat ristiriidassa tiedemiesten ehdottoman enemmistön mielipiteen kanssa... Mutta tarkoituksenani ei ollut verrastaa niitä sinällään vaan osoittaa, ettei pelkkää erimieltä oleminen tiedemaailmassa riitä, se pitäisi pystyä jotenkin perustelemaan.
Niin muuten, kuuluvatko sinusta henkilöt jotka pelkän uskomuksen perusteella olettavat kaikkea näkymätöntä olemassaolevaksi hullujen huoneelle?
>>>Taasen jos minä väitän Jumalan luoneen kaiken, niin siihen uskoo tälläkin hetkellä satoja miljoonia ihmisiä aivan tosissaan. Siksi vertauksesi on suoraan sanottuna naurettava. >>>
Eräs uskonnollinen joukkio uskoi että tekemällä itsemurhan, pääsee ohitse menevälle haileyn komeetalle. Tämä tapahtui jokunen vuosi sitten.
Päsivätkö he nyt sinne kun heitä oli enemmän kuin yksi?
"
Näinkö tosiaan? Ja vain siksi että sinä niin väität? Minäpä väitän että sänkyni alla asuva menninkäinen on luonut kaiken. Vastaväitteitä?"
Maailmasta löytyy kymmeniä ellei satojatuhansia
ihmisiä jotka voivat kertoa oman
KOKEMUKSENSA Jumalasta..todistusten
Jumala jostain kumman syystä usein
on se Raamatun tuttu eikä KUKAAN
mainitse sinun menninkäistäsi..
Näin se on..kukaan ei mainitse sinun
menninkäistäsi..mutta monet ovat
kokemustansa kautta valmiit
kuolemaan Raamatun Jumalaan luottaen.
Mietipä sitä..
Kerro yksi?
Voit kertoa enemmänkin. Luen mielelläni.
Siis omia kokemuksia Jumalasta ....????
En ole juuri tuo "ihanminävaan", vaan joku 'aivantoinenminävaan'. En rohkenisi sanoa "kokemuksia Jumalasta", vaan vaatimattomammin havaintoja Jumalan toiminnasta omassa elämässäni ja tarkkailuetäisyydellä olevien muidenkin ihmisten elämissä jo varsin monen vuoden ajalta.
Ei ole omalle kohdalle sattunut mitään selkeästi yliluonnollisia tapahtumia, ei näkyjä, ei ihmeitä, vaan ihan tavallisia jokapäiväisiä pieniä asioita, jollaisia tapahtuu kaikille ihmisille kaiken aikaa, mutta ihmiset eivät yleensä niitä huomaa tai jos huomaavat, niin sanovat, että "olipa hyvää tuuria".
Minä nimittäisin näiden kaikkien tapahtumien summaa 'kaanaankielisellä (=raamatullinen) termillä' _johdatus_, _varjelus_ja _taivaallinen huolenpito_.
Elämässä voi tehdä (tai ainakin yrittää tehdä) valintoja oman elämänsä suunnittelemiseksi (opiskelu, työ, asuminen, puoliso) ja ne onnistuvat taikka eivät onnistu. Eikä sitä juuri silloin yleensä ymmärrä, miksi kyseisen asian suhteen kävi juuri niin kuin kävi. Mutta jälkeenpäin huomaa, että tapahtuneen toteutumisessa kävi kertakaikkisen erinomaisesti.
Jumala sallii onnettomuuksia, tapaturmia, vastoinkäymisiä ja sairauksia tulla ja sattua ihan normaalin syyn ja seurauksen lain mukaan, mutta niíden hienosäädön tarkkuudessa on havaittavissa suorastaan mikrokirurgin millinosien täsmällisyyttä. Yleensä ne voi jälkeenpäin helposti tulkita tilanteeseen suhteutettuna Jumalan puhutteluksi.
Raamatussa lueteltuja mielettömiä määriä lupauksia, jotka kohdistuvat nimenomaan uskoviin, voi ja kannattaakin testata ja havaita, että ne pitävät paikkansa. Esimerkiksi raha-asiat. Kun keskittyy ensin Jumalan valtakunnan etsimiseen, niin Hän on luvannut pitää huolen taloudellisestakin pärjäämisestä kuten asunnon, ruuan ja muiden välttämättömyyksien kohdalla.
Varoitus edelliseen liittyen, että kyseessä ei ole menestysteologinen pröystäily, vaan pikemminkin köyhälistön häntäpään yltäkylläisyys, jossa 'jokapäiväisen leipämme rukoilu' on konkreettista todellisuutta kaiken aikaa. Reaalijärkevältä taloussuunnittelijalta tällaisessa elämässä menisi pikaisesti hermot ja mielenterveys, kun tulevaisuuden etukäteisiä taloussuunnitelmia ei oikeastaan voi tehdä. Asiat vain järjestyvät ja siitä voi vain kiittää.
Näistä kaikista pikkujutuista päivittäisenä taivallistodellisuutena tulisi pitkällinen omaelämäkertakirja/Taivaallisen Isän huolenpidon kiitoskokoelma. Ei 'maallisulkopuolinen' niistä mitään itselleen riittävää todistetta löytäisi, toiset uskovaiset ehkä enemmän rohkeutta heittäytyä kokonaisvaltaisemmin omassa elämässään uskonvaraisuuteen.
Annappa minullekkin tuhat vuotta aikaa iskostaa menninkäistä vapahtajan ihmisten mieleen, niin eiköhän ala löytymään ihmisiä jotka väittävät hänet tavanneensa. Aivan kuin löytyy jo ufoja, aaveita, pyhimyksiä, lumimiehiä, jeesuksen, Jumala, aurinko jumalan, zeuksen jne jne... Nähneitä... Niin aivan, ja muistathan kaikki kansan tarut, jotka ovat vieläpä paljon uudempaa alkuperää kuin raamattu! Sieltä löytyy menninkäisiä nähneitä, heitä löytyy itse asiassa rajatietopalstaltakin...
Kyllä... Tuhat vuotta ja ihmiset lentelevät avaruus sukkuloilla kiertorata hotelleiden seiniin huutaen menninkäiseni nimeä. Olkoon tämä minun profetiani.
Mukavaa tekstiä luettavaksi oli.
Jos noin osaa uskoa ja elää niin varmaan on ihan onnellinen elämässään ja osaa nauttia kaikesta.
Niillä ihmeillä tosiaan tarkoitin sitten jo jotain vastaavaa kuin raamatustakin saa lukea.
Vetten siirtymistä, Jumalan puhuttelua pilven reunalta, todellisia ennusteita, ja kaikkea muuta vastavaa johon raamatussa konkreettisesti viittaillaan.
Aloitetaanpa taas lainauksella:
>
No, mutta näin on minun menninkäisenikin tapauksessa, kuten taitaa myös joulupukinkin kanssa olla. Pelkkä sokea usko riittää, mitään todisteita ei tarvita. Tokihan minä tämän uskon, itse asiassa olen täysin samaa mieltä. Tällaisen uskon mielekkyydestä tosin voidaan olla erimieltä.
Mä vastaan!
No, meninkäisiin ja joulupukkiin uskominen on taatusti pelkkää sokeaa uskomista, mutta kyllä jokaisella Jumalaan ja Jeesukseen uskovalla on
henkilökohtaiset todisteet Jumalan voimasta ja armosta, mutta ne todisteet eivät ole välttämättä ollenkaan tieteellisiä todisteita.
Itse kiinostuin ensin lähinnä Jeesuksen moraalisesti vahvoista opetuksista ja hänen aikansa radikaalista tavasta mennä puolustamaan, vaikkapa julkisporttoa ja itseään täynnäoleville
uskonto/valta tyypeille hän sanoi suorat sanat.
En kuitenkaan voinut käsittää, kuinka paljon uudestisyntyminen Jeesuksen nimessä antoi varmuuden Jumalan läsnäolosta ja rakkaudesta. Se
tuntui kuin olisi hypännyt maallisista ongelmista huolimatta johonkin turvalliseen ja
rauhan antavaan "pumpuliin", jossa tunsi olevamsa turvassa, tapahtui mitä tahansa?
Kun nyt tiedän, ettet ole tätä kokenut, niin en toisaalta ihmettele kirjoituksiasi. Todellisuudessa toivoisin sinunkin ottavan ilmaisen lahjan Jumalalta vastaan. Toki pakko sitä ei ole kenenkään ottaa.
Mutta jatkat:
Ja sinusta evoluutioteoriaa ei olla perusteltu tieteellisesti? Miltäköhän osin? Sinänsä on toki mielenkiintoista että se näyttää sinusta uskonnolta, ja pidät sitä huonona asiana... Varsinkin noin itse uskovana... Niin, ja anteeksi typeryyteni, en huomaa menninkäisveratuksessani mitään ongelmia, joten kaipa sinun tarvitsee minulle se selittää.
Mä vastaan!
Onneksi on tekstit todisteena, että en ole väittänyt etteikö evoluutioteoriaa olisi tieteellisesti perusteltu?
On taasen aivan toinen asia väittää, että evoluutioteoria pitää sisällään uskomattoman paljon tieteellisesti hyvin kyseenalaista toimintaa. Lukuisia väärennöksiä esim. Piltdowin
väärennös, joka valmistettiin 1912 ja todettiin
väärennökseksi vasta 1953 on tosi surkeaa toimintaa tiedeyhteisöltä, jolla pitäisi olla viisaus edes tunnistaa väärennös hyvinkin pian, jos kerran yritetään selvitellä moninkertaisesti enemmän taitoa ja tietoa vaativaa lajien syntyä.
Näitä väärennöksiä ja pimittämisiä on luvattoman paljon ja niitä eräät pyrkivät vielä vähättelemään aika typerälläkin tavalla, mikä vain vähentää evoluutioteorian uskottavuutta.
Vaikken julistaudu miksikään kreationistiksi, niin täytyy sanoa, että he ovat ainakin nostaneet kissan pöydälle ja kiitos siitä heille.
A2
Jatkova lainauksille:
>
Kunpa pelleilisinkin, mutta sana tiedemies taitaa olla kaikkein eniten pahoinpidelty juuri kreationistien taholta, tutkinto miltä tahansa tieteenalalta tuntuu riittävältä auktoriteetin saavuttamiseen käsiteltäessä biologiaa. Noh, mitä lietteään maahan tulee, niin tässä eräs "tutkija" tosin hän ei täytä asettamaasi vielä elossa kriteeriä, hän valitettavasti kuoli muutama vuosi takaperin:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm
Etkö todella osaa lukea mitä sanon?
Ja arvasinkin mitä yksittäistapausta tarkoitit ja tiesin ette muita löydä asettamillani kriteereillä. Että se siitä.
A3
Ja viimeinen:
>
Vai eritasoisia vertauksia, niin, kummatkin perusteavat käsityksensä raamatun kirjaimelliseen tulkintaan, ja kummatkin tapaukset ovat ristiriidassa tiedemiesten ehdottoman enemmistön mielipiteen kanssa... Mutta tarkoituksenani ei ollut verrastaa niitä sinällään vaan osoittaa, ettei pelkkää erimieltä oleminen tiedemaailmassa riitä, se pitäisi pystyä jotenkin perustelemaan.
Kyllä on monestakin syystä mielestäni ihan oikeutettua tehdä teoria, että joku meitä paljon viisaampi on kaiken pannut alulle?
Niin muuten, kuuluvatko sinusta henkilöt jotka pelkän uskomuksen perusteella olettavat kaikkea näkymätöntä olemassaolevaksi hullujen huoneelle?
No ei yleensä, mutta minä en voi siihen vaikuttaa, jos liiallinen usko menninkäisiin voi
viedä sinut pyöreeseen huoneeseen, sillä sitä uskoa ei laajemmin kannateta.
Usko Jumalaan taasen on ainakin vielä kristillisessä maassa Suomessa aivan laillisestikin hyväksyttävää, mutta ei tarvitse kauaksi mennä kun löytyy maa, jossa vielä meidänkin aikana vietiin uskovaisia hullujenhuoneelle, mutta se maa myös tuhoitui mm.
moraalin puutteeseen, johon ovat romahtaneet monet muutkin suuret valtiomahdit.
Esimerkiksi Kristinuskon tai Islamin "keksijät" eivät saaneet sanomaansa leviämään pelkästään uskomalla omaan asiaansa ja näin saaden muutkin siihen uskomaan.
Muhammed oli kaupunkinsa johtaja, keräsi sotajoukon ja alisti muita kansoja periaatteella:
Kääntykää uskontooni tai kuolkaa.
Kyllä sillä periaatteella saadaan uskovia lisää yksinkertaisesti, ilman että mitään jumalaa siihen enää oikeasti tarvittaisiinkaan.
Jumalako haluaisi jonkun hullun levittämään pakolla "sanomaa" oman valtansa tueksi ??? Näin kaikki valtauskonnot ovat levinneet kautta aikojen.
Valitettavasti menninkäiseen uskovalla ei ole ollut päämiehen asemaa tyhmien kansalaisten keskuudessa ja näin tilaisuutta pakkolevittää menninkäisuskontoa.
Itse Star-2004 virkkoo ja noin nimeää:
"..On taasen aivan toinen asia väittää, että evoluutioteoria pitää sisällään uskomattoman paljon tieteellisesti hyvin kyseenalaista toimintaa.."
"..Näitä väärennöksiä ja pimittämisiä on luvattoman paljon ja niitä eräät pyrkivät vielä vähättelemään aika typerälläkin tavalla, mikä vain vähentää evoluutioteorian uskottavuutta.."
Eli eli.. Pitääkö tämä siis ymmärtää niin, että koska evoluutioteorian piirissä on tapahtunut joitakin huijaustapauksia, niin koko teoria on kyseenalainen, ehkä jopa huijausta kokonaisuudessaan? Niinkö?
Kuitenkin Star-2004 virkkoo aiemmin, että:
"Itse kiinostuin ensin lähinnä Jeesuksen moraalisesti vahvoista opetuksista ja hänen aikansa radikaalista tavasta mennä puolustamaan, vaikkapa julkisporttoa ja itseään täynnäoleville
uskonto/valta tyypeille hän sanoi suorat sanat."
Huvittavaahan asiassa on se, että tämä Jeebuksen Joh. 7:53-8:11:ssa suorittama urotyö on TUNNETTU VÄÄRENNÖS! Se ei nimittäin kuulunut kyseiseen evankeliumiin alunperin vaan on lisätty evankeliumiin jopa satoja vuosia jälkikäteen jonkun "kunnon kristityn" toimesta. Itse asiassa väärennöksiä on enemmänkin:
http://www.religioustolerance.org/chr_bibl.htm
Kysynkin sinulta, oi Star-2004, että vähentävätkö nämä luvattoman lukuisat väärennökset raamatun uskottavuutta? Asettavatko ne koko UT:n kyseenalaiseksi? Mitäs jos löydän jonkun, joka "pyrkii vielä vähättelemään niitä aika typerälläkin tavalla"?
Eli vaikka nyt joudunkin toistamaan tätä asiaa, yritän vielä kerran upottaa sen kalloosi. Elikkä kun sanot:
>
Miksi menninkäiseen uskovalla ei sitten voisi olla näitä henkilökohtaisia todisteita? Kysehän on täysin subjektiivisista mielen itsensä synnyttämistä todisteita. Kuten olen jo aikaisemminkin todennu, monet varsinkin vanhemmista ihmisistä (nykyään nähdään enemmän ufoja) voisi kertoa sinulle henkilökohtaisista kokemuksistaan, joissa he ovat aivan varmoja nähneensä tai kohdanneensa menninkäisen. Miksi sinun tai jonkun muun henkilökohtaiset todisteet olisivat yhtään sen pätevämpiä kuin näiden henkilöiden?
Se että joku legenda on toista levinneempi ja useampi ihminen hourailee siihen liittyen ei tee siitä yhtään sen todistetumpaa tai olemassaolevampaa.
Jatketaanpa, toteat:
>
En kyllä tiedä mitä sinä tulkitset jos joku sanoo:
>
Niin, kyllä minä nyt ainakin olettaisin kyseisen henkilön sanovan mitä siinä lukeekin että evoluutio teorialta puuttusi tieteelliset perusteet. Asiaa ei mitenkään pelasta että jatkat syyttelyä vielä sanomalla:
>
Niin, kuinka tässä nyt sitten käännät tämän niin ettet ylempänä olevalla tarkoititkin suurta evoluutio salaliittoa joka väärentää kaikki todisteet?
Noh, asialla ei ole mitään merkitystä, vastataanpa nyt näihinkin syytöksiin. Kuinka ollakkaan sieltä tupsahti taas esiin piltdown mies jonka itse huijaus ajankohdasta on aikaa kohta 100 vuotta ja paljastumisesta puolisen vuosisataa.
Kuinkakohan monta huijausta ja petosta tuon ajan jälkeen tieteessä on nähty, tämä palstakin on täynnä kreationistien huijaus yrityksiä T-rex:in punasoluineen ja mitä ihmellisempinä todisteina mm. nooan arkin löytymisestä ja dinosaurusten ja ihmisten yhteisestä historiasta. Miksi näiden sijaan olet huolestunut jostain vuosisadan takaisesta tapahtumasta, pelkäätkö että kyseisen huijauksen suorittanut henkilö jotenkin huijaa sinuakin haudan takaa? Sillä kyllähän sinullekkin toki on selvää että tiedemiehetkin ovat yksilöitä, ja heihin mahtuu kaikenlaisia oman edun tavoittelijoita.
Tiedätkö kuinka paljon erilaisia huijaus yrityksiä mahtakaan löytyä tieteen historiasta. Kuinka monta "väärää" löytö historioitsijat ovat tehneet ja mitä ihme aineita kemistit kehittäneet Mielenkiintoista on että tiedeyhteisö itse korjaa nämä virheet. Kuten edellämainitussakin tapauksessa. Toisin näyttää olevan kreationistien kanssa. Olisikohan ero siinä että toisin kun kreationisteilla, tiedemiehillä ei ole mitään yhteistä intressiä tukea tai pitää yllä jotain tiettyä teoriaa, päinvastoin, kunnia kuuluu teorian kaatajalle, näin tieteessä päästään historiaan.
Esittämäsi kaltaiset syytökset ovat vähintäänkin naiveja ja suhteellisuuden tajuttomia. Jos et tätä itse pysty näkemään tarvitsee sinun itsesikin kärsiä noista tiloista.
A2
Mutts eteenpäin... jatkat seuraavasti:
>
Minä luen kiitos oikein hyvin, mutta kysymys kuuluu, etkö pysty ymmärtämään, mitä minä tarkoitan vai etkö edes yritä... Huoh... Siis, väännetäänpä asia rautalangasta:
Ensimmäisissä kirjoituksissasi toitotit sitä kuinka "tiedemiehet" eivät ole yhtämieltä evoluutiosta jne jne... Tähän vastineena minä annoin esimerkin, että erimieltä voi olla kyllä asiasta kuin asiasta, mutta tärkeää ei ole se että on erimieltä, vaan mitä todisteita näkemykselleen pystyy esittämään. Asian tukena ei voi titeessä käyttää auktoriteettejä. jos et vieläkään pointtiani tajunnut en sille mitään mahda. Olen sen jo kahdesti sinulle kirjoittanut edellä mainitun esimerkin lisäksi. Sinun "asettamilla" kriteereilläsi ei ole asian kanssa hölkäsen pöläyksen vertaa mitään tekemistä. Jos olisit jaksanut lukea antamiani linkinkin jälkeen olevan tekstin olisit tämän huomannut jo viimekirjoituksessa.
Ja sitten lopuksi vielä seuraava lainaus:
>
Eli sinun mielestä mielisairauden mitta on se, kuinka moni esim näkee vaalean punaisia elefantteja, jos siis keräisimme kansanliikkeen jonka kaikki jäsenet näkisivät joko ufoja, elefantteja tai jeesuksia, niin tästä tulisi "laillisesti hyväksyttävää" (Eikö laki muuten mielestäsi salli menninkäisten näkemistä? Suomessaha saat nähdä mitä lystäät kunhan et ole vaaraksi itsellesi tai muille, minun uskonlahkoni jäsenillä on siis yhtäläiset oikeudet nähdä harhoja menninkäisistä kuin uskovilla vaikkapa jeesuksesta)
Sorrut nyt taas siis tuohon samaan syntiin kuin aikaisemminkin. Oletat että asiasta tulee jotenkin sallitumpaa/oikeampaa/todistetumpaa kun tarpeeksi moni ihminen kärsii samasta harhasta. Et tosin vieläkään ole vastannut, mikä on se uskovaisten määrä joka muuttaa harhan todellisuudeksi.
Minun puolestani saat vapaasti käyttöösi tuhat vuotta. Ole hyvä ja ala mennikäisuskoa levittämään.
Kuka voi sinua estää?
Ehdin nykyisin kirjoitella satunnaisesti vain viikonloppuisin, niin että nämä 'keskustelut' ovat aika verkkaisia.
Kiinnostavaa, että otit esimerkeiksesi juuri tuollaisia >> Vetten siirtymistä, Jumalan puhuttelua pilven reunalta, todellisia ennusteita
Oletko tosissasi? Et varmaan? Mutta jos olet eikö olisi fiksumpaa tältä "suurelta ohjaajalta" herätellä mieluummin vaikka joku Bamin asukas ettei tämä olisi jäänyt sortuvan talonsa raunioihin? Mitä hyödytti herättää suomalainen rukoilemaan tuntemattomalla kielellä tätä hänet herättänyttä jumalaa, jotta tämä jumala auttaisi aiheuttamansa maanjäristyksen uhreja? Mutta kai juttusi oli naurettavaksi tarkoitettu..
Olen tosissani. Kyse ei ollut Bamin järistyksestä, vaan tästä:
>>Tangshan: The Deadliest Earthquake
At 3:42 a.m. on July 28, 1976, a magnitude 7.8 earthquake hit the sleeping city of Tangshan, in northeastern China. The very large earthquake, striking an area where it was totally unexpected, obliterated the city of Tangshan and killed over 240,000 people - making it the deadliest earthquake of the twentieth century.
ymmärretty...
Itse Star-2004 virkkoo ja noin nimeää:
"..On taasen aivan toinen asia väittää, että evoluutioteoria pitää sisällään uskomattoman paljon tieteellisesti hyvin kyseenalaista toimintaa.."
"..Näitä väärennöksiä ja pimittämisiä on luvattoman paljon ja niitä eräät pyrkivät vielä vähättelemään aika typerälläkin tavalla, mikä vain vähentää evoluutioteorian uskottavuutta.."
Eli eli.. Pitääkö tämä siis ymmärtää niin, että koska evoluutioteorian piirissä on tapahtunut joitakin huijaustapauksia, niin koko teoria on kyseenalainen, ehkä jopa huijausta kokonaisuudessaan? Niinkö?
--------
No otan vertauksen vanhasta kunnon Neuvostoliitosta liitolaisineen.
Helkkarin hyvä ajatus, mutta jätkät pilasivat?
Oli myös mahdoton toteuttaa ja siksi susi jo syntyessään.
Samoin on evoluutioteoriankin kanssa, eli on aivan
hyvä ajatus yrittää selvittää lajien synnyn historiaa, mutta onko nyt käynyt niin, että mahdottoman tehtävän edessä jätkät ovat hitaasta etenemisestä turhautuneet ja pilanneet koko homman, lukuisin väärennöksin ja salailuin, sekä
yrittäneet luoda kansalle käsitystä yhtä varmasta
systeemistä, kuin painovoima?
Ehkäpä tästä vertauksesta ymmärrät kritiikkini keskeisimmän sisällön?
Kuitenkin Star-2004 virkkoo aiemmin, että:
"Itse kiinostuin ensin lähinnä Jeesuksen moraalisesti vahvoista opetuksista ja hänen aikansa radikaalista tavasta mennä puolustamaan, vaikkapa julkisporttoa ja itseään täynnäoleville
uskonto/valta tyypeille hän sanoi suorat sanat."
Huvittavaahan asiassa on se, että tämä Jeebuksen Joh. 7:53-8:11:ssa suorittama urotyö on TUNNETTU VÄÄRENNÖS! Se ei nimittäin kuulunut kyseiseen evankeliumiin alunperin vaan on lisätty evankeliumiin jopa satoja vuosia jälkikäteen jonkun "kunnon kristityn" toimesta. Itse asiassa väärennöksiä on enemmänkin:
http://www.religioustolerance.org/chr_bibl.htm
Kysynkin sinulta, oi Star-2004, että vähentävätkö nämä luvattoman lukuisat väärennökset raamatun uskottavuutta? Asettavatko ne koko UT:n kyseenalaiseksi? Mitäs jos löydän jonkun, joka "pyrkii vielä vähättelemään niitä aika typerälläkin tavalla"?
Ensinnäkin noin yleisemmin puhuttuna Raamatun väärennöksistä, niin sinun ja laillasi ajattelevien ongelma on siinä, että ovatko ne yleensä väärennöksiksi pitävästi todistettuja vai
ateistien tahallista perusteetonta vääristelyä, jota tuntuu netistäkin löytyvän mielin määrin?
Lisäksi täytyy muistaa Raamatun kirjoista ns.apokryfikirjat, (apokryfi on kiistanalainen)
joista osa on poistettu aivan pienellä äänierolla,
eikä välttämättä mielestäni johdatuksen saattelemana.
Muistaakseni mm. jo Konstanttinopolin ensimmäisessä kirkolliskokouksessa tämä omalle ajallemme aukeava Johanneksen ilmestyskirja oltiin
vähällä panna syrjään.
Myönnän Raamatussa olevan myös väärennöksiä, joissa alkuperäinen tarkoitus on saattanut paljonkin muuttua, jos verrataan ns. alkuperäisiin
teksteihin.(siis. VT:n osalta pääosin hebrea ja joiltakin osin aramea, josta hebrea muotoutui ja
UT on kirjoitettu kokonaan kreikaksi)
Onneksi näistä uusistakaan käännöksistä ei kuitenkaan ole onnistuttu poistamaan perusasioita,
kuten pelastuminen Jeesuksen kautta on tänäkin päivänä mahdollista ja ihmisiä tuli tämänkin kirjoituksen aikana monta uskoon. Kunnia Jumalalle! Siis edelleen Jumala valvoo sanaansa ja evankeliumi etenee kaikkeen maailmaan.
Tässä vastaukseni, mutta kuinkas on evoluutioteorian uskottavuuden kanssa? Näyttää huonommalta, kuin Darwinin aikaan. Miltähän näyttää kymmenen vuoden päästä? No varmaa on että
uskomuksia on taas muuteltu, mutta todennäköisesti, joku edelleen julistaa sen olevan paras tieteellinen teoria? Tai sitten se on
tukehtunut valheisiinsa ja romahtanut kuten vanha
kunnon NL?
Tässä vielä Raamatun mielipide evoluutioteoriasta!
Tiedon vastaanottamista korvasyyhyynsä, jolla he
syrjäyttävät Jumalan luomisen ja Jumalan.
"..Miksi menninkäiseen uskovalla ei sitten voisi olla näitä henkilökohtaisia todisteita? Kysehän on täysin subjektiivisista mielen itsensä synnyttämistä todisteita. Kuten olen jo aikaisemminkin todennu, monet varsinkin vanhemmista ihmisistä (nykyään nähdään enemmän ufoja) voisi kertoa sinulle henkilökohtaisista kokemuksistaan, joissa he ovat aivan varmoja nähneensä tai kohdanneensa menninkäisen. Miksi sinun tai jonkun muun henkilökohtaiset todisteet olisivat yhtään sen pätevämpiä kuin näiden henkilöiden? .."
Kyllähän menninkäisiin uskovilla varmaan on ihan vilpittömiä todisteita uskonsa puolesta, mutta yleensä jos on kysymys aikuisista ihmisistä ja tilanne on kovin usein päällä, niin se hyvin todennäköisesti alkaa aiheuttamaan lähipiirissä toimenpiteitä. Olen pahoillani menninkäisuskosi puolesta, mutta takaan, että minun puolestani saat uskoa aivan vapaasti. :):)
Mitä tulee taasen joulupukkiin, niin sehän on faktaa, että se on olemassa. Iseasiassa niitä on jopa useita, vaikka tietysti pääpukki asuu Suomen lapissa. Jouluna sain apupukilta lahjoja ja huone oli iloisia tonttuja täynnä.
Niin, kyllä minä nyt ainakin olettaisin kyseisen henkilön sanovan mitä siinä lukeekin että evoluutio teorialta puuttusi tieteelliset perusteet. Asiaa ei mitenkään pelasta että jatkat syyttelyä vielä sanomalla:
>
No tuossa on hyvä esim. siitä kun saman virkkeen lauseet pannaan erilleen toisistaan, niin pääasia muljahtaakin sivuasiaksi.
Siis on mielestäni täysin selvää, että evoluutioteoriaan liittyy myöskin aivan vilpitöntä tieteellistä tutkimustyötä ja sitä minä en paheksu, vaan niitä ateistisen maailmankuvan huumaavia vilpillisiä tutkijoita, jotka väärentelevät, salailevat, liioittelevat ja
antavat paljon enemmän tieteellisesti varmistetun
kuvan, kuin mitä likikään evoluutioteoria on.
Edelleenhän evoluutioteoria on kuitenkin enimmäkseen uskomuksia sisältävä teoria ja se on todellinen fakta, joka kuva siitä myös täytyisi antaa.
"..Niin, kuinka tässä nyt sitten käännät tämän niin ettet ylempänä olevalla tarkoititkin suurta evoluutio salaliittoa joka väärentää kaikki todisteet? .."
En aio tätä näin kääntää, koska en usko kenenkään maailmassa väittävän, että kaikki todisteet olisivat väärennettyjä? Ihmettelen miksi tuollaisia yleensä kirjoittelet.(ilmeisesti
halusta ymmärtää tahallaan väärin?)
Mitä tulee vielä noihin väärennöksiin, niin kyllä
Pltdownin mies kannattaa aina ja uudestaan nosta esiin, koska sillä kerättiin luottamusta evoluutioteorian laariin viidellä eri vuosikymmenellä. Uskomattoman hyvä esimerkki!
Mutta elä huolestu ei tässä ole tarvinnut Piltdownin haamulla pelkästään epäillä ja siitä ovat ahkerat väärentäjät pitäneet huolen joka vuosisadalla ja ehkäpä kehittynein väärennös paljastettiin 2000-vuosisadan vaihteessa, joka museoitiin n. 80.000-euron rahasummalla.
Parasta tässä oli minusta se, kun tiedeyhteisöstä
tehtiin sankareita, kun he ITSE paljastivat väärennöksen.
"Ehkäpä tästä vertauksesta ymmärrät kritiikkini keskeisimmän sisällön?"
Kyllä kai se jonnekin sinne salaliittoteorioiden ja ad hominemien sekaan on kätketty.
"Ensinnäkin noin yleisemmin puhuttuna Raamatun väärennöksistä, niin sinun ja laillasi ajattelevien ongelma on siinä, että ovatko ne yleensä väärennöksiksi pitävästi todistettuja vai
ateistien tahallista perusteetonta vääristelyä, jota tuntuu netistäkin löytyvän mielin määrin?"
No onneksi linkkini takaa paljastuu kristittyjen ylläpitämä sivusto, jonka tiedot perustuvat raamatun tutkijoiden käyttämien eksegetiikan metodien antamiin tuloksiin. Joten kyllä, mainitut kohdat on osoitettu väärennöksiksi ihan riittävän pitävästi.
[snippeti snip]
"Tässä vastaukseni"
Aivan kuten arvelinkin. Sellaiset käsitteet kuten "kaksinaismoraali" ja "tupla standardi" tulevat väkisinkin mieleen.
Evoteorian parissa väärennöksiä -> "hyvä ajatus" pilattu -> koko touhu haiskahtaa salaliitolta.
Raamatun parissa väärennöksiä -> "totta, mutta sattuuhan sitä. Onneksi perusasiat ovat kunnossa".
"mutta kuinkas on evoluutioteorian uskottavuuden kanssa?.."
No biologien ja muiden tiedemiesten käsityksestä tässä asiassa saa aika hyvän kuvan kun vähän selailee tieteellisiä julkaisuja. Toinen keino on tehdä PUBMEDissa pieniä hakuja käyttämällä tiettyjä hakusanoja ja katsoa mitä tapahtuu. Esimerkiksi:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=search&term= "Evolution"[MeSH]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=search&term="Variation (Genetics)"[MeSH] AND "Selection (Genetics)"[MeSH]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=search&term="Selection (Genetics)"[MeSH]
"Tässä vielä Raamatun mielipide evoluutioteoriasta!"
Kivaa. Voinhan minäkin tietenkin nostaa yksittäisen jakeen raamatusta ja ilmoittaa, että "Tässä vielä Raamatun mielipide kreationisteista":
"He tukkivat korvansa totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja".
"..No onneksi linkkini takaa paljastuu kristittyjen ylläpitämä sivusto, jonka tiedot perustuvat raamatun tutkijoiden käyttämien eksegetiikan metodien antamiin tuloksiin. Joten kyllä, mainitut kohdat on osoitettu väärennöksiksi ihan riittävän pitävästi. .."
Oikein tosikristittyjen ylläpitämä sivusto onkin!
Sieltä löytyy saatananpalvonnasta wiccalaisuuteen
ja jos olet täyttänyt 18v, niin voit käydä kurkkaamassa homokuvia? Täältä VARMAAN löytyy totuus myös Raamatun väärennöksistä, jos sellaista tietoa korvasyyhyynsä haluaa.
Olispa hauska tietää myös tämän eksegetiikan mestareiden kokoonpano, joka näihin päätelmiin on päätynyt ilmeisessä johdatuksessa? :)
No sitähän näillä sivuilla ei tietenkään mainita.
LOL! Muutako et sitten ressukka keksinyt?
Kyseisen sivuston idea on selitetty etusivilla:
"Our mandate: To promote religious tolerance and freedom. To describe religious faiths in all their diversity. To describe controversial topics from all points of view."
Niin, että mitä sitten jos sieltä löytyy *gasp* muiden(kin) uskontojen esittelyä?
"Olispa hauska tietää myös tämän eksegetiikan mestareiden kokoonpano, joka näihin päätelmiin on päätynyt ilmeisessä johdatuksessa? :)
No sitähän näillä sivuilla ei tietenkään mainita."
Ressukka hyvä. Mainitsemasi avionrikkoja -kohta löytyy kyllä sivuilta lähteineen. Mene osoitteeseen:
http://www.religioustolerance.org/john_8.htm
..ja opi jotakin. Ai niin, olinpas hupsu. Eihän tuo kelpaa. Lähteet kun eivät ilmeisesti ole "tosikristittyjen" tuotosta.
Ja lollittaa niin vietävästi, kun jäi "rysänpäältä kiinni"
"...ja opi jotakin. Ai niin, olinpas hupsu. Eihän tuo kelpaa. Lähteet kun eivät ilmeisesti ole "tosikristittyjen" tuotosta. .."
Et kai sinä hupsu vain yrittänyt ressukkaa huijata
ja ratsastaa uskonkaapuun naamioituneena?
Ei mennyt läpi.
"Ehkäpä sinunkin hyvä hupsu kannattaisi seurata vähän virallisimpia lähteitä?"
HAH HAH.. Kuten mitä? Anna kun arvaan. Heität minua jonnekin kyseenalaiselle fundamentalistien sivustolle johtavalla linkillä?
"Jos nyt totuus sanotaan tuosta joh. 7:53 - 8:11,
niin se ei tietenkään ole mikään väärennös, mutta
se puuttuu joistakin vanhimmista kirjoituksista ja
lähinnä johtuen siitä, että senaikainen naiskäsitys oli aikalailla erilainen, kuin esimerkiksi meillä Suomessa on koskaan ollut."
Voi hyppivä jeebus sentään mikä "selitys".
Vanhimmista kirjoituksista puuttuu kyseinen kohta ja joku päättää lisätä sellaisen sinne. Ja tuo ei ole sinusta väärentämistä? Niinkö? Eli pitääkö minun siis ymmärtää asia niin, että jos kirjoitan nyt vaikkapa Urho Kekkosen tyyliä ja ajatuksia matkivan kirjoituksen ja yritän julkaista sen UKK:n päiväkirjoja täydentävänä tähän asti tuntemattomana työnä, niin kyseessä EI OLE VÄÄRENNÖS?
"Se on kuitenkin kaikenaikaa ollut ns. raamatun kirjeissä ja siitä syystä se on täysin yksimielisesti hyväksytty tietääkseni kaikkien maiden raamatun käännöksiin."
So what? Ja tämä estää sitä jotenkin olemasta väärennös..miten? Onneksi useimmissa raamatuissa sentään ilmoitetaan, että se ei kuulunut evankeliumiin alunperin.
"Siis tässä ei tietenkään ole kysymyksessä VÄÄRENNÖS, vaan aivan minunkin mielestäni oikeutettu LISÄYS jo olemassa olevista raamatun kirjeistä."
Aivan aivan. Jos LISÄILEN Kekkosen päiväkirjoihin joitakin hauskoja kuulemiani, tai vielä parempaa KEKSIMIÄNI, juttuja, niin sehän ei ole VÄÄRENTÄMISTÄ. Perusteluksi riittää, että uskon sen olevan oikeutettu LISÄYS jo olemassa olevista Kekkosen kirjoituksista. Huoh..
Ja tämä riittääkin minulle.
Tuntuu kuin olisit suuttunut?
Eihän tässä nyt kannata turhan piukkana naputella. Heitetään läppää mieluummin puoliks leikillään, sillä ei tarkoitukseni ollut sinua
henkilökohtaisesti suututtaa, mutta ilmeisesti
näin onnistuin sähläämään, siispä anteeksi!
Mitä nyt vähän olen noita juttuja lukenut, niin
kuulut kyllä "teikäläisistä" edottomaan parhaimmistoon ja yleensä kirjoituksesi ovat olleet asiapitoisia.(no poikkeus vahvistaa säännön? heh)
Ehkäpä käymäämme aihetta on turha sen enmpää retostella, mutta en malta olla sanomatta, että olellisinta siinä on se, että Jeesuksen toiminta
on linjassa hänen muun toimintansa kanssa.
Se on tapahtunut ja ylös kirjattu, kuten muutkin
aikalaistapahtumat.
Kaanonhan kasattiin joskus kolmesataaluvulla(UT)
ja sen tekivät alkuseurakuntalaiset ja heillä
oli taatusti paineita senaikaisessa ympäristössä
mennä kirjaamaan Jeesuksenkin teko, joka oli täysin vastaan heidän perinnäissääntöjään.
Jeesushan uuden liiton myötä tuli kuitenkin juuri
poistamaan tällaiset kivittämiset.
Minulla olisi noista väärentämisistä paljon parempiakin esimerkkejä, mutta ne ovat lähinnä pikku hiljaa maallistuneiden kirkolliskokousten kyhäämiä, kun elävä usko ei niihinkään enään ole pakollinen pääsyvaatimus.
Sinänsä sanaansa Jumala on lupauksensa mukaan vartioinut hyvin ja kopioiminen on ollut uskomattoman tarkkaa.
Tässä mielenkiintoinen linkki ja varsinkin noiden
kuolleen meren kääreiden vertaaminen, jopa tuhat vuotta nuorempiin kopioihin on uskomatonta?
http://www.probe.org/docs/bib-docu.html
Valitan Star, en jaksanut tarkasti lukea ylläolevaa juupas-eipäs keskustelua, joten saatan toistella sellaista joka jo on tuullut sanotuksi.
Ensimmäisessä kommentissasi sanot että ei varmuudella tiedetä onko ihmiset ja dinosaurukset eläneet samanaikaisesti.
Sen tiedon mukaan jota minä pidän luotettavimpana hävisivät dinosaurukset noin 65 miljoonaa vuotta sitten, luultavasti Jukataniin osuneen meteorin aiheuttaman ilmastonmuutoksen seurauksena.
Katsotaampa ihmissuvun alkaneen Australopithecsesta, Homo habiliksesta, Homo erectuksesta tai mistä muusta hyvänsä, kenenkään en ole nähnyt väittävän että suku olisi vanhempi kuin 5 miljoonaa vuotta.
Siihen väliin jää 60 miljoonan vuoden marginaali.
Mikä arvioissa on mielestäsi noin epävarmaa ?
"..Siihen väliin jää 60 miljoonan vuoden marginaali.
Mikä arvioissa on mielestäsi noin epävarmaa ? "
Nimenomaan juuri tuo kuudenkymmenenmiljoonan vuoden marginaali, joka on kuin valtava haitari
veto tai pumppausasennossa riippuen vähän miltä vuosikymmeneltä tai vuosisadalta kurkistelee ja
kuka kurkistelee?
Se on kuule Lasse niin, että mikään ei ole niin varmaa, kuin epävarma, kunnes se varmaksi todistetaan.
Jos nuo arviot olisivat raamatusta tai muusta perimätiedosta poimittuja, saattaisi epävarmuus tosiaankin olla jopa suurempikin.
Ne eivät ole, ne ovat nykyisten tiedemiesten ehdottoman enemmistön hyväksymä kanta asiassa. Virhemarginaalia arvioista tietenkin löytyy, saattaa olla jopa kymmenien % luokkaa mutta on varmaa että ihmiset ja dinosaurukset eivät ole eläneet samanaikaisesti maapallolla.
Jos joku itseään tiedemieheksi nimittävä hurmahenki jotain muuta väittää, niin on hänen asiansa todistaa väitteensä oikeaksi, kanavia tutkimustulosten julkaisemiseksi löytyy jokaiselle jolla jotain julkaistavaa on.
"Tuntuu kuin olisit suuttunut?
Eihän tässä nyt kannata turhan piukkana naputella. Heitetään läppää mieluummin puoliks leikillään, sillä ei tarkoitukseni ollut sinua
henkilökohtaisesti suututtaa, mutta ilmeisesti
näin onnistuin sähläämään, siispä anteeksi!"
Ei, en suuttunut. Ei se mitään. Ehkä hieman turhauduin. Oma moka varmaankin. Olisi ehkä alusta alkaen pitänyt puhua ns. "hurskaista väärennöksistä". No jaa.. :)
...
"Sinänsä sanaansa Jumala on lupauksensa mukaan vartioinut hyvin ja kopioiminen on ollut uskomattoman tarkkaa."
Niin. Tosin tämähän todistaa vain, että kopioijat ovat olleet ahkeria. Se ei tarkoita sitä, että kopioitujen tekstien jutut olisivat totta.
"Tässä mielenkiintoinen linkki ja varsinkin noiden
kuolleen meren kääreiden vertaaminen, jopa tuhat vuotta nuorempiin kopioihin on uskomatonta?"
Mielenkiintoista linkissä mielestäni on se, että yksikään artikkelin lähteistä ei ole vuotta 1967 nuorempaa matskua. Ajattelen vain, että olisi kiva tietää ovatko tutkijat _nykyisin_ samaa mieltä asioista. Josta pääsemmekin omalaatuisen aasinsillan kautta siihen, että heitän sinua seuraavalla linkillä:
http://www.geocities.com/paulntobin/manufall.html
Josta selviää, että Proben artikkeli antaa ehkä hieman ruusuisemman kuvan asiasta kuin mitä se todellisuudessa on.
Ei tunne niitä. joten niitä ei ole olemassakaan. Tulee väkisin mieleen itänaapurimme mielenkiintoinen elämä; jos ongelman olemassaoloa ei myönnetä, sitä ei ole!
Luettuani Reinikaisen "Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu" teoksen, lukaisin kirjassa viitatun Jobin kirjan kohdan (Job 40:15-19, Reinikaisella vanhan käännöksen viite!), jossa mainitaan behomotin hännän muistuttaneen setripuuta. Muutoinhan tuo behemot olisi voinut olla vaikkapa virtahepo, mutta joissakin käännöksissä setrin runkoa muistuttava häntä ei sovi virtahepoon, jolla on varsin vaatimaton lannanlevitin propelli takapuolessaan.
Samassa kirjassa mainittu Leviatan on sitten ehkä lihansyöjämatelija/dino.
Eli pidän mahdollisena, että Jobin aikalaiset tiesivät, miltä dinosaurus näytti.
Jos joku sattuu keksimään hyvän selityksen, miten setripuu ja virtahevon häntä muistuttavat toisiaan, olisin kiinnostunut kuulemaan.
Jep jep.. Tässähän on kysymys siitä, että minkä kohdan ottaa kirjaimellisesti ja minkä vertauskuvallisesti.
Ensin Jobin kirjassa kerrotaan elukan hännän olevan "kuin setrin runko". Tämän Reinikainen haluaa ottaa kirjaimellisesti ja niinpä hän väittääkin, että häntä = setrin runko. Virtahevon häntä ei selvästikään ole "kuin setrin runko", joten kyseessähän on _aivan varmasti_ dinosaurus, mahdollisesti jokin niistä isoista, joilla häntä tosiaan oli "kuin setrin runko". (Mielenkiintoista on, että lontoon kielisissä raamatuissa kohta käännetään tyyliin "He moveth his tail like a cedar". Eli häntä liikkuu kuin setri, mutta eipä Pekka varmaan mainitse tästä mitään?)
Seuraavaksi kirjassa sanotaan, että "Luut ovat kuin pronssiputket" ja "selkäranka on kuin rautaa.". Pekan logiikkaa käyttämällä elukka olisi ilmeisesti robotti, mutta -kas kummaa- nyt lauseita ei enää otetakaan kirjaimellisesti, vaan vertauskuvallisesti. Myöhemmin kerrotaan, että "Lootuspensaan alla se makaa". Onko Pekka nyt aivan varma siitä, että dino mahtuisi lootuspensaan alle?
Täällä:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH711.html
kerrotaan, että:
"The "tail like a cedar" which creationists think indicates a large dinosaur isn't even a real tail. "Tail" was used as a euphemism in the King James Version. A more likely translation for the phrase is, "His penis stiffens like a cedar." [Mitchell, 1987] The behemoth was probably a bull, and the cedar comparison refered to its virility."
Itse asiassa em. ei ole ehkä niin kovin kaukaa haettu. Kyseistä lausetta seuraa kohta "the sinews of his stones are wrapped together.". "Stones" on hepreaksi "pachad", joka tarkoittaa...kiveksiä. :)
No jaa. Miltäs kuulosti? ;)
Kiitos vaivannäöstäsi. Jos "häntä" onkin häveliäs ilmaisu, asiaan saa hieman järkeä virhahevonkin kohdalle.
Sinänsä englanninkielisestä raamatusta ei ole tässä apua, kun en usko sen olevan yhtään suomenkielisiä parempi. Hebreaa en taas osaa.
Tiedä häntä sitten, mutta katsoessani dinoista piirrettyjä kuvia, Jobin kirjan kuvaus behemotista näyttäisi sopivan joihinkin dinomalleihin paremmin kuin hippoon. Tuo häntä nyt oli kuitenkin selkeästi virtahepoon sopimaton. Ne pronssit ja raudat sopisivat lujuuden kuvaajina varmaan siihenkin.
Oletko muuten lukenut Reinikaista, vai mistä tiedät mitä hän väittää?
"Oletko muuten lukenut Reinikaista, vai mistä tiedät mitä hän väittää?"
Ei tarvitse. Pekan väitteet löytyvät 99.9% varmasti ja lähes samassa muodossa muiden kreationistien sivuilta. :)
"Tiedä häntä sitten, mutta katsoessani dinoista piirrettyjä kuvia, Jobin kirjan kuvaus behemotista näyttäisi sopivan joihinkin dinomalleihin paremmin kuin hippoon. Tuo häntä nyt oli kuitenkin selkeästi virtahepoon sopimaton. Ne pronssit ja raudat sopisivat lujuuden kuvaajina varmaan siihenkin."
Minulle siitä taas ei tule dinoa mieleen. Katsotaan kuvausta. Sillä sanotaan olevan lanteet, vatsa, lihakset, häntä (tai "häntä" :)), luut, selkäranka, silmät ja turpa. Ravinnoksi se käyttää ruohoa ja elää näköjään vedessä. Mahtuupa veijari vielä makaamaan lootuspensaan alla. Dino? Ei. Joku muu? Kenties.. :)
http://www.newadvent.org/cathen/01517a.htm
http://bibletools.org/index.cfm/fuseaction/Def.show/RTD/ISBE/Topic/Behemoth
Kyseessähän voi tietenkin myös olla mystinen mielikuvituseläin..?
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=275&letter=L
http://www.occultopedia.com/b/behemoth.htm
Tuo vastauksesi selittääkin sen, miksi näytti siltä kuin olisit lukenut eri kirjaa.
Minusta hipon esim. lanteet eivät korostu mitenkään erikoisesti verrattuna nyt vaikka etulapoihin. Sama koskee reisijänteitä, joihin ei hipolla erikoisesti kiinnitä huomiota. Dinoilla nuo ovat monasti esillä. Toki molemmilla eläimillä on mainitut ruumiinosat.
Jos Jobin kirjasta katsotaan, mikä on Behemotin (ja Leviatanin) kuvailun tarkoitus, niin eikö tuo liene osoittaa hänelle, että Jumala on luonut myös ylivoimaisia ja raakoja luontokappaleita ihan Jobilta kysymättä. Tätä tarkoitusta eivät ehkä myyttiset eläimet täyttäisi. Ja vaikka Jobin kirja olisi vain teologinen "entä jos" -tutkielma, jäisi lukija ehkä vähän ymmälleen näistä elukoista, elleivät ne olisi olleet jotenkin tuttuja.
Virtahepo ja krokotiili ovat ehkä juuri ja juuri riittävän kauheita eläimiä. Dinot nyt olisivat paljon "parempia" pelottimia.
Vielä lootuspensaasta: En tunne kasvia. Mutta jos eläin on vedessä, mahtunee se pienehkönkin pensaan varjoon, vaikka olisi mursua suurempi.
Eiköhän tuo mahtuisi vaikka lumpeen lehden alle.
Ihmiset näkevät asian eri lailla. Itse en uskaltaisi raamatun kuvauksen perusteella väittää kyseistä elukkaa varmasti miksikään lajiksi. Tosin ainahan voin käyttää herra O:n partaveistä viillellä sen dinon pois kuvioista.. :)
"Vielä lootuspensaasta: En tunne kasvia. Mutta jos eläin on vedessä, mahtunee se pienehkönkin pensaan varjoon, vaikka olisi mursua suurempi."
No jos noin ajattelee, niin varmasti. Kyseinen kasvi on muuten hepreaksi "tse'el" ( http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRHEB66.htm ) eli "lotus tree", joka taas näköjään tarkoittaa samaa kuin "Ziziphus lotus" ( http://www.hyperdictionary.com/dictionary/ziziphus lotus ). Z. lotus taas on käsittääkseni yleinen puska P-Arfikassa. Kuvia siitä ei löydy kuin nämä:
http://images.google.fi/images?hl=fi&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Ziziphus lotus&btnG=Google-haku
"kuin seetrin runko"
ja taasen
Seuraavaksi kirjassa sanotaan, että "Luut ovat kuin pronssiputket" ja "selkäranka on kuin rautaa.".
Ottamatta muuten kantaa, mutta kyllähän noissa molemmissa tapauksissa puhutaan selkeästi vertauskuvin, vieläpä "kuin" sanalla vertausta ilmentäen ja hännän kuvaus ei todellakaan vaikuta
virtahevon naperohännältä, jos ollaan rehellisiä?
Itse en oikein jaksa uskoa dinojen eläneen ihmisten kanssa yhtaikaa, mutta kyllähän tuossa jotakin suurta ja voimakasta eläintä on pyritty kuvaamaan?
Pst. Onkohan tuota Reinikaisen dinokirjaa yleensä kirjastoissa?
Leviatan oli monipäinen merikäärme, esim. Ps 74:14.
Behemot-sana on feminiinin monikko- on Niilin virtahepo.
Jobin kirja kirjoitettu n 2500 vuotta sitten, joten tuskinpa edes Reinikainen pystyy sijoittamana dinoja sen ajan Lähi-itään. 5-600 e Kr on aikaa josta meillä on varmaa tietoa todella monista historiallisista lähteistä.
"Ottamatta muuten kantaa, mutta kyllähän noissa molemmissa tapauksissa puhutaan selkeästi vertauskuvin, vieläpä "kuin" sanalla vertausta ilmentäen"
Niin. Mutta kun Pekka ottaa kuvauksen "kuin setrin runko" kirjaimellisesti. (Vertaus)Kuvaus ei mielestäni _välttämättä_ tarkoita sitä, että
1) Hännän olisi oltava yhtä pitkä kuin setrin runko
2) Hännän olisi oltava yhtä leveä kuin setrin runko
3) Hännän olisi oltava "pintakuvioltaan" samanlainen kuin setrin runko. Tms..
"ja hännän kuvaus ei todellakaan vaikuta
virtahevon naperohännältä, jos ollaan rehellisiä?"
Ei, mutta toisaalta kyseessä onkin vertauskuvaus. Tai sitten sillä tarkoitetaan jotain aivan muuta..
Jotkut kääntäjät kääntävät kyseisen kohdan hieman erilailla. Esim. Steven Mitchell on kääntänyt kohdan tyyliin:
"Look now: the Beast that I made: he eats grass
like a bull. Look: the power in his thighs, the pulsing sinews of his belly. His penis stiffens like a pine; his testicles bulge with vigor!" (Steven Mitchell, The Book of Job)
Heh.. :)
"Itse en oikein jaksa uskoa dinojen eläneen ihmisten kanssa yhtaikaa, mutta kyllähän tuossa jotakin suurta ja voimakasta eläintä on pyritty kuvaamaan?"
Jep.
Heprean etymologista sanakirjaa minulla ei ole, en voi tarkistaa, mutta muistakseni sana behemot on lainasana egyptistä.
Uusimmassa suomalaisen raamatun käännöksessä teksti on lähinnä oikeaa. Heprealainen teksti puhuu mm hännästä ei peniksestä ja seetristä erez (alef resh zajin).
" Heprealainen teksti puhuu mm hännästä ei peniksestä ja seetristä erez (alef resh zajin)."
Tiedän. Ajatus olikin, että antiikin ihmiset olisivat kaunistelleet asiaa. "Häntä" olisi eufemismi "penikselle". Ilmeisesti esim. Cicero on jutustellut jotain sellaista kirjoituksissaan:
"..there is a good exemple in Latin "penis": Its original meaning seems to have been "tail", but Cicero says "hodie penis est in obscenis (Cic. Fam. 9, 22, 2, a very interesting letter on taboo words) after commenting the respectable use of penis as "tail" in the archaic authors.." ( http://www.linguistlist.org/issues/9/9-421.html )
Mutta samapa tuo minulle on.. :)
Jos nuo arviot olisivat raamatusta tai muusta perimätiedosta poimittuja, saattaisi epävarmuus tosiaankin olla jopa suurempikin.
Star
Rammatun kirjoitukset ovat osoittautuneet yllättävänkin paikkansa pitäviksi, mitä tulee arkeologisiin tutkimuksiin.
Taasen aikojen arvioiminen Raamatun valossa on jokseenkin hyödytöntä puuhaa ja tämä myös ko. opuksessa ilmoitetaan.
Meille riittää se, kun universumimme alussa Jumala loi taivaan ja maan. Uskotaan vain se mitä siinä suoraan sanotaan. Luomisen ensimmäinen
päivä tuli sitten joskus ehkä paljonkin myöhemmin.
Nykyiseen ajanlaskuumme on Jumalanpäiviä mielestäni virhellistä verrata, koska päivien alkaessa aina neljänteen päivään saakka ei edes ollut auringon ja kuun valoa. Joku muu valo kylläkin Jumalalla oli käytössä???? Miksei olisi
ollut, koska tuskimpa "takapihamme" on silloin näyttänyt välttämättä ollenkaan samannäköiseltä.
Ne eivät ole, ne ovat nykyisten tiedemiesten ehdottoman enemmistön hyväksymä kanta asiassa. Virhemarginaalia arvioista tietenkin löytyy, saattaa olla jopa kymmenien % luokkaa mutta on varmaa että ihmiset ja dinosaurukset eivät ole eläneet samanaikaisesti maapallolla.
Star
Aina on ollut "nykyisiä" tiedemiehiä, jotka ovat olleet niin kovin oikeassa. Monet niin uskovat, kuin uskomattomatkin tiedemiehet ovat väittäneet
maapalloa pannukakun muotoiseksi ja jotkut heistä
löysivät vahvistusta jopa Raamatusta, kun väärin tulkitsivat?
En muuten ole kokoaikana ottanut kantaa aikamääreisiin, vaan olen kaikkien kirjoituksieni johtotähtenä pitänyt tarpeellisena
oikaista ruotuun ns. absoluutisten totuuksien laukojia. Juuri sana varma on vääränlainen ilmaisu esim. tuossa ylläolevassa yhteydessä osaltasi.
Siis otapa nöyrempi puhuttelutapa käyttöösi jatkossa, kun käsittelet maailmankaikkeuden asioita. Esim. Tämänhetkisen tietämyksemme mukaan jne.......
Niin mukava kuin niitä varmoja on laukoakin, mutta ei auta, kuin tulla vaan realiteettien kanssa toimeen.
Jos joku itseään tiedemieheksi nimittävä hurmahenki jotain muuta väittää, niin on hänen asiansa todistaa väitteensä oikeaksi, kanavia tutkimustulosten julkaisemiseksi löytyy jokaiselle jolla jotain julkaistavaa on.
Star
Juu, kyllähän näitä itseään tiedemiehiksi nimittävien hurmahenkien kirjoituksia on tosi paljon julkaistukin arvostetuissakin tieteislehdissä aina Piltdownin miehestä väärennettyjen sikiökuvien kautta kiinalaiseen
liskolintuun. Osa on päässyt, jopa lukion biologian opetukseen. Että eivät ole hurmahenget
olleet laiskoina.
sanopa muutama arkeologisissa tutkimuksissa paikkansa pitänyttä raamatun väitettä? Arkeologia nimenomaan todistaa ettei raamatussa ole kyse historiallisesti paikkansa pitävistä kirjoituksista. UT:n mainitsemat paikat ja henkilöt ovat olleet olemassa, VT:stä valtaosa ei.
Tässä nyt ensihätään pureskeltavaa ja jo tuola aikaisemmin annoinkin linkin noihin kuolleen meren läheltä löydettyihin kääreisiin, jotka ovat
lähes tuhat vuotta vanhempia, kuin nuorimmat ns.
alkuperäiskopiot ja lue vertailut ja hämmästy.
("Sorry veri matsi")
ja sitten
http://www.qnet.fi/mpeltonen/arkeologia.htm
Oikeassa olet, tuskin yksikään tieteen esittämä totuus tai teoria on 100% varma. Joissain tapauksissa epävarmuus on miljoonasosien luokkaa tai vieläkin pienempi, muutta aina se on olemassa. Aikamääreissä puhutaan yleensä virhemarginaaleista.
Täällä ei kuitenkaan keskustella siten että epävarmuus ilmoitetaan matemaattisesti jokaisen mielipiteen yhteydessä. Sinun ensimmäinen viestisi ketjussa alkoi
A1 Jumala on luonut kaiken!
Ei mitään ’ehkä’ tai ’luultavasti’ tai ’84,5%’n todennäköisyydellä, ei edes ’raamatun luomiskertomuksen mukaan’.
Tätä taustaa vasten pidän väitettäni, että ihminen ei ole elälyt samanaikaisesti dinosauruksien kanssa erittän varmana. Jos sinä tulevissa viesteissäsi muotoilet väitteesi jumalista ja raamatun todistuksista samalla nöyryydellä jota vaadit muilta, niin lupaan pyrkiä samaan, maltillisuus on eduksi kaikelle keskustelulle.
Täyttä satua. Paratiisi ,Uur voi voi... Tiedän kyllä mitä raamattu kertoo, kyse onkin nyt todentamisesta ei raamatun tarinoiden toistamisesta jota linkkisi harrasti. Salomonista ei ole jälkeäkään muualla kuin raamatun tarinoissa. Hän on saattanut olla olemassa pikkuruhtinaana, se on mahdollista, mutta ei suurena valloittajana. Ihan muut suurvallat hallitsivat Lähi-itää sinä aikana jona Salomo on elänyt jos hän yleensä on muuta kuin myyttinen hahmo.Megiddot ja muut kuuluvat eri aikaan, 30-luvun raamattuarkeologia oli varsin kehittymätöntä .
Puhun ihan vakavissani-jätetään höpsötykset.
Nuorimmat alkuperäiskopiot? Yhtäkään VT:n alkuperäiskopiota ei ole. Raamatun kirjoittajat ovat eri mieltä keskenäänkin .Kirjoituksia on redaktoitu , yhdistelty ajanlaskun alkuun jolloin vasta yhtenäinen kokoelma syntyikin.
Jos kuolleenmeren ryhmällä oli sinun mielestäsi samanlainen raamattu kuin myöhemmillä juutalaisilla, miksi heidän rukouksensa ja jumalanpalveluksensa sitten poikkesivat niin paljon muiden juutalaisten tavoista? Ja tässä on kyseessä vain yksi ryhmä kymmenien ja kymmenien joukossa. Muistaakseni Qumranin Jesajan kirjakin eroaa tuhansissa kohdin siitä Jesajasta joka raamatussa nyt on.
"--Muistaakseni Qumranin Jesajan kirjakin eroaa tuhansissa kohdin siitä Jesajasta joka raamatussa nyt on.--"
Tässä on verrattu Quamranin Jesajan käsikirjoitusta vanhimpiin aikaisimpiin hebrealaisiin kirjoituksiin, joita masoreettinen perinne säilytti.(ei ole muistaakseni, vaan virallista tutkimustietoa)Suoranainen ihme mielestäni?
"The supreme value of these Qumran documents lies in the ability of biblical scholars to compare them with the Massoretic Hebrew texts of the tenth century A.D. If, upon examination, there were little or no textual changes in those Massoretic texts where comparisons were possible, an assumption could then be made that the Massoretic Scribes had probably been just as faithful in their copying of the other biblical texts which could not be compared with the Qumran material.
What was learned? A comparison of the Qumran manuscript of Isaiah with the Massoretic text revealed them to be extremely close in accuracy to each other: "A comparison of Isaiah 53 shows that only 17 letters differ from the Massoretic text. Ten of these are mere differences in spelling (like our "honor" and the English "honour") and produce no change in the meaning at all. Four more are very minor differences, such as the presence of a conjunction (and) which are stylistic rather than substantive. The other three letters are the Hebrew word for "light." This word was added to the text by someone after "they shall see" in verse 11. Out of 166 words in this chapter, only this one word is really in question, and it does not at all change the meaning of the passage. We are told by biblical scholars that this is typical of the whole manuscript of Isaiah."{3}"
Et ilmeisesti tutustunut antamaani linkkiin ollenkaan?
Tässä homma kokonaan
http://www.probe.org/docs/bib-docu.html
"--Tätä taustaa vasten pidän väitettäni, että ihminen ei ole elälyt samanaikaisesti dinosauruksien kanssa erittän varmana. Jos sinä tulevissa viesteissäsi muotoilet väitteesi jumalista ja raamatun todistuksista samalla nöyryydellä jota vaadit muilta, niin lupaan pyrkiä samaan, maltillisuus on eduksi kaikelle keskustelulle. --"
Tässä on kuule Lasse vain pieni juttu, mikä sinunkin on syytä nyt viimeistään oppia.
Eli kun minä sanon, että Jumala on kaiken luonut,
niin se perustuu uskoon ja silloin ei edes yritetä saavuttaa absoluutista totuutta, koska uskohan jo nimessään ilmoittaa mistä on kysymys.
Jos sinäkin haluat välttämättä sanoa, että varmasti dinot ja ihmiset eivät eläneet yhtäaikaa, niin silloin sinä olet perustanut uskonnon ja saat niin sanoakin!
1QIsa poikkeaa lähes 1400 kohdassa masoreettisesta tekstistä. Osa Qumranin teksteistä on lähellä Serptuagintaa, osa masoreetteja. Osa qumranin teksteistä on keskenäänkin erilaisia. Ja kuten sanottu, Qumranin tekstien kohdallakin puhumme vasta vuosisadasta-parista ennen ajanlaskumme alkua.
Sinulla oli tässä muuten eri linkki kuin aiemmin...
Tuohan olikin näppärä ratkaisu, ei tarvitse edes perustaa uutta uskontoa, johan 'tiedeuskovaisista' on kommentteja näkynyt ties kuinka kauan.
Olen nähnyt myös ateismia kutsuttavan uskonnoksi, joten nämä yhdistämällä saadaan jo pari lahkoakin ja löytyy niitä varmasti muitakin, ei uskontoa ilman lahkolaisuutta.
Ja siis, näin uskonnon edustajana: On varmaa että kreationistit puhuvat puuta heinää :o).
Jesaja
Kirjoittanut: ateisti45, 14.1.2004 klo 17.24
1QIsa poikkeaa lähes 1400 kohdassa masoreettisesta tekstistä. Osa Qumranin teksteistä on lähellä Serptuagintaa, osa masoreetteja. Osa qumranin teksteistä on keskenäänkin erilaisia. Ja kuten sanottu, Qumranin tekstien kohdallakin puhumme vasta vuosisadasta-parista ennen ajanlaskumme alkua. "
Star
Williams on Raamatuntutkimuksen ykkösmies, joka on luennoinut 180 yliopistossa ympäri maailman ja
toiminut Pohjois-ja Etelä- Amerikan sekä Euroopan Raamatuntutkimus laitoksissa.
Tämän herran mukaan Jesaja 53 vertailu osoitti, että vain 17 kirjainta poikkesi masoreettisesta tekstistä. Kymmenen näistä olivat pelkkiä kirjoituseroja(kuten englanninkielen kunnia -sanan amerikkalainen muoto honor ja englantilainen honour), jotka eivät johda merkityksen muuttumiseen ollenkaa. Neljä muuta ovat erittäin pieniä eroja kuten konjuktion esiintyminen (ja), joka on ennemminkin tyyliseikka, kuin oleellinen asia. Loput kolme kirjainta muodostavat hebreankielisen sanan "valo". Joku on lisännyt tämän sanan tekstiin jakeeseen 11 sanojen"he tulevat näkemään" jälkeen. Tämän kappaleen 166:sta sanasta tämä on ainoa kyseenalainen sana eikä se muuta katkelman merkitystä lainkaan.
RAAMATUNTUTKIJAT KERTOVAT, ETTÄ TÄMÄ ON TYYPILLISTÄ KOKO JESAJAN KÄSIKIRJOITUKSELLE.
Septuaginta vahvistaa tarkkuuden.
Halusin nähdä tässä hieman vaivaa, koska monesti kuule väitettävän, kuinka Quamranin kääreet todistavat kopiot aivan virheellisiksi ja ne ovat karkeita virheitä täynnä.
Vaikka tämä tutkimus on kestänyt luvattoman kauan, niin hyvä tulos on otettu ilolla vastaan
ja se nostaa Raamatun luotettavuutta myös uskosta
osattomien keskuudessa, mikäli heille ei informoida asiaa valheellisesti.
Niin tuosta tulikin mieleeni, että mitkäs ne sinun lähteesi olivat josta moista asiaa pudottelit tulemaan pokkana? >:)
Williams raamatun tutkimuksen ykkösmies? Mikä ala , kielitiede, ANE historia, arkeologia , mikä? Mitkä julkaisut siis tieteelliset, en ole koskaan kuullut . Tutkiiko todella vai on pelkää apologeetti? Ainoastaan Williams-Forte on tuttu nimi.
Sen lisäksi mitä sinulle kerroin.
James F. Williams on Probe Ministries Internationalin perustaja ja entinen puheenjohtaja ja nykyisin toimii pappina. Hänellä on tutkinto Southern Methodist Universitystä (B.A.) ja Dallas Theological Seminarysta (Th.M.). Hän on myös osallistunut poikkitieteelliseen tohtorintutkinto-ohjelmaan (a.b.d.) Dallasissa, University of Texasin humanistisessa tiedekunnassa.
Tunnustettu monialaosaaja kristittyjen keskuudessa
ja aiheet joista hän pääasiassa luennoi yliopistoissa ympäri maailman ovat kielitiede,raamatunhistoria ja arkeologia, jotka
vähän kaikki sivuavat toisiaan.
Hänelle satelee luennoimiskutsuja paljon enemmän, mihin hänen aikansa riittäisi.
En tiedä kuinka paljon hän itse on osallistunutQuamrinin kääreiden tutkimustyöhön ja
onko ollenkaan, mutta hänen välittämiinsä tutkimustuloksiin luotan jostakin syystä paljon enemmän kuin sinun lähteisiisi, joita et jostain kumman syystä ole vieläkään paljastanut?
".Ja siis, näin uskonnon edustajana: On varmaa että kreationistit puhuvat puuta heinää :o). ."
Star
Heh heh, hienoa Lasse, että sinulta löytyy huumoria! Meinasin tässä jo poistua takavasemmalle, kun täälä tuntui niin ykstotiselta tämä porukka.
Löysin myös tuolta ylempää Salomonin aika hauskaa
riimittelyä Piltdownin miehestä, josta aion kanssa vielä vähän riimitellä, kunhan kerkiän.
(töissä kiirettä)
Minun Jumalaani mahtuu oikein hyvin myös huumori
ja iloisuus. Näin aion vaeltaa koko pitkän tai lyhyen loppuelämäni, jos ei mikään sairaus huumoriani ja iloisuuttani jarruta.
Tässä ollaan Lasse loppujen lopuksi samassa veneessä ja en minä ainakaan ole sieltä ketään laidan yli nakkelemassa, vaan päinvastoin nostamassa takaisin paattiin, jos joku on pudotettu tai itse pudonnut.
Pienellä korjauksella allekirjoitan lauseesi.
Siis- "on varmaa että MYÖS kreationistit puhuvat puuta heinää.
Siis näin uskiksia kun Lasse ollaan. He he.
Pappi ja sananjulistaja on hiukan eri asia kuin tutkija...Arvasin kyllä että papista on puhe.
Qumranista katsoin netissä olevasta Encyclopedia Britannicasta summauksen kääröistä tällä hetkellä. Hain myös kristityn tekijän sivuston (Ei tieteellinen ,mutta siinä näkee eroavaisuuksien määrän) http://www.ao.net/~fmoeller/qumdir.htm
"Haluisin vaan kysyä että mistä noi dinosaurusten luut on peräisin, jos jumala ei niitä luonut. Se on ainakin varmaa että ihmiset ei eläny samaan aikaan kuin dinosaurukset. Oon mietityttäny tää asia pitempään ni aattelin kysästä."
Nämä kuvat mielestäni todistavat yhdessäelon:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm
Pauli Ojala
Helsinki