Uutisointia

Riskianalyysejä tehdään suurella porukalla jatkuvasti, varsinkin voimayhtiöiden toimesta. Toki STUKin niitä teettää, mutta voimayhtiöiden laskuun.
Ydinvoima on siitä harvinainen tuotannonala, että valvova viranomainenkin laskuttaa kaikki kulunsa voimayhtiöiltä.

Joka asiassa voimayhtiö on maksumies. Sopimuksetkin tupataan tekemään niin, että vomayhtiö korvaa toisen sopijapuolen mahdollisesti muille maksettavaksi tulevat korvaukset.

Jocu kirjoitti:

Riskianalyysejä tehdään suurella porukalla jatkuvasti, varsinkin voimayhtiöiden toimesta. Toki STUKin niitä teettää, mutta voimayhtiöiden laskuun.
Ydinvoima on siitä harvinainen tuotannonala, että valvova viranomainenkin laskuttaa kaikki kulunsa voimayhtiöiltä.

Joka asiassa voimayhtiö on maksumies. Sopimuksetkin tupataan tekemään niin, että vomayhtiö korvaa toisen sopijapuolen mahdollisesti muille maksettavaksi tulevat korvaukset.

Riskianalyysejä tehdään varmasti/toivottavasti koko ajan, sillä ne ei koskaan ole täydellisiä, ympäristö muuttuu jne. Voisin kuvitella riskianalyysiä tarvittavan vaikkapa niinkin pienen asian tutkimiseen, kuin jonkin pultin valmistumateriaalin vaihdon vaikutukseen. Muistelen joskus lukeneeni joitain konkreettisia tuloksiakin, muutokseen johtaneista riskianalyyseistäkin.

Sinähän se tosin asiantuntija olet, mutta väitän, että sielläkin ympäristö elää koko ajan ja riskianalyysit on sovitettava uusiin juttuihin mieluummin ennen muutosta. Sinällään ne siis olisivat osa laitoksen normaalia toimintaa.

Tutkimusmielessäkin voidaan tehdä riskianalyysiä, ei sen puoleen. Sellaisen maksaja on ainakin minulle yhdentekevää, jos tavoitteena on parantaa turvallisuutta. Eli kun ne hirvityslaitokset kerran ovat olemassa, niin olkoon sitten niin turvallisia kuin mahdollista - millään vakuutuksilla ei korvata kaikkia vahinkoja, ne on parempi estää tapahtumasta.

Kattelenkin tähän alle nopeasti jonkun riskianalyysia sivuavan jutun STUKin sivuilta.

Vastaaja kirjoitti:

Riskianalyysejä tehdään varmasti/toivottavasti koko ajan, sillä ne ei koskaan ole täydellisiä, ympäristö muuttuu jne. Voisin kuvitella riskianalyysiä tarvittavan vaikkapa niinkin pienen asian tutkimiseen, kuin jonkin pultin valmistumateriaalin vaihdon vaikutukseen. Muistelen joskus lukeneeni joitain konkreettisia tuloksiakin, muutokseen johtaneista riskianalyyseistäkin.

Sinähän se tosin asiantuntija olet, mutta väitän, että sielläkin ympäristö elää koko ajan ja riskianalyysit on sovitettava uusiin juttuihin mieluummin ennen muutosta. Sinällään ne siis olisivat osa laitoksen normaalia toimintaa.

Tutkimusmielessäkin voidaan tehdä riskianalyysiä, ei sen puoleen. Sellaisen maksaja on ainakin minulle yhdentekevää, jos tavoitteena on parantaa turvallisuutta. Eli kun ne hirvityslaitokset kerran ovat olemassa, niin olkoon sitten niin turvallisia kuin mahdollista - millään vakuutuksilla ei korvata kaikkia vahinkoja, ne on parempi estää tapahtumasta.

Kattelenkin tähän alle nopeasti jonkun riskianalyysia sivuavan jutun STUKin sivuilta.

Tämmösen esimerkin löysin. Paljon on hommaa pojilla ja tytöillä...



Ydinvoimalaitosten paloturvallisuuden tutkimukset v. 2001

Tausta:
Tutkimus kuuluu nelivuotiseen (1999-2002) kansallisen ydinvoimalaitosten turvallisuustutkimusohjelman FINNUS paloturvallisuusprojektiin FISRE. Aiemmissa projekteissa (PALOME, PALOTU) on saavutettu monia tärkeitä tuloksia, mutta lukuisia selvitystä kaipaavia asioita on vielä avoinna. Koska tulipalot edustavat merkittävää osaa ydinvoimalaitosten riskistä sekä riskianalyysien tulosten että useiden vakavien palotapahtumien perusteella, olemassa olevien laitosten paloturvallisuutta ja paloturvallisuuden analysointimenetelmiä on kehitettävä edelleen. 1990-luvulla tehdyn palotutkimuksen tulokset tulisi viedä myös käytettäviin riskilaskentakoodeihin.

Savun ja lämmön vaikutus elektroniikkaan ja erityisesti uuteen ohjelmoituun automaatioon on erityisen kansainvälisen mielenkiinnon kohteena, koska käyvien laitosten automaatiojärjestelmiä modernisoidaan useissa maissa. Tavoitteena on selvittää mm., millaisia häiriövaikutuksia savu ja lämpö saattavat aiheuttaa sähkö- ja elektroniikkajärjestelmissä ja ohjelmoitavissa automaatiojärjestelmissä.

Tulipaloriskianalyysi ei ole vielä saavuttanut PSA:lle tyypillistä kypsyystasoa ja tarvitsee menetelmien kehittämistä. Erityisesti fysikaalisten palosimulointimenetelmien ja PSA:n todennäköisyysrakenteen välisessä yhteydessä on vielä kehittämistarvetta ja erilaisten riippuvuuksien parempi hallinta on välttämätöntä, jotta epävarmuuksia voidaan pienentää. Tarkoitus on luoda parempia paloskenaariomalleja PSA:n tarpeisiin

Paloilmaisinlaitteiden ja sammutusjärjestelmien toiminnan luotettavuus on tärkeä osa laitosten paloturvallisuutta. Tarkoitus on tehdä luotettavuusmallit paloilmoitus- ja sammutusjärjestelmille.

Tavoite:
Tutkimussuunnitelma vuodelle 2001 käsittää kolme osaprojektia:

Savun ja lämmön vaikutukset elektroniikkalaitteisiin
Kosteuden vaikutusta noen kerääntymiseen elektroniikkakorteille ja niiden johtimien välisen eristysvastuksen suuruuteen tutkitaan.

Pienputkien (mittausputkien) emissiivisyyttä palotilanteessa ja noen vaikutuksia emissiivisyyteen eri lämpötiloissa tutkitaan.

Palotilanteiden mallinnus riskianalyysin tarpeisiin
Paloriskianalyysin tarpeisiin kehitetään tietokoneohjelmaa, joka laskee vikatodennäköisyydet ja jakaumat lähtötietojen perusteella kaapelitunnelin palotilanteessa.

Osallistutaan kansainväliseen hankkeeseen, jonka tarkoituksena on vertailla eri palosimulointikoodeja palon leviämisen laskennassa ydinvoimalaitosympäristössä.

Aktiiviset palontorjuntalaitteistot.
Selvitetään paloilmoitus- ja sammutusjärjestelmien ja niiden laitteiden luotettavuutta.

Laaditaan luotettavuustietokanta paloilmoitusjärjestelmille yleisesti sekä erityisesti sovellettuna ydinvoimalaitoksen laitteille. Laaditaan luotettavuusmalli ydinvoimalaitosten paloilmoitusjärjestelmille.

Laaditaan luotettavuustietokanta sprinklerjärjestelmille yleisesti sekä erityisesti sovellettuna ydinvoimalaitoksen laitteille. Laaditaan luotettavuusmalli ydinvoimalaitosten sprinklerjärjestelmille.

Tavoitteena on kehittää ydinvoimalaitosten palontorjuntajärjestelmille vastaavat luotettavuusmallit kuin riskianalyysissä on tyypillisesti laadittu turvajärjestelmille ja niiden tukijärjestelmille.

Vastuuhenkilö:
Ylitarkastaja Jouko Marttila

Vastaaja kirjoitti:

Tämmösen esimerkin löysin. Paljon on hommaa pojilla ja tytöillä...



Ydinvoimalaitosten paloturvallisuuden tutkimukset v. 2001

Tausta:
Tutkimus kuuluu nelivuotiseen (1999-2002) kansallisen ydinvoimalaitosten turvallisuustutkimusohjelman FINNUS paloturvallisuusprojektiin FISRE. Aiemmissa projekteissa (PALOME, PALOTU) on saavutettu monia tärkeitä tuloksia, mutta lukuisia selvitystä kaipaavia asioita on vielä avoinna. Koska tulipalot edustavat merkittävää osaa ydinvoimalaitosten riskistä sekä riskianalyysien tulosten että useiden vakavien palotapahtumien perusteella, olemassa olevien laitosten paloturvallisuutta ja paloturvallisuuden analysointimenetelmiä on kehitettävä edelleen. 1990-luvulla tehdyn palotutkimuksen tulokset tulisi viedä myös käytettäviin riskilaskentakoodeihin.

Savun ja lämmön vaikutus elektroniikkaan ja erityisesti uuteen ohjelmoituun automaatioon on erityisen kansainvälisen mielenkiinnon kohteena, koska käyvien laitosten automaatiojärjestelmiä modernisoidaan useissa maissa. Tavoitteena on selvittää mm., millaisia häiriövaikutuksia savu ja lämpö saattavat aiheuttaa sähkö- ja elektroniikkajärjestelmissä ja ohjelmoitavissa automaatiojärjestelmissä.

Tulipaloriskianalyysi ei ole vielä saavuttanut PSA:lle tyypillistä kypsyystasoa ja tarvitsee menetelmien kehittämistä. Erityisesti fysikaalisten palosimulointimenetelmien ja PSA:n todennäköisyysrakenteen välisessä yhteydessä on vielä kehittämistarvetta ja erilaisten riippuvuuksien parempi hallinta on välttämätöntä, jotta epävarmuuksia voidaan pienentää. Tarkoitus on luoda parempia paloskenaariomalleja PSA:n tarpeisiin

Paloilmaisinlaitteiden ja sammutusjärjestelmien toiminnan luotettavuus on tärkeä osa laitosten paloturvallisuutta. Tarkoitus on tehdä luotettavuusmallit paloilmoitus- ja sammutusjärjestelmille.

Tavoite:
Tutkimussuunnitelma vuodelle 2001 käsittää kolme osaprojektia:

Savun ja lämmön vaikutukset elektroniikkalaitteisiin
Kosteuden vaikutusta noen kerääntymiseen elektroniikkakorteille ja niiden johtimien välisen eristysvastuksen suuruuteen tutkitaan.

Pienputkien (mittausputkien) emissiivisyyttä palotilanteessa ja noen vaikutuksia emissiivisyyteen eri lämpötiloissa tutkitaan.

Palotilanteiden mallinnus riskianalyysin tarpeisiin
Paloriskianalyysin tarpeisiin kehitetään tietokoneohjelmaa, joka laskee vikatodennäköisyydet ja jakaumat lähtötietojen perusteella kaapelitunnelin palotilanteessa.

Osallistutaan kansainväliseen hankkeeseen, jonka tarkoituksena on vertailla eri palosimulointikoodeja palon leviämisen laskennassa ydinvoimalaitosympäristössä.

Aktiiviset palontorjuntalaitteistot.
Selvitetään paloilmoitus- ja sammutusjärjestelmien ja niiden laitteiden luotettavuutta.

Laaditaan luotettavuustietokanta paloilmoitusjärjestelmille yleisesti sekä erityisesti sovellettuna ydinvoimalaitoksen laitteille. Laaditaan luotettavuusmalli ydinvoimalaitosten paloilmoitusjärjestelmille.

Laaditaan luotettavuustietokanta sprinklerjärjestelmille yleisesti sekä erityisesti sovellettuna ydinvoimalaitoksen laitteille. Laaditaan luotettavuusmalli ydinvoimalaitosten sprinklerjärjestelmille.

Tavoitteena on kehittää ydinvoimalaitosten palontorjuntajärjestelmille vastaavat luotettavuusmallit kuin riskianalyysissä on tyypillisesti laadittu turvajärjestelmille ja niiden tukijärjestelmille.

Vastuuhenkilö:
Ylitarkastaja Jouko Marttila

Tulipalohan se on ainoa uhka ja netistä löytyy kaikki. Jatkan huomenna kun jaksan. Rehellinen työ väsyttää..

Jocu kirjoitti:

Tulipalohan se on ainoa uhka ja netistä löytyy kaikki. Jatkan huomenna kun jaksan. Rehellinen työ väsyttää..

Onhan nuo koluttu jo ainakin pari kertaa, hirmumyrskyjä ja öljytankkerionnettomuuksia myöden. Kun nettiä pengot, katso myös tältä palstalta aiempia juttujasi, kysymysgeneraattori!

Jocu kirjoitti:

Onhan nuo koluttu jo ainakin pari kertaa, hirmumyrskyjä ja öljytankkerionnettomuuksia myöden. Kun nettiä pengot, katso myös tältä palstalta aiempia juttujasi, kysymysgeneraattori!

Käsitykseni /kokemukseni mukaan kaikki sähkövempeleet ovat alttiita erilaisille häiriöille,jolloin ne kuumenevat ja joskus jopa syttyvät palamaan.Eikä ne toki tarvitse ulkopuuolelta tulevaa syytä oikkuiluunsa. Mitä hienompia säkölaitteita ,sen alttiimpia ne ovat häiriöille.Ja kun voimalan toimintaakin johtaa joku "tietokone" ,niin on lähes varmaa ,että jossain vaiheessa ne oikkuilevat.

olli kirjoitti:

Käsitykseni /kokemukseni mukaan kaikki sähkövempeleet ovat alttiita erilaisille häiriöille,jolloin ne kuumenevat ja joskus jopa syttyvät palamaan.Eikä ne toki tarvitse ulkopuuolelta tulevaa syytä oikkuiluunsa. Mitä hienompia säkölaitteita ,sen alttiimpia ne ovat häiriöille.Ja kun voimalan toimintaakin johtaa joku "tietokone" ,niin on lähes varmaa ,että jossain vaiheessa ne oikkuilevat.

Nuo tietokoneet valvovat prosessilaitteiden lämpötiloja erinomaisesti.
Tulipalojen ehkäisemiseksi ja sammuttamiseksi on tehty ehkä enemmän kuin
missään muualla. Joka puolella on paloilmaisimet. Erilaisia sammuttimia on
paikat pullollaan. Palokuorma on minimoitu joka paikassa. Palo-osastot ovat
pieniä. Tulitöitä saavat tehdä vain ao. koulutuksen saaneet. Palomiehet
käyvät ennen työn alkamista tarkastamassa suojaukset ja käsillä olevat
sammutusvälineet. Pahoissa paikoissa on runsas sprinklausvalmius.
Henkilökunta on koulutettu alkusammutuksen, ja tulen kanssa relluilua ei
katsota sormien läpi. Kolme palomiestä on jatkuvassa lähtövalmiudessa.
Asialla on toinenkin puoli. Ydinvoimala on vakuutettu tulipalon varalta, ja
vakuutusputiikin on arvioitava riskinsä vakuutuksen hinnan
määrittelemiseksi. Tarkastusten ja selvitysten perusteella tuo tehdään, ja
hyvä valmius tulipalojen estämiseen sekä sammuttamiseen maksaa itsensä
takaisin tätäkin kautta. Toki omistajalla ja muillakin ovat suuret intressit
estää tulipalot ja tarvittaessa rajata niiden laajuus minimiin.
Riskianalyyseillä on etsitty palonarimmat paikat, ja tehty kaikki
mahdollinen syttymisriskin pienentämiseksi, mm. päällystämällä paikkoja
tulenkestävällä massalla.

Jocu kirjoitti:

Nuo tietokoneet valvovat prosessilaitteiden lämpötiloja erinomaisesti.
Tulipalojen ehkäisemiseksi ja sammuttamiseksi on tehty ehkä enemmän kuin
missään muualla. Joka puolella on paloilmaisimet. Erilaisia sammuttimia on
paikat pullollaan. Palokuorma on minimoitu joka paikassa. Palo-osastot ovat
pieniä. Tulitöitä saavat tehdä vain ao. koulutuksen saaneet. Palomiehet
käyvät ennen työn alkamista tarkastamassa suojaukset ja käsillä olevat
sammutusvälineet. Pahoissa paikoissa on runsas sprinklausvalmius.
Henkilökunta on koulutettu alkusammutuksen, ja tulen kanssa relluilua ei
katsota sormien läpi. Kolme palomiestä on jatkuvassa lähtövalmiudessa.
Asialla on toinenkin puoli. Ydinvoimala on vakuutettu tulipalon varalta, ja
vakuutusputiikin on arvioitava riskinsä vakuutuksen hinnan
määrittelemiseksi. Tarkastusten ja selvitysten perusteella tuo tehdään, ja
hyvä valmius tulipalojen estämiseen sekä sammuttamiseen maksaa itsensä
takaisin tätäkin kautta. Toki omistajalla ja muillakin ovat suuret intressit
estää tulipalot ja tarvittaessa rajata niiden laajuus minimiin.
Riskianalyyseillä on etsitty palonarimmat paikat, ja tehty kaikki
mahdollinen syttymisriskin pienentämiseksi, mm. päällystämällä paikkoja
tulenkestävällä massalla.

Olipas pitkä lista. Hyvä!

"Riskianalyyseillä on etsitty palonarimmat paikat"

Kyllä ne tarpeellisia ovat. Ihminen ei kuitenkaan jaksa matematikoida kaikkia asioita niinkuin kone.

Kone ei valita, vaikka suurin osa työstä olisikin turhaa. Ihminen valikoisi. Siinä riski.

Vastaaja kirjoitti:

Olipas pitkä lista. Hyvä!

"Riskianalyyseillä on etsitty palonarimmat paikat"

Kyllä ne tarpeellisia ovat. Ihminen ei kuitenkaan jaksa matematikoida kaikkia asioita niinkuin kone.

Kone ei valita, vaikka suurin osa työstä olisikin turhaa. Ihminen valikoisi. Siinä riski.

Tuo kaikki perustuu kuitenkin kokemusperäiseen tietoon, jota kartutetaan jatkuvasti. Kaikki pienetkin leimahdukset analysoidaan tarkasti. Mikä meni pieleen jne.
Pelataan tosi pikkutarkasti.
Aikoinani olin töissä useassakin paperitehtaassa, ja kyllä siellä meno oli paloasioissa melkoista relluilua ydinvoimaloihin verrattuna.
Ajat ovat tosin muuttuneet. Juhlapyhähuollot ovat vähentyneet paperitehtaissa minimiin ja, no se siitä....

Jocu kirjoitti:

Tuo kaikki perustuu kuitenkin kokemusperäiseen tietoon, jota kartutetaan jatkuvasti. Kaikki pienetkin leimahdukset analysoidaan tarkasti. Mikä meni pieleen jne.
Pelataan tosi pikkutarkasti.
Aikoinani olin töissä useassakin paperitehtaassa, ja kyllä siellä meno oli paloasioissa melkoista relluilua ydinvoimaloihin verrattuna.
Ajat ovat tosin muuttuneet. Juhlapyhähuollot ovat vähentyneet paperitehtaissa minimiin ja, no se siitä....

"Pelataan tosi pikkutarkasti."


Vau! Tommoseen tahtosin!

Ikävää, että on asennevamma ydinvoimaloihin :)

taisi olla tiede-lehdessä, näistä rypsi ja muista bio-polttoaineista, vastauksessa todettiin jotain sen suuntaista, että mahdollinen suomen peltoala ei riitä tuottamaan kuin muutaman prosentin tarpeesta ja senkin kalliilla hinnalla.

kysyi kirjoitti:

taisi olla tiede-lehdessä, näistä rypsi ja muista bio-polttoaineista, vastauksessa todettiin jotain sen suuntaista, että mahdollinen suomen peltoala ei riitä tuottamaan kuin muutaman prosentin tarpeesta ja senkin kalliilla hinnalla.

Ehkäpä meillä ei kasva sopivat raaka-aineet ja kasvukautemme on liian lyhyt.

Voiteluöljykäyttöön Suomessakin sopivana muistan minäkin joskus kasvirasvoista uutisoidun.

Saman tien on vain todettava, että sähkö on meillä ollut liian halpaa. Sen vuoksi ei juuri ole ollut mielekästä säästää sitä.

Alhainen hinta on voinut olla tarkoitushakuistakin. Sillä on saatu aikaan tuhlaava kulutus (esim. sähkölämmitys, n. 10% kulutuksesta) ja keinotekoinen ydinvoimalan tarve.

En ole mikään hyvätuloinen, pikemminkin köyhä. Silti maksan vielä pikkuisen enemmän sähköstä, jonka tiedän tuotetun uusiutuvalla, turvallisella ja puhtaalla alkuenergialla. Pidemmän päälle se kannattaa.

Vastaaja kirjoitti:

Saman tien on vain todettava, että sähkö on meillä ollut liian halpaa. Sen vuoksi ei juuri ole ollut mielekästä säästää sitä.

Alhainen hinta on voinut olla tarkoitushakuistakin. Sillä on saatu aikaan tuhlaava kulutus (esim. sähkölämmitys, n. 10% kulutuksesta) ja keinotekoinen ydinvoimalan tarve.

En ole mikään hyvätuloinen, pikemminkin köyhä. Silti maksan vielä pikkuisen enemmän sähköstä, jonka tiedän tuotetun uusiutuvalla, turvallisella ja puhtaalla alkuenergialla. Pidemmän päälle se kannattaa.

kertoo, että myös tähän päälle, päästökauppa nostaa vielä sähkön hintaa n.25%(+kerranaisvaikutukset muissa hinnoissa) ja aiheuttaa noin 10 000 1hmisen irtisanomisen, samaan aikaan kerrotaan myös saman päivän uutisissa leipäjonojen kasvavan tasaiseen tahtiin, nyt jo joinoissa lapsiperheitäkin, sähkölasku koskee myös heitä. Tietoyhteiskuntaan ja nettiaikakauteen siirtyminen kiinteine yhteyksineen vaatii varmasti lisää sähköä, toivottavasti sitä riittää kohtuuhintaan myös leipäjonoissa kävijöille, etteivät vallan putoa ulos tietoyhteikunnasta. Hinnan halpuus tai kalleus on suhteellista, paljolti riippuvaista tuloista kuin menoistakin, mikä toiselle on halpaa on toiselle jo aivan liian kallista.

taas kirjoitti:

kertoo, että myös tähän päälle, päästökauppa nostaa vielä sähkön hintaa n.25%(+kerranaisvaikutukset muissa hinnoissa) ja aiheuttaa noin 10 000 1hmisen irtisanomisen, samaan aikaan kerrotaan myös saman päivän uutisissa leipäjonojen kasvavan tasaiseen tahtiin, nyt jo joinoissa lapsiperheitäkin, sähkölasku koskee myös heitä. Tietoyhteiskuntaan ja nettiaikakauteen siirtyminen kiinteine yhteyksineen vaatii varmasti lisää sähköä, toivottavasti sitä riittää kohtuuhintaan myös leipäjonoissa kävijöille, etteivät vallan putoa ulos tietoyhteikunnasta. Hinnan halpuus tai kalleus on suhteellista, paljolti riippuvaista tuloista kuin menoistakin, mikä toiselle on halpaa on toiselle jo aivan liian kallista.

Ei ole mitään näyttöä siitä, että ydinvoimaloiden kaltainen keskitetty energiantuotanto toisi lisää työpaikkoja. Päinvastainen esimerkki kyllä löytyy, Tanskasta.

Keskittyneen energiantuotannon lisäksi myös teollisuutemme on keskittynyttä ja ne kulkevat 'käsi kädessä'. Lisäenenergiaa tarvitaan pikemminkin työpaikkojen vähentämisen kuin niiden lisäämisen vuoksi.

Kun lisäenergiaa hankitaan yhden voimalan rakentamiseen, ei sillä työllisyyttä muuteta miksikään. Jos arvio 30000 henkilötyövuodesta pitää paikkansa, työllisyys paranee vuodeksi 30000:lla. Mitä sen jälkeen? Leipäjono.

Sähkön kalleus tai halpuus on tosiaan suhteellista. Mutta miksi sen ylipäätään pitäisi olla halpaa? Jos sillä olisi ollut oikea hinta kaiken aikaa, kulutustottumuksemmekin olisi aivan toisenlaisia. Olisimme myös paremmin huomioineet sen esim. palkoissa ja muissa korvauksissa ja säästäneet sähkön kulutuksessa.

Kyllä mäkin hirvittelen tuota leipäjonojuttua. Hävetä saisimme.

Olisi pitänyt rakentaa pirun paljon enemmän uusiutuvia energioita polttovoimaloita korvaamaan. Olisi työllistettyjäkin paljon enemmän.

Mutta sitä on saatu, mitä on tilattu.

Verkkouutiset:

"
Tennilä: Eduskunta torjumaan päästökauppaa
STT-IA, 11.1.2004

Vasemmistoliiton kansanedustaja Esko-Juhani Tennilä esittää, että eduskunta ryhtyy kevään aikana voimakkaisiin toimenpiteisiin EU-päästökaupan torjumiseksi.

Rovaniemellä sunnuntaina puhuneen Tennilän mukaan päästökaupan seuraamukset ovat muodostumassa kohtalokkaiksi erityisesti pohjoisen Suomen vahvalle metalliteollisuudelle.

- Hulluimmillaan päästökauppa tulee olemaan sitä, että moderni Tornion jaloterästehdas joutuu ostamaan päästöoikeuksia paljon pahemmin saastuttavimmilta ulkomaisilta kilpailijoiltaan.
...
"

http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=47277


Tennilä on pohjosen poikia, joten omista täytyy pitää huolta.


Sitoutuminen Kioton sopimukseen alkaa enemmän ja enemmän näyttää vain tempulta, jolla viides virhe - ei kun ydinvoimala - saatiin menemään eduskunnassa läpi.

Käsittääkseni tällä hetkellä käydään huutokauppaa tulevista päästökatoista. Suomen estottomalla kioton sopimuksen hyväksymisellä voi olla merkitystä huutokaupassa menestymisessä.

Vastaaja kirjoitti:

Verkkouutiset:

"
Tennilä: Eduskunta torjumaan päästökauppaa
STT-IA, 11.1.2004

Vasemmistoliiton kansanedustaja Esko-Juhani Tennilä esittää, että eduskunta ryhtyy kevään aikana voimakkaisiin toimenpiteisiin EU-päästökaupan torjumiseksi.

Rovaniemellä sunnuntaina puhuneen Tennilän mukaan päästökaupan seuraamukset ovat muodostumassa kohtalokkaiksi erityisesti pohjoisen Suomen vahvalle metalliteollisuudelle.

- Hulluimmillaan päästökauppa tulee olemaan sitä, että moderni Tornion jaloterästehdas joutuu ostamaan päästöoikeuksia paljon pahemmin saastuttavimmilta ulkomaisilta kilpailijoiltaan.
...
"

http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=47277


Tennilä on pohjosen poikia, joten omista täytyy pitää huolta.


Sitoutuminen Kioton sopimukseen alkaa enemmän ja enemmän näyttää vain tempulta, jolla viides virhe - ei kun ydinvoimala - saatiin menemään eduskunnassa läpi.

Käsittääkseni tällä hetkellä käydään huutokauppaa tulevista päästökatoista. Suomen estottomalla kioton sopimuksen hyväksymisellä voi olla merkitystä huutokaupassa menestymisessä.

nykyisellä konseptilla toteutettuna on aivan hullua. Ne jotka eniten saastuttivat 90-luvun alussa saavat saastuttaa eniten myös jatkossa. Ne jotka olivat tehneet tarvittavat saastuttamista vähentävät investoinnit ennen tuota vuotta (niin kuin Suomen teollisuus) kärsivät siitä.

Eikö homman idea olisi palkita vähiten saastuttavia ja rankaista eniten saastuttavia? Miten ensimmäisinä saastuttamisen vähentämiseen panostaneita rankaiseminen sopii tähän kuvioon?

Tennilä puhuu asiaa.

Juha kirjoitti:

nykyisellä konseptilla toteutettuna on aivan hullua. Ne jotka eniten saastuttivat 90-luvun alussa saavat saastuttaa eniten myös jatkossa. Ne jotka olivat tehneet tarvittavat saastuttamista vähentävät investoinnit ennen tuota vuotta (niin kuin Suomen teollisuus) kärsivät siitä.

Eikö homman idea olisi palkita vähiten saastuttavia ja rankaista eniten saastuttavia? Miten ensimmäisinä saastuttamisen vähentämiseen panostaneita rankaiseminen sopii tähän kuvioon?

Tennilä puhuu asiaa.

Oli suoraan sanoen jo pikkuisen ikäväkin - sussa näin aineksia ihan keskusteluunkin.

en nyt osaa oikein arvioida päästökauppaa kansallisista näkökulmista, kun idealistisesti katson sitä kuitenkin koko luonnon näkökulmasta. Kansallinen näkökulma on sama kuin oma minä hyvä, josta on helkutin vaikea irrottautua.

Parhaimmat edellytykset vaatia muilta jotakin tekoja on tietenkin niillä, jotka ovat jo jotakin tehneet. Tässä suhteessa Suomi on kyllä ihan hyvä esimerkki, mutta myöskin Tanska. Tanska jätti, realistisesti, varauman Kioton sopimuksen hyväksymiseen. Suomi ei niin tehnyt. Tämmösiäkin voi miettiä.

No, toivotaan parasta ja pelätään pahinta. Huutokauppa on vasta alkanut.

Tottakai jokaisella tulee olla oikeus omaan atomivoimalaan!

Mutta nimenomaan vain omaan käyttöön. Esim. joku tehdas hankkisi omalla kustannuksellaan ydinvoimalan, huolehtisi kaikista sen turvallisuusvaatimuksista, jätteistä jne. ihan kokonaan omilla rahoillaan. Sähköä ei saisi myydä ulos milliwattiakaan eikä tuoda muualta.

Sitten atomivoimallakin tuotetun sähkön todellinen hinta alkaisi tulla esiin.


Punaisen mökin ydinmaa :)

Vastaaja kirjoitti:

Tottakai jokaisella tulee olla oikeus omaan atomivoimalaan!

Mutta nimenomaan vain omaan käyttöön. Esim. joku tehdas hankkisi omalla kustannuksellaan ydinvoimalan, huolehtisi kaikista sen turvallisuusvaatimuksista, jätteistä jne. ihan kokonaan omilla rahoillaan. Sähköä ei saisi myydä ulos milliwattiakaan eikä tuoda muualta.

Sitten atomivoimallakin tuotetun sähkön todellinen hinta alkaisi tulla esiin.


Punaisen mökin ydinmaa :)

Ei ydinvoima saa tuulivoiman tapaan tukiaisia, vaan maksaa kaiken valvontansakin. Nykyisissä ydinvoimaloissa sähkön tuotantohinta on n. 1,5 c/kWh. Siinä on mukana kaikki yhteiskunnankin rasitteet raaimman jälkeen. Korkein mahdollinen kiinteistövero mukaan lukien.

"Hännisen mielestä radioaktiivisten tuotteiden käyttöä voi säännöstellä esimerkiksi syömällä niitä kerran viikossa. (STT)"

Tuossa on kyllä aihetta vähän vakavampaankin pohdiskeluun.

- onko radioaktiivisuutta Tsherbobylin jäljiltä ja muutenkin niin paljon, että niiden säännöstely on jo tarpeen?

- onko STUK luopumassa takavuosien vähättelevästä asenteestaan säteilyn, erityisesti Tshernobylistä saadun, riskeistä. Miksi vasta nyt?

- tietääkö kaikki paikalliset asukkaat mitä heidän ruoassaan on?

Onneksi en syö sieniä. Ei se paljoo kyllä muita auta.

18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6465, joista Suomessa 106.

Tsherno006465 kirjoitti:

"Hännisen mielestä radioaktiivisten tuotteiden käyttöä voi säännöstellä esimerkiksi syömällä niitä kerran viikossa. (STT)"

Tuossa on kyllä aihetta vähän vakavampaankin pohdiskeluun.

- onko radioaktiivisuutta Tsherbobylin jäljiltä ja muutenkin niin paljon, että niiden säännöstely on jo tarpeen?

- onko STUK luopumassa takavuosien vähättelevästä asenteestaan säteilyn, erityisesti Tshernobylistä saadun, riskeistä. Miksi vasta nyt?

- tietääkö kaikki paikalliset asukkaat mitä heidän ruoassaan on?

Onneksi en syö sieniä. Ei se paljoo kyllä muita auta.

18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6465, joista Suomessa 106.

Ne y-voiman kannattajien laskelmat eivät siis pidä ollenkaan paikkaansa puoliintumis aikojen osalta. Aikaisemmin he väittivät,että tänne asti tultuaan saastepilvi olisi menettänyt "tehoaan " alle vaarallisen rajan,mutta koska vieläkään säteilyvaikutus ei ole sallituissa rajoissa,niin he ilman muuta ovat kykenemättömiä puhumaan mitään näistä asioista,ainakaan totuuden nimissä.

olli kirjoitti:

Ne y-voiman kannattajien laskelmat eivät siis pidä ollenkaan paikkaansa puoliintumis aikojen osalta. Aikaisemmin he väittivät,että tänne asti tultuaan saastepilvi olisi menettänyt "tehoaan " alle vaarallisen rajan,mutta koska vieläkään säteilyvaikutus ei ole sallituissa rajoissa,niin he ilman muuta ovat kykenemättömiä puhumaan mitään näistä asioista,ainakaan totuuden nimissä.

Kyllähän niitä vieläkin vähätellään.

En niinkään syyllistäisi ydinvoima-alaa kuin viranomaisia. Ydinvoima-alakin pyrkii säilyttämään toimintaedellytyksensä.

Noin vuoden ajan olen huomannut, että STUKin asenne säteilyn terveyshaittoihin on muuttunut tiukemmaksi - en tarkoita välttämättä mitään lukuja, vaan avoimempaa tiedottamista ja julkaisuja, joista kehoitan sinuakin kipin kapin noukkimaan kirjasarjan 4, johon linkin löydät viestistäni 'Nöyrä anteeksipyyntö' jostain tämän alapuolelta.

olli kirjoitti:

Ne y-voiman kannattajien laskelmat eivät siis pidä ollenkaan paikkaansa puoliintumis aikojen osalta. Aikaisemmin he väittivät,että tänne asti tultuaan saastepilvi olisi menettänyt "tehoaan " alle vaarallisen rajan,mutta koska vieläkään säteilyvaikutus ei ole sallituissa rajoissa,niin he ilman muuta ovat kykenemättömiä puhumaan mitään näistä asioista,ainakaan totuuden nimissä.

Sekoitat nyt ilmeisesti kaksi eri asiaa. Jotta radioaktiivinen saastepilvi olisi akuutisti vaarallinen, pitäisi sen aiheuttaa hyvin suuria annosnopeuksia, ainakin luokkaa 0,1 mSv/h. Tshernobylin saastepilven annosnopeudet olivat selvästi tätä alhaisempia Suomessa, joten viranomaiset toimivat oikein: syytä väestönsuojelutoimenpiteisiin ei ollut.

Se mikä nyt marjojen, kalojen, riistan ja sienten syöjiä kehoitetaan ottamaan huomioon, on eri asia. Jotkin pitkäikäiset isotoopit saattavat kertyä luonnonvaraisesti kasvaneisiin ruokiin, eritoten sieniin. Tällöin ihminen voi saada pieniä määriä radioaktiivisia aineita elimistöönsä, jotka yksinään ovat sangen harmittomia, mutta jos jatkuvasti syö suuria määriä luonnontuotteita, sillä voisi vallitsevan teorian mukaan olla erittäin pieni vaikutus syöpäriskiin. Tämän vuoksi kehoitetaan tarkkailemaan ruokavaliota.

Vaikutus syöpäriskiin, jos sellaista edes on, on kylläkin niin valtavan pieni sienten suurkuluttajillakin, että koko varoittelu keikkuu turhan ja hyödyllisen rajamailla, mutta ehkäpä tällaisesta ylivarovaisuudesta ei niin suurta haittaakan ole.

Muistutan, että vaikka söisi pelkästään poronlihaa puolukkahillossa ja ahventa sienihöystössä, saisi luonnon säteilylähteistä silti moninverroin enemmän säteilyä kuin tshernobylistä peräisin olevista aineista.

En ihmettelisi jos asiaa tutkittaessa huomattaisiin, että marjojen ja sienien syöjät elävät normaalisti syöviä pidempään, sillä marjojen ja sienien hyödyllisten aineiden vaikutus on selvästi suurempi kuin niihin ehkä kertyvän hyvin vähäisen radioaktiivisuuden.

Tungsten kirjoitti:

Sekoitat nyt ilmeisesti kaksi eri asiaa. Jotta radioaktiivinen saastepilvi olisi akuutisti vaarallinen, pitäisi sen aiheuttaa hyvin suuria annosnopeuksia, ainakin luokkaa 0,1 mSv/h. Tshernobylin saastepilven annosnopeudet olivat selvästi tätä alhaisempia Suomessa, joten viranomaiset toimivat oikein: syytä väestönsuojelutoimenpiteisiin ei ollut.

Se mikä nyt marjojen, kalojen, riistan ja sienten syöjiä kehoitetaan ottamaan huomioon, on eri asia. Jotkin pitkäikäiset isotoopit saattavat kertyä luonnonvaraisesti kasvaneisiin ruokiin, eritoten sieniin. Tällöin ihminen voi saada pieniä määriä radioaktiivisia aineita elimistöönsä, jotka yksinään ovat sangen harmittomia, mutta jos jatkuvasti syö suuria määriä luonnontuotteita, sillä voisi vallitsevan teorian mukaan olla erittäin pieni vaikutus syöpäriskiin. Tämän vuoksi kehoitetaan tarkkailemaan ruokavaliota.

Vaikutus syöpäriskiin, jos sellaista edes on, on kylläkin niin valtavan pieni sienten suurkuluttajillakin, että koko varoittelu keikkuu turhan ja hyödyllisen rajamailla, mutta ehkäpä tällaisesta ylivarovaisuudesta ei niin suurta haittaakan ole.

Muistutan, että vaikka söisi pelkästään poronlihaa puolukkahillossa ja ahventa sienihöystössä, saisi luonnon säteilylähteistä silti moninverroin enemmän säteilyä kuin tshernobylistä peräisin olevista aineista.

En ihmettelisi jos asiaa tutkittaessa huomattaisiin, että marjojen ja sienien syöjät elävät normaalisti syöviä pidempään, sillä marjojen ja sienien hyödyllisten aineiden vaikutus on selvästi suurempi kuin niihin ehkä kertyvän hyvin vähäisen radioaktiivisuuden.

"En ihmettelisi jos asiaa tutkittaessa huomattaisiin, että marjojen ja sienien syöjät elävät normaalisti syöviä pidempään, sillä marjojen ja sienien hyödyllisten aineiden vaikutus on selvästi suurempi kuin niihin ehkä kertyvän hyvin vähäisen radioaktiivisuuden."


Jotenkin tulee eri mielikuva, kun lukee tätä STUKin asiantuntijan lausuntoja:

"
– Mielestämme sellaista syytä ei ole, että jostakin luonnontuotteesta pitäisi säteilyn vuoksi kokonaan luopua missään osassa maata. On kuitenkin hyvä tietää, mitkä pitoisuudet ovat alueella, josta ruoan hankkii, jotta voi itse asiaan vaikuttaa, sanoo laboratorionjohtaja Riitta Hänninen Säteilyturvakeskuksen Ekologia ja elintarvikkeet -laboratoriosta.
"


"
– Yksittäisten elintarvikkeiden pitoisuudet eivät ole niin ratkaisevia kuin se, miten suuren säteilyannoksen saa koko ruoastaan. Jos syö hyvin paljon luonnontuotteita, voi miettiä valintojaan, Hänninen neuvoo.
"
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=47070

Saivarrella voi, mutta varovaisuus on valttia. Siihenhän sinäkin kehoitat, eikö niin?

Päivä tunnissa-ohjelmassa oli noin minuutin mittainen juttu aiheesta. kokeilin kirjottaa kaikki muistiin. tämmöstä tuli:

Radion uutisista 7.1.2004 22:43

säteilevät sienet

Suomalaisissa sienissä paljon radioaktiivista säteilyä tsernosta

Etelä-suomen keski- ja länsiosissa, repaleinen alue, vaihtelee kunnittain, katso nettisivuilta

pakastimessa olevien tiettyjen sienilajien keitto tai liotus pienentää erittäin merkittävästi, jopa 80& ja ylikin

marjoissa ei paljon

"Aamulehden teettämän pistokokeen tulokset osoittavat, että vuoden 1986 ydinvoimalaonnettomuuden jälkeisen laskeuman vaikutukset näkyvät luonnontuotteissa edelleen, lehti kirjoittaa. Näytteet kerättiin Orivedeltä, joka kuuluu eniten Tshernobylin laskeumaa saaneisiin alueisiin."

Pistokokeella paljastunut juttu!

Onko STUK niin sidottu ydinvoimala- ja ydinjätteiden loppusijoitustutkimuksiin, ettei se enää ehdi seurata säteilytilannetta edes pahimmin saastuneilla alueilla? Vai eikö ole katsottu tarpeelliseksi tiedottaa?

Vastaaja kirjoitti:

"En ihmettelisi jos asiaa tutkittaessa huomattaisiin, että marjojen ja sienien syöjät elävät normaalisti syöviä pidempään, sillä marjojen ja sienien hyödyllisten aineiden vaikutus on selvästi suurempi kuin niihin ehkä kertyvän hyvin vähäisen radioaktiivisuuden."


Jotenkin tulee eri mielikuva, kun lukee tätä STUKin asiantuntijan lausuntoja:

"
– Mielestämme sellaista syytä ei ole, että jostakin luonnontuotteesta pitäisi säteilyn vuoksi kokonaan luopua missään osassa maata. On kuitenkin hyvä tietää, mitkä pitoisuudet ovat alueella, josta ruoan hankkii, jotta voi itse asiaan vaikuttaa, sanoo laboratorionjohtaja Riitta Hänninen Säteilyturvakeskuksen Ekologia ja elintarvikkeet -laboratoriosta.
"


"
– Yksittäisten elintarvikkeiden pitoisuudet eivät ole niin ratkaisevia kuin se, miten suuren säteilyannoksen saa koko ruoastaan. Jos syö hyvin paljon luonnontuotteita, voi miettiä valintojaan, Hänninen neuvoo.
"
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=47070

Saivarrella voi, mutta varovaisuus on valttia. Siihenhän sinäkin kehoitat, eikö niin?

Niin no, kuten jo kirjoitin:

"Se mikä nyt marjojen, kalojen, riistan ja sienten syöjiä kehoitetaan ottamaan huomioon, on eri asia. Jotkin pitkäikäiset isotoopit saattavat kertyä luonnonvaraisesti kasvaneisiin ruokiin, eritoten sieniin. Tällöin ihminen voi saada pieniä määriä radioaktiivisia aineita elimistöönsä, jotka yksinään ovat sangen harmittomia, mutta jos jatkuvasti syö suuria määriä luonnontuotteita, sillä voisi vallitsevan teorian mukaan olla erittäin pieni vaikutus syöpäriskiin. Tämän vuoksi kehoitetaan tarkkailemaan ruokavaliota.

Vaikutus syöpäriskiin, jos sellaista edes on, on kylläkin niin valtavan pieni sienten suurkuluttajillakin, että koko varoittelu keikkuu turhan ja hyödyllisen rajamailla, mutta ehkäpä tällaisesta ylivarovaisuudesta ei niin suurta haittaakan ole."

Oikeasti ne vaikutukset syöpäriskiin on taas laskettu perustuen lineaariselle vastemallille, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä liioittelee suuresti säteilyn vaikutuksia niin pienillä annoksilla. Ja vaikka lineaarinen vastemalli pitäisikin paikkaansa, kaiken maailman sienistä saa niin vähän radioaktiivisuutta - oli Tshernobyl tai ei - että laskennallinen vaikutus syöpäriskiin on joka tapauksessa todella pieni. Siis todella. Korostan, että varoitukset eivät perustu sille, että niin pienillä säteilyannoksilla olisi havaittu mitään vaikutusta terveyteen: ei ole. Ne ovat pelkkää varovaisuutta, näin pienillä määrillä jopa ylivarovaisuutta. Ehkäpä sellaisesta ei haittaakan ole, mutta kannattaa pitää suhteellisuudentaju tallella. Ei tämä mikään kansallinen kriisi ole.

Tungsten kirjoitti:

Niin no, kuten jo kirjoitin:

"Se mikä nyt marjojen, kalojen, riistan ja sienten syöjiä kehoitetaan ottamaan huomioon, on eri asia. Jotkin pitkäikäiset isotoopit saattavat kertyä luonnonvaraisesti kasvaneisiin ruokiin, eritoten sieniin. Tällöin ihminen voi saada pieniä määriä radioaktiivisia aineita elimistöönsä, jotka yksinään ovat sangen harmittomia, mutta jos jatkuvasti syö suuria määriä luonnontuotteita, sillä voisi vallitsevan teorian mukaan olla erittäin pieni vaikutus syöpäriskiin. Tämän vuoksi kehoitetaan tarkkailemaan ruokavaliota.

Vaikutus syöpäriskiin, jos sellaista edes on, on kylläkin niin valtavan pieni sienten suurkuluttajillakin, että koko varoittelu keikkuu turhan ja hyödyllisen rajamailla, mutta ehkäpä tällaisesta ylivarovaisuudesta ei niin suurta haittaakan ole."

Oikeasti ne vaikutukset syöpäriskiin on taas laskettu perustuen lineaariselle vastemallille, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä liioittelee suuresti säteilyn vaikutuksia niin pienillä annoksilla. Ja vaikka lineaarinen vastemalli pitäisikin paikkaansa, kaiken maailman sienistä saa niin vähän radioaktiivisuutta - oli Tshernobyl tai ei - että laskennallinen vaikutus syöpäriskiin on joka tapauksessa todella pieni. Siis todella. Korostan, että varoitukset eivät perustu sille, että niin pienillä säteilyannoksilla olisi havaittu mitään vaikutusta terveyteen: ei ole. Ne ovat pelkkää varovaisuutta, näin pienillä määrillä jopa ylivarovaisuutta. Ehkäpä sellaisesta ei haittaakan ole, mutta kannattaa pitää suhteellisuudentaju tallella. Ei tämä mikään kansallinen kriisi ole.

Laskin 24 riviä. Laskinko oikein?

Vastaaja kirjoitti:

Laskin 24 riviä. Laskinko oikein?

Valitan, mutta nämä eivät ole yksinkertaisia asioita. Jos vastaisin vain: "ylivarovaisuutta." kukaan ei uskoisi minua. Nytkin on epävarmaa.

Vastaaja kirjoitti:

"Aamulehden teettämän pistokokeen tulokset osoittavat, että vuoden 1986 ydinvoimalaonnettomuuden jälkeisen laskeuman vaikutukset näkyvät luonnontuotteissa edelleen, lehti kirjoittaa. Näytteet kerättiin Orivedeltä, joka kuuluu eniten Tshernobylin laskeumaa saaneisiin alueisiin."

Pistokokeella paljastunut juttu!

Onko STUK niin sidottu ydinvoimala- ja ydinjätteiden loppusijoitustutkimuksiin, ettei se enää ehdi seurata säteilytilannetta edes pahimmin saastuneilla alueilla? Vai eikö ole katsottu tarpeelliseksi tiedottaa?

Nämäkin näytteet on nimenomaan tutkittu STUK:ssa. Aamulehti halusi hyvännäköisen uutisen ja testautti sienet STUK:n laboratoriossa. Mitään uutta tietoa ei ilmennyt, STUK:n jo antamat suositukset pysyivät ennallaan. Sienten suurkuluttajillakin mahdolliset vaikutukset ovat mitättömän pieniä, suosituksissa kyse on pelkästä varovaisuudesta. Kyseessä ei todellakaan ole mikään kriisi, vaan jo tiedossa ollut vähämerkityksinen asia.

Tungsten kirjoitti:

Valitan, mutta nämä eivät ole yksinkertaisia asioita. Jos vastaisin vain: "ylivarovaisuutta." kukaan ei uskoisi minua. Nytkin on epävarmaa.

Olisi ainakin ollut vastaus, jonka joku viitsii lukea.

Vastaaja kirjoitti:

Olisi ainakin ollut vastaus, jonka joku viitsii lukea.

Niin, voihan sitä jättää valikoiden lukematta. Varmaan oma mielipide vaan vahvistuu, kun lukee vain mieluisia tekstejä.

"En tiedä, miksi STUK sanoo, että syöpä ei periydy ihmisillä. Tai tarkemmin: syövän ei ole todettu periytyvän ihmisillä. Olisko syynä se, että ko. tutkimus ja tilasto ei ole olleet virallisia? Silloin olisi kyllä voinut mainita epävirallisista tutkimuksista."

Ensinnäkin: mikä on epävirallinen tutkimus? Entä mikä on virallinen tutkimus?

Toisena vastauksena kysymykseen syövän periytymisestä: ympäristötekijän aiheuttama syöpä ei periydy. Jollain ihmisellä voi olla genomissaan syövälle altistavia geenejä, tällöin joskus puhutaan perinnöllisestä syövästä. Ympäristötekijän, esim. karsinogeenisten aineiden tai ionisoivan säteilyn, aiheuttama syöpä ei periydy kuten eivät muutkaan hankitut ominaisuudet periydy. Tämähän oli itse suuren Darwinin alkuperäinen premissi: hankitut ominaisuudet periydy.

"Toinen syy voisi olla, että sitä ei ole haluttu kertoa. Arvatkaas miksi. Saatte arvata 2 kertaa."

Koska juutalainen maailmanhallitus, joka kuunkääntöpuolelta ohjailee tapahtumia ajatussäteillä, on käskenyt salata asian?

Tungsten kirjoitti:

"En tiedä, miksi STUK sanoo, että syöpä ei periydy ihmisillä. Tai tarkemmin: syövän ei ole todettu periytyvän ihmisillä. Olisko syynä se, että ko. tutkimus ja tilasto ei ole olleet virallisia? Silloin olisi kyllä voinut mainita epävirallisista tutkimuksista."

Ensinnäkin: mikä on epävirallinen tutkimus? Entä mikä on virallinen tutkimus?

Toisena vastauksena kysymykseen syövän periytymisestä: ympäristötekijän aiheuttama syöpä ei periydy. Jollain ihmisellä voi olla genomissaan syövälle altistavia geenejä, tällöin joskus puhutaan perinnöllisestä syövästä. Ympäristötekijän, esim. karsinogeenisten aineiden tai ionisoivan säteilyn, aiheuttama syöpä ei periydy kuten eivät muutkaan hankitut ominaisuudet periydy. Tämähän oli itse suuren Darwinin alkuperäinen premissi: hankitut ominaisuudet periydy.

"Toinen syy voisi olla, että sitä ei ole haluttu kertoa. Arvatkaas miksi. Saatte arvata 2 kertaa."

Koska juutalainen maailmanhallitus, joka kuunkääntöpuolelta ohjailee tapahtumia ajatussäteillä, on käskenyt salata asian?

"Ympäristötekijän, esim. karsinogeenisten aineiden tai ionisoivan säteilyn, aiheuttama syöpä ei periydy kuten eivät muutkaan hankitut ominaisuudet periydy."

STUKin mukaan syövän ei ole TODETTU periytyvän ihmisillä.

Vastaaja kirjoitti:

"Ympäristötekijän, esim. karsinogeenisten aineiden tai ionisoivan säteilyn, aiheuttama syöpä ei periydy kuten eivät muutkaan hankitut ominaisuudet periydy."

STUKin mukaan syövän ei ole TODETTU periytyvän ihmisillä.

" 'Ympäristötekijän, esim. karsinogeenisten aineiden tai ionisoivan säteilyn, aiheuttama syöpä ei periydy kuten eivät muutkaan hankitut ominaisuudet periydy.' "

"STUKin mukaan syövän ei ole TODETTU periytyvän ihmisillä."

No ei varmana ole todettu. Sepä se olisikin evoluutiotutkimuksessa aikamoinen mullistus jos joku havaitsisi hankittujen ominaisuuksien periytyvän. Ehkäpä Vastaaja voisi esittää oman teoriansa mekanismista, jolla vaikkapa aivokasvain lähettäisi komentoja sukusoloujen DNA-molekyyleille niin, että ne kaikki muuttaisivat yht'äkkiä emäsjärjestystään siten, että kasvaimesta tulisi perinnöllinen.

Tungsten kirjoitti:

" 'Ympäristötekijän, esim. karsinogeenisten aineiden tai ionisoivan säteilyn, aiheuttama syöpä ei periydy kuten eivät muutkaan hankitut ominaisuudet periydy.' "

"STUKin mukaan syövän ei ole TODETTU periytyvän ihmisillä."

No ei varmana ole todettu. Sepä se olisikin evoluutiotutkimuksessa aikamoinen mullistus jos joku havaitsisi hankittujen ominaisuuksien periytyvän. Ehkäpä Vastaaja voisi esittää oman teoriansa mekanismista, jolla vaikkapa aivokasvain lähettäisi komentoja sukusoloujen DNA-molekyyleille niin, että ne kaikki muuttaisivat yht'äkkiä emäsjärjestystään siten, että kasvaimesta tulisi perinnöllinen.

STUKin kirjoja lukiessani siellä kyllä oli sen suuntainen asenne, että tiede on pikemminkin ihmeissään siitä, miksi syövän ei ole voitu todeta periytyneen ihmisillä, kun se eläimillä on kiistattomasti todistettu ainakin säteilyperäisestä syovästä.

mutta tiede kehittyy. odotellaan.

Vastaaja kirjoitti:

STUKin kirjoja lukiessani siellä kyllä oli sen suuntainen asenne, että tiede on pikemminkin ihmeissään siitä, miksi syövän ei ole voitu todeta periytyneen ihmisillä, kun se eläimillä on kiistattomasti todistettu ainakin säteilyperäisestä syovästä.

mutta tiede kehittyy. odotellaan.

Mikä kirja, mikä kohta?

Tungsten kirjoitti:

Mikä kirja, mikä kohta?

tulee kyllä, mutta oottele. On hankala homma - matsku hajallaan ja paljon. Tosin täällä on linkkejä niiden kirjojen lataamiseen, oisit ottanut koneelles.

tarkenna sitä mitä haluat, se vähän helpottaa mua.

Vastaaja kirjoitti:

tulee kyllä, mutta oottele. On hankala homma - matsku hajallaan ja paljon. Tosin täällä on linkkejä niiden kirjojen lataamiseen, oisit ottanut koneelles.

tarkenna sitä mitä haluat, se vähän helpottaa mua.

Haluaisin käsiini sen tekstin, johon nojaa seuraava väite: "miksi syövän ei ole voitu todeta periytyneen ihmisillä, kun se eläimillä on kiistattomasti todistettu ainakin säteilyperäisestä syovästä." Missä siis on kiistatta todettu kyseinen periytyminen?

Tungsten kirjoitti:

Haluaisin käsiini sen tekstin, johon nojaa seuraava väite: "miksi syövän ei ole voitu todeta periytyneen ihmisillä, kun se eläimillä on kiistattomasti todistettu ainakin säteilyperäisestä syovästä." Missä siis on kiistatta todettu kyseinen periytyminen?

Se mitä puhuin syövän periytymisestä, olikin yleistä säteilyn terveyshaittojen periytymistä. Virhe lienee inhimillinen, kun muistaa, että syöpä on tunnetuin säteilyn terveyshaitta. Anteeksi joka tapauksessa ja kiitos oikaisusta.

Kirjan lataussivu on hiukan muuttunut ja alle ilmestynyt tekijänoikeusteksti
'Tämä teos on suojattu tekijänoikeuslailla. Teosta saa tulostaa yksityiskäyttöön. Muunlainen käyttö, esimerkiksi kaupallinen käyttö ilman oikeudenomistajan lupaa, on kielletty.'

(Yleisesti kyllä lyhyet lainaukset on sallituja, mutta koetetaan silti välttää niitä.)

http://www.stuk.fi/julkaisut/kirja_terveysvaikutukset.html

Lataa kiiruusti noi kirjan osat, voivat kohta olla vain maksullisia (30e).

Keskustelunaiheesta eniten osassa 8, 'Säteilyn geneettiset vaikutukset'.

Vastaaja kirjoitti:

Se mitä puhuin syövän periytymisestä, olikin yleistä säteilyn terveyshaittojen periytymistä. Virhe lienee inhimillinen, kun muistaa, että syöpä on tunnetuin säteilyn terveyshaitta. Anteeksi joka tapauksessa ja kiitos oikaisusta.

Kirjan lataussivu on hiukan muuttunut ja alle ilmestynyt tekijänoikeusteksti
'Tämä teos on suojattu tekijänoikeuslailla. Teosta saa tulostaa yksityiskäyttöön. Muunlainen käyttö, esimerkiksi kaupallinen käyttö ilman oikeudenomistajan lupaa, on kielletty.'

(Yleisesti kyllä lyhyet lainaukset on sallituja, mutta koetetaan silti välttää niitä.)

http://www.stuk.fi/julkaisut/kirja_terveysvaikutukset.html

Lataa kiiruusti noi kirjan osat, voivat kohta olla vain maksullisia (30e).

Keskustelunaiheesta eniten osassa 8, 'Säteilyn geneettiset vaikutukset'.

Sattuuhan noita, jokainen erehtyy joskus. Kiitos linkistä ja vinkistä.

Tungsten kirjoitti:

Haluaisin käsiini sen tekstin, johon nojaa seuraava väite: "miksi syövän ei ole voitu todeta periytyneen ihmisillä, kun se eläimillä on kiistattomasti todistettu ainakin säteilyperäisestä syovästä." Missä siis on kiistatta todettu kyseinen periytyminen?

Ilman sarvia ja hampaita...
Pyytämäsi kohta, jonka virheellisesti muistin koskevan syövän periytymistä:

"
Vaikka koe-eläimillä tehdyt tutkimukset kiistattomasti osoittavat perinnöllisten haittojen ja säteilyaltistuksen välisen yhteyden, on riskin todellinen suuruusluokka ihmisellä pitkälti tuntematon. Ihminen on ilmeisesti vähemmän herkkä perinnöllisille haitoille kuin koe-eläimet, mahdollisesti sukusolu- ja alkiovaiheessa tapahtuvan voimakkaan valinnan vuoksi. Ihmisellä vakavien perinnöllisten haittojen todennäköisyys säteilyaltistuksen seurauksena on selvästi pienempi kuin syövän todennäköisyys.
"

Lainaus oli osasta 8. Jos ehdit jo tutkia sitä, olet kai kanssani samaa mieltä siitä, että kirjan mukaan ihmisen ja eläinten välinen ero säteilyn terveyshaittojen periytymisessä on jonkinlainen mysteerio.

Lupaan olla jatkossa huolellisempi. oikaisut on aina mieluisia mulle.

Vastaaja kirjoitti:

Ilman sarvia ja hampaita...
Pyytämäsi kohta, jonka virheellisesti muistin koskevan syövän periytymistä:

"
Vaikka koe-eläimillä tehdyt tutkimukset kiistattomasti osoittavat perinnöllisten haittojen ja säteilyaltistuksen välisen yhteyden, on riskin todellinen suuruusluokka ihmisellä pitkälti tuntematon. Ihminen on ilmeisesti vähemmän herkkä perinnöllisille haitoille kuin koe-eläimet, mahdollisesti sukusolu- ja alkiovaiheessa tapahtuvan voimakkaan valinnan vuoksi. Ihmisellä vakavien perinnöllisten haittojen todennäköisyys säteilyaltistuksen seurauksena on selvästi pienempi kuin syövän todennäköisyys.
"

Lainaus oli osasta 8. Jos ehdit jo tutkia sitä, olet kai kanssani samaa mieltä siitä, että kirjan mukaan ihmisen ja eläinten välinen ero säteilyn terveyshaittojen periytymisessä on jonkinlainen mysteerio.

Lupaan olla jatkossa huolellisempi. oikaisut on aina mieluisia mulle.

Huolimatta sitkeistä huhuhuista millään ydinvahinkoalueella ei todellakaan ole havaittu yhtään enempää perinnöllisiä muutoksia tai epämuodostumia. Haastan löytämään tutkimuksen joka sellaisia olisi löytänyt. Kyseessä on legenda, mutta harvinaisen sitkeä sellainen. Melkeinpä kaikki ihmiset pitävät ilmeisenä faktana että "kun ydinonnettomuudethan aiheuttavat näitä epämuodostumia ja mutaatioita". Sitten kun yrittää sanoa, että mitään sellaista ei ole koskaan havaittu, syytetään valehtelijaksi. Mutta kun ei ole! Hemmetti! Todella frustroivaa.

Itseasiassa jopa atomipommitetuissa Hiroshimassa ja Nagasakissa on havaittu niin vähän perinnöllisiä muutoksia ja epämuodostumia, että ne voisivat vallan hyvin olla satunnaita vaihtelua.

Läketieteellisessä fysiikassa tämänhetkinen vallitseva työhypoteesi tälle hieman yllättävälle löydökselle, tai pikemminkin sellaisen puutteelle, on että tyypillisesti ydinonnettomuuksissa väestö saa niin pieniä säteilyannoksia, ettei vaikutuksia ilmene ja ydinpommituksissa ne, jotka saavat suuria annoksia kuolevat, eivätkä siis lisäänny. Raaka peli.

Tungsten kirjoitti:

Huolimatta sitkeistä huhuhuista millään ydinvahinkoalueella ei todellakaan ole havaittu yhtään enempää perinnöllisiä muutoksia tai epämuodostumia. Haastan löytämään tutkimuksen joka sellaisia olisi löytänyt. Kyseessä on legenda, mutta harvinaisen sitkeä sellainen. Melkeinpä kaikki ihmiset pitävät ilmeisenä faktana että "kun ydinonnettomuudethan aiheuttavat näitä epämuodostumia ja mutaatioita". Sitten kun yrittää sanoa, että mitään sellaista ei ole koskaan havaittu, syytetään valehtelijaksi. Mutta kun ei ole! Hemmetti! Todella frustroivaa.

Itseasiassa jopa atomipommitetuissa Hiroshimassa ja Nagasakissa on havaittu niin vähän perinnöllisiä muutoksia ja epämuodostumia, että ne voisivat vallan hyvin olla satunnaita vaihtelua.

Läketieteellisessä fysiikassa tämänhetkinen vallitseva työhypoteesi tälle hieman yllättävälle löydökselle, tai pikemminkin sellaisen puutteelle, on että tyypillisesti ydinonnettomuuksissa väestö saa niin pieniä säteilyannoksia, ettei vaikutuksia ilmene ja ydinpommituksissa ne, jotka saavat suuria annoksia kuolevat, eivätkä siis lisäänny. Raaka peli.

En vaivautunut lukemaan itse viestiä.

Vastaaja kirjoitti:

En vaivautunut lukemaan itse viestiä.

Silmät kiinni tieteelliseltä tiedolta, niin ei tarvitse tietää omalle mielipiteelle vahingollisia asioita. Eläköön välinpitämättömyydelle ja tietämättömyydelle perustuvat mielipiteet!

Vastaaja kirjoitti:

STUKin kirjoja lukiessani siellä kyllä oli sen suuntainen asenne, että tiede on pikemminkin ihmeissään siitä, miksi syövän ei ole voitu todeta periytyneen ihmisillä, kun se eläimillä on kiistattomasti todistettu ainakin säteilyperäisestä syovästä.

mutta tiede kehittyy. odotellaan.

Sattuipa toista juttua tutkiessani tämmöinen silmien eteen. Tähän varmasti STUKinkin uudet tiedot perustuvat:

"
...

JUTTU: PALLO HUKASSA: Ikonit / toimittaja: Lauri Miettinen

Juho: Sillä lailla! Mutta nyt vielä asiaa säteilyn haitoista. Discover-tiedelehdessä julkaistiin tässä vuoden alussa artikkeli, jossa kerrotaan, että ydinsäteilyvauriot siirtyvät perimässä sukupolvilta toisille.

Leicesterin yliopistossa Englannissa työskentelevä tiedemies Juri Dubrova sanoo, että lyhytkin altistus ydinvoimalaitoksista tai ydinkoeräjäytyksistä peräisin olevalle voimakkaalle säteilylle vahingoittaa perimää useiden sukupolvien ajan. Dubrova altisti uroshiiriä säteilylle, jonka määrä oli yli 20 kertaa tavallista röntgensäteilyä suurempi. Näiden hiirten jälkeläisten munasoluista ja spermasta löytyi enemmän mutaatioita kuin vertailuryhmästä.

Jos tutkimustulokset pätevät ihmisiin, niin Tshernobylin onnettomuuden ja kaikkien maailmalla tehtyjen ydinkoeräjäytysten kaikki todelliset vaikutukset eivät kuulemma ole ehkä vieläkään tiedossa.
...
"
http://www.yle.fi/pallohallussa/020203.html

Viimeistä lausetta kommentoisin näin: todelliset vaikutukset ei varmasti ole vielä tiedossa. Siihen asti emme voi muuta kuin odotella, että ydinvoiman käyttö lopetetaan.

Vastaaja kirjoitti:

Sattuipa toista juttua tutkiessani tämmöinen silmien eteen. Tähän varmasti STUKinkin uudet tiedot perustuvat:

"
...

JUTTU: PALLO HUKASSA: Ikonit / toimittaja: Lauri Miettinen

Juho: Sillä lailla! Mutta nyt vielä asiaa säteilyn haitoista. Discover-tiedelehdessä julkaistiin tässä vuoden alussa artikkeli, jossa kerrotaan, että ydinsäteilyvauriot siirtyvät perimässä sukupolvilta toisille.

Leicesterin yliopistossa Englannissa työskentelevä tiedemies Juri Dubrova sanoo, että lyhytkin altistus ydinvoimalaitoksista tai ydinkoeräjäytyksistä peräisin olevalle voimakkaalle säteilylle vahingoittaa perimää useiden sukupolvien ajan. Dubrova altisti uroshiiriä säteilylle, jonka määrä oli yli 20 kertaa tavallista röntgensäteilyä suurempi. Näiden hiirten jälkeläisten munasoluista ja spermasta löytyi enemmän mutaatioita kuin vertailuryhmästä.

Jos tutkimustulokset pätevät ihmisiin, niin Tshernobylin onnettomuuden ja kaikkien maailmalla tehtyjen ydinkoeräjäytysten kaikki todelliset vaikutukset eivät kuulemma ole ehkä vieläkään tiedossa.
...
"
http://www.yle.fi/pallohallussa/020203.html

Viimeistä lausetta kommentoisin näin: todelliset vaikutukset ei varmasti ole vielä tiedossa. Siihen asti emme voi muuta kuin odotella, että ydinvoiman käyttö lopetetaan.

Tätä asiaa on jo käsitelty täällä, viimeksi tässä säikeessä. Tapasi, joka vaikutttaa täydelliseltä välinpitämättömyydeltä virheittesi korjauksista ja tutkimustiedosta muistuttamisesta, on todella ärsyttävä, eikä alkuunkaan edistä keskustelua. Itseasiassa välinpitämättömyytesi tutkimustiedosta on suorastaan törkeää - viimeksi kun kirjoitin lyhyesti siitä mitä epidemiologiset tutkimukset säteilyn vaikutuksista kertovat, oikein kehuskelit: "En vaivautunut lukemaan itse viestiä."* Nytkin kirjoitat sisäisesti ristiriitaista tekstiä, jonka ainoa tarkoitus on ilmeisesti pelotella.

Ensin: "Dubrova altisti uroshiiriä säteilylle, jonka määrä oli yli 20 kertaa tavallista röntgensäteilyä suurempi. Näiden hiirten jälkeläisten munasoluista ja spermasta löytyi enemmän mutaatioita kuin vertailuryhmästä." Sitten: "Viimeistä lausetta kommentoisin näin: todelliset vaikutukset ei varmasti ole vielä tiedossa. Siihen asti emme voi muuta kuin odotella, että ydinvoiman käyttö lopetetaan." Tämähän on aivan älytöntä ja epäjohdonmukaista. En hetkeäkään epäile, etteikö kromosomeja saisi vaikka umpisolmuun kun altistaa hiiren 20 RÖNTGENKONEEN SÄTEILYLLE yhtäaikaisesti! Mutta eihän sellaisella tolkuttomalla säteilytyksellä ole mitään tekemistä ydinvoiman tai edes ydinonnettomuuksien kanssa. Näiden kahden vertaaminen on järjetöntä, suuruusluokkaero on ainakin monituhatkertainen. On kuin vertaisit pariston jännitettä salamaan. Jälkimmäinen on tietysti vaarallinen, mutta ei se tarkoita että mitättömät jännitteet olisivat myös.

Tshernobylin aiheuttama lisäys asutuilla alueilla on pahimmillaankin normaalin taustasäteilyn murto-osia, kuten sinulle on jo monta kertaa muistutettu. Joillain alueilla luonnossa esiintyy normaalistikin paljon korkeampiakin säteilytasoja, kuten sinulle on jo monta kertaa muistutettu. Edes niillä alueilla, joissa luonnostaankin on korkeampi taustasäteily kuin Tshernobylin vaikutusalueilla ei ole havaittu enempää sairastapauksia tai perinnöllisiä vikoja, kuten sinulle on jo monta kertaa muistutettu.

Koska kirjoitat näitä pelotteluviestejäsi näemmä riippumatta siitä kuinka monta kertaa niissä olevat karkeat virheet korjataan ja kuinka monta kertaa sinulle annetaan viitteet kunnollisiin tieteellisiin lähteisiin, joista voisit halutessasi selvittää myös asian oikean laidan, niin tyydyn vielä muistuttamaan siitä kuinka jo vastasin samaan asiaan aikaisemmin. Vaikka koska viimeksikin oikein kehuskelit kuinka jätiti sen lukematta*, tuskinpa sinua nytkään kiinnostaa asioiden todellinen laita.

"Huolimatta sitkeistä huhuista millään ydinvahinkoalueella ei todellakaan ole havaittu yhtään enempää perinnöllisiä muutoksia tai epämuodostumia. Haastan löytämään tutkimuksen joka sellaisia olisi löytänyt. Kyseessä on legenda, mutta harvinaisen sitkeä sellainen. Melkeinpä kaikki ihmiset pitävät ilmeisenä faktana että "kun ydinonnettomuudethan aiheuttavat näitä epämuodostumia ja mutaatioita". Sitten kun yrittää sanoa, että mitään sellaista ei ole koskaan havaittu, syytetään valehtelijaksi. Mutta kun ei ole! Hemmetti! Todella frustroivaa.

Itseasiassa jopa atomipommitetuissa Hiroshimassa ja Nagasakissa on havaittu niin vähän perinnöllisiä muutoksia ja epämuodostumia, että ne voisivat vallan hyvin olla satunnaita vaihtelua.

Läketieteellisessä fysiikassa tämänhetkinen vallitseva työhypoteesi tälle hieman yllättävälle löydökselle, tai pikemminkin sellaisen puutteelle, on että tyypillisesti ydinonnettomuuksissa väestö saa niin pieniä säteilyannoksia, ettei vaikutuksia ilmene ja ydinpommituksissa ne, jotka saavat suuria annoksia kuolevat, eivätkä siis lisäänny. Raaka peli."

* lainaus tästä viestistä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002019252

Kolmasosa EU:n sähköstä tehdään siis päästöttömällä ydinvoimalla. Seuraavana päästöttömistä lähteistä tulee vesivoima, joka vastaa reilusta kahdeksasosasta. Muut päästöttömät lähteet, tuulivoima ym., ovat niin vähäpätöisiä ettei niistä saada prosenttiakaan.

Uusiutuvien energianlähteiden tutkiminen on kannatettavaa, mutta nämä uusimmat luvut kertonevat tarpeeksi selvästi mihin kannattaa investoida jos nykytekniikalla halutaan selvästi vähentää sähköntuotannon ympäristö- ja terveysvaikutuksia.

Vinkki: se ei ole vesivoima koska lähes kaikki EU:n käyttökelpoiset kosket on jo padottu.

Tungsten kirjoitti:

Kolmasosa EU:n sähköstä tehdään siis päästöttömällä ydinvoimalla. Seuraavana päästöttömistä lähteistä tulee vesivoima, joka vastaa reilusta kahdeksasosasta. Muut päästöttömät lähteet, tuulivoima ym., ovat niin vähäpätöisiä ettei niistä saada prosenttiakaan.

Uusiutuvien energianlähteiden tutkiminen on kannatettavaa, mutta nämä uusimmat luvut kertonevat tarpeeksi selvästi mihin kannattaa investoida jos nykytekniikalla halutaan selvästi vähentää sähköntuotannon ympäristö- ja terveysvaikutuksia.

Vinkki: se ei ole vesivoima koska lähes kaikki EU:n käyttökelpoiset kosket on jo padottu.

Paljonko tuli tehtyä plutoniumia?

Kiloina tai tonneina.

Vastaaja kirjoitti:

Paljonko tuli tehtyä plutoniumia?

Kiloina tai tonneina.

"Paljonko tuli tehtyä plutoniumia?"

Vai paljonko kulutettua... Osa EU:n ydinsähköstä tehdään kuluttamalla plutoniumpolttoainetta. Suuret ydinvoimamaat, kuten Ranska, Britannia ja Saksa, kun kierrättävät ydinpolttoaineensa, joka on reaktorista poiston jälkeen yli 95% käytettävissä uudestaan.

Tungsten kirjoitti:

"Paljonko tuli tehtyä plutoniumia?"

Vai paljonko kulutettua... Osa EU:n ydinsähköstä tehdään kuluttamalla plutoniumpolttoainetta. Suuret ydinvoimamaat, kuten Ranska, Britannia ja Saksa, kun kierrättävät ydinpolttoaineensa, joka on reaktorista poiston jälkeen yli 95% käytettävissä uudestaan.

Paljonkohan niitä on tullu tuotettua?

Vastaaja kirjoitti:

Paljonkohan niitä on tullu tuotettua?

Taas vanhan kertausta. Minä lähden nukkumaan.

Jocu kirjoitti:

Taas vanhan kertausta. Minä lähden nukkumaan.

"Sinä olet toivoton!"
Kunpa kaikki olisi tuota mieltä :)

"Taas vanhan kertausta."
Arvaas miksi? Saat arvata 2 kertaa :)

"Minä lähden nukkumaan."
Hyvää yötä :)

Vastaaja kirjoitti:

Paljonkohan niitä on tullu tuotettua?

En tiedä tarkkaa määrää, mutta sen tiedän että käytetyn ydinpolttoaineen määrään verrattuna on vältetty liioittelematta monimiljoonakertainen määrä päästöjä fossiilisista polttoaineista.

Tungsten kirjoitti:

En tiedä tarkkaa määrää, mutta sen tiedän että käytetyn ydinpolttoaineen määrään verrattuna on vältetty liioittelematta monimiljoonakertainen määrä päästöjä fossiilisista polttoaineista.

Kuinkahan kauan ydinjätteet ovat vaarallisia luonnolle?

Vastaaja kirjoitti:

Kuinkahan kauan ydinjätteet ovat vaarallisia luonnolle?

Ydinvoiman käytetyllä polttoaineella ei ole haitallisia ympäristövaikutuksia koska sitä syntyy niin vähäisiä määriä, että se on helppo eristää luonnosta. Eristäminen on vaivatonta ja edullista. Alle metri kiinteää ainetta tai vettä riittää estämään kaikki haittavaikutukset. Lisäksi käytetyn polttoaineen aktiivisuus heikkenee itsestään hyvin nopeasti, sadasosaan jo ensimmäisenä vuonna.

Fossiilisten polttoaineiden tapauksessa jätteitä syntyy niin valtavia määriä, että niitä ei ole mahdollista eristää luonnosta, vaan ne kylvetään hengitysilmaamme. Valtaisat päästöt aiheuttavat jatkuvasti merkittäviä ympäristötuhoja ja ovat terveydelle vaarallisia. Ilmavirtaukset vääjäämättä levittävät saasteet kaikkialle planeetallemme. Lisäksi päästöt voimistavat kasvihuoneilmiötä, joka peruuttamattomasti muuttaa maapallomme ilmastoa ja muuttaa ekosysteemiä.

On totta että kumpikaan vaihtoehto ei ole täydellinen. Valitettavasti täydellistä energianlähdettä ei ole olemassakaan. Mutta kuten oma tilastosi EU:n sähköntuotannosta sanoi:

Polttovoima 53%
Ydinvoima 33.8%
Vesivoima 13.1%

Näistä vesivoimaa ei voida enää lisätä. Muiden uusiutuvien osuus on niin pieni, ettei se näy koko tilastossa. Nykytekniikalla jää kaksi vaihtoehtoa jotka ovat toteutuskelpoisia sellaisessa mittakaavassa, että nuo luvut voisivat johonkinpäin muuttua: ydinvoima ja polttovoima. Valittavaksi jää siis joko päästötön, turvallinen, edullinen ja huoltovarma ydinvoima tai saastuttava, terveydelle vaarallinen, hinnaltaan epävakaa, polttoaineen saatavudesta riippuvainen fossiilinen polttoaine. Kannattaa valita oikein koska liioittelematta planeetan tulevaisuus voi riippua siitä.

Tungsten kirjoitti:

Ydinvoiman käytetyllä polttoaineella ei ole haitallisia ympäristövaikutuksia koska sitä syntyy niin vähäisiä määriä, että se on helppo eristää luonnosta. Eristäminen on vaivatonta ja edullista. Alle metri kiinteää ainetta tai vettä riittää estämään kaikki haittavaikutukset. Lisäksi käytetyn polttoaineen aktiivisuus heikkenee itsestään hyvin nopeasti, sadasosaan jo ensimmäisenä vuonna.

Fossiilisten polttoaineiden tapauksessa jätteitä syntyy niin valtavia määriä, että niitä ei ole mahdollista eristää luonnosta, vaan ne kylvetään hengitysilmaamme. Valtaisat päästöt aiheuttavat jatkuvasti merkittäviä ympäristötuhoja ja ovat terveydelle vaarallisia. Ilmavirtaukset vääjäämättä levittävät saasteet kaikkialle planeetallemme. Lisäksi päästöt voimistavat kasvihuoneilmiötä, joka peruuttamattomasti muuttaa maapallomme ilmastoa ja muuttaa ekosysteemiä.

On totta että kumpikaan vaihtoehto ei ole täydellinen. Valitettavasti täydellistä energianlähdettä ei ole olemassakaan. Mutta kuten oma tilastosi EU:n sähköntuotannosta sanoi:

Polttovoima 53%
Ydinvoima 33.8%
Vesivoima 13.1%

Näistä vesivoimaa ei voida enää lisätä. Muiden uusiutuvien osuus on niin pieni, ettei se näy koko tilastossa. Nykytekniikalla jää kaksi vaihtoehtoa jotka ovat toteutuskelpoisia sellaisessa mittakaavassa, että nuo luvut voisivat johonkinpäin muuttua: ydinvoima ja polttovoima. Valittavaksi jää siis joko päästötön, turvallinen, edullinen ja huoltovarma ydinvoima tai saastuttava, terveydelle vaarallinen, hinnaltaan epävakaa, polttoaineen saatavudesta riippuvainen fossiilinen polttoaine. Kannattaa valita oikein koska liioittelematta planeetan tulevaisuus voi riippua siitä.

Mikä ihme sinua estää vastaamasta esitettyyn kysymykseen?

Ei tuota päläpälää jaksa lukea.

Vastaaja kirjoitti:

Mikä ihme sinua estää vastaamasta esitettyyn kysymykseen?

Ei tuota päläpälää jaksa lukea.

Olennaista on se että ydinvoimalan käytetystä polttoaineesta on hyvin helppo ja halpaa huolehtia niin, ettei se aiheuta vaaraa. Fossiilisten polttoaineiden käyttö aiheuttaa vääjäämättä tuhoa ja saastumista.

Kysymys vaarallisuudesta ei ole yksiselitteinen eikä oikein järkeväkään. Demonstroin vastakysymyksellä: kauanko aurinkokennojärjestelmissä usein käytetty lyijy pysyy vaarallisena?

Tugsten kirjoitti:

Olennaista on se että ydinvoimalan käytetystä polttoaineesta on hyvin helppo ja halpaa huolehtia niin, ettei se aiheuta vaaraa. Fossiilisten polttoaineiden käyttö aiheuttaa vääjäämättä tuhoa ja saastumista.

Kysymys vaarallisuudesta ei ole yksiselitteinen eikä oikein järkeväkään. Demonstroin vastakysymyksellä: kauanko aurinkokennojärjestelmissä usein käytetty lyijy pysyy vaarallisena?

Kuinkahan kauan ydinjätteet ovat vaarallisia luonnolle?

Vastaaja kirjoitti:

Kuinkahan kauan ydinjätteet ovat vaarallisia luonnolle?

Miten määrittelet vaarallisen? Tuollaisenaan kysymys on mahdoton vastata kun et kerro millaiset kriteerit sinulla on vaarallisuudelle. Esimerkiksi happihan on vaarallista, olosuhteista riippuen.

Vastaa sinäkin minun kysymykseeni: kauanko aurinkokennojärjestelmissä usein käytetty lyijy pysyy vaarallisena?

En tiedä, kuinka kauan väitellään siitä, kuinka suuri osuus ihmisen toimenpiteillä on ilmaston lämpenemiseen tai onko se edes lämmennyt, mutta eikö olisi viisasta lopettaa väittely, pelata varman päälle ja alkaa yhä enemmän vähentämään ympäristön saasteita edes puhtaamman ilman vuoksi? Nykyinen ilman saastuminen on joka tapauksessa suurelta osin ihmisen aikaansaannos.

Vastaaja kirjoitti:

En tiedä, kuinka kauan väitellään siitä, kuinka suuri osuus ihmisen toimenpiteillä on ilmaston lämpenemiseen tai onko se edes lämmennyt, mutta eikö olisi viisasta lopettaa väittely, pelata varman päälle ja alkaa yhä enemmän vähentämään ympäristön saasteita edes puhtaamman ilman vuoksi? Nykyinen ilman saastuminen on joka tapauksessa suurelta osin ihmisen aikaansaannos.

Kyllä alan tiedemiehet ovat jo saavuttaneet yhteisymmärryksen: ilmasto on jo lämmennyt ja se on todennäköisesti ihmisen syytä. Tämä on YK:n ja kansainvälisen meteorologiunionin puitteissa joitain vuosia sitten käydyn tieteellisen keskustelun johtopäätös. Tieteellinen keskustelu aiheesta käytiin 80- ja 90-luvuilla. Nykyisin muuta mieltä on enää hyvin harva ammattimeteorologi.

Sen sijaan päinvastaista viestiä välittää hyvin aktiivinen lobbarijoukko lähinnä taloudellisista tai poliittisista syistä. Joidenkin mielipidemaisema on sellainen että olisi kiva poltella bensaa ilman tunnontuskia. Valitettavasti tiede ei synninpäästöä anna, joten ehkä apu löytyy propagandasta.

Tieteellisen tiedon valossa olisi äärimmäisen tärkeää, että mahdollisimman nopeasti energiantuotantomme siirtyisi ilmastokaasuvapaisiin energianlähteisiin. Tarvitseeko sanoakaan, että mitä massiivisessa mittakaavassa lisättävissä oleviin nykytekniikalla toteutuskelpoisiin päästöttömiin energianlähteisiin tulee, vaihtoehtoja on hyvin vähän. Tai pikemminkin vain yksi.

Tungsten kirjoitti:

Kyllä alan tiedemiehet ovat jo saavuttaneet yhteisymmärryksen: ilmasto on jo lämmennyt ja se on todennäköisesti ihmisen syytä. Tämä on YK:n ja kansainvälisen meteorologiunionin puitteissa joitain vuosia sitten käydyn tieteellisen keskustelun johtopäätös. Tieteellinen keskustelu aiheesta käytiin 80- ja 90-luvuilla. Nykyisin muuta mieltä on enää hyvin harva ammattimeteorologi.

Sen sijaan päinvastaista viestiä välittää hyvin aktiivinen lobbarijoukko lähinnä taloudellisista tai poliittisista syistä. Joidenkin mielipidemaisema on sellainen että olisi kiva poltella bensaa ilman tunnontuskia. Valitettavasti tiede ei synninpäästöä anna, joten ehkä apu löytyy propagandasta.

Tieteellisen tiedon valossa olisi äärimmäisen tärkeää, että mahdollisimman nopeasti energiantuotantomme siirtyisi ilmastokaasuvapaisiin energianlähteisiin. Tarvitseeko sanoakaan, että mitä massiivisessa mittakaavassa lisättävissä oleviin nykytekniikalla toteutuskelpoisiin päästöttömiin energianlähteisiin tulee, vaihtoehtoja on hyvin vähän. Tai pikemminkin vain yksi.

"Tarvitseeko sanoakaan, että mitä massiivisessa mittakaavassa lisättävissä oleviin nykytekniikalla toteutuskelpoisiin päästöttömiin energianlähteisiin tulee, vaihtoehtoja on hyvin vähän. Tai pikemminkin vain yksi."

Miksi massiivista tuotantoa?

Kulutus on ongelma, ei tuotanto.

YLE24 Ympäristö:

Ilmastonmuutos voi hävittää jopa miljoona lajia
07.01.2004, klo 19.11

Jopa neljännes maalla elävistä eläin- ja kasvilajeja uhkaa kadota 50 vuodessa, jos ilmastonmuutosta ei saada pysäytettyä, varoittaa kansainvälinen tutkijaryhmä.

Tämä merkitsisi sitä, että maapallolta voisi kadota jopa miljoona lajia, jotka eivät kykenisi sopeutumaan elinympäristön muuttumiseen ilmaston lämpenemisen myötä, kertovat tutkijat Nature-lehden julkaisemassa artikkelissa.
Tutkijat perustavat arvionsa tutkimukseen, jossa selvitettiin tietokonemallin avulla mahdollisten muutosten vaikutuksia 1 103 lajiin viidessä maanosassa.

Tulokseksi tuli, että tutkituista lajeista jopa kolmanens voi kadota, jos ilmastonmuutos muuttaa niiden elinympäristöjä.

Pohjana olivat YK:n ilmastonmuutospaneelin ennusteet ilmaston lämpenemisestä. Maapallon keskilämpötilan on arvioitu nousevan tällä vuosisadalla 1,4 - 5,8 astetta.

Jos pahin ennuste toteutuu, lajeista uhkaa kadota 37 prosenttia, matalimmassa ennusteessa puolestaan 15 prosenttia vuosisadan puoleenväliin mennessä. Keskitason ennuste olisi siten, että neljännes lajeista katoaa.

Tutkijat myöntävät, että sekä ennusteisiin ilmastonmuutoksen suuruudesta että heidän käyttämäänsä lajien kohtaloa selvittävään tietokonemalliin sisältyy monia epävarmuustekijöitä. Todellisuus voi kuitenkin olla jopa ennustetta pahempi, jos teollisuusmaat eivät ala vähentää kasvihuonekaasujen päästöjä, he muistuttavat.

Tutkijaryhmän jäsen Chris Thomas Leedsin yliopistosta Britanniasta sanoo, että luonnon eliöyhteisöt reagoivat jo nykyisin hyvin nopeasti ilmaston lämpenemiseen.

Tutkijoiden mukaan ympäristönsuojelijoiden täytyisikin alkaa arvioida nopean ja laajan ilmastonmuutoksen vaikutuksia arvioidessaan lajien tulevaisuudennäkymiä.

Tutkijoiden mukaan tutkimustulokset osoittavat tarpeen yhdistää suojelualueita niin, että kasvi- ja eläinlajit voivat siirtyä suotuisammille elinalueille, kun lämpeneminen muuttaa elinympäristöä. Nykyisin lajien siirtymisen estävät usein suojelualueiden väliin rakennetut tiet ja kaupungit.

YK:n ympäristöjärjestön Unepin johtaja Klaus Töpfer kommentoi tutkimusta sanomalla, että miljoonan lajin katoamisesta ei kärsisi vain eläin- ja kasvimaailma, vaan myös miljoonat ihmiset erityisesti kehitysmaissa.

Tutkimusryhmään kuulumaton, mutta itsekin ilmastonmuutoksen vaikutuksiin perehtynyt Yorkin yliopiston tutkija Alastair Fitter pitää ilmastonmuutosta vain yhtenä lajien tuhoutumista vauhdittavana tekijänä. Hänen mukaansa keskeisiä syyllisiä ovat metsien tuhoaminen sekä vieraiden lajien tuominen eri alueille.

Maapallolla arvioidaan olevan noin 14 miljoonaa kasvi- ja eläinlajia. Niistä noin 12 000 on arvioitu uhanalaisiksi, mutta tuhannet muut lienevät myös sukupuuton partaalla.

AFP, DPA

Vastaaja kirjoitti:

"Tarvitseeko sanoakaan, että mitä massiivisessa mittakaavassa lisättävissä oleviin nykytekniikalla toteutuskelpoisiin päästöttömiin energianlähteisiin tulee, vaihtoehtoja on hyvin vähän. Tai pikemminkin vain yksi."

Miksi massiivista tuotantoa?

Kulutus on ongelma, ei tuotanto.

Jollet ajatellut ajaa alas materiaalista hyvinvointia totaalisesti tai ruveta tappamaan ihmisiä on sähköä pakko tuottaa massiivisessa mittakaavassa. Meitä on maapallolla niin paljon.

Sellaiset määrät sähköä, mitä hiiltäkin polttamalla tuotetaan, on mahdoton kompensoida millään säästöpolttimoiden käytöllä ja lämmitystä pienentämällä. Jos kulutusta ruvettaisiin vähentämään, BKT:ta pitäisi laskea jonnekin 30-luvun lukemiin. Eikä se olisi pelkästään liiallisesta kerskakulutuksesta, jota minäkin pidän vastenmielisenä, vaan mm. terveydenhuollosta, koulutuksesta, perustarpeista, ihmisten työpaikosta, vapaa-ajasta ja mikä pahinta kaikkein köyhimpien ihmisten mahdollisuudesta nousta kurjuudesta.

Pidän tällaista radikaalia "säästämistä" samana kuin parantaisi päänsäryn leikkaamalla pään irti. Toisaalta saastuttava sähköntuotanto on melkein yhtä paha vaihtoehto. Jäljelle jää yksi päästötön, nykytekniikalla tarvittavan massiivisessa mittakaavassa toteutuskelpoinen sähköntuotantomenetelmä: ydinvoima.

Tungsten kirjoitti:

Jollet ajatellut ajaa alas materiaalista hyvinvointia totaalisesti tai ruveta tappamaan ihmisiä on sähköä pakko tuottaa massiivisessa mittakaavassa. Meitä on maapallolla niin paljon.

Sellaiset määrät sähköä, mitä hiiltäkin polttamalla tuotetaan, on mahdoton kompensoida millään säästöpolttimoiden käytöllä ja lämmitystä pienentämällä. Jos kulutusta ruvettaisiin vähentämään, BKT:ta pitäisi laskea jonnekin 30-luvun lukemiin. Eikä se olisi pelkästään liiallisesta kerskakulutuksesta, jota minäkin pidän vastenmielisenä, vaan mm. terveydenhuollosta, koulutuksesta, perustarpeista, ihmisten työpaikosta, vapaa-ajasta ja mikä pahinta kaikkein köyhimpien ihmisten mahdollisuudesta nousta kurjuudesta.

Pidän tällaista radikaalia "säästämistä" samana kuin parantaisi päänsäryn leikkaamalla pään irti. Toisaalta saastuttava sähköntuotanto on melkein yhtä paha vaihtoehto. Jäljelle jää yksi päästötön, nykytekniikalla tarvittavan massiivisessa mittakaavassa toteutuskelpoinen sähköntuotantomenetelmä: ydinvoima.

Massiivinen maailma, massiivinen atomipommi?

Vastaaja kirjoitti:

Massiivinen maailma, massiivinen atomipommi?

Kyllä ihmiskunnan kykyjen kasvu on aina näkynyt myös sotatekniikan saralla - valitettavasti. Viisautemme ei riippukaan siitä kuinka paljon me tiedämme, vaan siitä kuinka tietoamme käytämme. Atomin energiakin voidaan valjastaa sekä hyvään että pahaan. Nykyaikainen vastine miekkojen takomislle auroiksi tuleekin nimenomaan ydintekniikan sarlta: purettavista ydinaseista saatava plutonium laimennetaan voimalapolttoaineeksi samalle tehden siitä kelvotonta ydinaseisiin. Mikä onkaan parempi loppu kylmälle sodalle, kuin massiivisen ydintuhon uhan muuttuminen rauhanomaisiin tarpeisiin päästöttömän sähköenergian tuotannossa.

juurihan täällä suureen ääneen toitotettiin PVO:n tutkimuksesta, jonka mukaan tuulivoimalla ei ole mitään taloudellisia edellytyksiä (tai jotain sinne päin) Suomessa.

tytäryhtiö kuitenkin sen kanssa touhaa. mahtaneeko emo syöttää, vai/ja olinko oikeassa käsityksessäni, että PVO itse on vain liian suuri yhtiö kyetäkseen tekemään tuulivoimaa kannattavasti?

no, lisä se on pienikin lisä. luin jostain, että voidakseen vakiinnuttaa jonkinlaisen aseman Suomen energiatuotannossa, tuulivoiman olisi päästävä noin 5%:n osuuteen. Tällä vauhdilla siihen on vielä kymmeniä valovuosia, joten ydinvoima-alalla ei sen puoleen ole hätää.

Vastaaja kirjoitti:

juurihan täällä suureen ääneen toitotettiin PVO:n tutkimuksesta, jonka mukaan tuulivoimalla ei ole mitään taloudellisia edellytyksiä (tai jotain sinne päin) Suomessa.

tytäryhtiö kuitenkin sen kanssa touhaa. mahtaneeko emo syöttää, vai/ja olinko oikeassa käsityksessäni, että PVO itse on vain liian suuri yhtiö kyetäkseen tekemään tuulivoimaa kannattavasti?

no, lisä se on pienikin lisä. luin jostain, että voidakseen vakiinnuttaa jonkinlaisen aseman Suomen energiatuotannossa, tuulivoiman olisi päästävä noin 5%:n osuuteen. Tällä vauhdilla siihen on vielä kymmeniä valovuosia, joten ydinvoima-alalla ei sen puoleen ole hätää.

Veikkaisin, että tuo on vaan joku imagon nosto homma... Tosi kyllä PVO on tehnyt enemmän investointeja uusituviin kuin Fortumi.. Ja hyvä alkuhan tuo jo on....

jorma kirjoitti:

Veikkaisin, että tuo on vaan joku imagon nosto homma... Tosi kyllä PVO on tehnyt enemmän investointeja uusituviin kuin Fortumi.. Ja hyvä alkuhan tuo jo on....

Joo, siinä se on.

Ihmiset ovat tosiaan valmiita maksamaan vihreästä sähköstä. Aivan ei-oota voi olla paha yhdenkään sähköyhtiön mennä sanomaan.

Subventio voi olla jopa niinpäin, että tuulivoimalla tuetaan muuta tuotantoa/myyntiä :)

Mutta ihan ok noinkin.

jorma kirjoitti:

Veikkaisin, että tuo on vaan joku imagon nosto homma... Tosi kyllä PVO on tehnyt enemmän investointeja uusituviin kuin Fortumi.. Ja hyvä alkuhan tuo jo on....

Kyllähän IVO aikoinaan tutki kaikkea mahdollista uusiutuvaa, energiapajusta tuulivoimaloihin.
Mitenkä sen sanoisin, tuulivoimalakomponentteja toimittavien tehtaiden henkilöidenkin juttuja kuulleena..pidetään peukkua!

Fortum on pörssiyhtiö, jossa raha määrää melkoisesti. Se pitää ottaa huomioon.

Energian kulutus riippuu hyvin pitkälti käytettävästä menetelmästä. Suunnilleen haarukaksi voisi laittaa
1,5 - 16 W/l käytettäessä monivaihetislausta. Näin suuret vaihtelut riippuu siitä miten höyry tuotetaan. Mikäli käytetään jätelämpöä päästään tuohon alhaisempaan lukuun, muuten liikutaan asteikon yläpäässä välillä 8-16 W/l.

Toinen yleinen tapa tuottaa vettä on käänteisosmoosi. käänteisosmoosi kuluttaa sähköä noin 4-6 W/l

Myös haihduttamalla tuotetaan vettä, Tätä voidaan käyttää jos on paljon jätelämpöä saatavilla. 1 kg tislattua vettä kohden tarvitaan 1 kg höyryä

Suolan ja jätteiden määrä riippuu tietenkin käytettävän veden laadusta. Suolaa tulisi näppituntumalta noin 30-40 g /l tuotettua vetta kohden.

lars kirjoitti:

Energian kulutus riippuu hyvin pitkälti käytettävästä menetelmästä. Suunnilleen haarukaksi voisi laittaa
1,5 - 16 W/l käytettäessä monivaihetislausta. Näin suuret vaihtelut riippuu siitä miten höyry tuotetaan. Mikäli käytetään jätelämpöä päästään tuohon alhaisempaan lukuun, muuten liikutaan asteikon yläpäässä välillä 8-16 W/l.

Toinen yleinen tapa tuottaa vettä on käänteisosmoosi. käänteisosmoosi kuluttaa sähköä noin 4-6 W/l

Myös haihduttamalla tuotetaan vettä, Tätä voidaan käyttää jos on paljon jätelämpöä saatavilla. 1 kg tislattua vettä kohden tarvitaan 1 kg höyryä

Suolan ja jätteiden määrä riippuu tietenkin käytettävän veden laadusta. Suolaa tulisi näppituntumalta noin 30-40 g /l tuotettua vetta kohden.

Aivan aluksi: kiva kun kukaan ei keksinyt sanoa, että kraanasta saa juomakelpoista vettä - en maininnut erikseen merivedestä mitään :)

Kerrostaloasukki kuluttaa vettä 180L/vrk, josta vain pienen osan tarvitsee olla juomakelpoista. Oliskohan maksimi määrä sellaiseen jotain 5L? Tai ehkä pitäisi lisätä pesuvedeksi myös sama 5L. Silloin energiaa kuluisi 15-160W/asukas/vrk ja suolaa kertyisi 300-400g.

Nuo luvut kun kerrotaan aluksi vaikka 100000:lla, saadaan 1.5MW - 16MW/vrk ja noin 35t suolaa...

Ei taida kannattaa laskea tällä kertaa enempää, lähtöarvoissa on liikaa olettamuksia.

Säiliölaivojen summittainen tilavuus olisi hyvä saada jostain.

Vastaaja kirjoitti:

Aivan aluksi: kiva kun kukaan ei keksinyt sanoa, että kraanasta saa juomakelpoista vettä - en maininnut erikseen merivedestä mitään :)

Kerrostaloasukki kuluttaa vettä 180L/vrk, josta vain pienen osan tarvitsee olla juomakelpoista. Oliskohan maksimi määrä sellaiseen jotain 5L? Tai ehkä pitäisi lisätä pesuvedeksi myös sama 5L. Silloin energiaa kuluisi 15-160W/asukas/vrk ja suolaa kertyisi 300-400g.

Nuo luvut kun kerrotaan aluksi vaikka 100000:lla, saadaan 1.5MW - 16MW/vrk ja noin 35t suolaa...

Ei taida kannattaa laskea tällä kertaa enempää, lähtöarvoissa on liikaa olettamuksia.

Säiliölaivojen summittainen tilavuus olisi hyvä saada jostain.

YK pitää miniminä 20 l vettä päätä kohden päivässä, 10 l juotavaksi/ruoanlaitton ja 10 l peseytymiseen. Ihmisiä kyllä elää alle tämän määrän.

Tuskin siellä missä näitä laitteita joudutaan käyttää kulutus on tuota 180 L/vrk. Suomalaisten vedenpuhdistamojen energiankulutuksesta en tiedä.

Säiliölaivojen tilavuus vaihtelee suuresti. Pikaisesti katsottuna löytyi tälläinen haarukka GL-groupin arktisista tankkereista. 20 000 m3 - 135 000 m3. Ehkä tämä antaa suuntaa.

Lars kirjoitti:

YK pitää miniminä 20 l vettä päätä kohden päivässä, 10 l juotavaksi/ruoanlaitton ja 10 l peseytymiseen. Ihmisiä kyllä elää alle tämän määrän.

Tuskin siellä missä näitä laitteita joudutaan käyttää kulutus on tuota 180 L/vrk. Suomalaisten vedenpuhdistamojen energiankulutuksesta en tiedä.

Säiliölaivojen tilavuus vaihtelee suuresti. Pikaisesti katsottuna löytyi tälläinen haarukka GL-groupin arktisista tankkereista. 20 000 m3 - 135 000 m3. Ehkä tämä antaa suuntaa.

Kotimainen makean veden laite vene/saaristokäyttöön:
http://www.noretron.fi/innovaatiot/vesilaite.htm

ei tolla isoo porukkaa vedessä pidetä, mutta olkoon esimerkkinä. faq-jutuissa oli nippelitietoakin.


Olikohan se noilla sivuilla vai mistä luin, että perunoita voi keittää merivedessä. niin kai voi, muttei ole tullut mieleen. eikä etenkään että niitä vois sitten vielä syödäkki.

Espoon helluntaiseurakunnan sivuilta lainaus:

"
...
Merivedestä tislaamalla makeaa

Asiantuntijoitten varoituksista huolimatta Israelissa herättiin hoitamaan vesipulaa kovin myöhään. Juomaveden laatu on ehtinyt jo tuntuvasti heikentyä ja vesivarat huveta hälyttävästi. Maan kansainvälisesti kuuluisat ja vettä säästävät tihkukasteluverkostot lisäsivät 1970-luvulta alkaen viljeltyä peltoalaa ja satoja, mutta ovat veden puuttuessa ongelma. Vuotuiset normaalisateet eivät enää korjaa tilannetta. Teollisuus ja maatalous sekä Israelin että palestiinalaisalueitten väestökasvu lisäävät kulutusta. Israel on lisäksi sitoutunut syksyn 1994 rauhansopimuksessa antamaan Jordanialle vuosittain useita kymmeniä miljoonia kuutioita vettä.

Lähi-idän öljyrikkaat valtiot ovat ratkaisseet osan ongelmastaan tislaamalla merivedestä makeaa. Israel liittyy näitten joukkoon. Tekniikka on toistaiseksi liian kallista laajamittaiseen käyttöön.

Välimeren rannalle avataan parin vuoden kuluttua ensimmäinen suurempi merivesitislaamo, jossakin vaiheessa sitä suunniteltiin myös yhteiskäyttöön palestiinalaisten kanssa. Yksityinen laitos tuottaa vuodessa vähintään 55 miljoonaa kuutiota tislattua vettä, joka on kolme kertaa kalliimpaa kuin pinta- ja pohjavesistä valtakunnan verkkoon pumpattava vesi.

Israel aikoo lisäksi ostaa Turkilta vuodessa noin 50 miljoonaa kuutiota vettä, joka rahdattaisiin maahan tankkereilla. Israel pyrki Turkin kanssa vesikauppoihin jo 1980-luvulla, mutta silloin sopimus kaatui arabimaitten vastustukseen.

Lähi-idän maissa on kaikkiaan noin 200 miljoonaa vedenkäyttäjää. Hydrologit uskovat kuitenkin yhteistyön, kasteluteknologian kehityksen ja suunnitelmallisen käytön takaavan vettä vielä pitkälle tällä vuosisadalla.
...
"
http://www.espoohsrk.fi/html/vesisota.htm
(18.10.2002)



Vesi on luonnonvara, jonka saantia ei keneltäkään pitäisi estää eikä sillä pitäisi edes kiristää millään lailla. Pikemminkin tulisi yhdessä huolehtia, että sitä kaikki saisivat.

Vastaaja kirjoitti:

Kotimainen makean veden laite vene/saaristokäyttöön:
http://www.noretron.fi/innovaatiot/vesilaite.htm

ei tolla isoo porukkaa vedessä pidetä, mutta olkoon esimerkkinä. faq-jutuissa oli nippelitietoakin.


Olikohan se noilla sivuilla vai mistä luin, että perunoita voi keittää merivedessä. niin kai voi, muttei ole tullut mieleen. eikä etenkään että niitä vois sitten vielä syödäkki.

laskeskelin pikaisesti että noin 3Wh/l olisi tämän laitteen kuluttama energiamäärä. Huomasi että sivu oli aika mainosvoittoinen. Kuten kerroin käänteisosmoosilaitteilla kulutus on 4-6 Wh/l, joten jopa 5 kertaa pienemmät energiakulutukset ovat silkkaa mainospuhetta. johonkin todelliseen arvoonhan ne perustuu muttei tuo laite niin mullistava ole.

korjataan vielä paha lapsus, aikasemmin puhuin wateista ja tarkoitus oli tietenkin puhua wattitunneista.

Vastaaja kirjoitti:

Espoon helluntaiseurakunnan sivuilta lainaus:

"
...
Merivedestä tislaamalla makeaa

Asiantuntijoitten varoituksista huolimatta Israelissa herättiin hoitamaan vesipulaa kovin myöhään. Juomaveden laatu on ehtinyt jo tuntuvasti heikentyä ja vesivarat huveta hälyttävästi. Maan kansainvälisesti kuuluisat ja vettä säästävät tihkukasteluverkostot lisäsivät 1970-luvulta alkaen viljeltyä peltoalaa ja satoja, mutta ovat veden puuttuessa ongelma. Vuotuiset normaalisateet eivät enää korjaa tilannetta. Teollisuus ja maatalous sekä Israelin että palestiinalaisalueitten väestökasvu lisäävät kulutusta. Israel on lisäksi sitoutunut syksyn 1994 rauhansopimuksessa antamaan Jordanialle vuosittain useita kymmeniä miljoonia kuutioita vettä.

Lähi-idän öljyrikkaat valtiot ovat ratkaisseet osan ongelmastaan tislaamalla merivedestä makeaa. Israel liittyy näitten joukkoon. Tekniikka on toistaiseksi liian kallista laajamittaiseen käyttöön.

Välimeren rannalle avataan parin vuoden kuluttua ensimmäinen suurempi merivesitislaamo, jossakin vaiheessa sitä suunniteltiin myös yhteiskäyttöön palestiinalaisten kanssa. Yksityinen laitos tuottaa vuodessa vähintään 55 miljoonaa kuutiota tislattua vettä, joka on kolme kertaa kalliimpaa kuin pinta- ja pohjavesistä valtakunnan verkkoon pumpattava vesi.

Israel aikoo lisäksi ostaa Turkilta vuodessa noin 50 miljoonaa kuutiota vettä, joka rahdattaisiin maahan tankkereilla. Israel pyrki Turkin kanssa vesikauppoihin jo 1980-luvulla, mutta silloin sopimus kaatui arabimaitten vastustukseen.

Lähi-idän maissa on kaikkiaan noin 200 miljoonaa vedenkäyttäjää. Hydrologit uskovat kuitenkin yhteistyön, kasteluteknologian kehityksen ja suunnitelmallisen käytön takaavan vettä vielä pitkälle tällä vuosisadalla.
...
"
http://www.espoohsrk.fi/html/vesisota.htm
(18.10.2002)



Vesi on luonnonvara, jonka saantia ei keneltäkään pitäisi estää eikä sillä pitäisi edes kiristää millään lailla. Pikemminkin tulisi yhdessä huolehtia, että sitä kaikki saisivat.

Vesi on perusoikeus, kaikilla pitäisi olla riittävästi makeaa vettä saatavilla. Kirjoitin jo aiemmin palstan aiheeseen liittyen siitä, miten ydinvoima voi tehokkaasti lievittää vesipulaa. Minusta olisi kummallista jos joku vastustaisi tällaisen monien ihmisten henkeä akuutisti uhkaavan vaaran torjuntaa testatun ja laajasti jo käytössä olevan tekniikan avulla. Sellaisen vastustaminen hyvin mielikuvituksellisten uhkakuvien verukkeella on sydämetöntä vesipulasta todellisuudessa kärsiviä ihmisiä kohtaan. Lisään aiemmin kirjoittamani tekstini alle.

Niillä alueilla maailmassa, missä makean veden pula on todellisuutta, olisi yksi mahdollisuus tilanteen lievittämiseen monesti ydinenergian käyttö. Jos merivettä on saatavissa, voidaan siitä valmistaa makeaa vettä haihduttamalla. Vika on siinä, että tämä kuluttaa suuria määriä lämpöenergiaa. Ydinvoimalan prosessissa kuitenkin syntyy sivutuotteena suuria lämpöenergiamääriä, jotka yleensä menevät hukkaan. On mahdollista rakentaa ydinvoimalan prosessi siten, että lauhdevesi otetaan voimalaan suolavetenä ja sähköntuotannon ohessa tislataan makeaksi vedeksi. Tällaisilla voimaloilla voitaisiin monille maailman kuivimmille ja köyhimmille alueille toimittaa edullisesti ja päästöittä suuria määriä makeaa vettä ja sähköä. Sunnitelma on täysin toteutuskelpoinen, esimerkiksi Mustan Meren rannalla on toiminut tällainen laitos. Tekniikka on saatavilla ja hyvin taloudellista. Kyse on tahdosta. Tahdon puuttuminen on minusta kummallista varsinkin jos perusteena ovat vain mielikuvitukselliset uhkakuvat. Vesipula aiheuttaa todellisuudessa suurta kurjuutta ympäri maailmaa, sen pitäisi olla ensimmäinen huolenaiheemme, eikä akateemisen viisastelun mielikuvituksen tuottamien uhkien maalailulla.

Tungsten kirjoitti:

Vesi on perusoikeus, kaikilla pitäisi olla riittävästi makeaa vettä saatavilla. Kirjoitin jo aiemmin palstan aiheeseen liittyen siitä, miten ydinvoima voi tehokkaasti lievittää vesipulaa. Minusta olisi kummallista jos joku vastustaisi tällaisen monien ihmisten henkeä akuutisti uhkaavan vaaran torjuntaa testatun ja laajasti jo käytössä olevan tekniikan avulla. Sellaisen vastustaminen hyvin mielikuvituksellisten uhkakuvien verukkeella on sydämetöntä vesipulasta todellisuudessa kärsiviä ihmisiä kohtaan. Lisään aiemmin kirjoittamani tekstini alle.

Niillä alueilla maailmassa, missä makean veden pula on todellisuutta, olisi yksi mahdollisuus tilanteen lievittämiseen monesti ydinenergian käyttö. Jos merivettä on saatavissa, voidaan siitä valmistaa makeaa vettä haihduttamalla. Vika on siinä, että tämä kuluttaa suuria määriä lämpöenergiaa. Ydinvoimalan prosessissa kuitenkin syntyy sivutuotteena suuria lämpöenergiamääriä, jotka yleensä menevät hukkaan. On mahdollista rakentaa ydinvoimalan prosessi siten, että lauhdevesi otetaan voimalaan suolavetenä ja sähköntuotannon ohessa tislataan makeaksi vedeksi. Tällaisilla voimaloilla voitaisiin monille maailman kuivimmille ja köyhimmille alueille toimittaa edullisesti ja päästöittä suuria määriä makeaa vettä ja sähköä. Sunnitelma on täysin toteutuskelpoinen, esimerkiksi Mustan Meren rannalla on toiminut tällainen laitos. Tekniikka on saatavilla ja hyvin taloudellista. Kyse on tahdosta. Tahdon puuttuminen on minusta kummallista varsinkin jos perusteena ovat vain mielikuvitukselliset uhkakuvat. Vesipula aiheuttaa todellisuudessa suurta kurjuutta ympäri maailmaa, sen pitäisi olla ensimmäinen huolenaiheemme, eikä akateemisen viisastelun mielikuvituksen tuottamien uhkien maalailulla.

Etkö voisi säästää meidän kaikkien hermoja ja jättää ydinvoimapäläpäläpälpäläpäläpäläsi sellaisiin keskusteluihin joissa se jollakin tavoin on perusteltua? ihan samoin sanoisin kelle tahansa sellaiselle, joka kaikissa mahdollisissa paikoissa pälättäisi vaikka tuulivoimasta tai ihan mistä tahansa. normaalikeskustelussakin henkilöä, joka jatkuvasti pälättää vain omia mieliasioitaan, kutsutaan ilonpilaajaksi tai häiriköksi. lisäksi: pälättelysi todennäköisesti vain kasvattaa inhoa ydinvoimaa kohtaan, mikä tietenkään ei ole tarkoituksesi.

Vastaaja kirjoitti:

Etkö voisi säästää meidän kaikkien hermoja ja jättää ydinvoimapäläpäläpälpäläpäläpäläsi sellaisiin keskusteluihin joissa se jollakin tavoin on perusteltua? ihan samoin sanoisin kelle tahansa sellaiselle, joka kaikissa mahdollisissa paikoissa pälättäisi vaikka tuulivoimasta tai ihan mistä tahansa. normaalikeskustelussakin henkilöä, joka jatkuvasti pälättää vain omia mieliasioitaan, kutsutaan ilonpilaajaksi tai häiriköksi. lisäksi: pälättelysi todennäköisesti vain kasvattaa inhoa ydinvoimaa kohtaan, mikä tietenkään ei ole tarkoituksesi.

...tämähän ON ydinvoima-keskusteluryhmä. Ei pitäisi tulla yllätyksenä, että täällä jotkut keskustelevat ydinvoimasta.

Tungsten kirjoitti:

...tämähän ON ydinvoima-keskusteluryhmä. Ei pitäisi tulla yllätyksenä, että täällä jotkut keskustelevat ydinvoimasta.

Keskustelua, ei pälätystä.

Ehdotus: ellei juuri nyt satu olemaan avoinna keskustelua, jossa selvästi käsitellään ydinvoimaa, ja jossa olisi joku keskustelukumppani sinulle, avaa oma keskustelu ihan mistä tahansa aiheesta ja pälätä siellä ihan niin paljon kuin huvittaa. Muutoin yritä huomioida toisia keskustelijoita.

Lars kirjoitti:

laskeskelin pikaisesti että noin 3Wh/l olisi tämän laitteen kuluttama energiamäärä. Huomasi että sivu oli aika mainosvoittoinen. Kuten kerroin käänteisosmoosilaitteilla kulutus on 4-6 Wh/l, joten jopa 5 kertaa pienemmät energiakulutukset ovat silkkaa mainospuhetta. johonkin todelliseen arvoonhan ne perustuu muttei tuo laite niin mullistava ole.

korjataan vielä paha lapsus, aikasemmin puhuin wateista ja tarkoitus oli tietenkin puhua wattitunneista.

Huomioin kyllä ainakin ajatuksissani watit wattitunteina, kun aikayksikkö puuttui.

Tässä sitten laskelmia versio 2:

Jos tankkeriin mahtuu 100 000 m3 niin 50 000 000 m3:n kuskaamiseen tarvitaan 500 matkaa. Jos tankkerilla voidaan tuoda paluulastissa jotain tuotetta takaisin, tuo riittää energialaskuissa. oletetaan niin.
Lyhimmäksi laivareitiksi Turkki-Israel katsoin silmämääräisesti jotain 500km. Silloin tankkerit kulkisi yhteensä noin 250 000km yhteen suuntaan. Siitä sitten joku arvioi energiakulutuksen. Energiamuunnoslaskut ei ole oikein hanskassa mulla.


Oletetaan puhdistetun veden tehonkulutukseksi 5Wh/L=5000Wh/1000L (1 m3). Siitä saadaan 50M*5000Wh=250000MWh = 250GWh

Vuotuinen tarve 250GWh toteutuisi jotain 30MW:n voimalalla, jos se toimisi kaiken aikaa. Ei järin suuri tarttis olla.

Uskoisko tuota. Missä laskuvirhe?



Muuta hajatietoa eri lähteistä muistin virkistämiseksi:

Puhdistetun veden hinta oli noin 3-kertainen.

Ekoisti 1999:"Nyt Kaari-Salvan asukkaat kuluttavat keskimäärin 100 litraa vettä vuorokaudessa, mitä voidaan pitää erittäin kohtuullisena"
(100L/asukas/vrk: erittäin kohtuulliista :)

Ihmisen veden tarve on n. 2 l/vrk ja voi olla jopa 10 l. (tämä oli joku juomaveden tarve eri olosuhteissa)

YK pitää miniminä 20 l vettä päätä kohden päivässä, 10 l juotavaksi/ruoanlaitton ja 10 l peseytymiseen.

Vastaaja kirjoitti:

Huomioin kyllä ainakin ajatuksissani watit wattitunteina, kun aikayksikkö puuttui.

Tässä sitten laskelmia versio 2:

Jos tankkeriin mahtuu 100 000 m3 niin 50 000 000 m3:n kuskaamiseen tarvitaan 500 matkaa. Jos tankkerilla voidaan tuoda paluulastissa jotain tuotetta takaisin, tuo riittää energialaskuissa. oletetaan niin.
Lyhimmäksi laivareitiksi Turkki-Israel katsoin silmämääräisesti jotain 500km. Silloin tankkerit kulkisi yhteensä noin 250 000km yhteen suuntaan. Siitä sitten joku arvioi energiakulutuksen. Energiamuunnoslaskut ei ole oikein hanskassa mulla.


Oletetaan puhdistetun veden tehonkulutukseksi 5Wh/L=5000Wh/1000L (1 m3). Siitä saadaan 50M*5000Wh=250000MWh = 250GWh

Vuotuinen tarve 250GWh toteutuisi jotain 30MW:n voimalalla, jos se toimisi kaiken aikaa. Ei järin suuri tarttis olla.

Uskoisko tuota. Missä laskuvirhe?



Muuta hajatietoa eri lähteistä muistin virkistämiseksi:

Puhdistetun veden hinta oli noin 3-kertainen.

Ekoisti 1999:"Nyt Kaari-Salvan asukkaat kuluttavat keskimäärin 100 litraa vettä vuorokaudessa, mitä voidaan pitää erittäin kohtuullisena"
(100L/asukas/vrk: erittäin kohtuulliista :)

Ihmisen veden tarve on n. 2 l/vrk ja voi olla jopa 10 l. (tämä oli joku juomaveden tarve eri olosuhteissa)

YK pitää miniminä 20 l vettä päätä kohden päivässä, 10 l juotavaksi/ruoanlaitton ja 10 l peseytymiseen.

Summittainen arvio tuosta energian kulutuksesta saadaan seuraavasti. Kuljettava matka on siis tuo sanomasi 250 000. Tuon kokoluokan laivoissa voi olla esimerkiksi 2 x 15 600 kw konetta, esimerkiksi wärtsilä 46 tai 64 sarjasta.
oletetaan keskinopeudeksi noin 10 solmua eli 18 km/h. aikaa siis mene 13,889 tuntia. Nyt saamme tarvittavan energian.

13.889 h * 31 200 kw = 433 333 MWh

Jos käytetään noita wärtsilän koneita, löysin suunnilleen optimikulutukseksi 200 g/kwh dieseliä. Näin saadaan arvio tarvittavasta polttoainemäärästä.

433 333 MWh * 0.2 kg/kwh = 86 667 tn

En jaksa nyt alkaa tarkistamaan lukuarvoja toisesta lähteestä käsin joten tyydytään nyt tällaiseen arvioon.

käänteisosmoosilaitteissa ei vielä päästä kovin valtaviin kapasiteetteihin. Puhutaan laitteista joiden päivätuotanto on vain joitakin tuhansia kuutioita. Suurimmat laitokset ovat kuitenkin kymmeniä tuhansia kuutioita päivässä tuottavia. Samaten pumpattavan veden määrä on huomattavasti suurempi kuin itse tuotos. 1 tuotettua litraa kohden joudutaan vettä pumppaamaan noin 3 litraa.

Suuressa mittakaavassa tulee kysymykseen joko monivaihetislaus tai näiden kahden yhdistelmä jotta suola saataisin poistettua. Tällöin energian kulutus kasvaa. Käänteisosmoosin jätteenä syntyy voimakkaasti suolaista vettä joka paikallisesti saattaa vaikuttaa haitallisesti meriekosysteemiin jos suuria määriä tuotetaan tällä tavalla.

Vastaaja kirjoitti:

Keskustelua, ei pälätystä.

Ehdotus: ellei juuri nyt satu olemaan avoinna keskustelua, jossa selvästi käsitellään ydinvoimaa, ja jossa olisi joku keskustelukumppani sinulle, avaa oma keskustelu ihan mistä tahansa aiheesta ja pälätä siellä ihan niin paljon kuin huvittaa. Muutoin yritä huomioida toisia keskustelijoita.

Minusta on kummallista, että kun ydinvoima-keskusteluryhmässä vastaan vesipulaa koskevaan viestiin kirjoittamalla ydinvoimasta ja vesipulasta, saan vastaukseksi perusteetonta sättimistä ja jopa vihjauksen, että olisin häirikkö. Ovatko asia-argumentit tosiaan jo niin vähissä, ettet pysty enää muuta kuin menemään suoraan henkilökohtaisuuksiin? Sillä muuta syytä en keksi sille, että kimpaannut noin suhteettomasti kun joku ydinvoima-keskusteluryhmässä puhuu ydinvoimasta ja vesipula-keskustelussa vesipulasta! Minusta on selvää, että täällä sana on vapaa, ja on varsin sopivaa puhua ydinvoimasta varsinkin kun se suoraan liittyy käynnissä olevaan keskusteluun, tässä tapauksessa vesipulaan. Jos tästedeskään et pysty asialliseen keskusteluun, vaan kitiset turhanaikaisesti kun et kestä erilaisia mielipiteitä, niin tämä keskustelu päättyy minun osaltani tähän.

Tungsten kirjoitti:

Minusta on kummallista, että kun ydinvoima-keskusteluryhmässä vastaan vesipulaa koskevaan viestiin kirjoittamalla ydinvoimasta ja vesipulasta, saan vastaukseksi perusteetonta sättimistä ja jopa vihjauksen, että olisin häirikkö. Ovatko asia-argumentit tosiaan jo niin vähissä, ettet pysty enää muuta kuin menemään suoraan henkilökohtaisuuksiin? Sillä muuta syytä en keksi sille, että kimpaannut noin suhteettomasti kun joku ydinvoima-keskusteluryhmässä puhuu ydinvoimasta ja vesipula-keskustelussa vesipulasta! Minusta on selvää, että täällä sana on vapaa, ja on varsin sopivaa puhua ydinvoimasta varsinkin kun se suoraan liittyy käynnissä olevaan keskusteluun, tässä tapauksessa vesipulaan. Jos tästedeskään et pysty asialliseen keskusteluun, vaan kitiset turhanaikaisesti kun et kestä erilaisia mielipiteitä, niin tämä keskustelu päättyy minun osaltani tähän.

lupaus?`

Lars kirjoitti:

Summittainen arvio tuosta energian kulutuksesta saadaan seuraavasti. Kuljettava matka on siis tuo sanomasi 250 000. Tuon kokoluokan laivoissa voi olla esimerkiksi 2 x 15 600 kw konetta, esimerkiksi wärtsilä 46 tai 64 sarjasta.
oletetaan keskinopeudeksi noin 10 solmua eli 18 km/h. aikaa siis mene 13,889 tuntia. Nyt saamme tarvittavan energian.

13.889 h * 31 200 kw = 433 333 MWh

Jos käytetään noita wärtsilän koneita, löysin suunnilleen optimikulutukseksi 200 g/kwh dieseliä. Näin saadaan arvio tarvittavasta polttoainemäärästä.

433 333 MWh * 0.2 kg/kwh = 86 667 tn

En jaksa nyt alkaa tarkistamaan lukuarvoja toisesta lähteestä käsin joten tyydytään nyt tällaiseen arvioon.

käänteisosmoosilaitteissa ei vielä päästä kovin valtaviin kapasiteetteihin. Puhutaan laitteista joiden päivätuotanto on vain joitakin tuhansia kuutioita. Suurimmat laitokset ovat kuitenkin kymmeniä tuhansia kuutioita päivässä tuottavia. Samaten pumpattavan veden määrä on huomattavasti suurempi kuin itse tuotos. 1 tuotettua litraa kohden joudutaan vettä pumppaamaan noin 3 litraa.

Suuressa mittakaavassa tulee kysymykseen joko monivaihetislaus tai näiden kahden yhdistelmä jotta suola saataisin poistettua. Tällöin energian kulutus kasvaa. Käänteisosmoosin jätteenä syntyy voimakkaasti suolaista vettä joka paikallisesti saattaa vaikuttaa haitallisesti meriekosysteemiin jos suuria määriä tuotetaan tällä tavalla.

Vuotuinen puhdistus: 250GWh
Kuljetus: 450GWh

Kummallakaan arvolla ei tarvitse olla mitään tekemistä totuuden kanssa, mutta suuruusluokkaero ei ole mitenkään järkyttävä.

Päättäjilä on sitten paljon muita huomioitavia asioita, kuten se perustettava yhteinen suuri puhdistamo. Siinä sitten taas on omat koukeronsa, kuten kaikessa keskitetyssä tuotannossa.

Pidemmän päälle ajatellen laittaisin pienemmän puhdistamon, enkä jättäytyis yhden ison varaan.

Mulle on vieläkin vähän epäselvää se, miten ilmaston lämpeneminen johtaa vesipulaan. Eihän vesi katoa, muuttuu vain suolaisemmaksi. kyllähän se vesi edelleenkin haihtuisi merestäkin, lämmenneen ilmaston vuoksi enemmänkin?

Vai onko veden kuluttajia liikaa? sehän ei voi merkitä muuta kuin sitä, että ne lajit/yksilöt, jotka ei saa riittävästi vettä, kuolevat pois.

Vastaaja kirjoitti:

Vuotuinen puhdistus: 250GWh
Kuljetus: 450GWh

Kummallakaan arvolla ei tarvitse olla mitään tekemistä totuuden kanssa, mutta suuruusluokkaero ei ole mitenkään järkyttävä.

Päättäjilä on sitten paljon muita huomioitavia asioita, kuten se perustettava yhteinen suuri puhdistamo. Siinä sitten taas on omat koukeronsa, kuten kaikessa keskitetyssä tuotannossa.

Pidemmän päälle ajatellen laittaisin pienemmän puhdistamon, enkä jättäytyis yhden ison varaan.

Mulle on vieläkin vähän epäselvää se, miten ilmaston lämpeneminen johtaa vesipulaan. Eihän vesi katoa, muuttuu vain suolaisemmaksi. kyllähän se vesi edelleenkin haihtuisi merestäkin, lämmenneen ilmaston vuoksi enemmänkin?

Vai onko veden kuluttajia liikaa? sehän ei voi merkitä muuta kuin sitä, että ne lajit/yksilöt, jotka ei saa riittävästi vettä, kuolevat pois.

Kirjoitin:
"
Mulle on vieläkin vähän epäselvää se, miten ilmaston lämpeneminen johtaa vesipulaan. Eihän vesi katoa, muuttuu vain suolaisemmaksi. kyllähän se vesi edelleenkin haihtuisi merestäkin, lämmenneen ilmaston vuoksi enemmänkin?

Vai onko veden kuluttajia liikaa? sehän ei voi merkitä muuta kuin sitä, että ne lajit/yksilöt, jotka ei saa riittävästi vettä, kuolevat pois.
"

Tuli vaan mieleen, että kun ihmiseen on sitoutunut noin 70% vettä, niin jostainhan se on pois.


Tilastokeskuksen mukaan ihmisiä on 6 302 310 000. Noitten tilavuudesta(painosta?) 70%... isokin järvi?

Vastaaja kirjoitti:

Kirjoitin:
"
Mulle on vieläkin vähän epäselvää se, miten ilmaston lämpeneminen johtaa vesipulaan. Eihän vesi katoa, muuttuu vain suolaisemmaksi. kyllähän se vesi edelleenkin haihtuisi merestäkin, lämmenneen ilmaston vuoksi enemmänkin?

Vai onko veden kuluttajia liikaa? sehän ei voi merkitä muuta kuin sitä, että ne lajit/yksilöt, jotka ei saa riittävästi vettä, kuolevat pois.
"

Tuli vaan mieleen, että kun ihmiseen on sitoutunut noin 70% vettä, niin jostainhan se on pois.


Tilastokeskuksen mukaan ihmisiä on 6 302 310 000. Noitten tilavuudesta(painosta?) 70%... isokin järvi?

oletetaan että tuo prosenttimäärä on painosta ei tilavuudesta.

Näin saadaan helposti laskettua vesimäärä
vesimääräksi tulee jotain 220,5 milj m3 - 485,3 milj m3, riippuen mikä on kesimääräinen ihmisen paino. Nämä ovat 50 ja 110 kg painoilla.

pinta-alana tämä on 22058 - 48528 hehtaaria metrin syvyistä vettä. Eli neliönä yhden sivun pituus olisi 14.8 km - 22 km. ja syvyys yhä sen 1 m.

lars kirjoitti:

oletetaan että tuo prosenttimäärä on painosta ei tilavuudesta.

Näin saadaan helposti laskettua vesimäärä
vesimääräksi tulee jotain 220,5 milj m3 - 485,3 milj m3, riippuen mikä on kesimääräinen ihmisen paino. Nämä ovat 50 ja 110 kg painoilla.

pinta-alana tämä on 22058 - 48528 hehtaaria metrin syvyistä vettä. Eli neliönä yhden sivun pituus olisi 14.8 km - 22 km. ja syvyys yhä sen 1 m.

Hämmästyttävän pieni lampi meidän vedestä tulisi.

Auki jää edelleen kysymys: missä se vesi on josta on pulaa ilmaston lämmetessä. Siirtynyt vain pois sieltä, missä kuluttajat on? Ei kuulosta loogiselta.

>Miksi kulutusta siis pitäisi kasvattaa?

Koska korkeampi elintaso tarkoittaa pienempää lapsikuolleisuutta, pidempää terveempää elinikää, korkeampaa sivistystasoa, vähempää työmäärää sekä edistystä. Tuossa mainitsemassasi kyselyssä ei otettu lainkaan huomioon, että kuolleet eivät ole onnellisia. Matala elintaso tarkoittaa suurta lapsikuolleisuutta, lyhyempää ja sairaampaa elinikää jne. Kuten sanoin, ne matalan elintason vuoksi kuolleet eivät vastanneet tuohon kyselyyn mitään. Mutta ei kai kuluttamisen kasvattaminen mikään itsearvo ole eikä voikkaan olla, se on vain seuraus tehokkuuden kasvamisesta.

Ei turhien hyödykkeiden (turhakkeiden?) määrän lisääminen ole mikään erityisen houkutteleva tavoite. Sen sijaan pitäisi miettiä miten kulutusta kannattaisi muuttaa: minkälaisia hyödykkeitä suosia ja millä perusteilla. Voisi olla esimerkiksi järkevää suosia mahdollisimman vähäisillä päästöillä tuotettuja hyödykkeitä. Energia-alalla tällaiseen tavotteeseen pyrkiminen tosissaan tarkoittaisi mm. siirtymistä päästöttömään sähköntuotantoon massiivisessa mittakaavassa, jossa Suomi on onneksi edelläkävijä.

Lisäksi maailman köyhillä täytyy olla oikeus nostaa elintasonsa vähintään perustoimeentulon tasolle. Jälleen olisi suotavaa, että tähän käytettäisiin mahdollisimman laajasti päästöttömiä energialähteitä ja muutenkin ekologista tuotantoa.

Tungsten kirjoitti:

Ei turhien hyödykkeiden (turhakkeiden?) määrän lisääminen ole mikään erityisen houkutteleva tavoite. Sen sijaan pitäisi miettiä miten kulutusta kannattaisi muuttaa: minkälaisia hyödykkeitä suosia ja millä perusteilla. Voisi olla esimerkiksi järkevää suosia mahdollisimman vähäisillä päästöillä tuotettuja hyödykkeitä. Energia-alalla tällaiseen tavotteeseen pyrkiminen tosissaan tarkoittaisi mm. siirtymistä päästöttömään sähköntuotantoon massiivisessa mittakaavassa, jossa Suomi on onneksi edelläkävijä.

Lisäksi maailman köyhillä täytyy olla oikeus nostaa elintasonsa vähintään perustoimeentulon tasolle. Jälleen olisi suotavaa, että tähän käytettäisiin mahdollisimman laajasti päästöttömiä energialähteitä ja muutenkin ekologista tuotantoa.

Minustakin on perusteltua sanoa, että onnellisuus ei ole lisääntynyt 50 vuoden aikana, vaikka elintaso on kasvanut. Lyhyemmmälläkin tähtäimellä löytyy esimerkkejä: 90-luvun lama, joka ei suinkaan ollut mikään maailmanloppu, mutta olen useista kirjoituksista lukenut, että tuona aikana ilmaston saastuminen hidastui.

Ihminen vertaa omaa 'onnellisuuttaan' toisten 'onnellisuuteen'. 'Onnellisuutta' mitataan omaisuuden ja varallisuuden määrällä. Tästä seuraa kulutusvimma, joka pistää hankkimaan hyödykkeitä ja turhakkeita vain siksi, että voidaan osoittaa olevan 'onnellisempi' kuin naapuri. Ostamme tavaroita useinkin vain tämän vuoksi. Emme rohkene tunnustaa, että pohjimmiltaan kysymys on kateudesta.

Ongelma ei ole kulutukseen tarvittavan energian hankinnassa eikä sen tuotannossa. Ongelma on itse kulutuksessa, usein aivan huomaamattomassa muodossa. Vertaa: Suomessa valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat sähköä yhden ydinvoimalan tuotoksen määrän. Siis laitteet, joita ei käytetä.

Markus kirjoitti:

>Miksi kulutusta siis pitäisi kasvattaa?

Koska korkeampi elintaso tarkoittaa pienempää lapsikuolleisuutta, pidempää terveempää elinikää, korkeampaa sivistystasoa, vähempää työmäärää sekä edistystä. Tuossa mainitsemassasi kyselyssä ei otettu lainkaan huomioon, että kuolleet eivät ole onnellisia. Matala elintaso tarkoittaa suurta lapsikuolleisuutta, lyhyempää ja sairaampaa elinikää jne. Kuten sanoin, ne matalan elintason vuoksi kuolleet eivät vastanneet tuohon kyselyyn mitään. Mutta ei kai kuluttamisen kasvattaminen mikään itsearvo ole eikä voikkaan olla, se on vain seuraus tehokkuuden kasvamisesta.

Ehkä kuolleet ei ole onnellisia, mutta aivan varmasti eivät myöskään onnettomia.

Vielä 500 vuotta sitten ei kenenkään päähän olisi voinut juolahtaa, että yksi pieni onnettomuus voi aiheuttaa miljoonille syöpää... ja tuhoa ja kuolemaa vuosikymmenien ajan.


18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6468, joista Suomessa 106.

Tsherno006468 kirjoitti:

Ehkä kuolleet ei ole onnellisia, mutta aivan varmasti eivät myöskään onnettomia.

Vielä 500 vuotta sitten ei kenenkään päähän olisi voinut juolahtaa, että yksi pieni onnettomuus voi aiheuttaa miljoonille syöpää... ja tuhoa ja kuolemaa vuosikymmenien ajan.


18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6468, joista Suomessa 106.

100 vuotta sitten ei uskottu monenkaan selviytyvän sellaisista bakteerisairauksista kuten tuberkuloosi. Huonoa se oli 50 vuotta sittenkin.
Joku tilastollisen todennäköisyyden perusteella saatu syöpä on runoutta. Kerrohan, ketkä ovat Thernobylin laskeuman takia syöpään kuolleet. Edes yksi nimi!

Vastaaja kirjoitti:

Minustakin on perusteltua sanoa, että onnellisuus ei ole lisääntynyt 50 vuoden aikana, vaikka elintaso on kasvanut. Lyhyemmmälläkin tähtäimellä löytyy esimerkkejä: 90-luvun lama, joka ei suinkaan ollut mikään maailmanloppu, mutta olen useista kirjoituksista lukenut, että tuona aikana ilmaston saastuminen hidastui.

Ihminen vertaa omaa 'onnellisuuttaan' toisten 'onnellisuuteen'. 'Onnellisuutta' mitataan omaisuuden ja varallisuuden määrällä. Tästä seuraa kulutusvimma, joka pistää hankkimaan hyödykkeitä ja turhakkeita vain siksi, että voidaan osoittaa olevan 'onnellisempi' kuin naapuri. Ostamme tavaroita useinkin vain tämän vuoksi. Emme rohkene tunnustaa, että pohjimmiltaan kysymys on kateudesta.

Ongelma ei ole kulutukseen tarvittavan energian hankinnassa eikä sen tuotannossa. Ongelma on itse kulutuksessa, usein aivan huomaamattomassa muodossa. Vertaa: Suomessa valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat sähköä yhden ydinvoimalan tuotoksen määrän. Siis laitteet, joita ei käytetä.

50- ja 60-luvun onnellisuus perustui paljolti siihen, että uskottiin voitavan saastuttaa ilmakehää ja riistää köyhiä maita rajattomasti. Nyt kun on tulossa pää vetävän käteen, onkin tullut suru puseroon.

Jocu kirjoitti:

100 vuotta sitten ei uskottu monenkaan selviytyvän sellaisista bakteerisairauksista kuten tuberkuloosi. Huonoa se oli 50 vuotta sittenkin.
Joku tilastollisen todennäköisyyden perusteella saatu syöpä on runoutta. Kerrohan, ketkä ovat Thernobylin laskeuman takia syöpään kuolleet. Edes yksi nimi!

"Joku tilastollisen todennäköisyyden perusteella saatu syöpä on runoutta. Kerrohan, ketkä ovat Thernobylin laskeuman takia syöpään kuolleet. Edes yksi nimi!"

No sitten mm. STUK runoilee.

En tiedä ketään nimeltä. Tunnen hyvin vähän syöpään kuolleita - en tunne edes keuhkosyöpään kuolleita ensimmäistäkään. Sitten kun itse kuolen siihen, joku sanoo, että tupakka sen tappoi. tai sitten ei.


Tää on jo niin vanha juttu sullekki, että tuntuu tarpeettomalta toistaa: vain harvoin kyetään varmuudella sanomaan syövän aiheuttaja. Tupakan ja keuhkosyövänkin välinen yhteys on vain tilastollinen - siinä sulle niinku runoutta :)


Olishan se ihan kiva tietää, mikä oli se kauhia onnettomuus, joka aiheutti tuberkuloosin. Oliko joku ihmisen itsensä aiheuttama onnettomuus?

Jocu kirjoitti:

50- ja 60-luvun onnellisuus perustui paljolti siihen, että uskottiin voitavan saastuttaa ilmakehää ja riistää köyhiä maita rajattomasti. Nyt kun on tulossa pää vetävän käteen, onkin tullut suru puseroon.

Varsinaisesti luonnon saastuttaminen lienee alkanut joskus 1700-luvulla teollisen vallankumouksen myötä. En muista, milloin ensimmäiset höyrykoneet otettiin käyttöön.

Kivihiilellä lämmityskin... milloinhan se on alkanut, sen kaivostoiminta?


"50- ja 60-luvun onnellisuus perustui paljolti siihen, että uskottiin voitavan saastuttaa ilmakehää ja riistää köyhiä maita rajattomasti."

juuri englannin teollisuuden ensiaskeleista muistan jutun: ensin ei ollut edes savupiippuja. sitten huomattiin, etteihän moisen saastan seassa elämisestä tule mitään. ensimmäiset piiput oli vain juuri ja juuri rakennuksen yläpuolella. pianhan se saasta taas levisi.

sitten keksittiin, että rakennetaan OIKEIN KORKEITA piippuja, vaikka ne vähän maksaakin. ja kuinka ollakaan: saastat häipyivät taivaan tuuliin. tuotanto sai jatkut ja ihmiset onnellistuttaa itseään.

joo

Tsherno006468 kirjoitti:

Ehkä kuolleet ei ole onnellisia, mutta aivan varmasti eivät myöskään onnettomia.

Vielä 500 vuotta sitten ei kenenkään päähän olisi voinut juolahtaa, että yksi pieni onnettomuus voi aiheuttaa miljoonille syöpää... ja tuhoa ja kuolemaa vuosikymmenien ajan.


18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6468, joista Suomessa 106.

>Vielä 500 vuotta sitten ei kenenkään päähän olisi
>voinut juolahtaa, että yksi pieni onnettomuus voi
>aiheuttaa miljoonille syöpää... ja tuhoa ja
>kuolemaa vuosikymmenien ajan.

Mikä onnettomuus se sellainen mahtaa olla? Ei ydinvoimalaonnettomuus ainakaan, pahimmasta eli Tshernobylistä vähän taas faktaa

http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/ tshernobylin_turman_terveysvai.html
"Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi kolme ihmistä. Yksi heistä kuoli palovammoihin, toinen jäi sortuvien rakenteiden alle ja kolmannen kuoleman aiheutti sydänkohtaus...Sairastuneista kuoli muutaman seuraavan viikon aikana 28. Eloonjääneistä 106 henkilöstä 11 oli kuollut vuoteen 1998 mennessä. Heistä kolme todennäköisesti kuoli säteilyaltistuksen seurauksena, kaksi luuytimen krooniseen lamaantumiseen ja yksi leukemiaan...Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä
ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut...Suurin osa syöpätapauksista olisi
voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos
saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty...Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu

Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä...Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta...YK-raportti toteaa, että erilaisista terveysvaikutuksista evakuoiduilla ihmisillä, saastuneilla alueilla asuvilla sekä puhdistustyöntekijöillä on esitetty runsaasti erilaisia väitteitä. Suurin osa näistä sairauksista ovat sellaisia, joilla ei ole yhteyttä säteilyaltistukseen."

Vastaaja kirjoitti:

"Joku tilastollisen todennäköisyyden perusteella saatu syöpä on runoutta. Kerrohan, ketkä ovat Thernobylin laskeuman takia syöpään kuolleet. Edes yksi nimi!"

No sitten mm. STUK runoilee.

En tiedä ketään nimeltä. Tunnen hyvin vähän syöpään kuolleita - en tunne edes keuhkosyöpään kuolleita ensimmäistäkään. Sitten kun itse kuolen siihen, joku sanoo, että tupakka sen tappoi. tai sitten ei.


Tää on jo niin vanha juttu sullekki, että tuntuu tarpeettomalta toistaa: vain harvoin kyetään varmuudella sanomaan syövän aiheuttaja. Tupakan ja keuhkosyövänkin välinen yhteys on vain tilastollinen - siinä sulle niinku runoutta :)


Olishan se ihan kiva tietää, mikä oli se kauhia onnettomuus, joka aiheutti tuberkuloosin. Oliko joku ihmisen itsensä aiheuttama onnettomuus?

>Tupakan ja keuhkosyövänkin välinen yhteys on vain
>tilastollinen

Mutta Tshernobylinkään ei voida osoittaa lisänneet syöpiä (pl. kilpirauhassyövät joihin on kuollut 10) tilastollisesti tutkittuna. Yhteyttä ei siis ole.

Vastaaja kirjoitti:

"Joku tilastollisen todennäköisyyden perusteella saatu syöpä on runoutta. Kerrohan, ketkä ovat Thernobylin laskeuman takia syöpään kuolleet. Edes yksi nimi!"

No sitten mm. STUK runoilee.

En tiedä ketään nimeltä. Tunnen hyvin vähän syöpään kuolleita - en tunne edes keuhkosyöpään kuolleita ensimmäistäkään. Sitten kun itse kuolen siihen, joku sanoo, että tupakka sen tappoi. tai sitten ei.


Tää on jo niin vanha juttu sullekki, että tuntuu tarpeettomalta toistaa: vain harvoin kyetään varmuudella sanomaan syövän aiheuttaja. Tupakan ja keuhkosyövänkin välinen yhteys on vain tilastollinen - siinä sulle niinku runoutta :)


Olishan se ihan kiva tietää, mikä oli se kauhia onnettomuus, joka aiheutti tuberkuloosin. Oliko joku ihmisen itsensä aiheuttama onnettomuus?

Lääketieteellisesti tupakapolton ja keuhkosyövän yhteys on kiistaton. Suomessa tosin oikeuslaitos päätyi toiseen ratkaisuun.
Tunnetusti radon-alueillakaan ei ole keuhkosyöpää sen enemmän kuin muuallakaan, koska radonista aiheutuvat syöpätapaukset peittyvät tupakan aiheuttamien alle.
Et kai luule, että tupakkiaskien isot varoitusreklaamit ovat vain painovärin säästön takia räntätty!

Vastaaja kirjoitti:

Varsinaisesti luonnon saastuttaminen lienee alkanut joskus 1700-luvulla teollisen vallankumouksen myötä. En muista, milloin ensimmäiset höyrykoneet otettiin käyttöön.

Kivihiilellä lämmityskin... milloinhan se on alkanut, sen kaivostoiminta?


"50- ja 60-luvun onnellisuus perustui paljolti siihen, että uskottiin voitavan saastuttaa ilmakehää ja riistää köyhiä maita rajattomasti."

juuri englannin teollisuuden ensiaskeleista muistan jutun: ensin ei ollut edes savupiippuja. sitten huomattiin, etteihän moisen saastan seassa elämisestä tule mitään. ensimmäiset piiput oli vain juuri ja juuri rakennuksen yläpuolella. pianhan se saasta taas levisi.

sitten keksittiin, että rakennetaan OIKEIN KORKEITA piippuja, vaikka ne vähän maksaakin. ja kuinka ollakaan: saastat häipyivät taivaan tuuliin. tuotanto sai jatkut ja ihmiset onnellistuttaa itseään.

joo

Taisivat 70-luvulla rakentaa yli 200 m korkeita savupiippuja, jotta törky varmasti kulkeutuisi maan rajojen ulkopuolelle.

Jocu kirjoitti:

Lääketieteellisesti tupakapolton ja keuhkosyövän yhteys on kiistaton. Suomessa tosin oikeuslaitos päätyi toiseen ratkaisuun.
Tunnetusti radon-alueillakaan ei ole keuhkosyöpää sen enemmän kuin muuallakaan, koska radonista aiheutuvat syöpätapaukset peittyvät tupakan aiheuttamien alle.
Et kai luule, että tupakkiaskien isot varoitusreklaamit ovat vain painovärin säästön takia räntätty!

"Lääketieteellisesti tupakapolton ja keuhkosyövän yhteys on kiistaton."

Kenen keuhkosyöpä on todettu kiistattomaksti tupakasta johtuvaksi?

Miksi kaikki tupakoitsijat ei koskaan sairastu keuhkosyöpään?


"Et kai luule, että tupakkiaskien isot varoitusreklaamit ovat vain painovärin säästön takia räntätty!"

Syöpäriskin kasvamisen vuoksi ihan kaunis ajatus - samoin kuin sen aiheuttaman keuhkoahtaumataudinkin - mutta tehoton. Valmistus- ja myyntikielto olisi paikallaan. Samoin kuin ydinvoimallekin. Katsotaan, mitä sähkölaskuun tulee aikanaan radioaktiivista jätteistä. Voi olla, ettei kehdata laittaa mitään.

Jocu kirjoitti:

Taisivat 70-luvulla rakentaa yli 200 m korkeita savupiippuja, jotta törky varmasti kulkeutuisi maan rajojen ulkopuolelle.

Kaikkien vaarallisimpia myrkkyjä jemmataan nykyään maan alle. Puhutaan jotain 500m syvyydestä.

Siellä niiden toivotaan pysyvän niin kauan, että piilottajien vastuu loppuu.

Vastaaja kirjoitti:

"Lääketieteellisesti tupakapolton ja keuhkosyövän yhteys on kiistaton."

Kenen keuhkosyöpä on todettu kiistattomaksti tupakasta johtuvaksi?

Miksi kaikki tupakoitsijat ei koskaan sairastu keuhkosyöpään?


"Et kai luule, että tupakkiaskien isot varoitusreklaamit ovat vain painovärin säästön takia räntätty!"

Syöpäriskin kasvamisen vuoksi ihan kaunis ajatus - samoin kuin sen aiheuttaman keuhkoahtaumataudinkin - mutta tehoton. Valmistus- ja myyntikielto olisi paikallaan. Samoin kuin ydinvoimallekin. Katsotaan, mitä sähkölaskuun tulee aikanaan radioaktiivista jätteistä. Voi olla, ettei kehdata laittaa mitään.

Potti 'jätteiden' loppusijoittamiseen alkaa olla kasassa. Sitä on kerätty kaiken aikaa, ja silti ydinvoimalla tuotettu sähkö on halpaa.
Harmittaa, kun ns. henkilöstösähkö maksaa kolminkertaisesti Loviisan voimalan sähkön omakustannushintaan nähden. Voi per...

Vastaaja kirjoitti:

Kaikkien vaarallisimpia myrkkyjä jemmataan nykyään maan alle. Puhutaan jotain 500m syvyydestä.

Siellä niiden toivotaan pysyvän niin kauan, että piilottajien vastuu loppuu.

Jos olisi vain tarkoitus päästä aiheuttajana pälkähästä. Yhtiöjunailuilla saisi kyllä järjestettyä niin, että kama jäisi valtion murheeksi. Niin ei kuitenkaan tehdä, kuten tiedät.

Jocu kirjoitti:

Jos olisi vain tarkoitus päästä aiheuttajana pälkähästä. Yhtiöjunailuilla saisi kyllä järjestettyä niin, että kama jäisi valtion murheeksi. Niin ei kuitenkaan tehdä, kuten tiedät.

Kun luolan ovet pannaan kiini, ydijätteet on valtion tai valtioiden murheena niin kauan kuin ne ylipäätään on olemassa.

Oikeestaan niitä ei pitäis piilottaa, vaan vaatia tuottajan kustannuksella ja vastuulla valvottavaksi maanpäällisessä sijoituspaikassa niin kauan, että keino niiden hävittämiseksi on keksitty.

Jocu kirjoitti:

Potti 'jätteiden' loppusijoittamiseen alkaa olla kasassa. Sitä on kerätty kaiken aikaa, ja silti ydinvoimalla tuotettu sähkö on halpaa.
Harmittaa, kun ns. henkilöstösähkö maksaa kolminkertaisesti Loviisan voimalan sähkön omakustannushintaan nähden. Voi per...

Ei siellä potissa rahaa oo. paperia on.

yhtiöt ovat lainanneet omia rahojaan potista.

ts. ovat edelleen velkaa.

Vastaaja kirjoitti:

"Lääketieteellisesti tupakapolton ja keuhkosyövän yhteys on kiistaton."

Kenen keuhkosyöpä on todettu kiistattomaksti tupakasta johtuvaksi?

Miksi kaikki tupakoitsijat ei koskaan sairastu keuhkosyöpään?


"Et kai luule, että tupakkiaskien isot varoitusreklaamit ovat vain painovärin säästön takia räntätty!"

Syöpäriskin kasvamisen vuoksi ihan kaunis ajatus - samoin kuin sen aiheuttaman keuhkoahtaumataudinkin - mutta tehoton. Valmistus- ja myyntikielto olisi paikallaan. Samoin kuin ydinvoimallekin. Katsotaan, mitä sähkölaskuun tulee aikanaan radioaktiivista jätteistä. Voi olla, ettei kehdata laittaa mitään.

vaikka sähkölaskuun tulisi minun sähkön kulutuksestani seuraavanlaiset tiedot:

Vuoden aikana käyttämästäsi sähköstä syntyi jätteitä seuraavasti eri tuotantomuodoilla.

ydinvoimalla 45.6 g josta uraania 99%, plutoniumia 1%
Hiiivoimalla 4726.11 kg co2
maakaasulla 2410.31 kg co2

Koko elinkaaren hiilidioksidipäästöt huomioiden hiilidioksidia syntyi kulutuksellasi.

ydinvoimalla 51.3 - 119.7 kg
tuulivoimalla 57.0 - 273.6 kg
vesivoimalla 22.8 - 1345.2 kg
maakaasulla 2559.3 - 3921.6 kg
hiilivoimalla 5506.2 - 7444.2 kg

Vastaaja kirjoitti:

Ei siellä potissa rahaa oo. paperia on.

yhtiöt ovat lainanneet omia rahojaan potista.

ts. ovat edelleen velkaa.

Ei sitä kannata tuottamattomana makuuttaa. Suuri osa siitä on lainattu voimayhtiöille ja vakuutena on vesivoimaloita yms. kaikkien varmana pitämää kamaa.

Vastaaja kirjoitti:

Kun luolan ovet pannaan kiini, ydijätteet on valtion tai valtioiden murheena niin kauan kuin ne ylipäätään on olemassa.

Oikeestaan niitä ei pitäis piilottaa, vaan vaatia tuottajan kustannuksella ja vastuulla valvottavaksi maanpäällisessä sijoituspaikassa niin kauan, että keino niiden hävittämiseksi on keksitty.

Eihän niistä vesialtaissa yms. ole mitään huolta. Vanhasta kesystä tavarasta. Nuo altaa eivät kuitenkaan ole ikuisia, joten valtiokin näkee parhaaksi vaihtoehdoksi loppusijoituksen kallioon, täällä monesti puheen olleella menelmällä.
Kova poika pitää olla, joka ne kapselit vuosisatain jälkeen jemmastansa ylös kaivaa.

Vastaaja kirjoitti:

Kun luolan ovet pannaan kiini, ydijätteet on valtion tai valtioiden murheena niin kauan kuin ne ylipäätään on olemassa.

Oikeestaan niitä ei pitäis piilottaa, vaan vaatia tuottajan kustannuksella ja vastuulla valvottavaksi maanpäällisessä sijoituspaikassa niin kauan, että keino niiden hävittämiseksi on keksitty.

Murhe ehkä siinä mielessä kuin uraaniesiintymät nyt ovat. Mitään akuuttia vaaraahan eivät 500 metrin syvyydessä merenpinnan alapuolella kiinteässä kalliossa olevat kiinteät metallit millään järjellisellä konstilla voi aiheuttaa. Sen sijaan jos tulevaisuuden yhteiskunnat haluavat, ne voivat hyödyntää kyseisen poikkeuksellisen rikkaan uraaniesiintymän. Uraaniahan käytetty polttoaine on yli 95% ja loppusijoitusluolassa se on vieläpä valmiiksi nipuissa.

En ymmärrä millä järjellä pidät maanpäällistä epämääräisen kestoista varastointia parempana vaihtoehtona. Vika ei ole siinä, että odoteltaisiin käyttötarkoitusta käytetylle polttoaineelle: sellainen on, 95% voidaan kierrättää, 5% olisi nykytekniikallakin transmutatoitavissa vakaiksi aineiksi. Vika on siinä, että jatkuvaa valvontaa ja ylläpitoa vaativa varastointi ei pitkällä aikavälillä ole läheskään yhtä varma kuin geologinen loppusijoitus. Tämä ei ole mielipide, vaan turvallisuusanalyysien johtopäätös ja siten mm. OECD:n kanta asiaan.

Vastaaja kirjoitti:

Kaikkien vaarallisimpia myrkkyjä jemmataan nykyään maan alle. Puhutaan jotain 500m syvyydestä.

Siellä niiden toivotaan pysyvän niin kauan, että piilottajien vastuu loppuu.

Rinnastuksesi ei osu aivan väärään. Fossiilisten polttoaineiden käytön synnyttämät jätteet levitetään ilmakehään, jossa ne aiheuttavat vääjäämättä terveyshaittoja ja ympäristötuhoja laajoilla alueilla sekä peruuttamattomasti muuttavat planeettamme ilmastoa.

Ydinvoiman tuotannosta jää niin pieniä määriä käytettyä polttoainetta, että se on helppoa ja edullista eristää pysyvästi biosfääristä. Toki käytetty ydinpolttoainekin voitaissiin fossiilsiten polttoaineiden mallin mukaisesti vaikkapa jauhaa ja levittää tasaisesti esim. meriin, ja silloinkin sen vaikutukset olisivat mitättömät verrattuna fossiilisten polttoaineiden aiheuttamaan tuhoon. Mutta näin ei tehdä ja hyvä niin. Se mitä minä en ymmärrä on, että mitä pahaa näet siinä, että sen sijaan että jätteet levitettäisiin saasteena kaikkialle, ne eristetään pysyvästi elollisesta luonnosta. Järjellä ajatellen siitä on pelkkiä hyviä seuraamuksia.

Vastaaja kirjoitti:

Minustakin on perusteltua sanoa, että onnellisuus ei ole lisääntynyt 50 vuoden aikana, vaikka elintaso on kasvanut. Lyhyemmmälläkin tähtäimellä löytyy esimerkkejä: 90-luvun lama, joka ei suinkaan ollut mikään maailmanloppu, mutta olen useista kirjoituksista lukenut, että tuona aikana ilmaston saastuminen hidastui.

Ihminen vertaa omaa 'onnellisuuttaan' toisten 'onnellisuuteen'. 'Onnellisuutta' mitataan omaisuuden ja varallisuuden määrällä. Tästä seuraa kulutusvimma, joka pistää hankkimaan hyödykkeitä ja turhakkeita vain siksi, että voidaan osoittaa olevan 'onnellisempi' kuin naapuri. Ostamme tavaroita useinkin vain tämän vuoksi. Emme rohkene tunnustaa, että pohjimmiltaan kysymys on kateudesta.

Ongelma ei ole kulutukseen tarvittavan energian hankinnassa eikä sen tuotannossa. Ongelma on itse kulutuksessa, usein aivan huomaamattomassa muodossa. Vertaa: Suomessa valmiustilassa olevat laitteet kuluttavat sähköä yhden ydinvoimalan tuotoksen määrän. Siis laitteet, joita ei käytetä.

Menet vipuun siinä, että kuvittelet koko elintasomme olevan turhakkeita. Ei ole, suurin osa on vallan hyödyllistä. Parhaimmillain hyödyllisyys on ilmiselvää: hyvä ravinto, terveydenhoito, koulutus, viestintä, turvallisuus, lämmitys, jne... Vapaaseen talouteen vain sattuu kuulumaan se, että tuotanto- ja kulutuspäätökset ovat ihmisten vapaasti tehtävissä ja tällöin hyödyllisten hyödykkeiden ohessa tuotetaan ja kulutetaan myös jonkin verran jostain näkökulmasta turhia hyödykkeitä.

Korjaa jos olet väärässä: kirjoitat, että laman aikana saastuminen väheni kun kulutus väheni. Siispä mielestäsi kulutuksen vähentäminen ratkaisee saasteongelman. Vika on siinä, että jos haluat ajaa kulutuksen niin alas, että energiankulutus vähenee polttovoiman osuuden verran, täytyy energiankulutusta vähentää reilusti yli puolet. Koska suurin osa energiasta kuluu Suomessa teollisuuden, käytännössä vaatisit lähes koko teollisuutemme alasajoa. Pula-aikana, sotien aikana, laman aikana ja energiakriisin aikana kansantuote on pahimmillaankin kutistunut muutamia prosentteja. Ehdotuksesi saastuttamisen lopettamisesta tuotantoa lopettamalla johtaisi kansantuotteen putoamiseen reilusti yli puolella. Suomi romahtaisi talouselämältään kehitysmaiden tasolle ja väistämättä mahdollisuutemme panostaa mm. terveydenhuoltoon ja koulutukseen romahtaisivat myös. Suomi palaisi aikaan, jolloin se muistutti nykyisiä kehitysmaita ja ihmisten terveys, koulutus ja ravitsemus heikkenisivät sekä turvattomuus ja suojattomuus lisääntyisivät vastaavasti.

Tällainen "säästäminen" ei ole järkevää. Järkevä säästäminen on tuottavaa säästämistä: se säästää resursseja, jotka voidaan käyttää parempiin kohteisiin. Teollisuuden alas ajava "säästäminen" on tuhoavaa, ei tuottavaa säästämistä. Se ei säästä resursseja vaan heittää ne menemään. Epäilemättä jossain määrin saattaisit pystyä tällä parantamaan saasteongelmaa, mutta siitäkään ei ole takuita: pahimpia saastuttajia ovat jo nykyään ja etenkin lähitulevaisuudessa köyhät maat, joilla ei ole varaa eikä mahdollisuuksia panostaa ympäristöystävälliseen tekniikkaan, ja jossa selviytyminen ja välittömät tarpeet, eivätkä pitkän aikavälin ympäristöarvot, sanelevat niukkojen resurssien käytön. Kun Suomi hukkaisi nykyiset resurssinsa vastikkeettomasti teollisuuden alasajossa, olisi se pian samanlaisessa tilanteessa: ympäristöinvestoinnit tulisivat liian kalliiksi verrattuna akuutimpien ongelmien ratkaisemiseen.

Pidän ehdottamaasi radikaalia, tuhoavaa, hukkaan heittävää "säästämistä" samana kuin yrittäisi parantaa päänsäryn leikkaamalla pään irti. Paitsi että sen aiheuttavat haitat olisivat verrattomasti hyötyjä suuremmat, niin pahimmillaan se johtaisi juuri päinvastaiseen kehitykseen kuin toivottaisiin: ympäristöasioiden priorisoinnin romahtamiseen ja ympäristöinvestointien muuttumiseen suhteettoman kalliiksi.

Meidän ei ole mikään pakko syöksyä tällaiseen itsetuhoiseen pudotukseen, jonne vetäisimme todennäköisesti mukanamme myös ne asiat, joita yritimme aluksi pelastaa. Voimme myös asettaa sellaiset rajat tuotannolle, että ympäristön sietokyky ei ylity. Tällainen viisas ympäristöpolitiikka voisi taata molempien edut, siis johtaa yhteiskuntaan jolla on varaa huolehtia ihmisten eduista, mutta jolla on myös varaa huolehtia ympäristön eduista.

Sähköntuotannossa kestävä kehitys vaatii, että riippumatta siitä kuinka paljon me kulutamme - siis vaikka energiankulutusta ruvettaisiinkin pakkokeinoin supistamaan haitallisissa määrin - niin silti täytyy sähkön tuotannon olla sellaista, ettei se kuluta liikaa niukkoja luonnonvaroja eikä aiheuta päästöjä luonnon sietokykyä ylittävää määrää. Toisin sanoen riippumatta siitä kulutammeko sähköä edelleen riittävästi tarpeisiimma vai alammekko haitallisesti ajaa alas sen kulutusta, täytyy meidän silti päästä eroon niukkoja fossiilisia polttoaineita tuhlaavasta ja saastuttavasta sähköntuotannosta. Ja jotta muutoksella olisi mitään vaikutusta, pitäisi sen pystyä pureutumaan tuntuvasti siihen sähköntuotannon valtavaan pääosaan, joka perustuu nimenomaan fossiilisten polttoaineiden poltolle. Valitettavasti on olemassa vain hyvin vähän tällaisia tarvittavan massiivisessa mittakaavassa nykytekniikalla toteutuskelpoisia sähköntuotantomenetelmiä. Itseasisassa tiedossani on vain yksi.

Jocu kirjoitti:

Ei sitä kannata tuottamattomana makuuttaa. Suuri osa siitä on lainattu voimayhtiöille ja vakuutena on vesivoimaloita yms. kaikkien varmana pitämää kamaa.

Oman, muka maksuksi tarkoitetun, rahan lainaaminen itselle takaisin ei muuta sitä tosiasiaa, että ollaan edelleen velkaa samalle veloittajalle.

Kysymys kuuluu: miksi ylipäätään on pitänyt olla maksavinaan? Eikö olisi yksinkertaisempaa vain lyödä samat paperit maksuksi ilman turhia koukeroita.

Lars kirjoitti:

vaikka sähkölaskuun tulisi minun sähkön kulutuksestani seuraavanlaiset tiedot:

Vuoden aikana käyttämästäsi sähköstä syntyi jätteitä seuraavasti eri tuotantomuodoilla.

ydinvoimalla 45.6 g josta uraania 99%, plutoniumia 1%
Hiiivoimalla 4726.11 kg co2
maakaasulla 2410.31 kg co2

Koko elinkaaren hiilidioksidipäästöt huomioiden hiilidioksidia syntyi kulutuksellasi.

ydinvoimalla 51.3 - 119.7 kg
tuulivoimalla 57.0 - 273.6 kg
vesivoimalla 22.8 - 1345.2 kg
maakaasulla 2559.3 - 3921.6 kg
hiilivoimalla 5506.2 - 7444.2 kg

"Ei minua haittaisi"

Tästä juuri on kysymys. Ollaan kiinnostuneita vain omasta mukavuudesta.

"
Vuoden aikana käyttämästäsi sähköstä syntyi jätteitä seuraavasti eri tuotantomuodoilla.

ydinvoimalla 45.6 g josta uraania 99%, plutoniumia 1%
Hiiivoimalla 4726.11 kg co2
maakaasulla 2410.31 kg co2
"

Hiilidioksidi on luonnolle välttämätön aine, jota nyt on vain liikaa. Jos sen tuottaminen lopetettaisiin, luonto korjaisi asian 200-300 vuodessa ilman ihmistä. Plutonium ja ydinjätteen radioaktiiviset aineet on käytännössä ikuinen myrkky luonnolle.


"
Koko elinkaaren hiilidioksidipäästöt huomioiden hiilidioksidia syntyi kulutuksellasi.

ydinvoimalla 51.3 - 119.7 kg
tuulivoimalla 57.0 - 273.6 kg
vesivoimalla 22.8 - 1345.2 kg
maakaasulla 2559.3 - 3921.6 kg
hiilivoimalla 5506.2 - 7444.2 kg
"


Jättämällä pois radioaktiivisten jätteiden määrän toistit vain otsikkosi: "ei se minua haittaa". Useimpia ihmisiä ei tosiaan oikeasti kiinnosta millainen maailma on vaikka 100000 vuoden kuluttua. Jos kiinnostaisi, ydinvoimaloita ei olisi koskaan annettu rakentaa.

Jocu kirjoitti:

Eihän niistä vesialtaissa yms. ole mitään huolta. Vanhasta kesystä tavarasta. Nuo altaa eivät kuitenkaan ole ikuisia, joten valtiokin näkee parhaaksi vaihtoehdoksi loppusijoituksen kallioon, täällä monesti puheen olleella menelmällä.
Kova poika pitää olla, joka ne kapselit vuosisatain jälkeen jemmastansa ylös kaivaa.

"joten valtiokin näkee parhaaksi vaihtoehdoksi loppusijoituksen kallioon"

jätteiden tuottajalla ei ole ollut tuotantoa aloittaessakaan aavistustakaan siitä, mitä niitä jätteille voisi tehdä. Valtion AINOA mahdollisuus on piilottaa ne maton alle.


"Kova poika pitää olla, joka ne kapselit vuosisatain jälkeen jemmastansa ylös kaivaa. "

Pojasta en tiedä - äiti maa tekee mitä haluaa ja milloin haluaa.

Vastaaja kirjoitti:

"joten valtiokin näkee parhaaksi vaihtoehdoksi loppusijoituksen kallioon"

jätteiden tuottajalla ei ole ollut tuotantoa aloittaessakaan aavistustakaan siitä, mitä niitä jätteille voisi tehdä. Valtion AINOA mahdollisuus on piilottaa ne maton alle.


"Kova poika pitää olla, joka ne kapselit vuosisatain jälkeen jemmastansa ylös kaivaa. "

Pojasta en tiedä - äiti maa tekee mitä haluaa ja milloin haluaa.

Monissa maissa ollaan 'huuli pyöreänä' käytetyn ydinpolttoainen kohtaloa mietittäessä. Toisaalta, vielä useammassa maassa ovat muut ympäristöasiat täysin retuperällä.

Ydinpolttoainettahan voidaan helposti säilyttää satojakin vuosia välivarastoissa. Pieneen tilan sopivat.

Meillä on kyllä niin vakaa kallioperä, että tuskin tulee sellaista myllerrystä, joka pulluttaisi puheena olevat kuparikapselit pintaan. Silloinkin ydinpolttoaine olisi kapselinsa sisällä, eikä siitä olisi välitöntä harmia kenellekään.

Vastaaja kirjoitti:

Oman, muka maksuksi tarkoitetun, rahan lainaaminen itselle takaisin ei muuta sitä tosiasiaa, että ollaan edelleen velkaa samalle veloittajalle.

Kysymys kuuluu: miksi ylipäätään on pitänyt olla maksavinaan? Eikö olisi yksinkertaisempaa vain lyödä samat paperit maksuksi ilman turhia koukeroita.

Voimayhtiöt eivät hallitse noita rahoja. Ne ovat KTM:n huostassa, ja niistä huolehditaan hyvin.
Olisi maailmanluokan skandaali, jos ne törsättäisiin kuten Soneran miljardit!

Jocu kirjoitti:

Voimayhtiöt eivät hallitse noita rahoja. Ne ovat KTM:n huostassa, ja niistä huolehditaan hyvin.
Olisi maailmanluokan skandaali, jos ne törsättäisiin kuten Soneran miljardit!

Jos mä lainaan pankista rahaa, ne on kyllä mun hallussa.

"Olisi maailmanluokan skandaali, jos ne törsättäisiin kuten Soneran miljardit! "

Tarpeeksi ison rahan edessä skandaalin pelko ei ole mikään este.

no ok, on ne rahat ainakin tarkoitettu löytyvän tarvittaessa. eikä niille tartte käyttöä odotella niin kauaa kuin ydinjätteiden vuotamista piilostaan.

Vastaaja kirjoitti:

Jos mä lainaan pankista rahaa, ne on kyllä mun hallussa.

"Olisi maailmanluokan skandaali, jos ne törsättäisiin kuten Soneran miljardit! "

Tarpeeksi ison rahan edessä skandaalin pelko ei ole mikään este.

no ok, on ne rahat ainakin tarkoitettu löytyvän tarvittaessa. eikä niille tartte käyttöä odotella niin kauaa kuin ydinjätteiden vuotamista piilostaan.

Onhan ympäri maan erilaisia kaivoksia, ja hyvinhän ne ovat kasassa pysyneet. Samoin on laita nykyisten matala- ja keskiaktiivisten jätteiden varastoluolien kanssa. Ne tosin ovat vain runsaan 100 metrin syvyydessä.
Vaikea on kuvitella, että sieltä rupeaisi tynnyreitä kallion läpi tulemaan. Käy aika pitkäksi sitä odotellessa.

Markus kirjoitti:

>Vielä 500 vuotta sitten ei kenenkään päähän olisi
>voinut juolahtaa, että yksi pieni onnettomuus voi
>aiheuttaa miljoonille syöpää... ja tuhoa ja
>kuolemaa vuosikymmenien ajan.

Mikä onnettomuus se sellainen mahtaa olla? Ei ydinvoimalaonnettomuus ainakaan, pahimmasta eli Tshernobylistä vähän taas faktaa

http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/ tshernobylin_turman_terveysvai.html
"Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi kolme ihmistä. Yksi heistä kuoli palovammoihin, toinen jäi sortuvien rakenteiden alle ja kolmannen kuoleman aiheutti sydänkohtaus...Sairastuneista kuoli muutaman seuraavan viikon aikana 28. Eloonjääneistä 106 henkilöstä 11 oli kuollut vuoteen 1998 mennessä. Heistä kolme todennäköisesti kuoli säteilyaltistuksen seurauksena, kaksi luuytimen krooniseen lamaantumiseen ja yksi leukemiaan...Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä
ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut...Suurin osa syöpätapauksista olisi
voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos
saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty...Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu

Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä...Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta...YK-raportti toteaa, että erilaisista terveysvaikutuksista evakuoiduilla ihmisillä, saastuneilla alueilla asuvilla sekä puhdistustyöntekijöillä on esitetty runsaasti erilaisia väitteitä. Suurin osa näistä sairauksista ovat sellaisia, joilla ei ole yhteyttä säteilyaltistukseen."

Vuosilta 1970-1992 kuolemantapaukset suoraan sähköntuotantoon liittyviin onnettomuuksiin:

Hiili: 6400 (lähinnä kaivosonnettomuuksia, kaivoksien työntekijöitä)
Maakaasu: 1200 (työntekijöitä ja siviilejä)
Vesivoima: 4000 (Patojen murumisia, suurin onnettomuus Intiassa 1979: 2500 kuollutta. kaikki siviilejä)
Ydinvoima: 31 (Chernobylin henkilöstöä ja palomiehiä)

Tässä tilastossa ei ole huomioitu alle 5 hengen vaatimia onnettomuuksia (jos olisi, niin hiilelle luku olisi suurinpiirtein kymmenkertainen), eikä voimaloiden rakennusvaiheessa sattuneita onnettomuuksia.

Vuoden -92 jälkeen on tapahtunut onnettomuuksia, joissa kuolonuhrien määrä menee jotakuinkin näin:
Hiili: 2002 (kaivosonnettomuuksia)
maakaasu ja öljy: 1680

Chernobyl:issä kuoli 31 henkilöä (palomiehiä ja työntekijöitä). Näistä 28 saamaansa säteilyannokseen (Markuksen mainitsemat 28 myöhemmin kuollutta).
Chernobylin raivaustöissä työskenteli 200 000 ihmistä seuraavan kahden vuoden aikana. Markuksen mainitsevat syöpäluvut pitävät paikkansa.

lähde: http://www.uic.com.au/ne6.htm

Safa kirjoitti:

Vuosilta 1970-1992 kuolemantapaukset suoraan sähköntuotantoon liittyviin onnettomuuksiin:

Hiili: 6400 (lähinnä kaivosonnettomuuksia, kaivoksien työntekijöitä)
Maakaasu: 1200 (työntekijöitä ja siviilejä)
Vesivoima: 4000 (Patojen murumisia, suurin onnettomuus Intiassa 1979: 2500 kuollutta. kaikki siviilejä)
Ydinvoima: 31 (Chernobylin henkilöstöä ja palomiehiä)

Tässä tilastossa ei ole huomioitu alle 5 hengen vaatimia onnettomuuksia (jos olisi, niin hiilelle luku olisi suurinpiirtein kymmenkertainen), eikä voimaloiden rakennusvaiheessa sattuneita onnettomuuksia.

Vuoden -92 jälkeen on tapahtunut onnettomuuksia, joissa kuolonuhrien määrä menee jotakuinkin näin:
Hiili: 2002 (kaivosonnettomuuksia)
maakaasu ja öljy: 1680

Chernobyl:issä kuoli 31 henkilöä (palomiehiä ja työntekijöitä). Näistä 28 saamaansa säteilyannokseen (Markuksen mainitsemat 28 myöhemmin kuollutta).
Chernobylin raivaustöissä työskenteli 200 000 ihmistä seuraavan kahden vuoden aikana. Markuksen mainitsevat syöpäluvut pitävät paikkansa.

lähde: http://www.uic.com.au/ne6.htm

Noissa hiilikaivoskuolleissa ei ole lähimainkaan kaikkia laskettu, koska suurinosa onnettomuuksista tuona aikana tapahtui kehitysmaissa joissa asioista ei välttämättä mitään uutisoitu. Mutta suuntaa-antavia ne ovat ja kuten sanoit, jos pienetkin onnettomuudet otetaan lukuun, luvut ovat varmaan jotain kymmenkertaisia.

Kannattaa tuon lisäksi tietysti muistaa että joka vuosi yksistään euroopassa kuolee pienhiukkasiin satoja tuhansia ihmisiä! Pienhiukkasiin, joiden suurin aiheuttaja on polttovoima. Polttovoima tappaa huomattavasti enemmän ihmisiä vuoden aikana maailmassa, kuin mitä ydinvoima on koko historiansa aikana, vaikka Hiroshiman ja Nagasagin ydinpommitkin laskettaisiin mukaan!

Jocu kirjoitti:

Onhan ympäri maan erilaisia kaivoksia, ja hyvinhän ne ovat kasassa pysyneet. Samoin on laita nykyisten matala- ja keskiaktiivisten jätteiden varastoluolien kanssa. Ne tosin ovat vain runsaan 100 metrin syvyydessä.
Vaikea on kuvitella, että sieltä rupeaisi tynnyreitä kallion läpi tulemaan. Käy aika pitkäksi sitä odotellessa.

"Onhan ympäri maan erilaisia kaivoksia, ja hyvinhän ne ovat kasassa pysyneet. Samoin on laita nykyisten matala- ja keskiaktiivisten jätteiden varastoluolien kanssa. Ne tosin ovat vain runsaan 100 metrin syvyydessä."

jotakin tekemistä jonkun loppusijoituksen kanssa?


"Vaikea on kuvitella, että sieltä rupeaisi tynnyreitä kallion läpi tulemaan."
Tynnyreistä viis.

"Käy aika pitkäksi sitä odotellessa."
Tulevaisuudessa monetkin pelkäävät.

Vastaaja kirjoitti:

"Onhan ympäri maan erilaisia kaivoksia, ja hyvinhän ne ovat kasassa pysyneet. Samoin on laita nykyisten matala- ja keskiaktiivisten jätteiden varastoluolien kanssa. Ne tosin ovat vain runsaan 100 metrin syvyydessä."

jotakin tekemistä jonkun loppusijoituksen kanssa?


"Vaikea on kuvitella, että sieltä rupeaisi tynnyreitä kallion läpi tulemaan."
Tynnyreistä viis.

"Käy aika pitkäksi sitä odotellessa."
Tulevaisuudessa monetkin pelkäävät.

Kyllä ne tynnyrit on tarkoitus jättää sinne luolaan ikuisiksi ajoiksi, eli loppusijoittaa. Kaikki aktivoitunut kama sinne haudataan.
Et kai kuvitellut, että noin kallis paikka on jokin tilapäisvarasto! Peltihalli on huomattavasti halvempi.

Safa kirjoitti:

Vuosilta 1970-1992 kuolemantapaukset suoraan sähköntuotantoon liittyviin onnettomuuksiin:

Hiili: 6400 (lähinnä kaivosonnettomuuksia, kaivoksien työntekijöitä)
Maakaasu: 1200 (työntekijöitä ja siviilejä)
Vesivoima: 4000 (Patojen murumisia, suurin onnettomuus Intiassa 1979: 2500 kuollutta. kaikki siviilejä)
Ydinvoima: 31 (Chernobylin henkilöstöä ja palomiehiä)

Tässä tilastossa ei ole huomioitu alle 5 hengen vaatimia onnettomuuksia (jos olisi, niin hiilelle luku olisi suurinpiirtein kymmenkertainen), eikä voimaloiden rakennusvaiheessa sattuneita onnettomuuksia.

Vuoden -92 jälkeen on tapahtunut onnettomuuksia, joissa kuolonuhrien määrä menee jotakuinkin näin:
Hiili: 2002 (kaivosonnettomuuksia)
maakaasu ja öljy: 1680

Chernobyl:issä kuoli 31 henkilöä (palomiehiä ja työntekijöitä). Näistä 28 saamaansa säteilyannokseen (Markuksen mainitsemat 28 myöhemmin kuollutta).
Chernobylin raivaustöissä työskenteli 200 000 ihmistä seuraavan kahden vuoden aikana. Markuksen mainitsevat syöpäluvut pitävät paikkansa.

lähde: http://www.uic.com.au/ne6.htm

"Vuosilta 1970-1992 kuolemantapaukset suoraan sähköntuotantoon liittyviin onnettomuuksiin:"

Mainitset kyllä jatkossa hiilikaivoksetkin ikäänkuin hiilellä tuotettaisiin vain sähköä. mutta ei se ole nyt oleellista. oleellista on aikajakso, jolla syöpä- ja kuolleisuustilastoja laaditaan.

syöpä kehittyy hitaasti. STUKin ja yleisen virallisen käsityksen mukaan Tshernobyl aiheuttaa noin 30000 tuhatta syöpäkuolemaa 80 vuoden kuluessa. oikeaa määräähän ei tiedä kukaan. viime kesänäkin uutisoitiin tshernobylin vuoksi lisääntyneistä lasten leukemiatapauksista.

tämä laskelma perustuu mainittuun '30000 kuolemantapausta 80 vuodessa, joista suomessa noin 500':

18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6472, joista Suomessa 106.

Jocu kirjoitti:

Kyllä ne tynnyrit on tarkoitus jättää sinne luolaan ikuisiksi ajoiksi, eli loppusijoittaa. Kaikki aktivoitunut kama sinne haudataan.
Et kai kuvitellut, että noin kallis paikka on jokin tilapäisvarasto! Peltihalli on huomattavasti halvempi.

jos sieltä vain tynnyrit pomppii ylos, ei se mikään huolen aihe ole. mutta kun jopa tvo:n tilaamassa tutkimuksessa todetaan, että 10000 vuoden kuluessa sieltä voi pieni määrä radioaktiivista ainetta päässä elolliseen luontoon, siitä voi olla huolissaan. nimittäin: jos kerran 10000 vuodessa, niin miksi ei 1000 tai 100 vuodessa? tai.... ?

Jocu kirjoitti:

Kyllä ne tynnyrit on tarkoitus jättää sinne luolaan ikuisiksi ajoiksi, eli loppusijoittaa. Kaikki aktivoitunut kama sinne haudataan.
Et kai kuvitellut, että noin kallis paikka on jokin tilapäisvarasto! Peltihalli on huomattavasti halvempi.

Usko vie läpi harmaan kivenkin. Jos Vastaaja oikein kovasti uskoo, niin ehkäpä ne tynnyrit sieltä tulevat läpi sata metriä kiinteää graniittia. Sopiihan tuota odottaa vaikka kunnes helvetti jäätyy, mutta ehkäpä niitä on akuutimpiakin vaaroja.

Vastaaja kirjoitti:

jos sieltä vain tynnyrit pomppii ylos, ei se mikään huolen aihe ole. mutta kun jopa tvo:n tilaamassa tutkimuksessa todetaan, että 10000 vuoden kuluessa sieltä voi pieni määrä radioaktiivista ainetta päässä elolliseen luontoon, siitä voi olla huolissaan. nimittäin: jos kerran 10000 vuodessa, niin miksi ei 1000 tai 100 vuodessa? tai.... ?

Noissa tutkimuksissa esitetään tyypillisesti pahin mahdollinen. Tämä tulee ydinvoimapuolella vastaan päivittäin. Joskus oikein harmittaa, kun työt tökkivät teoreetikkojen takia.

Tietysti on kyseessä myös varovaisuus. Vältetään julkaisuissakin tilannetta, jossa tutkijoiden sanottaisiin tulleen (liian) optimistisiin päätelmiin. Sehän veisi pohjan koko hommalta. Siis mieluummin liian synkkä kuva. Se tyydyttää arvostelijoita.

Tsherno006472 kirjoitti:

"Vuosilta 1970-1992 kuolemantapaukset suoraan sähköntuotantoon liittyviin onnettomuuksiin:"

Mainitset kyllä jatkossa hiilikaivoksetkin ikäänkuin hiilellä tuotettaisiin vain sähköä. mutta ei se ole nyt oleellista. oleellista on aikajakso, jolla syöpä- ja kuolleisuustilastoja laaditaan.

syöpä kehittyy hitaasti. STUKin ja yleisen virallisen käsityksen mukaan Tshernobyl aiheuttaa noin 30000 tuhatta syöpäkuolemaa 80 vuoden kuluessa. oikeaa määräähän ei tiedä kukaan. viime kesänäkin uutisoitiin tshernobylin vuoksi lisääntyneistä lasten leukemiatapauksista.

tämä laskelma perustuu mainittuun '30000 kuolemantapausta 80 vuodessa, joista suomessa noin 500':

18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6472, joista Suomessa 106.

"STUKin ja yleisen virallisen käsityksen mukaan Tshernobyl aiheuttaa noin 30000 tuhatta syöpäkuolemaa 80 vuoden kuluessa."

Voisiko saada viitteen julkaisuun, jossa tämä yleinen virallinen käsitys olisi nähtävillä? Jottei ihmiset saisi täysin väärää kuvaa asioista, muistutan alla vielä asioiden todellisesta laidasta.

"oikeaa määräähän ei tiedä kukaan."

Syöpien ei ole havaittu lisääntyneen yhtään edes aivan Tshernobylin lähellä, paitsi Valko-Venäjällä, jossa on havaittu joitain kymmeniä ylimääräisiä kilpirauhassyöpiä. Mitään tuhansien tapausten lisääntymistä ei ole havaittu. Toistan: syöpien ei ole havaittu lisääntyneen yhtään missään Euroopassa Tshernobylin takia, mainittuja muutamaa kymmentä Valko-Venäläistä tapuasta lukuunottamatta.

Nyt varmaan jotkut lukijat ovat hämmentyneitä, kun Vastaaja/Tsherno aina jaksaa toitottaa noista tuhansista kuolleista. Sellaiset luvut eivät perustu havainnoille lisääntyneistä syövistä, koska selliaisia havaintoja ei tarkasta seurannasta huolimatta ole tehty. Tuhansien syöpätapausten luvut ovat matemaattisesti määriteltyjä lukemia, jotka perustuvat lineaarishypoteesille, joka mitä suurimmalla todennäköisyydellä liioitteelee huomattavasti säteilyn terveysvaikutuksia. Kukaan alan ammattilainen ei väitä laskennallisesti saatavien lukemien olevan lähelläkään todellisia lukumääriä, pikemminkin ne ovat pessimistisille oletuksille perustuvan mallintamisen antamia maksimiarvoja. Vastaaja vain unohtaa tämän aina, todennäköisesti koska hänen tarkoitusperiinsä sopii mainiosti tuhansilla syöpäkuolemilla pelottelu - viis siitä ettei syöpien lisääntymistä ole missään havaittu, paitsi muutamalla kymmenellä Valko-Venäjällä.

Tshernobyl nosti säteilytasoja asutuilla alueilla korkeintaan murto-osalla. Sellainen muutos on merkityksetön kansanterveydellisesti, eikä lisääntyneitä syöpiä ole havaittu. On jopa mahdollista että sillä ei ole mitään vaikutusta terveyteen. Täysin mahdollista! Asuuhan ihmisiä ennestäänkin alueilla, joissa on luonnostaan huomattavasti korkeampi säteilytaso, eikä niillä alueilla ole havaittu yhtään enempää sairauksia kuin muuallakaan. Miksi sitten Tshernobylin vaikutusalueilla, joissa säteilyä on vähemmän kuin näillä korkean luonnollisen taustasäteilyn alueilla, esiintyisi enemmän sairautta? Ei vaikuta johdonmukaiselta.

Vastaaja kirjoitti:

jos sieltä vain tynnyrit pomppii ylos, ei se mikään huolen aihe ole. mutta kun jopa tvo:n tilaamassa tutkimuksessa todetaan, että 10000 vuoden kuluessa sieltä voi pieni määrä radioaktiivista ainetta päässä elolliseen luontoon, siitä voi olla huolissaan. nimittäin: jos kerran 10000 vuodessa, niin miksi ei 1000 tai 100 vuodessa? tai.... ?

"jos sieltä vain tynnyrit pomppii ylos, ei se mikään huolen aihe ole."

Matala- ja keskiaktiivisen jätteen luolaan varastoitu jäte on tynnyreissä, vaikka samapa se. Kiinteänä jätteenä se on joka tapauksessa luonteeltaan sellaista että en kertakaikkiaan ymmärrä miten ajattelit tuoda sen läpi 100 metriä harmaata kiveä. Siis sinnehän varastoidaan suojavarusteita, koneenosia, suodattimia ym. sekalaista jätettä.

"mutta kun jopa tvo:n tilaamassa tutkimuksessa todetaan, että 10000 vuoden kuluessa sieltä voi pieni määrä radioaktiivista ainetta päässä elolliseen luontoon, siitä voi olla huolissaan."

Päinvastoin, juuri siksi siitä ei tarvitse olla huolissaan. Kun pahin mahdollinen tilanne on, että 10000 vuoden päästä - jos kaikki menee pieleen - säteilytaso maanpinnalla nousisi niin vähän, ettei se ylitä luonnossa normaalistikin esiintyviä määriä, ovat riskit niin minimaaliset että missä tahansa järkevissä mittasuhteissa loppusijoitus on olennaisesti vaaratonta. Sitä paitsi sekoittanet nyt matala- ja keskiaktiivisen jätteen loppusijoituksen käytetyn polttoaineen loppusijoitukseen. Matala- ja keskiaktiivisen jätteen aktiivisuus on 10000 vuoden päästä puoliintunut niin olemattomiin, että jäte on enää olennaisesti vain tavallista roskaa.

"nimittäin: jos kerran 10000 vuodessa, niin miksi ei 1000 tai 100 vuodessa? tai.... ? "

Olet nyt ilmeisesti käsittänyt asian täysin väärin. Lukema 10000 vuodesta on saatu sillä, että se on aika joka nopeimmaltakin tunnetulta geologiselta ilmiöltä kestää tuoda pienintäkään määrää raskaita metalleja maanpinnalle 500 metrin syvyydestä graniitista merenpinnan alla. 10000 vuotta on niin mieletön aika, että radioaktiivisuuden pääosa - yli 99,99% - on aikoja sitten jo puoliintunut pois ja pahimmassakin tilanteessa pinnalle päätyvä radioaktiivisuus on niin vähäpätöistä, ettei se ylitä luonnossa normaalistikin esiintyviä määriä.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei minua haittaisi"

Tästä juuri on kysymys. Ollaan kiinnostuneita vain omasta mukavuudesta.

"
Vuoden aikana käyttämästäsi sähköstä syntyi jätteitä seuraavasti eri tuotantomuodoilla.

ydinvoimalla 45.6 g josta uraania 99%, plutoniumia 1%
Hiiivoimalla 4726.11 kg co2
maakaasulla 2410.31 kg co2
"

Hiilidioksidi on luonnolle välttämätön aine, jota nyt on vain liikaa. Jos sen tuottaminen lopetettaisiin, luonto korjaisi asian 200-300 vuodessa ilman ihmistä. Plutonium ja ydinjätteen radioaktiiviset aineet on käytännössä ikuinen myrkky luonnolle.


"
Koko elinkaaren hiilidioksidipäästöt huomioiden hiilidioksidia syntyi kulutuksellasi.

ydinvoimalla 51.3 - 119.7 kg
tuulivoimalla 57.0 - 273.6 kg
vesivoimalla 22.8 - 1345.2 kg
maakaasulla 2559.3 - 3921.6 kg
hiilivoimalla 5506.2 - 7444.2 kg
"


Jättämällä pois radioaktiivisten jätteiden määrän toistit vain otsikkosi: "ei se minua haittaa". Useimpia ihmisiä ei tosiaan oikeasti kiinnosta millainen maailma on vaikka 100000 vuoden kuluttua. Jos kiinnostaisi, ydinvoimaloita ei olisi koskaan annettu rakentaa.

"Hiilidioksidi on luonnolle välttämätön aine, jota nyt on vain liikaa."

Kovinpa on ruusuinen kuva, ottaen huomioon että aikamme selvästi mittavin ympäristöuhka on ilmaston lämpeneminen. Sitäpaitsi fossiilisten polttoaineiden käyttö levittää ympäristöön huomattavan määrän muitakin haitallisia ja myrkyllisiä aineita. Ydinvoima sitävastoin on päästötöntä.

"Plutonium ja ydinjätteen radioaktiiviset aineet on käytännössä ikuinen myrkky luonnolle."

Kaikkea sinä kirjoitatkin. Vaikka jättäisimme sivuun sen tosisieikan, että sen paukuttamasi tarkkaan eristetyn plutoniumin myrkyllisyys kalpenee vaikkapa fossiilisten polttoaineiden käytön ympäristöön kylvämien dioksiinien rinnalla, niin kirjoitat ihan niinkuin et tietäisi, että luonnonuraani on käyttämättömänäkin ihan yhtälailla "ikuinen myrkky" kuin ydinpolttoaine. Myrkyllisten aineiden määrä ei ydinvoiman käytöllä lisäänny. Radioaktiivisuus lisääntyy hetkellisesti, mutta luonnossa oleva nettoradioaktiivisuus pienenee.

"Useimpia ihmisiä ei tosiaan oikeasti kiinnosta millainen maailma on vaikka 100000 vuoden kuluttua. Jos kiinnostaisi, ydinvoimaloita ei olisi koskaan annettu rakentaa."

Tuo nyt on härskiä ottaen huomioon kuinka paljon saasteita, kuolemantapauksia ja ilmastonlämpenemistä estetään joka hetki kun n. 15% maailman sähköstä tehdään päästöttömällä ja käytännössä vaihtoehtojaan turvallisemmaksi osoittautuneella vastuullisesti käytetyllä ydinvoimalla.

Tsherno006472 kirjoitti:

"Vuosilta 1970-1992 kuolemantapaukset suoraan sähköntuotantoon liittyviin onnettomuuksiin:"

Mainitset kyllä jatkossa hiilikaivoksetkin ikäänkuin hiilellä tuotettaisiin vain sähköä. mutta ei se ole nyt oleellista. oleellista on aikajakso, jolla syöpä- ja kuolleisuustilastoja laaditaan.

syöpä kehittyy hitaasti. STUKin ja yleisen virallisen käsityksen mukaan Tshernobyl aiheuttaa noin 30000 tuhatta syöpäkuolemaa 80 vuoden kuluessa. oikeaa määräähän ei tiedä kukaan. viime kesänäkin uutisoitiin tshernobylin vuoksi lisääntyneistä lasten leukemiatapauksista.

tämä laskelma perustuu mainittuun '30000 kuolemantapausta 80 vuodessa, joista suomessa noin 500':

18 vuotta
Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin (26.04.1986) vuoksi
syöpään kuolleita on lineaarisella laskentatavalla laskettuna
tänään koko maailmassa 6472, joista Suomessa 106.

Aikajakso johtui siitä, että lähteessä oli ote ko. aikajaksosta. Tämä olisi selvinnyt, jos olisit tutkiskellu lähdettä. Aikajaksoa voitaisiin teoriassa venyttää. jolloin ydinvoimalle kuolemanmäärät lisääntyisi kolmella ja hiilelle ja vesivoimalle kasvaisi varmasti useilla tuhansilla.

Jos olisit ollut tarkkaavainen, niin olisit huomannut, että ko. kuolemantapaukset ei sisältänyt välillisesti tulleita tapauksia (hiili- ja kaasuvoimaloiden hiukkaspääsöistä johtuvat sun muut). Joten minkään tuotantomuodon kuolemaanjohtavia sairauksia ei ole huomioitu, koska ne eivät ole suoraan yhdistettävissä.

Otetaan pari suoraa lainausta:
Sources and Effects of Ionizing Radiation: UNSCEAR 2000 Report:
"Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chemobyl accident. No increases in overall cancer incidence or mortality that could be associated with radiation exposure have been observed. For some cancers no increase would have been anticipated as yet, given the latency period of around 10 years for solid tumours. The risk of leukaemia, one of the most sensitive indicators of radiation exposure, has not been found to be elevated even in the accident recovery operation workers or in children. There is no scientific proof of an increase in other non-malignant disorders related to ionizing radiation."
"Apart from the radiation-associated thyroid cancers among those exposed in childhood, the only group that received doses high enough to possibly incur statistically detectable increased risks is the recovery operation workers."

Ja UNSCREAR = United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation.

Näitä voipi katella, ennen kuin alkaa väittämään asioista:
http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexd.pdf :Exposures from the Chernobyl accident (74 sivua)
http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf :Acute radiation effects in victims of the Chernobyl accident (21 sivua)
http://www.unscear.org/pdffiles/annexj.pdf :Exposures and effects of the Chernobyl accident (115 sivua)

"yleisen virallisen käsityksen mukaan"
Hmmm... Mitäpä tuohon sanomaan. Minulla on eri käsitykset ilmeisesti, kuin yleensä. Se on kaikki tapaukset helppo yhdistää suoraan. Helposti unohtaa, että näitä sairastumistapauksia ilmenee muutenkin. Tämän vuoksi uskon mieluummin kattaviin tutkimuksiin, kuin kuulopuheisiin.

>Kiina ja Yhdysvallat liittyivät >fuusioreaktoriprojektiin
>Olen kuullut vähän järkevimmistäkin tavoitteista.

Vastustat fuusiovoimaakin. Eipä ole yllätys. Olet uusluddisti ja teknologiapessimisti. Sinulle ei kelpaa mikään muu kuin takapakin ottaminen kehityksessä ja elintasossa.

>Meillä on paljon opittavaa luonnolta.

Niin, esimerkiksi atomien hajoamisesta.

>Mikropolttokennoista paristojen korvaaja?

Niin, kunhan saadaan tarpeeksi ydinvoimaa jolla tuottaa sähkö veden hajoittamiseksi vedyksi ja hapeksi.

>- Australian hallitus aikoo rakennuttaa
>autiomaahan kilometrin korkuisen ja 130 metriä
>leveän tornin,

Mistä löydät Suomesta autiomaan jossa tuo toimii? Vai paristoissako aiot sähkön tuoda Australiasta?

>jonka juuressa on lasikattoinen, seitsemän
>kilometriä halkaisijaltaan oleva "kasvihuone",

Oho, ajatteles jos se sortuu tai murtuu? Kyllä siinä piisaa lasia. Ihmisiä voi kuolla. Paljon on riskejä tuollaisessa uudessa ja testaamattomassa teknologiassa.

>pyörittää turbiineja 200 megawatin edestä.
>Vertailu vaarallisuudesta: 5 kpl tällaisia
>voimaloita vs yksi ydinvoimala.

Et osaa edes laskea. 8 kpl tuollaisia niin teoriassa yhden ydinvoimalan tuotto olisi saatu hetkeksi. Yöllä ei tuo toimi juuri lainkaan, joten käytännössä teho on puolet tuosta, eli tarvittaisiin 16 kappaletta tuollaisia korvaamaan yksi ydinvoimala, lisäksi niitä pitäisi rakentaa ympäri maailmaa (ja saada sähkökin siirrettyä jotenkin ympärimaailmaa mikä aiheuttaa jo siirtohävikkiäkin) jotta saataisiin aina sähköä kun jossain on yö.

Tuollainen tutkimaton ja uusi teknologia voi olla todella vaarallista. Pitkäaikaiset vaikutukset luontoon ja ihmisiin ovat tuntemattomat. Koko pulju olisi lasia joka tunnetusti hajoaa helposti kappaleiksi, ajatteles minkä vaaran aiheuttaa jos vaikka tulee myrsky ja ihmisiä on siellä korjaamassa sitä tms. Hui! Ydinvoima ei tunnetusti ole Suomessa tappanut ketään eikä kaupallinen ydinvoima länsimaissa vuosikymmeniin, koko historiansakin aikana vain vähemmän mitä kuolee tunnissa ilmansaasteisiin.

>- Royal Societyn raportin mukaan Brittein
>saarilla syntyneiden ydinjätteiden turvallista
>säilytystä ja loppusijoitusta ei ole tutkittu
>tarpeeksi

Ei niin, britit hutiloivat asiansa kanssa. Rahaa ei ole kerätty jäterahastoon lainkaan jne. Suomessa on asiat paremmin.

>Ei ole vielä Suomenkaan.

Miksi koko ajan valehtelet? Turvallinen loppusijoitus on suunniteltu ja tullaan toteuttamaan Olkiluodon kallioperään tulevaisuudessa, rahathan onkin jo käytännössä koossa.

Markus kirjoitti:

>Kiina ja Yhdysvallat liittyivät >fuusioreaktoriprojektiin
>Olen kuullut vähän järkevimmistäkin tavoitteista.

Vastustat fuusiovoimaakin. Eipä ole yllätys. Olet uusluddisti ja teknologiapessimisti. Sinulle ei kelpaa mikään muu kuin takapakin ottaminen kehityksessä ja elintasossa.

>Meillä on paljon opittavaa luonnolta.

Niin, esimerkiksi atomien hajoamisesta.

>Mikropolttokennoista paristojen korvaaja?

Niin, kunhan saadaan tarpeeksi ydinvoimaa jolla tuottaa sähkö veden hajoittamiseksi vedyksi ja hapeksi.

>- Australian hallitus aikoo rakennuttaa
>autiomaahan kilometrin korkuisen ja 130 metriä
>leveän tornin,

Mistä löydät Suomesta autiomaan jossa tuo toimii? Vai paristoissako aiot sähkön tuoda Australiasta?

>jonka juuressa on lasikattoinen, seitsemän
>kilometriä halkaisijaltaan oleva "kasvihuone",

Oho, ajatteles jos se sortuu tai murtuu? Kyllä siinä piisaa lasia. Ihmisiä voi kuolla. Paljon on riskejä tuollaisessa uudessa ja testaamattomassa teknologiassa.

>pyörittää turbiineja 200 megawatin edestä.
>Vertailu vaarallisuudesta: 5 kpl tällaisia
>voimaloita vs yksi ydinvoimala.

Et osaa edes laskea. 8 kpl tuollaisia niin teoriassa yhden ydinvoimalan tuotto olisi saatu hetkeksi. Yöllä ei tuo toimi juuri lainkaan, joten käytännössä teho on puolet tuosta, eli tarvittaisiin 16 kappaletta tuollaisia korvaamaan yksi ydinvoimala, lisäksi niitä pitäisi rakentaa ympäri maailmaa (ja saada sähkökin siirrettyä jotenkin ympärimaailmaa mikä aiheuttaa jo siirtohävikkiäkin) jotta saataisiin aina sähköä kun jossain on yö.

Tuollainen tutkimaton ja uusi teknologia voi olla todella vaarallista. Pitkäaikaiset vaikutukset luontoon ja ihmisiin ovat tuntemattomat. Koko pulju olisi lasia joka tunnetusti hajoaa helposti kappaleiksi, ajatteles minkä vaaran aiheuttaa jos vaikka tulee myrsky ja ihmisiä on siellä korjaamassa sitä tms. Hui! Ydinvoima ei tunnetusti ole Suomessa tappanut ketään eikä kaupallinen ydinvoima länsimaissa vuosikymmeniin, koko historiansakin aikana vain vähemmän mitä kuolee tunnissa ilmansaasteisiin.

>- Royal Societyn raportin mukaan Brittein
>saarilla syntyneiden ydinjätteiden turvallista
>säilytystä ja loppusijoitusta ei ole tutkittu
>tarpeeksi

Ei niin, britit hutiloivat asiansa kanssa. Rahaa ei ole kerätty jäterahastoon lainkaan jne. Suomessa on asiat paremmin.

>Ei ole vielä Suomenkaan.

Miksi koko ajan valehtelet? Turvallinen loppusijoitus on suunniteltu ja tullaan toteuttamaan Olkiluodon kallioperään tulevaisuudessa, rahathan onkin jo käytännössä koossa.

Vaatturit ovat taitavia saksien käyttäjiä. Voisit silti mennä opettaan heitä :)

Vastaaja kirjoitti:

Vaatturit ovat taitavia saksien käyttäjiä. Voisit silti mennä opettaan heitä :)

Palataanpa nyt itse asiaan kiitos. Muistin virkistykseksi kommentoippa noita jos osaat. Jos et, katson että olet samaa mieltä kanssani tai et ainakaan osaa kumota esittämiäni väitteitä.



>Kiina ja Yhdysvallat liittyivät >fuusioreaktoriprojektiin
>Olen kuullut vähän järkevimmistäkin tavoitteista.

Vastustat fuusiovoimaakin. Eipä ole yllätys. Olet uusluddisti ja teknologiapessimisti. Sinulle ei kelpaa mikään muu kuin takapakin ottaminen kehityksessä ja elintasossa.

>Meillä on paljon opittavaa luonnolta.

Niin, esimerkiksi atomien hajoamisesta.

>Mikropolttokennoista paristojen korvaaja?

Niin, kunhan saadaan tarpeeksi ydinvoimaa jolla tuottaa sähkö veden hajoittamiseksi vedyksi ja hapeksi.

>- Australian hallitus aikoo rakennuttaa
>autiomaahan kilometrin korkuisen ja 130 metriä
>leveän tornin,

Mistä löydät Suomesta autiomaan jossa tuo toimii? Vai paristoissako aiot sähkön tuoda Australiasta?

>jonka juuressa on lasikattoinen, seitsemän
>kilometriä halkaisijaltaan oleva "kasvihuone",

Oho, ajatteles jos se sortuu tai murtuu? Kyllä siinä piisaa lasia. Ihmisiä voi kuolla. Paljon on riskejä tuollaisessa uudessa ja testaamattomassa teknologiassa.

>pyörittää turbiineja 200 megawatin edestä.
>Vertailu vaarallisuudesta: 5 kpl tällaisia
>voimaloita vs yksi ydinvoimala.

Et osaa edes laskea. 8 kpl tuollaisia niin teoriassa yhden ydinvoimalan tuotto olisi saatu hetkeksi. Yöllä ei tuo toimi juuri lainkaan, joten käytännössä teho on puolet tuosta, eli tarvittaisiin 16 kappaletta tuollaisia korvaamaan yksi ydinvoimala, lisäksi niitä pitäisi rakentaa ympäri maailmaa (ja saada sähkökin siirrettyä jotenkin ympärimaailmaa mikä aiheuttaa jo siirtohävikkiäkin) jotta saataisiin aina sähköä kun jossain on yö.

Tuollainen tutkimaton ja uusi teknologia voi olla todella vaarallista. Pitkäaikaiset vaikutukset luontoon ja ihmisiin ovat tuntemattomat. Koko pulju olisi lasia joka tunnetusti hajoaa helposti kappaleiksi, ajatteles minkä vaaran aiheuttaa jos vaikka tulee myrsky ja ihmisiä on siellä korjaamassa sitä tms. Hui! Ydinvoima ei tunnetusti ole Suomessa tappanut ketään eikä kaupallinen ydinvoima länsimaissa vuosikymmeniin, koko historiansakin aikana vain vähemmän mitä kuolee tunnissa ilmansaasteisiin.

>- Royal Societyn raportin mukaan Brittein
>saarilla syntyneiden ydinjätteiden turvallista
>säilytystä ja loppusijoitusta ei ole tutkittu
>tarpeeksi

Ei niin, britit hutiloivat asiansa kanssa. Rahaa ei ole kerätty jäterahastoon lainkaan jne. Suomessa on asiat paremmin.

>Ei ole vielä Suomenkaan.

Miksi koko ajan valehtelet? Turvallinen loppusijoitus on suunniteltu ja tullaan toteuttamaan Olkiluodon kallioperään tulevaisuudessa, rahathan onkin jo käytännössä koossa.

Jos nimelliskapasiteetti on 40 MW, niin todellisuudessa siitä ei paljoakaan sähköä saada. Pakkaskeleillä taitaa mennä enemmänkin lapojen sulana pitämiseen.
Kyllähän sitä soisi enemmän saastuttamatonta sähköä tulevan, mutta onko tuulivoima sitä? Ei ainakaan maisemallisesti.

"Sen sijaan käytännön lupa- ja kaavoitusongelmiin tulisi hänen mielestään löytää ratkaisu."

Muistaakseni Mönkäre sanoi jotain tuollaista jo vuosi pari sitten.

Euroopan pohjoinen ulottuvuus - Suomi ydinjätehautausmaaksi - voisi jäädä toteutumatta, jos tuulivoimaa aidosti haluttaisiin lisää Suomeen.

Jocu kirjoitti:

Jos nimelliskapasiteetti on 40 MW, niin todellisuudessa siitä ei paljoakaan sähköä saada. Pakkaskeleillä taitaa mennä enemmänkin lapojen sulana pitämiseen.
Kyllähän sitä soisi enemmän saastuttamatonta sähköä tulevan, mutta onko tuulivoima sitä? Ei ainakaan maisemallisesti.

"Jos nimelliskapasiteetti on 40 MW, niin todellisuudessa siitä ei paljoakaan sähköä saada. Pakkaskeleillä taitaa mennä enemmänkin lapojen sulana pitämiseen."

Tutki
http://www.vtt.fi/pro/pro2/tuulitilastot/vuosirap02.pdf

niin ei tartte arvailla. Kerro tulos meillekin.

Vastaaja kirjoitti:

"Jos nimelliskapasiteetti on 40 MW, niin todellisuudessa siitä ei paljoakaan sähköä saada. Pakkaskeleillä taitaa mennä enemmänkin lapojen sulana pitämiseen."

Tutki
http://www.vtt.fi/pro/pro2/tuulitilastot/vuosirap02.pdf

niin ei tartte arvailla. Kerro tulos meillekin.

Kapasiteettikerroin näyttää vaihtelevan 0.17 ja 0.23 välillä. Itse olen laskuissani käyttänyt näköjään ylioptimistisia 0.30-0.35 kertoimia.

40 MW tarkoittaa siis 6.2 MW - 9.2 MW

Tuulivoimaloiden lapojen lämmitysjärjestelmien teho on suunnilleen 58 KW, lisäksi tuulivoimaloiden tekniset tilat vaativat lämmitystä. Siipiä ei tarvitse lämmittää muulloin kuin silloin kun jäätymistä esiintyy. Muistaakseni erään tutkimuksen mukaan jäätymistä Suomessa esiintyi keskimäärin 44 vrk/a.

mielenkiinoinen tieto tuossa prujussa oli että tuulivoimalat pysäytetään -15 - -30 asteen lämpötiloissa riippuen tyypistä.Uusimmatkaan myllyt eivät siis ole päällä yli 30 asteen pakkasilla.

Vastaaja kirjoitti:

"Jos nimelliskapasiteetti on 40 MW, niin todellisuudessa siitä ei paljoakaan sähköä saada. Pakkaskeleillä taitaa mennä enemmänkin lapojen sulana pitämiseen."

Tutki
http://www.vtt.fi/pro/pro2/tuulitilastot/vuosirap02.pdf

niin ei tartte arvailla. Kerro tulos meillekin.

En viitsi avata linkkiäsi. Ison voimalan generaattorit taitavat yleensä käyttää magnetointiinsa enemmän tehoa kuin tuulivoimaloistamme saadaan. Vitsi, vitsi!

Jocu kirjoitti:

En viitsi avata linkkiäsi. Ison voimalan generaattorit taitavat yleensä käyttää magnetointiinsa enemmän tehoa kuin tuulivoimaloistamme saadaan. Vitsi, vitsi!

Tiesin, ettet vaivaudu avaan linkkiä. Miten sua nyt vois joku silloin tällöin vaikuttava 40MW kiinnostaa :) läppää on kivempi heitellä niin pysyy ilmaki sähkösenä.


Paitsi että tuota luokkaa se ydinvoimalan oma kulutus taitaa olla. Lämmittää itseään kesät ja talvet omalla sähköllään(?) ja siinä sivussa merivettäkin. Pollee poika :)

Vastaaja kirjoitti:

Tiesin, ettet vaivaudu avaan linkkiä. Miten sua nyt vois joku silloin tällöin vaikuttava 40MW kiinnostaa :) läppää on kivempi heitellä niin pysyy ilmaki sähkösenä.


Paitsi että tuota luokkaa se ydinvoimalan oma kulutus taitaa olla. Lämmittää itseään kesät ja talvet omalla sähköllään(?) ja siinä sivussa merivettäkin. Pollee poika :)

Tuulivoimala nimittäin. Yhteiskunta tukee 40 % osuudella, ja silti taitavat pyöriä nykyiset kannattavuuden rajoilla. Taitavat vain nyt rahahanat sulkeutua. Miten käy myllyjen?

Millä matematiikalla 500 MW tuulivoimaa on kilpailukykyinen, kun nykyiset eivät pärjää tukiaistenkaan pönkittämänä?

Muuten, tv-jutussa ei puhuttu mitään väittämistäsi ydinvoiman tukiaisista. Ne kun todellisuudessa ovat miinusmerkkisiä.

Lars kirjoitti:

Kapasiteettikerroin näyttää vaihtelevan 0.17 ja 0.23 välillä. Itse olen laskuissani käyttänyt näköjään ylioptimistisia 0.30-0.35 kertoimia.

40 MW tarkoittaa siis 6.2 MW - 9.2 MW

Tuulivoimaloiden lapojen lämmitysjärjestelmien teho on suunnilleen 58 KW, lisäksi tuulivoimaloiden tekniset tilat vaativat lämmitystä. Siipiä ei tarvitse lämmittää muulloin kuin silloin kun jäätymistä esiintyy. Muistaakseni erään tutkimuksen mukaan jäätymistä Suomessa esiintyi keskimäärin 44 vrk/a.

mielenkiinoinen tieto tuossa prujussa oli että tuulivoimalat pysäytetään -15 - -30 asteen lämpötiloissa riippuen tyypistä.Uusimmatkaan myllyt eivät siis ole päällä yli 30 asteen pakkasilla.

hyvä kun jotakin kiinnosti.

mä oon käyttäny kerrointa .25, summittaisen vuosittainen tuulisuuden vaihtelun huomioimiseksi ja mieluummin alakanttiin.

jäätymislukuja vain vilkaisin. pitäisi katsoa, mitkä voimalatyypit niistä kärsii ja missä. joskus aiemmin ei jäätymistä esiintynyt lainkaan ahvenanmaa-pori-alueilla. enemmän kiinnosti viat, joita mielestäni oli paljon.

tuulivoimatekniikasta vtt:llä on paljonkin tutkimustuloksia, mutta nyt en oikein jaksa eikä ole syytäkään siitä kummemmin kertoileen. positiivista on, että mielipiteitä perustellaan faktoilla. on se järkevämpää kuin etsiä mielipiteen perusteella faktoja.


uusimmat tuulivoimalatyypit (2M) löytyy uusimmista kuukausiraporteista:
http://www.vtt.fi/pro/pro2/tuulitilastot/kuukausi.htm

Jocu kirjoitti:

Tuulivoimala nimittäin. Yhteiskunta tukee 40 % osuudella, ja silti taitavat pyöriä nykyiset kannattavuuden rajoilla. Taitavat vain nyt rahahanat sulkeutua. Miten käy myllyjen?

Millä matematiikalla 500 MW tuulivoimaa on kilpailukykyinen, kun nykyiset eivät pärjää tukiaistenkaan pönkittämänä?

Muuten, tv-jutussa ei puhuttu mitään väittämistäsi ydinvoiman tukiaisista. Ne kun todellisuudessa ovat miinusmerkkisiä.

Olen ihan hiljattain esittänyt pienen listan ydinvoiman saamista tuista. en nyt heti jaksais alkaa jauhaan sitä samaa juttua.

suomen tuulivoiman saama tuki on eu:n pienin. siinä on ihan hyvä lähtökohta jutuille.

mikä energiamuoto tahansa vaatisi noin 5%:n osuuden markkinoista voidakseen vakiinnuttaa itsensä sinne. ennen sitä on turha odotella merkittävää kannattavuutta. tätä mieltä on jotku talousoppineet olleet joskus jossakin.


mistä sä nuo tuet muuten ylipäätään tähän repäsit? on jotenkin kypsä olo juuri nyt, sori. katotaan jos huomenna on parempi päivä, tuuli tai ei :)

Vastaaja kirjoitti:

Olen ihan hiljattain esittänyt pienen listan ydinvoiman saamista tuista. en nyt heti jaksais alkaa jauhaan sitä samaa juttua.

suomen tuulivoiman saama tuki on eu:n pienin. siinä on ihan hyvä lähtökohta jutuille.

mikä energiamuoto tahansa vaatisi noin 5%:n osuuden markkinoista voidakseen vakiinnuttaa itsensä sinne. ennen sitä on turha odotella merkittävää kannattavuutta. tätä mieltä on jotku talousoppineet olleet joskus jossakin.


mistä sä nuo tuet muuten ylipäätään tähän repäsit? on jotenkin kypsä olo juuri nyt, sori. katotaan jos huomenna on parempi päivä, tuuli tai ei :)

Siellä tuo kaikki kerrottiin.
Ydinvoima ei taatusti saa mitään piilotukea. Sen ympärillä pyörii erilaista tutkimustoimintaa, mutta voimayhtiöt maksavat suorinakin veroina enemmän euroja kuin mitä noihin tutkimuksiin kuluu.
Valtaosahan niistä laskutetaan yhtiöiltä suoraan.

Tuulivoimala onkin erikoinen epeli: tuottaa seisoessaankin. Meillä yritetään päästä verkkoon mahdollisimman pian, koska euromittarit pyörivät takaperin jos laitokset seisovat.

Sellainen nyrkkisääntö on, ettei alle 60 % käyttökertoimella pyörivää ydinvoimalaa kannata pitää käytössä - sähkönhinnasta riippuen.

Vastaaja kirjoitti:

hyvä kun jotakin kiinnosti.

mä oon käyttäny kerrointa .25, summittaisen vuosittainen tuulisuuden vaihtelun huomioimiseksi ja mieluummin alakanttiin.

jäätymislukuja vain vilkaisin. pitäisi katsoa, mitkä voimalatyypit niistä kärsii ja missä. joskus aiemmin ei jäätymistä esiintynyt lainkaan ahvenanmaa-pori-alueilla. enemmän kiinnosti viat, joita mielestäni oli paljon.

tuulivoimatekniikasta vtt:llä on paljonkin tutkimustuloksia, mutta nyt en oikein jaksa eikä ole syytäkään siitä kummemmin kertoileen. positiivista on, että mielipiteitä perustellaan faktoilla. on se järkevämpää kuin etsiä mielipiteen perusteella faktoja.


uusimmat tuulivoimalatyypit (2M) löytyy uusimmista kuukausiraporteista:
http://www.vtt.fi/pro/pro2/tuulitilastot/kuukausi.htm

"pitäisi katsoa, mitkä voimalatyypit niistä kärsii ja missä. joskus aiemmin ei jäätymistä esiintynyt lainkaan ahvenanmaa-pori-alueilla. enemmän kiinnosti viat, joita mielestäni oli paljon."

Ei kannata katsoa. Jäätymisestä kärsivät kaikki tuulivoimalat, jotka sijaitsevat alueilla joissa lämpötila laskee alle jäätymispisteen. Jäätymistä on aina esiintynyt. Jäätymistä tapahtuu kahdella eri mekanismilla, pilvessä jäätyminen ja sadejäätyminen.Lisäksi huurre ja kuura aiheuttaa jäätymistä. Jäätyminen huonontaa siipien toimivuutta (tuotanto laskee), rasittaa rakenteita (lisää vikaantumisriskiä). Jään irtoaminen myös aiheuttaa vaaraa ympäristölle.

Vikoja on tuulivoimaloissa suhteellisen paljon. Varsinkin vaihteistot ovat kovilla. Tuulennopeus vaihtelee hyvinkin voimakkaasti hyvin lyhyellä aikavälillä, nämä vaihtelut aiheuttaa vaihteistoissa rasitusta.

Lars kirjoitti:

"pitäisi katsoa, mitkä voimalatyypit niistä kärsii ja missä. joskus aiemmin ei jäätymistä esiintynyt lainkaan ahvenanmaa-pori-alueilla. enemmän kiinnosti viat, joita mielestäni oli paljon."

Ei kannata katsoa. Jäätymisestä kärsivät kaikki tuulivoimalat, jotka sijaitsevat alueilla joissa lämpötila laskee alle jäätymispisteen. Jäätymistä on aina esiintynyt. Jäätymistä tapahtuu kahdella eri mekanismilla, pilvessä jäätyminen ja sadejäätyminen.Lisäksi huurre ja kuura aiheuttaa jäätymistä. Jäätyminen huonontaa siipien toimivuutta (tuotanto laskee), rasittaa rakenteita (lisää vikaantumisriskiä). Jään irtoaminen myös aiheuttaa vaaraa ympäristölle.

Vikoja on tuulivoimaloissa suhteellisen paljon. Varsinkin vaihteistot ovat kovilla. Tuulennopeus vaihtelee hyvinkin voimakkaasti hyvin lyhyellä aikavälillä, nämä vaihtelut aiheuttaa vaihteistoissa rasitusta.

"Jäätymisestä kärsivät kaikki tuulivoimalat, jotka sijaitsevat alueilla joissa lämpötila laskee alle jäätymispisteen."

Enemmän kai ne tyypit, joissa ei ole jäätymisen estoa edes jälkiasennuksena.

Vastaaja kirjoitti:

"Jäätymisestä kärsivät kaikki tuulivoimalat, jotka sijaitsevat alueilla joissa lämpötila laskee alle jäätymispisteen."

Enemmän kai ne tyypit, joissa ei ole jäätymisen estoa edes jälkiasennuksena.

Sähkölämmitys niissä potkurinlavoissa pitää olla. Kovan tuulen jälkeen, kun mylly on seissyt, sulatellaan siivet valtakunnanverkon sähköllä.

Vastaaja kirjoitti:

hyvä kun jotakin kiinnosti.

mä oon käyttäny kerrointa .25, summittaisen vuosittainen tuulisuuden vaihtelun huomioimiseksi ja mieluummin alakanttiin.

jäätymislukuja vain vilkaisin. pitäisi katsoa, mitkä voimalatyypit niistä kärsii ja missä. joskus aiemmin ei jäätymistä esiintynyt lainkaan ahvenanmaa-pori-alueilla. enemmän kiinnosti viat, joita mielestäni oli paljon.

tuulivoimatekniikasta vtt:llä on paljonkin tutkimustuloksia, mutta nyt en oikein jaksa eikä ole syytäkään siitä kummemmin kertoileen. positiivista on, että mielipiteitä perustellaan faktoilla. on se järkevämpää kuin etsiä mielipiteen perusteella faktoja.


uusimmat tuulivoimalatyypit (2M) löytyy uusimmista kuukausiraporteista:
http://www.vtt.fi/pro/pro2/tuulitilastot/kuukausi.htm

Näyttäis siltä, että mitä isompi mylly on sitä parempin se on tuottanut. Iso ero kun katsoon 1 ja 2 MW myllyjen eroja.

Jocu kirjoitti:

Sähkölämmitys niissä potkurinlavoissa pitää olla. Kovan tuulen jälkeen, kun mylly on seissyt, sulatellaan siivet valtakunnanverkon sähköllä.

"Sähkölämmitys niissä potkurinlavoissa pitää olla. Kovan tuulen jälkeen, kun mylly on seissyt, sulatellaan siivet valtakunnanverkon sähköllä."

Sähkölämmitys melko varmaan tarpeen, mutta ei kaikkien kovien tuulien jälkeen eikä joka paikassakaan.

Mistä sähkö tulee? voi olla että valtakunnanverkostakin, mutta muistelen lukeneeni että itseltään ne sähköä saavat. pyöriessähän se on mahdollista ja järkevääkin. tuulivoimalapuistoissa voi olla tekniikkaa, jolla mahdollistetaan kaverin auttaminen.

Varmasti joku mylly on jossakin jäätyä jämähtänyt niinkin kiinni, että on kannattanu ootella kesää... :)

Jocu kirjoitti:

Siellä tuo kaikki kerrottiin.
Ydinvoima ei taatusti saa mitään piilotukea. Sen ympärillä pyörii erilaista tutkimustoimintaa, mutta voimayhtiöt maksavat suorinakin veroina enemmän euroja kuin mitä noihin tutkimuksiin kuluu.
Valtaosahan niistä laskutetaan yhtiöiltä suoraan.

Tuulivoimala onkin erikoinen epeli: tuottaa seisoessaankin. Meillä yritetään päästä verkkoon mahdollisimman pian, koska euromittarit pyörivät takaperin jos laitokset seisovat.

Sellainen nyrkkisääntö on, ettei alle 60 % käyttökertoimella pyörivää ydinvoimalaa kannata pitää käytössä - sähkönhinnasta riippuen.

Ontuuko logiikkani: Suomen tuulivoimatuki on kertomasi mukaan EU:n pienin.
Jos tuki sitten nostettaisiin 50 %:iin ja tuulivoimaa olisi 500 MW, kertyisi
siitä yhteiskunnalle normaalina vesivuotena liki 250 000 € lasku vuorokaudessa. Jos tuulivoiman
käyttökerroin olisi vaikkapa 40 %, olisi vuotuinen lasku 35 000 000 €.
Kallista lystiä on tuulivoimantuotanto. Ei siihen köyhällä ole varaa. Noihin lukuihin kun mennään, ei tuulella ole ystäviä.
Valtion rahakirstunvartijoitakin alkoi kai hirvittää.

jorma kirjoitti:

Näyttäis siltä, että mitä isompi mylly on sitä parempin se on tuottanut. Iso ero kun katsoon 1 ja 2 MW myllyjen eroja.

Ei Ainakaan minun lähteissä eroa suhteellisessa tuottavuudessa. Jopa absoluuttisessa tuotannon määrissä 40% pienempi mylly on saattanut olla parempi.

Lars kirjoitti:

Ei Ainakaan minun lähteissä eroa suhteellisessa tuottavuudessa. Jopa absoluuttisessa tuotannon määrissä 40% pienempi mylly on saattanut olla parempi.

http://www.vtt.fi/pro/pro2/tuulitilastot/2003_11.pdf

siitä nuo kuivasniemi 8 ja meripori 9 vertaa niiden suhteellista kuukausituotantoa noin 1 MW myllyihin niin on siinä jonkunmoinen ero...tosin siihen vaikuttaa varmasti muukin kuin pelkkä teho....

Jocu kirjoitti:

Ontuuko logiikkani: Suomen tuulivoimatuki on kertomasi mukaan EU:n pienin.
Jos tuki sitten nostettaisiin 50 %:iin ja tuulivoimaa olisi 500 MW, kertyisi
siitä yhteiskunnalle normaalina vesivuotena liki 250 000 € lasku vuorokaudessa. Jos tuulivoiman
käyttökerroin olisi vaikkapa 40 %, olisi vuotuinen lasku 35 000 000 €.
Kallista lystiä on tuulivoimantuotanto. Ei siihen köyhällä ole varaa. Noihin lukuihin kun mennään, ei tuulella ole ystäviä.
Valtion rahakirstunvartijoitakin alkoi kai hirvittää.

tietenki jos on oikein köyhäksi päätynyt, ei ole varaa edes kuolla.

en ole talouspolitiikko, mutta voisi ajatella, että kotimaiset tuulivoimalat myös työllistäisi ja vähentäisi köyhien määrää. katso miten tanskassa on käynyt - työttömyys taisi olla vain melkein puolet suomen luvuista. ja bkt 50& suurempi.

samalla kotimainen tuulivoimateollisuus kehittyisi ja vientituloja saataisiin.

mutta onko tuon nyt oikeestaan välii. ydinjättömaaksi suomea kuitenkin suunnitellaan.

Jocu kirjoitti:

Siellä tuo kaikki kerrottiin.
Ydinvoima ei taatusti saa mitään piilotukea. Sen ympärillä pyörii erilaista tutkimustoimintaa, mutta voimayhtiöt maksavat suorinakin veroina enemmän euroja kuin mitä noihin tutkimuksiin kuluu.
Valtaosahan niistä laskutetaan yhtiöiltä suoraan.

Tuulivoimala onkin erikoinen epeli: tuottaa seisoessaankin. Meillä yritetään päästä verkkoon mahdollisimman pian, koska euromittarit pyörivät takaperin jos laitokset seisovat.

Sellainen nyrkkisääntö on, ettei alle 60 % käyttökertoimella pyörivää ydinvoimalaa kannata pitää käytössä - sähkönhinnasta riippuen.

telkkarista tuli vaan mieleen...
katso Homerin profiili :))

http://www.simpsonit-nurkka.net/

Vastaaja kirjoitti:

tietenki jos on oikein köyhäksi päätynyt, ei ole varaa edes kuolla.

en ole talouspolitiikko, mutta voisi ajatella, että kotimaiset tuulivoimalat myös työllistäisi ja vähentäisi köyhien määrää. katso miten tanskassa on käynyt - työttömyys taisi olla vain melkein puolet suomen luvuista. ja bkt 50& suurempi.

samalla kotimainen tuulivoimateollisuus kehittyisi ja vientituloja saataisiin.

mutta onko tuon nyt oikeestaan välii. ydinjättömaaksi suomea kuitenkin suunnitellaan.

Ydinpolttoaineen loppusijoituksen jättipottimaasta (€) ei valitettavasti ole puhuttu mitään. Sen sijaan rahapulassa painiskeleva valtiovalta on kääntämässä selkänsä tuulivoimalle.
Ei tuulivoimalateollisuus Suomessa kauaa lämmitä. Siinä tarvitaan lopulta niin vähän osaamista, että kiinailmiö taitaa iskeä.
Halvan sähkön pyörittämä huipputeknologia meidän turvamme on.

Vastaaja kirjoitti:

telkkarista tuli vaan mieleen...
katso Homerin profiili :))

http://www.simpsonit-nurkka.net/

Cerenkov-säteily on kauniin sinistä, ei karamellinvihreää. Olen toki kyllästynyt sitä cerenkoviakin katselemaan. Sorry.